• # bel historique, bel articlee, merci !

    Posté par  . Évalué à 1.

    Très intéressant, merci du partage.

    Il y a quelques inexactitudes dans l'historique qui nuisent à la démonstration pour les vieux comme moi (notamment pour ceux qui n'y étaient pas : l'affaire Altern.org a été largement débattue dans les médias "online" dont linuxfr était un des représentant important). En plus j'étais l'un des 17 hébergeurs à l'époque :-)

    C'est dommage aussi qu'il rate le contexte de la citation de Voltaire, dont on a parlé ici-même début septembre. Or ce contexte ne permet pas de l'utiliser comme l'ont fait les dirigeants de Tipee, puisque Voltaire vivait dans une dictature dominée par des marchands racistes et cruels (voir la discussion citée pour les détails).

    • [^] # Re: bel historique, bel articlee, merci !

      Posté par  . Évalué à 6.

      […] puisque Voltaire

      … ne l'a jamais dite :)

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: bel historique, bel articlee, merci !

        Posté par  . Évalué à 0.

        L'affirmation n'est pas exacte : il ne l'a jamais écrite. Par contre elle est rapportée très tôt comme un de ses propos. Et elle est plausible. Mais il faut vraiment la replacer dans le contexte et dans ses limites : la liberté d'expression sous une dictature et à l'égard des personnes éclairées.

    • [^] # Re: bel historique, bel articlee, merci !

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

      Il y a quelques inexactitudes dans l'historique qui nuisent à la démonstration pour les vieux comme moi.

      Plus que ces inexactitudes, ce qui m'embête personnellement, c'est que, tout comme l'article du lien précédent, l'argumentaire de celui-ci concernant Tipeee repose sur un documentaire dont il ne détaille absolument pas en quoi le contenu est complotiste. Les auteurs de ces articles ont-ils seulement visionné le documentaire ?

      Je n'ai perso pas visionné le film, donc il me faut un peu plus détails. J'ai trouvé dans cet article quelques liens vers des retours divers (positifs et négatifs) et des critiques plus détaillées et constructives du documentaire. Par exemple, l'article lié en bas par un sociologue, « Le complotisme pour les nuls », explique clairement et de façon nuancée en quoi le documentaire serait complotiste, mais en quoi aussi la plupart des critiques tombent dans un écueil similairement problématique. Ce paragraphe me semble plausible de résumer assez bien le problème du documentaire :

      « La grande majorité des faits et des propos rapportés dans ce documentaire sont authentiques et sont énoncées par des personnalités éminemment respectables, mais quelques faits sont faux et quelques personnalités ne sont pas crédibles. Et, comme souvent (toujours ?) dans les narrations de type complotiste, le diable est dans les détails, c’est-à-dire que le faux se situe dans ce qui est sensé constituer la preuve directe du complot quand tous les autres faits (qui eux sont bien exacts) ne constituent que les doutes justifiant les questions posées. »

      Or ce contexte ne permet pas de l'utiliser comme l'ont fait les dirigeants de Tipee, puisque Voltaire vivait dans une dictature dominée par des marchands racistes et cruels (voir la discussion citée pour les détails).

      C'est toujours problématique de fixer les limites où des propos pourraient être réutilisés dans un contexte différent. La situation actuelle est différente sous bien des aspects. Ça permet de conclure qu'une application de la citation n'est pas automatique, mais rien ne prouve non plus que la phrase ne s'appliquerait qu'à un contexte particulier. Notre contexte actuel est différent, mais délicat d'un point de vue sociologique et psychologique, ainsi que de la diffusion d'information. Certaines des caractéristiques identifiées comme essentielles pour une psychose de masse (elle-même nécessaire à une dérive totalitaire) par les psychologues et sociologues étaient vérifiées dans une certaine mesure dans notre société avant la crise sanitaire (sentiment courant d'isolement social, sensation courant d'absence de sens à ce qu'on fait dans la vie, ainsi qu'un sentiment propagé d'anxiété et de mécontentement flottants non connectés à quelque chose de concret). Dans une telle situation, la question de l'information est clé. C'est d'ailleurs un sujet assez passionnant et dont les mécanismes font encore l'objet de recherches.

      Enfin, contrairement à Tipeee, l'État m'impose de payer (via impôts) pour une diffusion d'informations que je considère de très mauvaise qualité et nocive pour la société. Je trouve ça bien plus problématique d'un point de vue de la liberté d'expression : une imposition de participer à la diffusion d'opinions qu'on ne partage pas.

      • [^] # Re: bel historique, bel articlee, merci !

        Posté par  . Évalué à 4.

        Or ce contexte ne permet pas de l'utiliser comme l'ont fait les dirigeants de Tipee, puisque Voltaire vivait dans une dictature dominée par des marchands racistes et cruels (voir la discussion citée pour les détails).

        C'est toujours problématique de fixer les limites (…) Dans une telle situation, la question de l'information est clé. C'est d'ailleurs un sujet assez passionnant et dont les mécanismes font encore l'objet de recherches.

        Tout à fait. Et je me suis mal exprimé, j'aurai du écrire que c'est trop facile de se justifier avec Voltaire alors que le contexte est complètement différent. En plus les philosophes des Lumières n'étaient pas vraiment pour que les masses s'expriment. Ce sont les doctes, les savants, qui doivent parler pour contrebalancer le pouvoir (Kant dira ça un peu plus tard dans le Projet de paix perpétuelle.

      • [^] # Re: bel historique, bel articlee, merci !

        Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 02/10/21 à 17:18.

        Je n'ai perso pas visionné le film, donc il me faut un peu plus détails

        Je l'ai regardé quand il est sorti, avec peine. C'est très mal produit, racoleur et assez insignifiant. J'ai même oublié de quoi ça parle en détails, pour tout dire.

        Au final, je ne comprend pas comment ce "film" a pu attirer autant l'attention. La présence de personnalités, sans doute.

        • [^] # Re: bel historique, bel articlee, merci !

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 02/10/21 à 18:57.

          Au final, je ne comprend pas comment ce "film" a pu attirer autant l'attention. La présence de personnalités, sans doute.

          Un explication relevant de la réthorique serait que ce film semble être une cible de choix pour discréditer les bons critiques des mesures sanitaires en les associant à d'autres personnalités peu crédibles, complotistes et une mauvaise production.

          Une explication plus terre à terre, c'est tout simplement que la recherche, l'étude et la critique de contenus complotistes est un métier, souvent indirectement (les journalistes des médias officiels ont besoin de publier des trucs), mais parfois aussi explicitement. En Europe, on a par exemple un organisme (COMPACT) financé par l'UE explicitement dédié au sujet et comprenant plus d'une centaine d'universitaires. Sachant que critiquer les contenus complotistes est un métier, c'est pas étonnant que des personnes aillent chercher des contenus de ce type et en fassent tout un pâté, alors qu'autrement ils seraient restés inconnus. Il faut bien que ces gens-là puissent justifier de leur salaire.

  • # un éclairage sur le ce fameux "je me battrais pour ..."

    Posté par  . Évalué à 4.

    https://www.youtube.com/watch?v=c5JfOHyfFP0

    Ca part de l'affaire Tipeee mais ça généralise le sujet. J'ai trouvé ça très intéressant et éclairant.

  • # Pas convaincu

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

    Je n'ai pas compris ou pas été convaincu par la différence "intermédiaire technique" (sous-entendu non financier? pas écrit donc si on parle légalement et logiquement "intermédiaire technique financier" est inclus dans ""intermédiaire technique") et "intermédiaire technique financier" : dans les 2 cas ce sont des "intermédiaires techniques", et dans les 2 cas les proprios de ces plateformes mettent des critères pour ne pas accepter tout le monde même hors légal.

    A mon avis ce n'est pas du tout dans une séparation très subjective qu'il faut aller pour critiquer Tipee, mais plutôt dans un trucs des plus factuels : ils ne respectent pas du tout leur "on héberge tout le monde", leur conditions sont claires, ils vont plus loin que d'interdire le légal (exemple : "irrespectueux" et "pornographique" sont 100% légaux).

    Tipeee héberge volontairement des complotistes et/ou antisémites et pour eux un antisémite (on laisse volontairement et on le défend même) est "mieux" qu'un porno (on vire volontairement), il faut juste montrer la réalité (leur défense de "tous" est un mensonge marketing pour ne pas assumer directement vouloir mettre en avant le plus possible les complotistes et/ou antisémites).

    PS : rappelons que Tipeee indique dans leurs conditions ne pas accepter des contenus "trompeur ou erroné"… Ben oui, Tipeee a une sacré différence entre leur discours et leurs conditions, et ne fait même pas ce qu'il écrit faire, pas besoin d'aller chercher Estelle, Voltaire ou des différences subjectives.

    • [^] # Re: Pas convaincu

      Posté par  . Évalué à 0.

      exemple : "irrespectueux" et "pornographique" sont 100% légaux

      Oui enfin là, on tombe sur de sacrés problèmes, comme : le porno, c'est légal où et surtout sous quels critères, et quels moyens sont mis en place pour les garantir à minima ?

      Tipeee héberge volontairement des complotistes et/ou antisémites

      Oui, ça fait du fric.

      et pour eux un antisémite (on laisse volontairement et on le défend même) est "mieux" qu'un porno (on vire volontairement)

      Et alors, si c'est ce qu'ils pensent, ou est le problème ? Peut-être qu'ils n'ont pas la même priorité que toi. C'est peut-être leur marché de niche et ils ont besoin de s'offusquer de trucs pour faire bien quand même.

      Je pense qu'ils se trompent de cible, les histoires de fesses ça rapporte un max, mais il faut l'assumer et fixer les limites. Souvent, ça se borne à "la légalité dans votre pays de provenance". Plus, c'est potentiellement dangereux.

      Le fait que la situation soit claire permet d'estimer son envie d'utiliser leurs services (ou pas).

      Matricule 23415

    • [^] # Re: Pas convaincu

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 03/10/21 à 10:53.

      exemple : "irrespectueux" et "pornographique" sont 100% légaux

      'Irrespectueux je ne vois pas ce que c'est légalement parlant (encore que…). Ça a l'air large et mal défini pour pouvoir servir à traiter des cas pénibles. Est-ce que ça comprend blasphématoire par exemple ? Peut-on se gausser des platistes ? Charlie/Siné Hebdo seraient éligibles ?

      'Pornographique' c'est légal mais contraignant : ça doit être proposé par des majeurs (et pas juste plus de 16 ans comme le reste), tu ne peux montrer explicitement ce qui est financé sauf si tu sais bloquer l'accès aux mineurs, plus les risques éventuels de finir requalifié proxénète par exemple (une simple modération devrait cependant savoir trier entre l'auteur dessinant une BD porno et le service de mise en relation tarifée, a priori).

      • [^] # Re: Pas convaincu

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 03/10/21 à 11:39.

        c'est légal mais contraignant

        Ils disent "on veut accepter tout ce qui est légal", je montre juste que ce n'est pas le cas. Une raison technique derrière on s'en fout car ils ne disent pas "tout ce qui nous est pas compliqué" (c'est l'argument d'Onlyfan quand ils se sont posé la question d'arrêter le porno du fait que les organismes financiers n'aimaient pas le porno, avant de revenir en arrière, plus honnête).

        Bref, je montre juste qu'ils mentent et que ce n'est pas le fond de leur pensée qui est "juste" très compatible avec entre autre l'anti-sémitisme et le complotisme sans être "on défend tout ce qui est légal" (qu'ils me fassent un procès en diffamation si ils pensent que ce n'est pas le cas), et ça n'a rien de nouveau comme manipulation (un classique de réclamer de la liberté quand ça arrange la personne qui parle mais de refuser la liberté aux autres quand ça ne plaît pas à ces même personnes).

  • # «Beaucoup de bruit pour rien» (Shakespeare)

    Posté par  . Évalué à 0.

    Je trouve très gênant de mettre sur le même plan d'un côté les discours interdits par la loi (racisme, antisémitisme) et autres discours de haine, et de l'autre côté les paroles différentes, qu'on a tendance à appeler «complotistes» de façon automatique — complotiste suppose une vision centrée sur un complot organisé par les puissants et sous-entend actuellement un groupe «complotiste» plus ou moins organisé. Sur ces deux points, les extraits que j'ai pu voir du film Hold-Up ne sont pas complotistes, il y a des paroles de gens qui ne sont pas d'accord avec la politique sanitaire du gouvernement, ensuite le groupuscule qui a fait le film se limite à 3 personnes. Dans ces conditions je me demande quel est le sens de tout ce tapage ?

    Je trouve inquiétant qu'un film (et d'autres trucs) n'appelant ni au meurtre, ni à la destruction, ni à la haine de l'autre soit autant interdit vilipendé (ce qui d'ailleurs a peut-être l'effet inverse). Je ne peux pas m'empêcher de faire le parallèle avec le logiciel libre dont on disait couramment dans les années 90 que c'était un truc d'anarchistes, de communistes, de gens d'extrême-droite, de destructeurs d'emplois, etc. Beaucoup d'agitation absurde qui permet de voter des lois inutiles (comme on l'a fait contre l'internet-zone-de-non-droit) et d'éviter les sujets importants (le climat par ex.). Des soubresauts dans la vie du monde.

    Je suis frappé d'entendre parler de ce genre de péripéties mineures sans avoir aucun média d'information générale (sauf des revues scientifiques).

    Une des conséquences de ce tapage sont de banaliser les discours de haine qui ne sont plus qu'un délit d'opinion parmi d'autres. Alors que racisme, antisémitisme et nationalisme sont la sources des massacres des 3 derniers siècles.

    • [^] # Re: «Beaucoup de bruit pour rien» (Shakespeare)

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      Sur ces deux points, les extraits que j'ai pu voir du film Hold-Up ne sont pas complotistes, il y a des paroles de gens qui ne sont pas d'accord avec la politique sanitaire du gouvernement

      « Par théorie du complot, il faut entendre simplement une interprétation des faits qui conteste la version officielle. » — 2015, Gérald Bronner, « chercheur » chargé par Macron de piloter une toute nouvelle commission française de lutte contre le complotisme (source).

      Voilà, on s'occupe bien de nous, plus besoin de réfléchir, il suffit de se laisser hypnotiser pour notre bien et de croire en la vérité officielle dont on ne pourrait jamais contester les faits sans devenir officiellement complotiste.

      • [^] # Re: «Beaucoup de bruit pour rien» (Shakespeare)

        Posté par  . Évalué à 2.

        C'est inquiétant hein, ce trafic avec la langue. Déformer un mot aussi chargé de sens et réussir à l'imposer, c'est très dangereux, effectivement c'est comme ça qu'on bride la pensée.

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