On avait déjà eu le droit à :
- nos chers politiques d'opposition prêts à hurler à la dictature si une élection était reportée, et une fois que c'est passé se sont mis à hurler à l'inconscience du gouvernement d'avoir gardé l'élection (que c'est pratique de refaire la match après qu'on connaît les changements dans la propagation du virus),
- une ministre de la santé se sauver de son poste supposément en sachant ce qu'il allait se passer mais l'a dit qu'après la montée de la vague et pas en démissionnant (que c'est pratique de le dire après…),
- un député d'opposition demander une commission d’enquête pour "punir" les gens ayant décidé mais en oubliant que les décisions les plus impactantes ont été prises par le gouvernement précédent et donc de son propre parti (on va rigoler…),
- on se rappellera (certes avec 10 ans de retard) des politiques d'opposition et peuple de l'époque critiquer "les dépenses inutiles" de Bachelot (qui a pris la décision avant de savoir que ça n'allait pas exploser), qui font profil bas maintenant, même si ici par exemple ce n'est pas partout la cas, des gens lambda n'ayant pas à subir les conséquences de ce qu'ils pensent et se croyant toujours plus malin que des responsables qui eux ne seraient pas malins et critiquant toujours une décision sans réfléchir quelques secondes à une logique possible d'une décision,
- un médecin, qui après avoir dit que ce n'était pas grave avant d'essayer de devenir le gourou du moment, faisant un essai clinique reconnu comme très pourri par ses pairs (ce qui ne remet pas en cause la possibilité d'utilité de ce qu'ils conseille, c'est juste qu'on ne sait pas encore) et menant à des intoxications par mauvaise utilisation de ce qu'il promeut,
- et je dois en oublier…
alors allez une autre pour la route : à 3 semaines d’intervalle, un membre du bureau de la CGT Santé et porte parole d'association sensée défendre les "petites mains qui bossent" balance "la sur-réaction des politiques risque d'être plus grave que la maladie" puis "Si nous choisissons les malades en réanimation, c'est à cause de l'incurie du gouvernement". Profitez de la mauvaise foi pure visible en vidéo!
Mais à qui la faute de cette "incurie" quand quasi tout le monde dit avant "sur-réaction"?
On voit tous les méfaits du populisme : les gens ayant un peu de pouvoir (qu'il soit politique ou sur les masses) sans responsabilité directe voulant le garder, ils s'adaptent à ce que pense le peuple girouette plutôt que d'assumer une faute collective.
Et le pire est que le peuple adore ces personnes qui adaptent leur discours… Ca marche, ils sont toujours appréciés, vu comme des opposants crédibles au gouvernement qui lui doit décider avant que quelque chose arrive quand eux peuvent changer leur "tir" suivant ce qui est arrivé.
Alors, avant de trouver un discours "bien qui représente ce que je pense contre les méchants", demandez-vous quand ce discours a lieu et si vraiment ils pensent à vous défendre…
Et vous, vous pouvez en rajouter sur ma liste de girouettes?
Pour la route, une expression moderne : "Quand on dit "autrefois" et qu'on pense au mois de février"
PS : pas beaucoup mieux dans les personnes en charge, je ne dirai pas girouette car il faut décider avant l'impact à ce niveau, mais on a quand même le droit à un président tardant à réagir (ce que je peux comprendre vu les oppositions du moment) puis changer du tout au tout et parler de guerre (insulte vis-à-vis des gens ayant été appelés à aller faire la guerre alors qu'on nous demande aujourd'hui de rester chez nous pendant quelques mois, insulte envers les morts, blessés et déplacés pour des années).
Licence CC0.
# Pour en rajouter une couche
Posté par Tangi Colin . Évalué à 10. Dernière modification le 31 mars 2020 à 11:38.
Moi ce que je constate c'est surtout une méprisse du niveau de société/technologie de la société chinoise actuelle. Quand ils ont due construire en urgence des hôpitaux en préfabriqué en quelques jours seulement, les "experts" qui conseillent nos "décideurs" auraient du se rendre compte que le sujet été sérieux et grave. Mais on a préférais dire: "Cocorico, c'est que des chinois, nous on a le meilleur système de santé du monde, ça n'arrivera pas chez nous."
Puis c'est arrivé en Italie, dans la région de Lombardie qui disposent des meilleurs hôpitaux en Europe et meme réflexion/dédain pour nos voisins.
Bref, oui il est facile de dire à posteriori :"c'était sur" mais pour le coup, il suffisait de regardait ce qui se passait chez nos voisins pour comprendre la menace et anticiper ce qui allait arriver.
Bref la petit musique qui commence à arriver de dédouanement de nos chères "décideurs" qui laisse entendre que c'est du jamais vu et que donc ce n'était pas prévisible me donne tout autant la nausée.
# Les "gens" qui critiquent ne sont pas très cohérents, mais le pouvoir en place ne l'a pas été non pl
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Pour moi l'une des grosses erreurs des autorités en place aété de ne pas annuler le premier tour des municipales. Et le problème est qu'ils se sont basés uniquement sur l'aspect scientifique (risques de contamination) que sur le côté "humain" (incohérence du message passé, du coup les gens n'ont pas pleinement pris conscience du danger).
Je parle ici des élections, mais d'autres choses dans les messages passés ont "brouillé" les cartes.
Il ne faut pas oublier qu'on est dans un pays ou les gens ont tendance à être indisciplinés, et qu'il y aunecertaine "inertie" ou "latence" entre la prise de décision (le confinement) et le fait que cette décsion soit admise et respectée par les citoyens. On peut trouver ça "pas normal", mais que ce soit normal ou pas il faut faire avec. Aujourd'hui tout le monde voit clairement ce qui se passe, et les gens ont peur. De ce fait le confinement est mieux respecté (il y a certainement encore de fortes têtes, mais je pense que la majorité des citoyens a compris la nécessité d'éviter de sortir).
[^] # C'est aussi sous la pression de l'opposition que les élections ont eu lieu.
Posté par Stéphane ESCAICH (site web personnel) . Évalué à 3.
Opposition qui a bien évidemment retourné sa veste dans un magnifique élan de politique politicienne de caniveau.
[^] # Re: C'est aussi sous la pression de l'opposition que les élections ont eu lieu.
Posté par inkey . Évalué à 10.
Sauf que c'est très probablement une Fake News ce que tu dit.
C'est le storytelling du gouvernement pour salir tout le monde mais la vérité c'est que des éléments qu'on à, on sait que:
Sur la question de Larcher, semblerait que y'a quelques soucis de cohérence chez les bien informés :
https://twitter.com/ChrisMarquard93/status/1242781683390263296
(le tweet original à été supprimé et je l'ai vu de mes propre yeux)
Bref, le populisme en mode je met tout le monde dans le même panier à salade de pourris, ça fait peut être plaisir, mais faudrait de temps en temps regarder un peu à travers les lignes des histoires qu'on nous raconte et garder un peu d'esprit critique.
[^] # Re: C'est aussi sous la pression de l'opposition que les élections ont eu lieu.
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
Bin on sait pas.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: C'est aussi sous la pression de l'opposition que les élections ont eu lieu.
Posté par lem__mel . Évalué à 10.
On sait que « Des présidents de région et des élus de tous bords réclamaient, samedi soir, un report des élections,» : https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/03/14/des-voix-s-elevent-pour-demander-le-report-du-premier-tour-des-municipales_6033123_823448.html
On sait que lorsque le gouvernement cite l'opposition consultée il « [charge] en particulier le président du Sénat, Gérard Larcher, et celui de l’Association des maires de France, François Baroin, qui auraient fait pression de tout leur poids sur M. Macron, jeudi, pour que ce dernier renonce à annoncer un report. » : https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/03/14/maintien-des-municipales-les-macronistes-chargent-larcher-et-baroin_6033121_823448.html
On sait que LFI et RN déclarent n'avoir pas été consultés, et « La députée européenne d'Europe Ecologie Les Verts Karima Delli confirme également le 15 mars : «On n'a pas été consultés.» Le sénateur du Parti socialiste Rachid Temal est aussi outré, en s'adressant à Laetitia Avia : «Contrairement à ce qu'ont dit vos amis [de La République en marche], il n'y a jamais eu ni interrogation du Conseil constitutionnel, ni des partis politiques sur le report.» : https://francais.rt.com/france/72748-1er-tour-municipales-opposition-conteste-avoi-ete-consultee-gouvernement
Pour finir, ce gouvernement n'a pas un historique de prise en compte des autres (partis, syndicats, corps intermédiaires) brillant ; donc jusqu'à preuve du contraire : le gouvernement a discuté du sujet avec Larger et Baroin et a décidé de maintenir les élections.
[^] # Re: Les "gens" qui critiquent ne sont pas très cohérents, mais le pouvoir en place ne l'a pas été...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 31 mars 2020 à 11:55.
… Et sur la menace de l'opposition de parler de dictature plutôt que de soutenir (ce que j'ai mis dans le journal).
Il ne faut pas l'oublier.
En off (et dès le vendredi), ça parlait sans être démenti que l'opposition était prête à hurler à la dictature et que ça a été la plus grande raison de ne pas annuler l'élection.
Et ça, il ne faut pas l'oublier… Perso je blâme les partis d'opposition de ne pas avoir soutenu un report avant le jeudi soir, au pire ne pas avoir appeler à l'annulation dès le vendredi matin. Bizarrement ils ont attendu avant de hurler que pas bien.
Personnellement, je fais la différence entre sortir boire un verre et un acte démocratique, mais j'ai pu constater que le peuple considère les 2 au même niveau d'importance, du coup effectivement incohérence perçue. Mais la, ça en dit surtout long sur le niveau d'importance que le peuple apporte à la démocratie :(.
Le problème est qu'avant que la décision puisse être prise sans hurlement (du peuple et des représentants d'opposition), il faut que ça aille loin… Ca ajoute encore plus de latence, et la le gouvernement n'y peut pas grand chose (l'opposition par contre…)
Perso je blâme bien plus les oppositions qui ont priorisé leur populisme en caressant le peuple dans le sens du poil que le gouvernement un peu bloqué la…
Non, il ne faut pas oublier la responsabilité des représentants de l'opposition, ils ont priorisé leur carrière (ne pas froisser le peuple) aux vies humaines.
Que ceux qui demandent des comptes n'oublient personne, surtout pas leur politiques préférés (oui, je sais, ils ne le feront pas, trop occupés à attaquer un méchant imaginaire et prédéfini plutôt que de chercher la vérité).
[^] # Re: Les "gens" qui critiquent ne sont pas très cohérents, mais le pouvoir en place ne l'a pas été...
Posté par totof2000 . Évalué à 7.
( …)
Tout a fait. Mais le gouvernement aurait du s'attendre au fait que quoi qu'il fasse, l'opposition l'attendait pour le critiquer. Quelle que soit la décision prise il y aurait eu des hurlements. Donc tant qu'a faire, autant rester cohérent.
Complêtement d'accord. Mais c'est malhereusement le 'jeu' politique en France.
De toute façon il y a longtemps que j'ai compris que la vérité n'intéresse que peu de monde. C'est malhereusement un défaut humain ( et je suis conscient d'avoir ce défaut comme tout le monde, même si je m'efforce de lutter contre celui-ci, ce qui n'est pas toujours simple sur tous les sujets). Bien souvent l'émotionnel prend le pas sur le rationnel, et comme tu le dis, les politiciens de tout bord ainsi que les communiquants savent s'en servir.
Les gens ne voient pas les choses comme ça: pour eux c'est surtout "on peut sortir ou on peut pas ?", quelle que soit la raison. Pour ma part j'ai été assez cohérent sur ce point : je ne suis pas allé voter, mais je ne suis pas sorti me ballader non plus. Je suis resté chez moi (il y a des personnes à risque chez moi, et pour moi les protéger de la contamination a plus d'importance que mon devoir citoyen).
[^] # Re: Les "gens" qui critiquent ne sont pas très cohérents, mais le pouvoir en place ne l'a pas été...
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Déjà il y a plusieurs oppositions en France. Ensuite, le gouvernement a accès a bien plus d’information que ces oppositions concernant la propagation de l’épidémie, l’état des stocks, etc.
En attendant, ils font de la comm à 100% (« c’est la guerre », on va applaudir le personnel soignant à 20h, on va faire des cagnottes leetchi), et il se place en victime de l’opposition, exactement comme Trump aux US : si tu fais quelque chose tu seras critiqué, si tu fais rien tu seras critiqué.
À côté de ça, ils se placent aussi, comme toujours dans la position des élites qui auraient tout compris face à un peuple trop con (je comprends pourquoi ça plait à Zenitram en fait) : les masques ? c’est trop compliqué à utiliser ;
Franchement, vu depuis le Québec (une province de droite conservatrice dans un pays de droite libérale), on voit aussi une grosse différence sur la façon appréhender le dialogue démocratique. Les premiers ministres (le PM provincial, Legault, et le PM fédéral Trudeau) s’expriment devant des journalistes, répondent à des questions en direct, rassurent les gens et donnent des directives claires (Legault a fermé les entreprises non essentielles presque tout de suite). Ah, et j’ai pas entendu une seule fois le mot guerre.
Côté intervention (même si c’est plus facile ici, vu qu’on a grosso modo une semaine de retard sur l’Europe), les mesures sanitaires ont été mise en place rapidement :
* le Québec seul fait plus de dépistage par million d’habitant que la France.
* le gouvernement a étudié la possibilité de réquisitionner les hôtels si l’épidémie devient trop sévère (en France, le gouvernement envoie chier les hôpitaux privés alors qu’ils demandent à l’être).
Désolé pour ce commentaire décousu, mais ça me broie qu’on dise que ce gouvernement est à la hauteur sur cette crise et qu’on cherche des excuses bidons (c’est pas Macron, c’est Hollande, ou c’est Sarkozy) alors qu’il s’inscrit dans la même ligne que ses prédécesseurs sur les questions de santé publique.
[^] # Re: Les "gens" qui critiquent ne sont pas très cohérents, mais le pouvoir en place ne l'a pas été...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 31 mars 2020 à 22:34.
Ho tu sais pas besoin de traverser l'Atlantique, suffit de traverser le Rhin pour constater une gène sur l'utilisation de ce mot…
Aussi une question de culture (mauvaise), les français adorent les rois (proposer de virer l'élection présidentielle, ho la la tu vas prendre mal…)
Qui a dit ça ici?
Note : les défendre sur un (ou quelques) sujet n'est pas les défendre sur tous les sujets, sauf pour ceux voulant voir des gentils contre des méchants. Perso ça m'amuse qu'on me catalogue ici comme "défenseur de Macron", ailleurs je suis un gros "anti-Macron", pas que mes arguments changent, juste pas la même population de gens binaires.
Ce qui me broie moi c'est ce binaire gentils opposants contre méchant gouvernement. La faute est surtout bien collective avec chacun voulant tirer la couverture chez les opposants et un gouvernement qui ne veut pas trop froisser son peuple peu compréhensif mais du coup fait pas mal de bêtise. (Et oui, mon premier accusé est le peuple français).
[^] # Re: Les "gens" qui critiquent ne sont pas très cohérents, mais le pouvoir en place ne l'a pas été...
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Cessons de couper les cheveuxen 4 svp: Je parle de l'opposition en général (en opposition avec la majorité - majorité qui peut être composée).
Dans un état démocratique,il serait probablement judicieux que opposition et majorité aient accès aux mêmes informations sur ce genre de sujet.
Effectivement, il ne faut pas être dupes, les deux côtés vont essayer de tirer parti de la situation. Comme j'ai dit dans un message précédent, c'est le jeu en France (et ça me désole).
Je ne suis pas sûr que le but était de dire que le gouvernement a tout bien fait, mais de dire que l'opposition a beau jeu de passer son temps à critiquer sur certains sujets alors que celle-ci a sa part de responsabilité sur le mauvais traitement de la situation.
Maintenant j'apprécie ton témoignage sur la gestion de la situation au Quebec, et la france devra probablement s'inspirer de ce qui se passe ailleurs, car ce genre de situation peut facilement se reproduire.
[^] # Re: Les "gens" qui critiquent ne sont pas très cohérents, mais le pouvoir en place ne l'a pas été...
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 01 avril 2020 à 14:41.
Tu parles (comme Zenitram), de quelque chose qui n’existe pas.
Franchement, réduire les oppositions à un groupe unique dont la seul idée est d’être contre le gouvernement, c’est au mieux idiot, au pire malhonnête.
Donc cette opposition fantasmée, a sa part dans le mauvais traitement de la situation alors qu’elle n’est pas au pouvoir ? Ça c’est le discours de la majorité.
[^] # Re: Les "gens" qui critiquent ne sont pas très cohérents, mais le pouvoir en place ne l'a pas été...
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Non, c'est ce qui se passe en France. Tu as une majorité qui prend des décisions et une opposition qui les critique, avec chaque composante de l'opposition qui a ses propres raisons pour critiquer.
Que l'opposition soit de droite, d'extrême droite, de gauche ou d'extreme gauche n'a aucun intéret dans le débat initial.
Cette opposition n'est pas au pouvoir (autrement dit n'est pas au commandes) mais a une certaine influence et un discours qui fait que le pouvoir ne peut pas faire ce qu'il veut comme il veut.
[^] # Re: Les "gens" qui critiquent ne sont pas très cohérents, mais le pouvoir en place ne l'a pas été...
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
C’est complètement faux. Il suffit de regarder les débats à l’AN pour s’en rendre compte.
Bien sûr que si, c’est justement ce qui fait que la critique est légitime ou non.
Quand le PS critique des décisions de la majorité alors qu’il prenait les mêmes 5 ans avant, désolé mais ça a pas la même légitimité que lorsque que c’est Philippe Poutou.
La majorité s’en contre fou depuis le début (y a qu’à voir leur discours à chaque nouvelle décision : le peuple est trop con, on lui a pas assez bien expliqué) mais là, pouf d’un coup tout change, comme par magie.
Et puis paf, une semaine après, ils reprennent la même posture : rien à foutre du reste c’est nous qu’on a raison.
[^] # Re: Les "gens" qui critiquent ne sont pas très cohérents, mais le pouvoir en place ne l'a pas été...
Posté par fearan . Évalué à 3.
Euh? En quoi est elle responsable? À part être bruyante, tout ce qu'elle peut faire c'est observer désabusé la mascarade qui se déroule au parlement, mascarade telle que lorsque des amendement offrant quelque congés supplémentaire pour le décès d'un enfant se fait retoquer par la majorité, notre bon prince ému, non par les râles de l'opposition, mais par le tollé médiatique se sente obligé de rectifier le tir.
L'opposition, est aujourd'hui, malheureusement, composé de LFI et RN, les républicain n'ont pas grand choses à dire vu que LREM propose des trucs plus à droite qu'eux, le PS s'est suicidé sous le mandat de Hollande, et les écolos n'ont plus rien après leur collaboration avec le PS.
Enfin bref, on parle d'opposition, mais en fait pour s'opposer il faut en avoir les moyen, et on ne peux que constater qu'a l'assemblé, ils ne font même plus semblant.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Les "gens" qui critiquent ne sont pas très cohérents, mais le pouvoir en place ne l'a pas été...
Posté par lem__mel . Évalué à 4.
Si j'ai bien compris ceux qui portent le plus de blâmes sont ceux qui n'avaient pas le pouvoir ? C'est ça ?
Et la raison serait car ils « ont priorisé leur carrière » ? (une source pour cette assertion ?)
Avec cette logique, je comprends comment Christine Lagarde a été déclaré coupable mais pas responsable. Logique.
[^] # Re: Les "gens" qui critiquent ne sont pas très cohérents, mais le pouvoir en place ne l'a pas été...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 31 mars 2020 à 19:14.
Creuse encore un peu le sujet et tu prendras peur sur tous les préjugés que tu as en voyant les contre-pouvoirs et surtout la façon dont les politiques peuvent manipuler leurs électeurs, et comment une carrière peut se construire sur du populisme plutôt que sur des idées (je t'ai montré le changement des "idées" des gens suivant le sens du vent, bref les gens pensent à leur carrière avec un max de gens les "aimant" largement plus qu'à autre chose genre des idées, mais je t'en prie démontre-moi que certains dan ceux qui sont les plus aimés ont des idées qu'ils défendent).
Surtout, dans le cas d'une élection repoussée, oui en démocratie il était important d'avoir le soutien clair et sans ambiguïté de la majorité des partis pour que ce soit légitime avant. Oui, le peuple a aussi son mot à dire (qu'on ne se méprenne pas : le peuple dans sa plus grande partie, pas quelques pourcents qui se croient représentatifs) n'en déplaise à ceux qui veulent se convaincre que le gouvernement n'"écoute pas".
Mais bon, je sais aussi que la haine du "gouvernement qui a les plein pouvoir ce gros méchant" empêche de voir les choses autrement qu'en noir et blanc, passons donc… (edit : bon, la je regrette presque d'avoir répondu à ce troll… J'essaye de m'en tenir à moins trollesque, j'ai assez montré les soucis de cohérence des gens)
(mais je t'en prie, prouve-moi que les partis d'opposition réclamaient à fond le report avant le jeudi soir, pour au moins dire que l'opposition n'était pas entendue par le gouvernement… Oups, plus personne quand on demande pourquoi le gouvernement aurait dû démocratiquement repousser)
[^] # Re: Les "gens" qui critiquent ne sont pas très cohérents, mais le pouvoir en place ne l'a pas été...
Posté par lem__mel . Évalué à 3.
« Creuse encore un peu le sujet » quel sujet ?
« les préjugés que tu as » quels préjugés ?
« tous les préjugés que tu as en voyant les contre-pouvoirs » gloubi goulba ?
« je t'ai montré le changement des "idées" des gens suivant le sens du vent » j'ai dû raté le passage « où [tu m'as] montré le changement des "idées" des gens suivant le vent ». Un petit peu de précision sur le changement et sur le vent ?
« Surtout, dans […] le gouvernement n'"écoute pas » Pipo (surtout le « Oui, le peuple a aussi son mot à dire » : quel est ton propos ?)
« bon, la je regrette presque d'avoir répondu à ce troll » où est le troll ? Tu blâmes plus l'opposition qui n'a pas le pouvoir que le gouvernement, et c'est moi le troll ?
« (mais je t'en prie, […] repousser) » j'ai déjà étayé une réponse ici https://linuxfr.org/nodes/119825/comments/1804677 ; ensuite pourquoi avant jeudi ? Pourquoi pas il y a un mois ? pourquoi pas le samedi ? Et si il y avait des déclarations publiques le mercredi, cela aurait été le lundi, c'est ça ?
Bof ce genre de raisonnement (« c'est plus l'opposition que le gvt à blâmer ») est applicable dans toutes les situations sur tous les sujets ; il y aurait des cas où on ne peut pas utiliser un tel raisonnement ?
[^] # Re: Les "gens" qui critiquent ne sont pas très cohérents, mais le pouvoir en place ne l'a pas été...
Posté par fearan . Évalué à 1.
Mais je t'en prie, prouve moi que les partis d'opposition avaient les même informations que le gouvernement pour prendre cette décision.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Les "gens" qui critiquent ne sont pas très cohérents, mais le pouvoir en place ne l'a pas été...
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 5.
Sans compter que c’est bien la première fois que Macron prend l’avis de l’opposition en compte… et Zenitram veut nous faire croire qu’il n’avait pas le choix.
[^] # Re: Les "gens" qui critiquent ne sont pas très cohérents, mais le pouvoir en place ne l'a pas été...
Posté par Chris K. . Évalué à 3. Dernière modification le 01 avril 2020 à 00:19.
L'opposition qui s'oppose c'est un peu dans le titre. Si elle simplement de façade oui c'est tout à fait problématique.
Pour ma part je suspecte le gouvernement d'avoir voulu jouer la stratégie de l'immunité de groupe. Malheureusement l'absence de tests et donc de chiffres fiables a rendu la stratégie hautement périlleuse et les chiffres qui remontaient les a conduit a faire machine arrière dans la semaine alors qu'ils pensaient avoir plus de temps avant de prendre des mesures plus drastiques, manque de bol il y avait les municipales à ce moment là. L'avenir nous le dira certainement.
Responsable ce n'est pas simplement un titre honorifique, du pouvoir ou de gros salaires.
Ils sont par définition responsables de leurs décisions, devront les assumer et en rendre compte.
Là je ne parle pas que des municipales mais aussi de ce qui se passe en ce moment et de ce qui a été décidé depuis pour faire face au pic épidémique.
[^] # Re: Les "gens" qui critiquent ne sont pas très cohérents, mais le pouvoir en place ne l'a pas été...
Posté par Astaoth . Évalué à 1.
Quelle démocratie ? La carotte que nous a tendu la République pour légitimer la gouvernance par des gens qui ne nous représente pas, et qui ne défende pas nos intérêts ?
Même si on nous apprend au collège et lycée qu'on est une démocratie et qu'on décrit partout à la télé que notre régime est une démocratie, ce n'est pas vraiment le cas en fait. Nous sommes avant tout une République, ayant un caractère démocratique s'exprimant par le vote d'une partie de nos élus, rien d'autre. Ce n'est donc pas un régime démocratique, mais un régime républicain.
Emacs le fait depuis 30 ans.
# Reconnaître ses erreurs ne paie malheureusement pas
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 10.
J'aimerais un monde où dire "j'ai merdé" est apprécié et considéré comme une bonne chose. Ça va de pair avec "j'aurai pris la même décision à leur place, même si a posteriori on voit que ce n'était pas la meilleure".
Mais bizarrement, ça ne paie pas d'avoir ce genre d'attitude. L'humilité sembke considérée comme une faiblesse, pas comme une force.
C'est lié, à mon avis, à cette habitude de considérer la politique comme une guerre. Tant de politiciens utilisent un vocabulaire belliqueux (défendre nos idées, vaincre les autres, continuer le combat …). Reconnaître que l'autre n'a pas forcément tort et que l'on a pas forcément raison, c'est perdre une bataille.
Personnellement, ma position est de ne pas voter pour ceux qui ont cette attitude, mais ça élimine la quasi-totalité des candidats …
[^] # Re: Reconnaître ses erreurs ne paie malheureusement pas
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 5.
Je vois là un lien direct avec notre système dit de démocratie représentative qui permet d'élire un chef qui peut dire tout et faire son contraire sans que le corps électoral (c'est à dire le peuple) n'aie d'autre ressource que de manifester. Mais ce n'est pas la rue qui gouverne n'est-ce pas ? Et par définition un chef a toujours raison.
Par opposition je lui préfère le "mandat impératif" : relire le contrat social de Rousseau et/ou voir sur Wikipédia. Bien sûr son coté gauchiste voire révolutionnaire n'est pas du tout à la mode et sans doute peu adapté au monde dans lequel nous vivons. Mais justement, j'aimerai en changer de monde et le mandat impératif me semble l'outil le plus adapté pour cela.
[^] # Re: Reconnaître ses erreurs ne paie malheureusement pas
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Le mandat impératif a ses limites aussi et c'est pourquoi il est interdit. D'autant qu'il y a plusieurs modèles.
Si Macron a un mandat impératif par exemple, cela signifie qu'il n'a aucune marge de négociation, la réforme des retraites passe ou ne passe pas. Et que ce passe-t-il si cela ne passe pas ?
Cela signifie qu'en cas de crise, guerre ou pandémie, où s'adapter rapidement est la clé, l'exécutif ne peut rien faire et doit au contraire agir comme si rien n'était. Et convoquer des élections prend du temps, beaucoup trop pour un évènement soudain.
Bref, le système représentatif n'est pas exceptionnel, mais il n'est pas sans avantages aussi. L'impératif ne me semble en tout cas pas être une solution pour une situation de crise, au contraire même car le politique n'aurait aucune marge de manœuvre.
[^] # Re: Reconnaître ses erreurs ne paie malheureusement pas
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 2.
Hum… je crains que tu ne tendes un bâton pour te battre, sauf à admettre que l’exécutif s'est adapté rapidement et efficacement dans l'épisode que nous vivons. Mais quand bien-même : on peut admettre que dans le cas du mandat impératif et en cas de situation impérieuse le contrôle populaire puisse se faire avec un léger délai de quelques semaines.
[^] # Re: Reconnaître ses erreurs ne paie malheureusement pas
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Sauf que oui, l'exécutif a retourné sa veste en une semaine du tout au tout sur le sujet. Et avant que la situation soit dramatique.
Ça aurait été bien que cela arrive plus tôt, mais le gouvernement a quand même réagit rapidement. Finalement notre confinement national n'a qu'une semaine de retard sur l'Italie alors qu'ils l'ont décrété quand ils étaient déjà dans une situation plus critique.
Je ne vois pas comment un système impératif permettrait une réaction si forte et rapide. Ce n'est pas possible.
Le modèle du mandat impératif c'est que le peuple impose au politique quoi faire avec un contrôle si cela a été bien fait ensuite. Ce n'est pas le politique fait ce qu'il veut et ensuite on contrôle.
Du coup sans mandat initial pour gérer la situation, le politique ne peut rien faire de nouveau. Il doit suivre ce qui a été décrété. Et si jamais tu lui autorises, reste à définir dans quelles circonstances le politique peut outrepasser ce droit (et là encore, est-ce que la liste des exceptions est assez claire, précise et exhaustive ?), et ensuite c'est la porte ouverte à un changement de gouvernement en pleine crise ce qui pose dans ce genre de situations plus de difficultés que de solutions.
Le modèle du mandat impératif fonctionne potentiellement quand le monde va bien et que l'avenir est assez prévisible, autrement il n'a pas vraiment de sens et manque de souplesse. Il faut savoir reconnaître les défauts de chaque modèle, car aucune solution n'est parfaite à ce sujet.
[^] # Re: Reconnaître ses erreurs ne paie malheureusement pas
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Il s’agit bêtement d’une application de la Loi en l’occurrence, il « suffit » que le mandat impératif impose au dirigeant de prendre les mesures nécessaires en cas d’urgence sanitaire.
Je ne crois pas qu’un mandat impératif empêche absolument ce genre de décision, le truc c’est que ce genre d’exceptions rendent souvent déjà en pratique assez impossible à un gouvernement de totalement appliquer son programme « bon bah là on a eu une crise financière » / là il y a eu une autre circonstance indépendante de notre volonté …
Le truc du mandat impératif c’est que soit en pratique la mise en oeuvre du projet est empêchée par la réalité, soit éventuellement les gouvernements se font virer à la ronde et on est dans une instabilité politique, soit ils arrivent au bout du mandat en ayant pas rempli leur programme et se représentent au bout de leur mandat avec un nouveau projet (ou le même) soit exactement comme la situation actuelle …
[^] # Re: Reconnaître ses erreurs ne paie malheureusement pas
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, mais quelles mesures sont définies et à partir de quel moment elles peuvent être enclenchées ? Ce n'est pas simple du tout à prévoir proprement et cela fait peser un gros risque si finalement il est évalué que le plan a été mis en ouvre trop tôt ou avoir un écart dans ce qui était prévu malgré le fait que ce soit nécessaire.
Mais même sans, faire une coalition devient difficile.
Admettons que l'AN n'a pas de majorité naturelle et que tu doives faire une coalition de plusieurs partis comme LR / LREM / PS. Comment tu gères le compromis dans un mandat impératif ? Pas simple, il faudrait probablement retourner aux urnes plusieurs fois pour valider ces accords ce qui peut aussi mener à un blocage politique.
Ici au moins les partis et parlementaires ont main libre pour conclure le compromis qu'il faut. Plus simple, moins de risque de blocage même si cela n'est pas impossible bien entendu.
Je ne dis pas que le mandat impératif mène à des impossibilités mais il y a de nombreuses situations où cela peut mener à des latences de réaction ou à un blocage politique. Il faut en avoir conscience, c'est tout.
Et en l’occurrence dans le cas actuel, rien ne permet de dire que cela aurait amélioré la situation. Au contraire.
# L'opportunisme de ceux qui donnent des leçons aujourd'hui
Posté par Stéphane ESCAICH (site web personnel) . Évalué à 10.
Pour compléter le propos de Zenitram, je me permets de reprendre ces propos lus sur le compte FB de Bruno Roger-Petit :
“Parfois un rappel des déclarations faites il y a à peine un mois devrait inciter certains à la modestie et à la discrétion. Pourtant ce sont les premiers à hurler aujourd’hui sur le manque de préparation du pays…
Le professeur Raoult 17 février « On a l’impression qu’on est dans un jeu vidéo, dès qu’il y a un cas dans un pays, on appuie sur bouton et c’est rouge, tout ça c’est des bêtises ».
Eric Caumes 17 février chef du service des maladies infectieuses à La Pitié-Salpêtrière « Il va se répandre très lentement dans le monde et comme il n’est pas particulièrement pathogène contrairement à ce qu’on dit, ça va passer en douceur et on ne va peut-être même pas s’en rendre compte. »
Le professeur Raoult 17 février « Il y a eu probablement moins de morts en Chine de ce nouveau Corona que de la grippe donc c’est beaucoup de bruit pour pas grand-chose. »
Éric Caumes, chef du service des maladies infectieuses de l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière 25 février « Aujourd'hui on peut difficilement parler d’épidémie puisqu’il n’y a pas de nouveau cas en France, donc il ne faut pas aller plus vite que la musique ».
Docteur HAMON : 4 mars : « Est-ce qu’il faut vraiment paralyser le pays ? Est-ce qu’il ne vaut pas mieux laisser les gens qui doivent tomber malades tomber malades ? »
Ph JUVIIN 6 mars, « Il faut relativiser les choses »
Christophe PRUDHOMME Porte parole des urgentistes: 6 mars : « Nous sommes un certain de médecins à penser que la sur-réaction des politiques risque d’être plus grave que la maladie. »
Patrick PELLOUX 6 mars : « J’engage le gouvernement à faire très attention à ne pas déstabiliser toute la société, mais tout le pays Nous sommes dans une épidémie de grippe qui ne sera pas forcément plus grave que la grippe saisonnière. »
Christophe PRUDHOMME Porte parole des urgentistes: 6 mars : « Tous les jours c’est 8 à 10 morts sur les routes, l’épidémie de grippe en France, c’est 5.000 morts. On sait que ce virus, avec le retour que l’on a de Chine, il est peu mortel. »
Conclusion : 6 mars Ce sont les urgentistes qui parlent : “Pas de panique”. “
[^] # Re: L'opportunisme de ceux qui donnent des leçons aujourd'hui
Posté par Stéphane ESCAICH (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 31 mars 2020 à 12:01.
Pour compléter sans modifier le propos initial :
[^] # Re: L'opportunisme de ceux qui donnent des leçons aujourd'hui
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 31 mars 2020 à 12:04.
Histoire de remettre en contexte : le 6 mars, il y avait déjà plus de 4600 cas identifiés en Italie, avec presque 200 morts. La situation était déjà visiblement hors de contrôle là-bas. Parler de sur-réaction à ce moment-là, c'est avoir la tête profondément enfoncée dans le sable.
[^] # Re: L'opportunisme de ceux qui donnent des leçons aujourd'hui
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Oui mais ça fait plus d'un an que les urgentistes et autres hospitaliers alertent sur l'état lamentable du service de santé. C'est ça qui compte, pas le reste. La situation actuelle est lamentable car le système de santé était aux taquets depuis bien des années. Qu'ils se soient trompés, comme bien d'autres sur la gravité de l'épidémie, c'est une autre histoire. Et ce ne sont pas eux qui ont fait en sorte que les politiques de santé des gouvernements successifs soient réduits au minimum. Ce sont des politiciens et des gestionnaires incompétents qui l'ont fait.
N'oubliez pas les personnels de santé tabassés par les forces de l'ordre pour avoir eu l'outrecuidance de manifester pour demander plus de moyens. Aujourd'hui on voit les résultats des politiques de réductions des coûts à marches forcées. Le problème est là pas ailleurs. Il est dans les EHPAD où les personnes subissent des maltraitances du fait du manque de moyen et où elles meurent comme des mouches. Il est qu’aujourd’hui, encore plus qu'avant, on demande de facto aux soignants de choisir qui doit vivre et qui doit mourir, il est que bien des interventions chirurgicales sont reportées avec les risques encourus (aggravation du mal et opération plus délicate par exemple), que bien des rendez-vous médicaux sont reportés du fait de la situation critique (par exemple, je connais quelqu'un qui est en passe de devenir aveugle du fait du report, imposé, d'un rendez-vous médical urgent) et qu'on demande aux soignants de travailler même s'ils sont malades. Ça c'est la situation actuelle.
Salir les gens qui s'occupent des malades au motif qu'ils avaient une mauvaise appréhension de ce que devait être le covid-19 et ses conséquences est, tout simplement, minable. Cela fait bien des années qu'ils alertent sur la capacité du système de santé français à tenir en cas de ce genre de crise, et c'est ça qui compte, pas l'anecdotique.
Ça et le fait que l'on se rend compte que la France est quasiment complètement désindustrialisée et que tout se fabrique ailleurs y compris les médicaments (sauf les armes).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: L'opportunisme de ceux qui donnent des leçons aujourd'hui
Posté par TuxMips . Évalué à 1.
Oui avec en complément une statistique chinoise qui semblerait complètement sous estimer le nombre de morts et donc pouvant engendrer une sous estimation du risque dans beaucoup d'autres pays.
[^] # Re: L'opportunisme de ceux qui donnent des leçons aujourd'hui
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 31 mars 2020 à 12:52.
On est d'accord, mais rapport avec le journal?
C'est l'histoire du journal.
Quoique, même pas : l'histoire du journal est que ces personnes ont dit que c'était pas grave (donc pourquoi le gouvernement anticiperait si même les pros disent que c'est pas grave?) et que ces personnes ne disent pas qu'ils se sont trompé mais tapent sur le gouvernement qui a fait justement ce qu'ils disaient de faire.
Merde alors, dire la vérité est horrible!
Il n'est pas question de salir, il est question de confronter les gens à ce que eux ont dit.
C'est bien la critique dans le journal, plus particulièrement la fin, merci de donner un exemple concret de comportement néfaste pour tous.
Bref, comment détourner l'attention pour ne pas parler des problèmes qu'il y a avec ces personnes qu'on veut voir absolument comme les gentils qui sont contre les méchants.
Non, pas de méchants dans l'histoire, ni de gentils, la vie est plus compliquée que ça.
Ce qui est minable est de se cacher la vérité, en inventant une attaque quand la vraie critique n'est pas possible de contre-argumenter.
Bizarrement tu as occulté le fait que ces personnes ne disent pas "mauvaise appréhension", ils nient justement ça et font semblant d'avoir toujours su.
Critiquer != salir, rappeler les paroles des gens != salir, ne t'en déplaise.
Saloperie de faits.
C'est vraiment minable de tenter de faire dire au journal et au commentaire auquel tu réponds des choses qu'ils ne disent pas pour te cacher le fait que tu n'a rien contre.
Le côté rigolo (vaut mieux en rire sinon on en pleurerait), c'est que par ce geste désespéré tu confirmes complètement la critique qu'il leur est faite (et la critique que t'es faite au passage, toi membre du peuple), sans t'en rendre compte.
[^] # Re: L'opportunisme de ceux qui donnent des leçons aujourd'hui
Posté par totof2000 . Évalué à 6.
D'autant plus que le journal initial, si je l'ai bien compris, ne critique pas les gens qui se sont trompés (de bonne foi comme beaucoup de médecins et de soignants - qui pour certains on reconnu avoir sous-estimé la gravité de la situation), mais l'opposition qui attendait tapie les décision du gouvernement pour les critiquer, peu importe la décision de ce gouvernement, et peu importe ce qu'ils auraient pu dire avant. Je n'ai pas vu de critique des soignants dans le journal initial, mais j'ai peut-être raté quelque chose.
Ca ne remet pas en question le fait que le système de soins français était au bord du gouffre bien avant cette pandémie, et que celle-ci l'a poussé bien au fond, mais ce n'est pas l'objet initial du journal (bien que le sujet soit intéressant en soi - car on a le même type de problème avec le système judiciaire).
[^] # Re: L'opportunisme de ceux qui donnent des leçons aujourd'hui
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Le dernier exemple est plaçable dans la case "soignant" sans doute… Tout comme le médecin.
Mais la critique n'est clairement pas sur les gens qui se sont trompé, soignants ou pas.
Pour être encore plus clair : il est sur les gens (politiques, soignants, ou juste peuple) qui nient s'être trompés et font comme si ils avaient toujours su. Maintenant je rajoute une critique sur les gens qui défendent ces personnes juste parce qu'ils sont "gentils" d'après eux, sans chercher la vérité ("salir" utilisé pour des gens qui ne font que rappeler la vérité, c'est quand même gros… Comme si on voulait cacher la vérité…)
Clairement, et je ne remet pas ça du tout en cause, la grande majorité des soignants s'en prennent juste plein la gueule (voir les soignants qu'on prie de quitter l'immeuble car bon ils sont à risque) avec très peu de moyens. Mais comme souvent, il manque un grand ménage à faire sur les gens qui disent penser à eux (mais qui en réalité s'en foutent complet, ils ne pensent qu'à eux, objet du journal).
[^] # Re: L'opportunisme de ceux qui donnent des leçons aujourd'hui
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Est-ce que tu peux préciser ce que tu entends par "Salir les gens qui s'occupent des malades au motif qu'ils avaient une mauvaise appréhension de ce que devait être le covid-19" ?
[^] # Re: L'opportunisme de ceux qui donnent des leçons aujourd'hui
Posté par David Marec (site web personnel) . Évalué à 3.
Faux. Ça fait plusieurs années que le personnel des urgences alertent sur la l'encombrement des urgences.
Et il y aurait beaucoup à redire sur l'encombrement des urgences, comme l'avait dit un medecin urgentiste, mais pas de ceux qui braillent le plus fort:
«plus de moyens, ce serait ajouter du bordel au bordel.»
Vous êtes déjà dans la récupération politique.
[^] # Re: L'opportunisme de ceux qui donnent des leçons aujourd'hui
Posté par philm (site web personnel) . Évalué à 2.
Ne pas oublier que tout le monde se basait sur les chiffres chinois qui étaient ceux d'une épidémie de grippe moyenne (taux de mortalité autour de 2 % annoncé par les autorités chinoises).
La flambée en Italie a surpris tout le monde.
[^] # Re: L'opportunisme de ceux qui donnent des leçons aujourd'hui
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 10.
La flambée en Italie n'a surpris que ceux qui n'ont pas prêté attention à ce qu'il se passait en Chine. Dès le mois de janvier, on avait une très bonne idée des paramètres de l'épidémie.
Et au passage, 2% de mortalité, c'est environ 20 fois une grippe moyenne. Le pourcentage d'hospitalisation n'a également rien de comparable. Rien que sur cette base, il aurait fallu mieux se préparer.
[^] # Re: L'opportunisme de ceux qui donnent des leçons aujourd'hui
Posté par lem__mel . Évalué à 10. Dernière modification le 31 mars 2020 à 20:28.
Chacun sa chronologie …
J'invite à revoir les tweets de Thinkerview pour avoir une idée depuis quand certains s'alarment …
Bon Arrêt Sur Image a fait une chronologie aussi ; la voici résumée :
« Dans Science ils relatent la découverte d'une pneumonie nouvelle dans la ville de Wuhan (3 janvier), l'isolation du virus, le séquençage de son génome et la mise au point d'un test de dépistage par les autorités chinoises (9 janvier), ainsi que le partage de la séquence génétique du virus avec le reste de la communauté scientifique mondiale (11 janvier). »
« 21 janvier : Premier point presse de la ministre de la Santé Agnès Buzyn sur la question, qui explique que "le risque d'introduction en France de ce virus est faible mais ne peut pas être exclu." »
24 janvier : Même pipo, mais 3 cas sur le territoire et le gvt annonce avoir créé « un test de dépistage qui permet "de rendre un diagnostic en l'espace de quelques heures", et que ce test sera "diffusé dans les hôpitaux publics dans le courant de la semaine prochaine". » On a vu le résultat …
« 26 janvier: La ministre, invitée du Grand Jury RTL, minimise la portée de l'épidémie. "La mortalité est beaucoup moins importante que ce que l'on imaginait, mais la contagiosité semble plus importante (…). On se rapproche vers un modèle contagieux mais moins grave. » Sa seule action : placarder des affichettes (Thinkerview s'est beaucoup moqué de cela)
« En cas d'épidémie, rien à craindre : "On est capables de mettre des gens à l'isolement dans beaucoup d'hôpitaux. Tous ces scénarios sont parfaitement préparés […]. Pire, elle assure que "nous avons des dizaines de millions de masques en stock, en cas d'urgence de santé publique pour l'émergence d'un virus ou d'une bactérie. »
Alors que l'on commence déjà à parler de pénurie dans les pharmacies d'Ile-de-France.
30 janvier : Pour l'OMS, le nouveau coronavirus est désormais une "urgence mondiale".
« 5 février : Science s'inquiète tout haut de la vitesse de la propagation du virus dans un article titré "Cette bête se déplace très rapidement. Le nouveau coronavirus sera-t-il contenu - ou deviendra-t-il pandémique ?" Les premiers patients asymptomatiques émergent, et les chercheurs découvrent qu'ils peuvent être contagieux. Enfin, l'article évoque pour la première fois les cas graves, qui commencent à saturer les hôpitaux de Wuhan. Epidémiologiste à l’école de santé publique de l’université Harvard, Marc Lipsitch déclare: " Je serais vraiment stupéfait si, dans deux ou trois semaines, il n’y avait pas une transmission en cours avec des centaines de cas dans plusieurs pays sur plusieurs continents". »
11 février : Des journalistes de Science rapportent les premières pénuries de tests de dépistage "pour le nombre exponentiel de cas", alors que les laboratoires chinois tournent en surrégime.
« 16 février : La veille, la France a enregistré son premier décès des suite du virus […]. Agnès Buzyn déclare qu'"il nous faut préparer notre système de santé à faire face à une éventuelle diffusion pandémique du virus". C'est la première fois que le mot de pandémie est prononcé… et c'est aussi l'une des dernières prises de parole publique de la ministre, parachutée au front des municipales dès le lendemain pour remplacer Benjamin Griveaux. Deux jours plus tôt, elle jurait pourtant sur France Inter avoir"un agenda trop chargé" pour démissionner de son ministère, notamment à cause de "la crise du coronavirus". »
« 23 février: Le nouveau ministre de la Santé, Olivier Véran, déclare qu' "il n'y a pas d'épidémie en France", tout en annonçant la commande de masques "en grande quantité". Interrogé lors d'une conférence de presse sur la possibilité de fermer la frontière franco-italienne, il rétorque que la mesure "n'aurait pas de sens", d'une part "parce qu'un virus ne s'arrête pas aux frontières", d'autre part parce qu'il "n'y a pas à proprement parler d'épidémie en Italie"… puisque les autorités ont décrété le confinement "pour éviter qu'il y ait une épidémie". Tautologique. »
« 24 février : Lors de son point presse quotidien, Véran évoque la situation des réserves de masques, alors que le spectre d'une pénurie agite le secteur médical : "Nous disposons de stocks stratégiques dans les hôpitaux, dans un très grand nombre de cabinets libéraux, et dans un grand nombre de services de l’Etat, qui nous permettent de faire face à la demande. […] Il n’y a donc aucun problème d’accès à ces masques pour toutes celles et ceux qui en ont besoin". Problème : selon CheckNews (Libération), le ministre aurait dit l'inverse, le jour même, au président du syndicat des médecins généraux (MG France), Jacques Battistoni. »
« 25 février : Pour Science, le couperet tombe : nous sommes face à une pandémie impossible à arrêter. […] »
« Symbole de l'aveuglement gouvernemental : interrogé par RTL le matin même, Olivier Véran affirme qu'"il n'y a plus, aujourd'hui, de malade en circulation en France. Il n'y a plus de malade hospitalisé. Le dernier patient est sorti guéri hier de l'hôpital de Lyon." »
« 26 février : Le match de la Ligue des Champions entre l'Olympique Lyonnais et la Juventus Turin, à Lyon, est maintenu. Malgré la polémique, 3000 supporters italiens sont autorisés à faire le déplacement. Interrogé la veille sur RTL, Olivier Véran estimait que "aucun argument scientifique et médical aujourd’hui ne nous conduit à arrêter des événements collectifs parce que le virus n’est pas circulant en France et parce que les cas sont circonscrits en Italie ". »
« Pendant ce temps-là, en audition commune organisée par la commission des Affaires sociales au Sénat, le directeur général de la Santé Jérôme Salomon continue d'affirmer que des réserves de masques existent »
27 février : Sur Europe 1, Sibeth NDiaye justifie l'absence de principe de précaution
« L'après-midi, à l’issue d’une réunion à Matignon avec les chefs de partis, Edouard Philippe prend la parole. La ligne n'a pas bougé : hors de question de paniquer. "Je veux rassurer les Français(…)il n’y a lieu ni d’avoir peur, ni d’être négligent", tempère-t-il. Le même jour, il annonce la commande de 200 millions de masques de protection, pour pallier la pénurie qu'Olivier Véran s'entête à nier. »
« 29 février : La barre des 100 cas est franchie en France. Edouard Philippe convoque un conseil des ministres extraordinaire pour évoquer la situation sanitaire… et décider le recours à l'article 49.3 pour faire passer la réforme des retraites. Le soir même, le Premier ministre est sur TF1. »
Et ça continue comme ça … je ne peux pas placer l'article complet ici je m'arrête.
Mouais … à la limite ils ont pas vu venir … mais qu'est-ce qu'ils ont menti …
[^] # Re: L'opportunisme de ceux qui donnent des leçons aujourd'hui
Posté par lem__mel . Évalué à 2.
Ah et j'ajoute une vidéo de Médiapart qui traite la question ; chacun sa chronologie …
=> https://www.youtube.com/watch?v=bn0H3QaFCMw
[^] # Re: L'opportunisme de ceux qui donnent des leçons aujourd'hui
Posté par modr123 . Évalué à 2.
pour eric raoult le 17 fevrier il a surtout dit qu'il fallait tester
encore avant https://www.youtube.com/watch?v=ngUqeOufKvk
# L’ère de l'information...
Posté par xules . Évalué à 4. Dernière modification le 31 mars 2020 à 11:59.
…qui entraîne la réaction.
On peut faire le parallèle avec les articles de journaux qui accrochent par le titre sans lien avec le contenu de l'article. Ce qui compte c'est de jouer sur les sentiments et la réactance.
il y a quelques siècles, le peuple, majoritairement rural et croyant, allait prendre ces conseils de vote à l'église, lors du discours dominicale. Aujourd'hui il s'abreuve à ces flux d'informations.
Ce n'est à mon sens que le symptôme de la nature humaine, qui réponds avant tout à ces besoins primaires; je ne vois pas plus de raison (réflexion) aujourd'hui qu'hier, les échangent sont juste plus fluides et généralisés.
Et comme l'ont a les politiciens que l'ont mérite… CQFD
[^] # Re: L’ère de l'information...
Posté par modr123 . Évalué à 2.
il y a quelque siecle le peuple et bien il votait pas car c'est le suffrage censitaire
le suffrage universel c'est que 1848
[^] # Re: L’ère de l'information...
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Il faut attendre la Seconde guerre mondiale pour que les femmes aient le droit de vote en France aussi. Cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_vote_des_femmes#De_la_Lib%C3%A9ration_%C3%A0_la_Ve_R%C3%A9publique*
(tant qu'on y est : l'urne transparente en 1988, toujours en France. Cf https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070239&idArticle=LEGIARTI000006353171 . Sans parler des ordinateurs de vote depuis 2004 ou du vote par internet pour les Français de l'étranger.)
[^] # Re: L’ère de l'information...
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Bien après 1848 comme le signale Benoit. Le suffrage ne saurait être appelé universel tant que les femmes n'ont pas eu le droit de vote.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: L’ère de l'information...
Posté par blobmaster . Évalué à 1.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suffrage_universel
Il fut bien appelé Universel avant d'intégrer les femmes, il semble toujours l'être.
il ne faut pas faire comme dans https://fr.wikipedia.org/wiki/1984_(roman)
réécrire l'histoire ça ne nous aidera pas a avancer.
Par contre on pourrait précisé que ce suffrage était universel masculin.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suffrage_universel_masculin
Ce qui était déjà bien mais loin d'être top effectivement.
[^] # Re: L’ère de l'information...
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Mal nommer les choses n'est pas une façon de procéder. Tant que les femmes n'ont pas eu le droit de vote, un suffrage ne saurait être considéré comme réellement universel. Rétablir la vérité me paraît utile, ça ne change pas l'histoire, mais ça change la vision.
Donc le suffrage universel en France n'existe que depuis, et pas sans difficulté, à peu près le milieu du 20e siècle et il n'y a pas de quoi s'en vanter. Avant il n'a été que masculin (ce qui élimine environ 50 % de la population adulte, on ne va pas chipoter sur le pourcentage exact).
Soit dit en passant, la démocratie athénienne ne l'était pas qui excluait les femmes et toute une catégorie de la population.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: L’ère de l'information...
Posté par blobmaster . Évalué à 1.
Je suis d'accord que c'est mal nommé.
Et tu as raison de vouloir faire ce que tu essayes de faire, en général pas que sur ce post, mais la forme ne me convient pas.
C'est pas forcément méchant mais je crois que tu serais plus efficace si tu jugeais les faits plutôt que de les nier.
[^] # Re: L’ère de l'information...
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2.
Je ne juge pas et il n'y a pas à juger, il y a à constater. C'est tout.
Quant à l'efficacité : il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: L’ère de l'information...
Posté par modr123 . Évalué à 4.
non car les militaires n'avait pas a ce moment le droit de vote
[^] # Re: L’ère de l'information...
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2.
Raison de plus pour ne pas le considérer comme universel, malgré son appellation.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# Les municipales c'est une paille
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
Je crois que le sujet des municipales, c'est un faux problème. La plupart des pays sont dans la même merde et pour les mêmes raisons.
Le peuple veut moins d'impôt, il élit des dirigeants qui leurs promettent un meilleur niveau de vie (pouvoir d'achat toussa). Résumé on limite les budgets sur tout, et donc sur la santé et la qualité de nos hôpitaux.
C'est facile de cracher sur les politiques mais on les mérite.
Pour la question du délai de réaction des gouvernements, je pense sincèrement qu'on aurait pu freiner bien plus l'épidémie si les frontières de tous les pays avaient été fermées simultanément au mois de janvier, avec mise en quarantaine de tous les touristes et personnes en voyages d'affaire de part le monde.
Seulement 1 seul gouvernement n'ayant pas plus de 10 cas aurait fait ça au mois de janvier, tout le monde lui aurait hurlé dessus qu'il surréagit pour une gripette et qu'il flingue l'économie.
C'est toujours plus facile avec des yakafokons.
[^] # Re: Les municipales c'est une paille
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Ça c’est une fable.
# J'ai donné 20€ à un caissier de supermarché.
Posté par groumf . Évalué à 5.
Il était pudique et ne voulait pas les prendre, j'ai dû insister en lui disant de partager avec ses collègues.
Je trouve que c'est plus juste de filer un coup de pouce à ceux qui nous permettent de nous ravitailler
plutôt que de donner à des caisses de grèves.
[^] # Re: J'ai donné 20€ à un caissier de supermarché.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Le problème avec les dons comme ça est que le gouvernement compte dessus.
Coronavirus : le gouvernement lance un appel aux dons pour aider les entreprises.
(ouais, la, ils font fort quand même, les gens en charge de proposer des lois pour que le soutien soit du peuple en entier suivant les capacités de chacun y vont à cou d'appel au don…)
[^] # Re: J'ai donné 20€ à un caissier de supermarché.
Posté par Sébastien Rohaut . Évalué à 4.
Le monsieur te dit qu'il a refilé un pourboire au caissier, il a pas fait un don à l'entreprise.
# Journal hors sujet
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 10.
Quoi qu'il arrive il est possible de compter sur beaucoup de personnes même très intelligentes pour raconter des âneries, ou pour faire des pronostics démentis plus tard par les faits.
La seule question qui vaille est la suivante. L'institution de la santé dans sa dimension régalienne, c'est à dire supposément administrée par l'État, a vu son fonctionnement fortement assujetti aux règles régissant la part libérale de l'économie depuis un certain nombre d'années. La présente crise sanitaire montre que, justement face à une crise d'importance, le système de santé ne peut pas suffisamment monter en charge pour y faire face correctement. Je ne dirai pas ici mon opinion quant à la manière dont la crise sanitaire est gérée, ça ajouterait au bruit. Je participe en tant que citoyen à sa résolution en me confinant avec ma famille et en appliquant les règles sanitaires et d'hygiène conséquentes. Nous sommes particulièrement vigilants dans ce domaine car la moitié de ma famille est composée de membres des services de santé, et deux d'entre eux sont en première ligne (accueil des malades).
De grandes possibilités sont ouvertes en cette occasion pour se répandre en bavardages et anecdotes. Ce journal se saisit de ce sujet pour dénoncer le populisme qui s'en nourrit ; en fait il y participe.
[^] # Re: Journal hors sujet
Posté par Stéphane ESCAICH (site web personnel) . Évalué à 4.
Je me permets juste de rappeler que cette crise est exceptionnelle.
On ne peut pas toujours être prêt à tout et tout surdimensionner.
Faut-il demain faire l’acquisition de 1000
Canadairavions bombardiers d'eau au cas où la moitié de la France subisse des incendies de forêt en même temps ? (En France, on en a 26).[^] # Re: Journal hors sujet
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 8.
En effet, il est impossible de pouvoir faire face à tout. Cependant quand, par exemple, le système de santé peut tout juste faire face à des circonstances « normales » (non exceptionnelles), il y a de la marge pour l'amélioration.
[^] # Re: Journal hors sujet
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 10.
Oui, la crise est exceptionnelle, mais elle était aussi prévisible dans ses grandes lignes. On a déjà eu plusieurs crises au XXIème siècle qui aurait dû nous préparer à ce que l'on vit actuellement (SARS, MERS, H1N1).
Et le but n'est pas de tout dimensionner de façon à pouvoir réagir parfaitement à n'importe quelle crise, c'est avant tout une question d'organisation : avoir un minimum de stock de produits de première nécessité (nourriture, médicaments, matériel de protection, etc), avoir des plans pour en obtenir davantage en cas de besoin, si possible sans dépendre de l'étranger (par exemple, avoir des partenariats avec l'industrie pour garder une capacité de production locale), et surtout, avoir des procédures en place, histoire de pouvoir être pro-actif quand la crise arrive, plutôt que l'anarchie actuelle où on ne fait que réagir avec un temps de retard.
Alors oui, tout ça coute de l'argent. Il faut voir ça comme une assurance : en temps normal, c'est de l'argent dépensé dans le vide, mais en cas de gros pépin, c'est inestimable.
[^] # Re: Journal hors sujet
Posté par flagos . Évalué à 2.
Il y a des plans. Il y a des procédures. Il y a tout ca. Le problème, c'est que tu te rends compte que lorsqu'il y a une crise qu'en fait ces plans ne marchent pas, que mettre en place une filière de production en fait ca prend du temps, que les stocks en fait ils pourrissent (coucou les masques réunionnais), que l'Etat est un mauvais logisticien (c'est normal, c'est pas son métier).
[^] # Re: Journal hors sujet
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 2.
Effectivement, s'il n'est pas exercé et mis à jour régulièrement, un plan ne vaut pas beaucoup mieux qu'une absence de plan.
[^] # Re: Journal hors sujet
Posté par passant·e . Évalué à 10.
Un article intéressant à ce sujet : Roselyne Bachelot, la ministre qui a eu raison trop tôt
L’ancienne ministre de la santé a été violemment mise en cause en 2009, lors de la crise de la grippe H1N1, pour avoir commandé en masse des masques et des vaccins.
(…)
« On nous a fait le coup avec la grippe aviaire, on devait tous mourir. (…) On a tous des provisions considérables de masques, qu’est-ce qu’on fait de ces masques ? C’est un gaspillage de deniers publics. (…) On n’est peut-être pas obligés de s’alerter, de s’affoler en permanence », tance à l’époque Issindou, en phase avec le sentiment dominant.
(…)
Répliquant au député Issindou, elle [Roselyne Bachelot] lance : « Les masques sont un stock de précaution – excusez-moi si ce mot devient un gros mot ici. Et ce n’est pas évidemment au moment où une pandémie surviendra qu’il s’agira de constituer les stocks. Un stock, par définition, il est déjà constitué pour pouvoir protéger. »
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Journal hors sujet
Posté par flagos . Évalué à 2.
Un autre petit article de l'époque, où tout le monde s'indignait du coût du plan grippal, à raison bien sur puisque la grippe A était devenu une gripette.
https://www.lemonde.fr/epidemie-grippe-a/article/2010/01/04/une-grippe-a-deux-milliards-d-euros_1287422_1225408.html
[^] # Re: Journal hors sujet
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 01 avril 2020 à 00:42.
Il y a un juste milieu entre tout surdimensionner et prévoir ce qui semble nécessaire. Il y a quelques années, par chez moi, il y a plusieurs villes qui ont vendu leurs déneigeuses parce que «ça coûte cher». Au final, chaque fois qu'il neige, c'est le merdier partout (il m'est arrivé une fois de mettre 1h pour aller à mon travail par temps de neige alors que je mets normalement 10 minutes), et ça aussi ça coûte très cher collectivement, mais c'est pas grave, ça se voit moins, c'est distribué sur tous les acteurs économiques. Alors oui, entretenir une déneigeuse, ça coûte, mais le jour où on en a besoin, on est bien content de l'avoir.
Sauf qu'un service public, c'est précisément ça : un service dont on n'a pas forcément besoin mais qu'on est bien content d'avoir le moment venu. L'armée, c'est complètement inutile (on n'est pas en guerre ici), mais on est quand même bien content de l'avoir si jamais un jour ça devait recommencer (et d'ailleurs, c'est un des services publics les mieux dotés ses dernières années, ce qui ne veut pas dire qu'il est bien doté). L'histoire des masques, c'est exactement ça, comme les déneigeuses, on a fait une micro-économie et au final, quand on en a besoin, c'est le merdier. Les lits à l'hôpital, on les a fermé les uns après les autres parce que ça coûtait cher, et maintenant qu'on en a besoin, c'est le merdier. On pourrait faire une liste sans fin de tout ce qui a été démantelé au nom de l'argument «ça coûte».
Alors oui, ça coûte. Mais on n'est pas un pays du tiers monde, on est un des pays les plus riches au monde, alors je pense qu'on peut raisonnablement se «payer» ce petit surplus qui permet d'être tranquille quand des grosses tuiles arrivent. Ça évite les gros merdiers comme on est en train de le vivre.
[^] # Re: Journal hors sujet
Posté par Axone . Évalué à 3.
Il suffirait aussi que les automobilistes mettent des pneus adaptés aux conditions, mais «ça coûte cher».
[^] # Re: Journal hors sujet
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Déneiger c'est pour tout le monde, pas que les automobilistes.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# Le probléme n'est pas forcèment un manque de moyen
Posté par georgeswwbush . Évalué à -4.
Analyse différente de ce que l'on entend en permanence: https://www.contrepoints.org/2020/03/31/367822-le-probleme-du-systeme-de-sante-en-france-nest-pas-le-manque-de-moyens
[^] # Re: Le probléme n'est pas forcèment un manque de moyen
Posté par totof2000 . Évalué à -10.
En un autre contexte j'aurais trouvé ça amusant. Mais toute proportion respectée, lorsque je lis ça :
Ce n'est malhereusement pas seulement le cas du système de santé, mais c'est le cas dans beaucoup de domaines.
PAr exemple, ça me fait pense à systemd, ou à toutes ces surcouchesdans nos systèmesqui sont censées "simplifier" les chosesmais qui, par leur manque de souplesse, les complexifient lorsqu'on tombe dans un cas "non prévu"
[^] # Re: Le probléme n'est pas forcèment un manque de moyen
Posté par TuxMips . Évalué à 9.
Oui … bon bref !
Avec surtout au bout du bout la croyance que le libéralisme va s'autoréguler tout seul et l'auteur préconise l'usage massif des technologies permettant de geolocaliser les virus, c'est à dire chacun d'entre nous pris individuellement.
Je ne sais pas où va nous mener ce "neo-positivisme" qui consiste à penser que la technologie va régler tous les problèmes. Mais pour ma part l'auteur de cet article me fait peur.
# Opposition
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 8.
Pour citer un type qui n'est pas de l'opposition, et qui est censé représenter une autorité dans le pays :
Si le président explique à l'ensemble des français que "les scientifiques" expliquent que rien ne s'oppose aux élections, dans quelle mesure, sur quels leviers, l'opposition pourrait-elle demander un report des élections ? Et si le président a décidé de ne pas reporter les élections à cause de la pression de l'opposition, pourquoi ment-il en expliquant aux français que c'est parce que "les scientifiques" lui ont dit que ça ne posait pas de problèmes ?
Si c'est de la faute de l'opposition après le premier tour, mais pas avant le première tour, ce n'est pas très logique.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Opposition
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à -5.
Pour citer un type qui n'est pas de l'opposition, et qui est censé représenter une autorité dans le pays :
Pourtant le Comité Scientifique qui conseille le gouvernement était très réservé, voire absolument contre (je n'ai pas de source, mais je me souviens d'avoir vu passer ça plusieurs fois).
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Opposition
Posté par David Marec (site web personnel) . Évalué à 8.
Vous n'avez pas de source parce que c'est exactement l'inverse:
https://www.liberation.fr/checknews/2020/03/15/le-conseil-scientifique-avait-il-valide-la-tenue-des-elections-municipales_1781749
[^] # Re: Opposition
Posté par Stéphane ESCAICH (site web personnel) . Évalué à 3.
Qu'est ce qui te permet d'affirmer que le Président ment ?
Ce qu'on sait aujourd'hui :
1. Le conseil scientifique a dit : pas de soucis
2. Le Président semblait ne pas être super chaud pour maintenir le 1er tour (dixit Bayrou)
3. Une grande partie de l'opposition a fait part de son souhait de ne pas annuler le 1er tour et s'est répandue dans les médias pour le faire savoir
Voilà c'est tout. Pas de mensonge.
A moins que ce soit un complot politico-médiatique pour éliminer nos anciens et régler le problème des retraites ? (ironie)
[^] # Re: Opposition
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Ouais bin on sait pas quoi
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Opposition
Posté par Xinul . Évalué à -3. Dernière modification le 31 mars 2020 à 15:59.
Autrement dit, le président a joué la girouette, au lieu de gouverner. Il a suivit ce qu'on lui préconisait, au lieu d'y réfléchir.
C'est pourtant difficile de le lui reprocher, devait-il jouer son rôle et gouverner, et donc de suivre le fait "qu'il ne semblait ne pas être super chaud pour maintenir le 1er tour". Ou bien a t-il bien fait d'être une girouette ?
On n'a toujours pas assez de recul pour répondre, mais il est intéressant de se poser la question.
# A court terme, nous sommes tous cons
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Pendant une crise, il me semble difficile de ne pas avoir de décisions à l'arrache, de bourdes et de déclarations idiotes.
Passer l'urgence, on sait que d'autres épidémies viendront: le système de santé et l'organisation de la société doivent permettre d'y faire face.
Les bonnes questions à se poser sont donc:
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: A court terme, nous sommes tous cons
Posté par Xinul . Évalué à 2.
La faute ici, ce n'est pas tant la prise de décision à larache. Quand un truc te tombe dessus, c'est normal au début de ne pas savoir comment bien agir.
La faute, c'est de ne jamais rien anticiper. Or un pouvoir, doit anticiper pour s'exercer correctement. C'est le rôle du gouvernement.
Mais depuis plusieurs générations de présidents, presque plus rien n'est anticipé. Beaucoup critiquent les gouvernements dont la tête reste la même sur de longues années : Russie, Chine… Mais ces gouvernements anticipent car si ils veulent survivre, ils doivent le faire.
La Chine a une politique sur du très long terme, ils anticipent (ça se voit aussi sur le fait qu'ils espionnent sur plusieurs générations).
Nos Républiques, non. C'est pour ça qu'elles ne voient jamais rien venir, nous sommes un château de cartes.
(Attention, je ne fais pas l'apologie des régimes autoritaires, j'essaye juste de proposer une explication à tout ce merdier).
[^] # Re: A court terme, nous sommes tous cons
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 2.
"La faute, c'est de ne jamais rien anticiper. Or un pouvoir, doit anticiper pour s'exercer correctement. C'est le rôle du gouvernement."
Eh bien justement, pour une fois, le gouvernement a anticipé puisque il (notamment le premier ministre de l'époque, ainsi que Mme Buzyn et son mari entres autres) était à Wuhan dès 2017 pour inaugurer un laboratoire de pointe, sino-français, spécialisé sur la recherche sur ce type de virus. On a donc du avoir tous les éléments pour juger de la gravité de la crise, de l'avancée du virus et des risques de pandémie.
[^] # Re: A court terme, nous sommes tous cons
Posté par Xinul . Évalué à 2.
2017 pour inaugurer un labo sur ce type de virus = anticiper ?
--> Le SRAS, de la même famille, c'était en 2003 d'après une recherche rapide.
Les pandémies, ça existe depuis bien bien plus longtemps. Et la fiction s'est aussi emparée du sujet bien avant 2017.
Les épidémies de grippes, gastro, etc, ça existe aussi depuis des lustres.
Alors non, vu qu'en quelques semaines on arrive à saturer le système, on ne peut pas dire qu'il y a eu anticipation de l'arrivée d'une pandémie. Et vu l'érosion des moyens donnés au système de santé, nous pouvons seulement dire que ça a été anticipé à l'envers.
# Politique du présent et individualisme.
Posté par Xinul . Évalué à 10.
Ce qui suit est mon opinion / ressenti personnel.
On peut constater que la plupart des politiques regardent de près les sondages, qui ne donnent une vision que très court-termiste de l'opinion du peuple.
Etienne KLEIN en parle de temps en temps dans ses conférences :
- auparavant, l'avenir faisait rêver, on te parlait d'une société pleine de technologies, de conquêtes spaciales, de gadget, de progrès, de science…
- maintenant, l'avenir fait peur, on te parle de catastrophe écologique, financière, pandémie, etc.
Les valeurs défendues sont elles aussi très restrictives, tout en étant très vagues. Je prends l'exemple de l'égalité.
Tout le monde semble avoir une idée dessus, mais personne ne sait bien la définir, personne ne sait la borner, et c'est extrêmement abstrait. Au nom de l'égalité, on te contraint sur comment tu dois penser et ce que tu dois défendre, et elle doit pourtant s'étaler à toute les sauces, sans limite.
C'est le contraire pour la liberté. On parle sans cesse de liberté à défendre (d'expression notamment), alors que cette liberté est de plus en plus bornée, voir réduite… au nom même parfois de l'égalité !
Dans les générations précédentes, on te parlait de la défense de la terre, de la culture, de la famille, de la civilisation. Des choses très concrètes, aujourd'hui notions désuètes voir vues comme "fachistes". Sans doute à cause du traumatisme des deux grandes guerres.
La génération actuelle n'agit plus en visionnant l'avenir, mais uniquement le présent. On a pu l'observer avec les pénuries de PQ, pâtes, riz. On réagit immédiatement à un stimuli, sans réfléchir, sans penser.
==> Le titre du journal, est la parfaite illustration de ça. Une girouette réagit immédiatement à un stimuli, le vent. Si il change de direction, elle change. si il n'y en a pas, elle reste immobile sur sa dernière position.
L'Homme est devenu son propre dieu, par rejet de tout ce qui le contraint. Mais l'individualisme est quelque chose de très restrictif. A l'échelle individuelle, l'avenir n'existe pas, seul le présent existe.
On ne se définit plus au travers de l'autre, mais seulement de soi-même (ex.: ne me mégenre pas…). Autrement dit, on ne fait plus corps avec l'autre, la société, voir c'est même son propre corps qu'on rejette.
La politique est le parfait reflet de tout ça. Nous ne votons pas en pensant à l'avenir, mais uniquement au présent. Il faut faire barrage à XX qui est la menace immédiate, alors je vote pour YY.
Oui, mais si tu avais voté pour ZZ, tu n'aurais sans doute à devoir faire barrage à XX.
Même la science est rejetée, supplantée par… le ressenti ! Et dire qu'on a rejeté la religion pour la science…mais la nouvelle religion ne fait pas moins appel à une forme de foi. (Discutez homéopathie avec un athée qui y croit, c'est marrant…)
En résumé, au lieu d'être des girouettes, nous ferions tous mieux d'être des gouvernails. Nos politiques, ne sont que le reflet de ce que nous sommes. Ils sont girouettes, car tout le peuple est girouette. Ils ne gouvernent plus. Ca se ressent aussi très clairement sur l'autorité, qui tend à disparaître.
Même YT l'illustre très bien, ce qui marche le mieux dans les "Tendances", ce sont les vidéos de réactions ! Pas celles qui nous instruises et nous amène de la réflexion, du qualitatif et du recul.
[^] # Re: Politique du présent et individualisme.
Posté par jsp . Évalué à -1.
L'apocalypse, c'était mieux avant, je n'en suis pas si certain : https://youtu.be/1Y1ya-yF35g?t=17 .
Avant, la fin des temps, ça semblait vraiment prévu pour demain ; aujourd'hui, on se dit que ce sera au pire dans vingt ou dans trente ans (on est plus prudent \o/).
# Comme c'est bizarre...
Posté par calandoa . Évalué à -1.
Tu as oublié la mère de toutes les girouettes dans ton inventaire : un certain gouvernement qui un certain lundi 16 mars annonce qu'un confinement total imminent est une fake news puis qui un même lundi 16 mars annonce qu'un confinement total sera en vigueur le lendemain à midi.
Par contre, il faut te rendre hommage : pour continuer à défendre notre gouvernement alors que même un aveugle sourd muet tétraplégique en coma profond pourrait comprendre que tout ce qu'il a fait depuis des années était à l'exact opposé du bon sens, on ne peut que louer ta persévérance et ta ténacité inébranlables !
[^] # Re: Comme c'est bizarre...
Posté par Donk . Évalué à 8. Dernière modification le 31 mars 2020 à 17:32.
Quel confinement total?
[^] # Re: Comme c'est bizarre...
Posté par calandoa . Évalué à -3.
Après le président ni de droite ni de gauche, la réforme des retraites égalitaire, les violences policières qui n'existent pas, voilà le confinement total qui n'existe pas non plus !
Déni de réalité ? Renversement sémantique orwellien ? Cryptofascisme subconscient ? Les psychologues planchent sur la question… ah non, ils sont débordés, va falloir se démerder tout seul !
[^] # Re: Comme c'est bizarre...
Posté par Donk . Évalué à 3. Dernière modification le 01 avril 2020 à 14:51.
Dans un confinement total, aucune sortie n'est autorisée que ce soit pour faire ses courses, promener le chien ou aller chez le médecin, aucune.
Alors, non, en France le confinement n'est pas total.
[^] # Re: Comme c'est bizarre...
Posté par calandoa . Évalué à 0.
Et qui va soigner les malades ? qui va produire la bouffe ou les médicaments et les livrer ? qui va surveiller que le confinement soit appliqué ? Des drones ?
Le confinement total, c'est quand les déplacements non-indispensables sont interdits sur la totalité du territoire, ce qui est le cas en France.
Avant de venir écrire n'importe quoi, tu as le droit de te renseigner un petit peu… 5mn de recherche me donne :
- Le Monde
- LCI
- Les Échos
- Le Parisien
- Libé
- RFI
- Afrik.com
- RTL
Je veux bien opposer le terme de quasi-total à total dans le cadre d'un débat pour limiter certains motifs de déplacements autorisés aujourd'hui, et on trouve certains articles qui utilisent cette subtilité, mais ça n'a rien à voir avec le cas cité.
Le weekend du 15, tous les médias titraient « La France va-t-elle appliquer le confinement total ? » en faisant référence explicitement à ce qui se passait en Italie. Lundi midi, la porte-parole du gouvernement accusait de mauvaise foi ceux qui propageaient ces rumeurs… et le soir, boum, Macron annonce exactement ce à quoi tout le monde s'attendait depuis le weekend. Je veux bien croire que ce n'est pas forcement de la mauvaise foi, mais si ça n'est pas de l'incompétence la plus totale, il va falloir m'expliquer.
Et comme j'imagine que tu n'as rien d'autre à faire de ta vie (visiblement jamais lire la presse en tout cas), essaye dans ton prochain message d'écrire un peu plus de mots que « quelle incompétence totale ? »
[^] # Re: Comme c'est bizarre...
Posté par fearan . Évalué à 7.
Doit on en conclure que la construction de maison est indispensable ?
Que l'assemblage de voiture est indispensable?
Non le confinement réclamé n'est pas total. Le gouvernement exhorte les confinés à aller travailler si leur entreprise leur garantie une 'sécurité' (1m de distance entre les salariés),
Sauf que tout le monde va aux chiottes, tout le monde prend les même passages, et que de récentes études ont montrés qu'à plus d'1m d'un malade on trouvait la covid-19.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Comme c'est bizarre...
Posté par calandoa . Évalué à 3.
Ça n'est pas le débat ici, bien sûr que oui la liste des exceptions est discutable, je ne me suis pas gêné pour le faire dans d'autres commentaires, et je le dis même dans le paragraphe du milieu.
C'est le gouvernement qui parle d'empêcher les déplacements non-indispensables, mais je reconnais que j'aurais du mettre des guillemets. Et je crois bien que dans leur tête, tous les emplois sont indispensables car c'est le seul moyen d'enrichir les ultra-riches, et c'est l'unique job de Macron… après bien sûr il faut faire des compromis, car il paraitrait que les morts en foutent encore moins que ceux aux 35 heures.
Mais pour revenir à nos moutons, je te la refais en plus court : le journal, c'est « les girouettes », et ce fil, c'est « le gouvernement en est une énorme » donc si tu penses que la communication du gouvernement était parfaitement au point le 16 mars, je t'invite à développer ton argumentation, sinon… essaye de garder le fil.
[^] # Re: Comme c'est bizarre...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Rigolo ta phrase, vu que l'Italie parler de durcir le confinement. Comment durcir si déjà total?
Rigolo ta phrase, quand un ministre motive les citoyens à aller à la boulangerie (petit, un seul truc à acheter, largement dispensable).
Tu as cité des liens, OK, mais pour toi trouver des gens qui disent des conneries légitime débrancher ton cerveau et ne pas réfléchir par toi-même pour tendre compte qu'on est largement loin d'un confinement total?
En confinement total, on ne va pas faire une heure de jogging, on ne va pas à la boulangerie tous les jours (on va acheter des conserves pour 15 jours plutôt…), on ne va pas promener son chien, on ne va pas construire des immeubles, on ne livre pas de journaux etc.
Non, le confinement actuel n'est pas agréable, mais il n'est pas total.
Tu devrais relire cette phrase et te l'appliquer.
Tu parles des autres en "Déni de réalité" alors qu'ils te montrent juste la réalité, c'est toi qui travestis la réalité. Je serai mauvaise langue que je dirai qu'avec tes autres exemples tu montres surtout une volonté de t'auto-persuader qu'il y a un grand méchant vraiment méchant.
Perso, ça me ferai plutôt imaginer que si tu trafiques autant la réalité pour le mot confinement total, les autres exemples que tu as donné doivent être tout aussi faux… Ou du moins pas comme tu fantasmes.
Bref, ça en dit long sur la façon de penser.
[^] # Re: Comme c'est bizarre...
Posté par calandoa . Évalué à -3.
Le vocabulaire et les expressions, ça ne s'invente pas en réfléchissant par soi même, c'est une convention. Toi le grand pourfendeur du « libre » qui vient hurler à l'imposteur dès que l'on dit que X est libre et que Y ne l'est pas, imagine un peu le bordel si à chaque fois il y avait un couillon qui revenait à la charge pour dire que « ah non, parce que je me dis qu'avec X je suis libre de faire W, et avec Y je ne suis pas libre de faire Z. »
Donc si tu veux m'accuser de trafiquer la réalité, je te propose de le démontrer : tu vas faire tes petites recherches et nous trouver une demi douzaine d'articles autour du 16 mars qui nous expliquent que non, en Italie ou bientôt en France le confinement n'est pas du tout total ; et que donc le gouvernement, de bonne foi, pouvait annoncer sans plus d'explications que tous ceux parlant de confinement total à venir sont des affreux menteurs qui méritent la prison.
Qu'est ce que tu va nous pondre comme argument ridicule cette fois ci ? Que Ndiaye parlait en fait de l'entreprise Total ?
# LinuxFR trop fort
Posté par omc . Évalué à 8.
Ce journal a été publié dans LinuxFR le 2 mars. Il détaille de façon très précise les enjeux du covid19.
Cet autre journal, publié le 4 mars, propose même des simulations de la propagation de la maladie avec des conclusions très inquiétantes. Les résultats montrent aussi que dans un contexte de croissance exponentielle les conditions initiales sont déterminantes dans l'évolution de la pandémie.
Le confinement a débuté seulement le 16 mars.
Les membres de LinuxFR seraient-ils mieux informés que l'état Français ? :-((
# Ailleurs
Posté par reno . Évalué à 10.
Ma femme est Tcheque donc on s'intéresse forcément a ce qui se passe la bas: ils ont décrété le confinement suffisamment tôt pour casser l'exponentielle, ont imposé le port du masque en public, aménagé des horaires dans les magasins pour les personnes âgées..
Résultat ? Seulement 31 morts au total !
Ça aurait pu être pareil en France..
Ça aurait dû être pareil en France !!
[^] # Re: Ailleurs
Posté par fearan . Évalué à 6.
Tu veux dire ce masque que le gouvernement nous dit et nous répète qu'il ne sert à rien si on est pas malade, alors qu'on sait qu'il y a une proportion asymptomatique de porteur du virus?
Effectivement si on considère qu'être porteur asymptomatique est être malade, techniquement ils ont raison. Le soucis c'est justement de déterminer dans ce cas si on est malade ou non.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ailleurs
Posté par flagos . Évalué à 7.
Ca je trouve que c'est une vraie critique que l'on peut porter à la France, voire même a l'Europe en fait. La doctrine sur les masques et les tests est complètement débile. A la limite de l'obscurantisme. C'est juste pas possible que des gens qui se prétendent scientifiques aient oser dire que faire des tests ou porter des masques ne sert à rien.
Oui faire des tests et porter des masques correctement, c'est utile. Ca ne peut être qu'utile, en fait. C'est une évidence pour tout le monde.
C'est juste qu'a un moment donné, il faut avoir le courage de dire, et également que les gens aient le courage d'entendre, que tout le monde ne peut pas bénéficier car la logistique ne suit pas. C'est une réalité aussi simple que ca.
J'espère que si cette épidémie devait revenir, a l'automne prochain par exemple, on sera cette fois-ci prêt comme les Asiatiques l'ont été. Et qu'on ne réentendra plus ce genre de discours idiots sur les masques ou les tests.
[^] # Re: Ailleurs
Posté par jsp . Évalué à 1.
Certain Renard Gascon, d'autres disent Normand,
Mourant presque de faim, vit au haut d'une treille
Des Raisins mûrs apparemment,
Et couverts d'une peau vermeille.
Le galand en eût fait volontiers un repas ;
Mais comme il n'y pouvait atteindre :
"Ils sont trop verts, dit-il, et bons pour des goujats. "
Fit-il pas mieux que de se plaindre ?
Le renard et les raisins
[^] # Re: Ailleurs
Posté par fearan . Évalué à 4.
Tout le monde je ne sais pas, mais pour ceux qui se sont informé un minimum et qui sont capable d'avoir un raisonnement simple, oui. Le problème, c'est qu'en mentant de façon aussi visible, c'est leur crédibilité sur les gestes à appliquer et nécessaire qui à pris un coup considérable; sans parler de l'ancienne ministre de la santé qui en remet une couche, ou du double langage sur le confinement (restez chez vous, mais allez travailler).
De même sur l'utilité de ports de masques artisanaux ou écharpes, j'ai deux sons de cloches venant de médecins, pharmaciens…
Enfin l'un de mes arguments préférés pour déconseiller l'usage de masque artisanaux, c'est l'absence d'étude sur leur (in)efficacité.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ailleurs
Posté par Donk . Évalué à 3.
Tu parles des masques que la République tchèque a volé à l'Italie?
[^] # Re: Ailleurs
Posté par Anonyme . Évalué à 1. Dernière modification le 01 avril 2020 à 19:16.
Non, ceux qui sont détournés par le capitalisme.
[^] # Re: Ailleurs
Posté par reno . Évalué à 3.
Le gouvernement Tchèque a effectivement fait un gros achat de masque a la Chine, qui peut les blâmer?
Ceci dit mes beaux parents Tchèques (comme je pense la plupart des gens) n'ont PAS accès à ces masques, ils les fabriquent eux-mêmes.
Est ce aussi efficace qu'un vrai masque ? Évidemment non, maintenant est ce inutile/néfaste?
Je ne pense pas.. Après ça dépend du comportement des utilisateurs, mais je pense que la plupart des gens se rendent bien compte que c'est une protection, qui vaut mieux que rien mais pas une invitation a sortir sans raison pour autant..
[^] # Re: Ailleurs
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3.
Il ne parlait pas d'achat, il parlait de ça : https://www.20minutes.fr/monde/2745615-20200322-coronavirus-italie-victime-detournement-masques-republique-tcheque-deplore-imbroglio
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