Journal zsh remplace bash comme shell par défaut sous macOS

Posté par  (site Web personnel) . Licence CC By‑SA.
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juin
2019

On n'est pas vendredi mais tant pis.
Dans la prochaine version de macOS, zsh remplace bash comme shell par défaut (zsh était déjà disponible en option). Mais pour être plus précis, ça remplace un vieux bash pré-GPLv3 par un shell moderne et surtout pas chiant en licence.
Vous voyez venir la tentative de troll? Il faut croire que quand on veut jouer à mettre plus de contraintes sur la licence d'un logiciel, il faut avoir de sérieux atouts sinon on a juste moins d'utilisateurs. Rien de nouveau de la part d'Apple, GCC les embêtait déjà avec ça (et d'autres choses) ils ont juste décidé de faire un truc mieux (LLVM) techniquement sans passer son temps à bloquer les évolutions techniques pour forcer les gens à faire ce qu'ils ne veulent pas faire, ça reste quand même un signal (bash devient "historique", pour les vieux).

Perso j'ai l'impression que la GPLv3 est une bombe à retardement pour l'auto-destruction du copyleft, trop de contraintes, pas assez de libertés (même sur du 100% libre! impossible de mélanger du code GPLv2 seulement avec du code GPLv3 seulement), déjà que les versions précédentes étaient limites, un schisme (GPLv2 vs GPLv3, grosse bataille quand il faut choisir) qui divise plutôt que de souder une communauté. Avec la GPLv3 on n'est pas à vouloir ne pas faire de libre mais on s'y approche tellement la licence est complexe et contraignante même pour ceux qui font que du libre, et finalement des gens se disent de plus en plus "bon ça me gonfle ce juridique, allez je passe en copyfree pas chiant".

Finalement, j'ai l'impression que le copyleft perd du terrain dans le FLOSS, il serait intéressant de refaire l'étude sur la baisse de code GPL en pourcentage de libre en 2019, tout en se demandant si Apple sponsorise un peu zsh pour la peine (à leur décharge, ils sponsorisent déjà pas mal le libre avec LLVM, un outils libre moderne qui a aussi boosté GCC en mettant une compétition dans la compilation libre).

  • # mais si tu savais comme on s'en fout

    Posté par  . Évalué à -10.

    de plus je prend le paris que les utilisateurs du terminal sous Mac (forcement pas des madame michu) installeront vite fait avec un truc comme brew, la version honnie GPL3 plutot que de devoir apprendre une nouvelle syntaxe de shell…

    • [^] # Re: mais si tu savais comme on s'en fout

      Posté par  . Évalué à 10.

      La syntaxe de zsh est compatible avec celle de bash.

      • [^] # Re: mais si tu savais comme on s'en fout

        Posté par  . Évalué à 5.

        Ah oui vraiment?

        Merde tu devrais signaler cela aux devs de zsh…

        http://zsh.sourceforge.net/Doc/Release/Shell-Grammar.html#Alternate-Forms-For-Complex-Commands

        • [^] # Re: mais si tu savais comme on s'en fout

          Posté par  . Évalué à 8.

          Effectivement j'ai oublié un mot. La syntaxe est généralement, surtout pour les usages interactifs classiques, compatible (contrairement à tcsh par exemple).

          • [^] # Re: mais si tu savais comme on s'en fout

            Posté par  . Évalué à -2.

            Ok nous sommes d'accord donc mais cela veut dire que les scripts bash des power user seront bien souvent incompatible et inversement… et donc ils installeront bash!

            • [^] # Re: mais si tu savais comme on s'en fout

              Posté par  . Évalué à 9.

              Bah avec le bon shebang ça passe même si c'est pas bash qui est le shell par défaut.

            • [^] # Re: mais si tu savais comme on s'en fout

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 07/06/19 à 11:35.

              et donc ils installeront bash!

              Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "changement du shell par défaut"?
              Le vieux bash GPLv2 reste, il est juste plus par défaut, rien à "installer", tout comme zsh n'est pas nouveau pour Apple, il est juste par défaut maintenant.

              PS : et puis comme tu t'en fous, pourquoi ne juste pas ignorer le journal? C'est perso ce que je fais quand je m'en fou d'un journal ou dépêche, heureusement que ceux qui se foutent d'un sujet ne passe pas leur vie à écrire un commentaire pour dire qu'ils s'en foutent et laisser les autres plusser/moinsser un journal pour faire savoir si le journal est utile (ici, il faut croire que le sujet du commentaire est incohérent avec la note du journal).

    • [^] # Re: mais si tu savais comme on s'en fout

      Posté par  . Évalué à 9. Dernière modification le 06/06/19 à 16:41.

      Une grande partie des gens qui utilisent le terminal sous mac utilise déjà zsh. (source: échantillon représentatif de 1 personne que je connais vaguement).

      • [^] # Re: mais si tu savais comme on s'en fout

        Posté par  . Évalué à -1.

        C'est vrai et est bien bloaté avec oh-my-zsh ou autres projets du genre contenant un bon milliards de fonctionnalités.

        ZSH, c'est un peu le Emacs des intérprêteurs shell, on lui demande même de faire le café. :)

        • [^] # Re: mais si tu savais comme on s'en fout

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

          ZSH est effectivement un shell riche en fonctionnalité. Mais je vois pas en quoi on peut le considérer bloat. En terme de consommation mémoire on est encore large en dessous de ce que je peux appeler un programme bloat.

          Si tu me trouve un shell aussi puissant en autocomplétion (avec menu ultra convis) je suis preneur.

          git is great because linus did it, mercurial is better because he didn't

          • [^] # Re: mais si tu savais comme on s'en fout

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

            Si tu me trouve un shell aussi puissant en autocomplétion (avec menu ultra convis) je suis preneur

            fish

            Mes fonctionnalités préférées :

            • Tout marche sans devoir configurer quoi que ce soit.
            • Il analyse les pages man pour être capable de compléter non seulement les commandes mais aussi leurs options.
            • Il suggère des complétions automatiquement sur la base de l’historique des commandes (et ce n’est pas du tout intrusif : il suffit de valider la commande pour ignorer les suggestions à droite du curseur).
            • L’historique d’une commande en particulier est aussi facile à utiliser que l’historique global : il suffit de taper le début de la commande puis la flèche haut (contrairement à bash avec lequel il faut entrer dans un mode spécial avec Ctrl-R).

            Comme shell interactif c’est vraiment génial à utiliser, zéro prise tête et plein de fonctionnalités qui facilitent la vie. La syntaxe est incompatible avec bash, et fish n’est installé nulle part par défaut, donc pour les scripts je continue d’utiliser bash.

            • [^] # Re: mais si tu savais comme on s'en fout

              Posté par  . Évalué à 6. Dernière modification le 07/06/19 à 18:20.

              bonjour,
              pour ton histoire d'historique, début de commande puis flèche du haut, avec bash il te faut "juste" faire un fichier .inputrc

              et dedans tu y mets

              "\e[A": history-search-backward
              "\e[B": history-search-forward
              set show-all-if-ambiguous on
              set completion-ignore-case on

        • [^] # Re: mais si tu savais comme on s'en fout

          Posté par  . Évalué à 5.

           ls -lh /bin/(bash|zsh)
          -rwxr-xr-x 1 root root 2,1M 13 mai   14:18 /bin/bash
          -rwxr-xr-x 1 root root 907K  4 févr. 08:15 /bin/zsh
          
    • [^] # Re: mais si tu savais comme on s'en fout

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

      Ça fait quelques années que je suis passé de bash à zsh (sous linux, avec oh-my-zsh), et crois moi, je me suis très vite habitués au différences de comportement, et je ne voudrais pas revenir en arrière. (Principalement à cause de la meilleure interface pour l'auto-completion)

      À un moment, j'ai voulu essayer fish, mais là il y avait un peu trop de différences pour mes habitudes, alors je suis revenu rapidement en arrière. Pourtant, fish, c'est bien aussi niveau fonctionalités.

  • # Une autre façon de voir ça

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 06/06/19 à 16:48.

    Une autre façon de voir ça, c'est que Zsh a fait une grosse erreur en ne choisissant pas la GPLv3.

    • [^] # Re: Une autre façon de voir ça

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 06/06/19 à 18:32.

      Peux-tu détailler en quoi laisser plus de libertés aux gens est une grosse erreur? Les libertés, les compatibilité avec d'autres codes libres, c'est mal? (note : rien ne t’empêche de passer ton fork en GPLv3 si tu penses que c'est pertinent)
      Est-ce que Linus T. a fait une grosse erreur en ne faisant pas le nécessaire pour pouvoir passer ses projets en GPLv3?
      Est-ce que LLVM c'est une grosse erreur face à un GCC qui ne bougeait plus à une époque?

      Le troll sur le troll est assez léger… Peut mieux faire.

      • [^] # Re: Une autre façon de voir ça

        Posté par  . Évalué à 10.

        Peux-tu détailler en quoi laisser plus de libertés aux gens est une grosse erreur?

        C'est un peu simpliste comme raisonnement. Enlever des libertés peut peut-être finalement amener à plus de liberté plus tard. Si seules les licences plus permissives que la GPL existaient, aurait-on ce jour autant de code de libre ? La GPL n'a-t-elle pas forcé des contributions et par la même occasion répandu le libre ?

        Je ne dis pas que c'est forcément le cas, mais ne pas étudier cette éventualité (et d'autres) me semble assez léger.

        • [^] # Re: Une autre façon de voir ça

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

          C'est un peu simpliste comme raisonnement.

          Bah, pas plus que le raisonnement auquel je réagissais.

          mais ne pas étudier cette éventualité (et d'autres) me semble assez léger.

          Justement, c'est un sujet qui n'a aujourd'hui pas de réponse évident : qu'est-ce qui est le plus efficace entre inciter ou contraindre? A ma connaissance, aujourd'hui personne n'a de réponse universelle, et balancer "une grosse erreur" comme ça me parait bien gros (il faudrait démontrer en quoi c'est une erreur, d'où ma question, comme celle sur LLVM qui a une réputation de meilleure design à ne pas mettre des choix politiques comme contrainte technique cf GCC à une époque).

          Perso j'ai choisi le copyfree parce que le copyleft exclut trop de mon à mon avis, mais je suis conscient qu'inciter n'est pas toujours suffisant (mais un mais au mais, je pense que la méthode GCompris qui fait payer le binaire est une contrainte moins chiante, je la teste en ce moment sur un projet et ferai un journal bilan dans quelques temps).

          Bref, non, je refuse la notion de simplisme sur ce que j'ai répondu, je demande justement de répondre à la question que je pose pour montrer que la phrase balancée comme une vérité universelle est simpliste.

          • [^] # Re: Une autre façon de voir ça

            Posté par  . Évalué à 4.

            Justement, c'est un sujet qui n'a aujourd'hui pas de réponse évident : qu'est-ce qui est le plus efficace entre inciter ou contraindre?

            Je pense qu'aux débuts du LL, oui, contraindre était important, car tout un tas d'éditeurs (Microsoft en tête, mais clairement pas qu'eux) voulaient clairement piéger les utilisateurs dans leur environnement. En particulier, il fallait qu'une masse critique d'utilisateurs et producteurs de LL soit atteinte pour que les logiciels ne se retrouvent pas absorbés par des éditeurs tiers1. En ce sens, le GCC initial (et donc pas EGCS qui a suivi fin des années 90) ne me choque pas dans son couplage fort front-end/back-end, car oui, un certain nombre de compagnies étaient prêtes à cannibaliser ce genre de softs difficiles à écrire sans reverser quoi que ce soit à la communauté (et oui j'insinue que pas mal étaient prêtes à violer la licence, car pas de communauté du libre très organisée ni très nombreuse pour contre-attaquer comme c'est possible maintenant).

            Concernant la GPL v3, c'est aussi un peu la faute aux gros éditeurs logiciels qui abusent des brevets logiciels : l'exemple de Microsoft qui a fait payer un gros nombre de fabricants de smartphones ou d'environnements grand public basés sur Linux/Android est assez criant en ce sens. Pour Linux/Android c'était trop tard, car forcément sous GPLv2, mais pour les futurs logiciels mis sous GPL je peux parfaitement comprendre.

            Ce qui d'ailleurs me fait réagir à un de tes commentaires précédant dans ce fil (je crois) : si Linus Torvalds ne met pas Linux sous GPLv3, c'est parce que d'une part je crois bien qu'il a dit qu'il ne voyait pas l'intérêt (mais ça à la limite, on pourrait aussi imaginer que les gros contributeurs puissent le réclamer s'ils le voulaient vraiment), mais aussi (et surtout ?) parce que de toute manière ce n'est pas possible, étant donné qu'il faudrait l'aval de tous les contributeurs du code existant dans le noyau, alors que certains sont décédés.


            1. Je peux clairement me tromper évidemment. S'il n'y avait pas eu de procès concernant UNIX et le système BSD au début ds années 90, on aurait peut-être eu un noyau dur de développeurs prêts à ouvrir et distribuer leur code avec la fameuse masse critique dont je parlais. 

        • [^] # Re: Une autre façon de voir ça

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7.

          Enlever des libertés peut peut-être finalement amener à plus de liberté plus tard

          Non. Jamais. Dans aucun domaine.

          • [^] # Re: Une autre façon de voir ça

            Posté par  . Évalué à 10.

            Exemple caricatural pour te montrer que ton affirmation de "jamais" est complètement fausse :

            • Dans le code de la route on enlève la liberté des personnes à rouler à la vitesse qu'il le souhaitent, a griller des feux rouge, etc…
            • Cela permet à tout le monde de traverser la rue sans craindre pour sa vie, y compris pour les automobilistes qui sont pourtant privés de libertés.
          • [^] # Re: Une autre façon de voir ça

            Posté par  . Évalué à 0.

            La liberté des uns commence quand la la liberté des autres s'arrête. Ou plutôt, ce que tu appelles liberté n'est pas ce que moi, j’appelle liberté.

      • [^] # Re: Une autre façon de voir ça

        Posté par  . Évalué à 10.

        laisser plus de libertés [avec une licence non-GPL, style BSD] aux gens

        J'ai toujours du mal à comprendre l'argument que la GPL enlève des libertés par rapport aux autres licences style BSD.

        Les licences style BSD autorisent la propriétarisation du code. Si je prend un code source sous BSD, je peux le modifier, le compiler et te filer le binaire (et le texte de la licence), mais ne pas te fournir le code source avec mes modifications. Ainsi, toi, récipiendaire du binaire, a moins de libertés que moi, puisque tu ne peux pas étudier mes modifications, ni les améliorer, ni les redistribuer.

        Si ce code source avait été sous GPL (2 ou 3), j'aurais été obligé de te le fournir, et donc tu aurais eu autant de libertés que moi.

        Hop,
        Moi.

        • [^] # Re: Une autre façon de voir ça

          Posté par  . Évalué à 8.

          :notsureif:

          Ce débat est aussi vieux que vim vs emacs, mais la liberté n'est pas absolue dans ce contexte. Ya la liberté du développeur, et la liberte de l'utilisateur.
          La GPL favorise la liberté de l'utilisateur final et constraint très fortement le développeur.
          La BSD donne la meme liberté a tout le monde.

          Note que la BSD ne retire aucune liberté a l'utilisateur final – c'est le développeur qui lui retire en redistribuant son travail sous une autre license que la BSD.

          Si ce code source avait été sous GPL (2 ou 3), j'aurais été obligé de te le fournir, et donc tu aurais eu autant de libertés que moi.

          Ou tu n'aurais pas utilisé ce code en premier lieu. Tu pars du principe que t'es obligé d'utiliser le code sous GPL. C'était peut être une assomption raisonnable en 1988, ca l'est vachement moins en 2019 quand l'immense majorité du code libre est produit par de grosses boites qui sont directement visées par les clauses alakon de la GPL v3.

          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Une autre façon de voir ça

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          Si ce code source avait été sous GPL (2 ou 3), j'aurais été obligé de te le fournir, et donc tu aurais eu autant de libertés que moi.

          De fait, tu aurais eu surtout les mêmes contraintes.

        • [^] # Re: Une autre façon de voir ça

          Posté par  . Évalué à 6.

          Less licences style BSD autorisent la propriétarisation du code.

          Non.

          Si je prend un code source sous BSD, je peux le modifier, le compiler et te filer le binaire (et le texte de la licence), mais ne pas te fournir le code source avec mes modifications. Ainsi, toi, récipiendaire du binaire, a moins de libertés que moi, puisque tu ne peux pas étudier mes modifications, ni les améliorer, ni les redistribuer.

          Le code d'origine reste toujours libre. Seules tes modifications ne sont pas libres. Aucune propriétarisation de quoi que ce soit. Cet argument
          est du même niveau que "la gpl est un cancer, elle contamine le code proprio".

          • [^] # Re: Une autre façon de voir ça

            Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 10/06/19 à 16:14.

            Le problème c’est quand le projet propriétaire dérivé, distribué sans ses sources, devient plus connu que le projet original libre sous licence BSD. Grace à un marketing agressif ou a une position dominante sur le marché…

            C’est dans ce sens là, àma, qu’il parle de « propriétarisation ». C’est je crois ce qu’il s’est passé avec certaines versions de MacOS, qui étaient basées sur du code FreeBSD modifié. Le code original, sous licence BSD, a été plus connu et beaucoup plus utilisé lorsqu’il l’a été dans le cadre de MacOS (ou d’autres projets propriétaires basés également sur du code BSD) que dans le cadre du logiciel libre, dans le cadre de FreeBSD.

            Dit autrement : les modifications du code à elles seules ne valent rien. Sans le code original, libre, point de valeur créée.

            • [^] # Re: Une autre façon de voir ça

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 10/06/19 à 19:41.

              Dans macOS, il n'y a pas tant de BSD que ça : le micro-noyau Mach lui-même vient de NeXTSTEP, la couche graphique vient d'Apple et de NeXTSTEP. La partie venant de BSD correspond aux outils autour du micro-noyau (comme c'est à la base un micro-noyau, ce n'est pas le même découpage que Linux, mais en très gros, XNU qui est Mach + les outils BSD correspond au noyau Linux).
              Mais bon, ce n'est pas tellement ça qui fait l'intérêt de macOS (ils pourraient passer à Linux ou NT que ça ne changerait rien pour 99% des utilisateurs).

            • [^] # Re: Une autre façon de voir ça

              Posté par  . Évalué à 2.

              Le problème c’est quand le projet propriétaire dérivé, distribué sans ses sources, devient plus connu que le projet original libre sous licence BSD. Grace à un marketing agressif ou a une position dominante sur le marché…

              En quoi est-ce un problème ? La licence le permet, et j'ose espérer que l'auteur a choisi sa licence en connaissance de cause.

              C’est dans ce sens là, àma, qu’il parle de « propriétarisation ».

              Seul l'auteur des propos d'origine pourra expliquer ce qu'il voulait dire. Mais même si c'est ce qu'il voulait dire, ce n'est pas une "propriétarisation", tout comme la GPL ne "contamine" pas de code proprio.

    • [^] # Re: Une autre façon de voir ça

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      un peu comme webkit, cups, llvm, … ?

    • [^] # Re: Une autre façon de voir ça

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 07/06/19 à 10:36.

      Ou l'inverse. Avoir une licence plus permissive permet aux entreprise de pouvoir utiliser quelque chose même privateur. Oui c'est mal mais tant pis. Parfois ces entreprises le rendent bien en fournissant du support, des améliorations et même simplement de la visibilité.

      Rien qu'llvm, ça gagne en popularité aussi depuis qu'apple en a fait son compilateur par défaut. Incitant notamment plus de personne à y contribuer.

      git is great because linus did it, mercurial is better because he didn't

      • [^] # Re: Une autre façon de voir ça

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        C'est surtout qu'ils ont mis les efforts nécessaires pour en faire une alternative crédible à gcc. Avant qu'Apple s'en mêle, llvm n'était pas aussi bon en matière d'optimisations, etc. Et une fois cette partie du travail faite, c'était plus facile pour d'autres projets de se mettre à l'utiliser ou à y contribuer. Certains parce qu'ils sont contents de se débarrasser de gcc, d'autres parce qu'ils aiment avoir plein de choix, d'autres simplement pour avoir des message d'erreurs plus lisibles, ou faire des choses que gcc ne permettait pas facilement (je pense à tous leS IDE qui ont enfin pu avoir de quoi avoir des infos sur les erreurs de compilation sans devoir faire des acrobaties pour parser la sortie de gcc).

  • # Le shell, vraiment?

    Posté par  . Évalué à 10.

    Il me semble quand même que ce n'est pas le cœur du métier Apple de fournir un bon shell… alors regardons plutôt la licence de khtml, qui a permis webkit : lgpl!

    ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

    • [^] # Re: Le shell, vraiment?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

      C'est sur qu'en tant qu'utilisateur de Haiku et principal développeur de WebPositive, je regrette beaucoup d'avoir un moteur web libre, développé par Apple, Samsung, Sony et Igalia, pour pas avoir à faire tout le travail moi-même. J'aurais préféré un truc pas maintenu développé par 3 barbus dans leur garage.

  • # ou sont les Gnous?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

    la perte de vitesse de tous les projets GNU est une manière alternative de présenter un peu la même info : on peut maintenant compiler Linux avec autre chose que GNU, le bootloader avec autre chose que GRUB, voire utiliser une autre libc que GNU. Etc

    même si la licence GPL v3 peut être un critère, voire le seul concenrant zsh /apple, on peut aussi y voir le succès d'un logiciel libre produit par des acteurs multiples - aux intérêts multiples. C'est ce monde nouveau où le logiciel libre c'est Microsoft qui le fé.

  • # Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

    Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 06/06/19 à 18:58.

    Est-ce qu'Apple a communiqué sur les raisons qui lui ont fait abandonner la GPLv3 ?

    En faisant des recherches, je suis tombé sur quatre raisons possibles :

    • La GPLv3 est trop compliquée à comprendre, créant un risque légal pour toute personne ayant affaire à un logiciel sous GPLv3
    • La GPLv3 n'a pas été testée dans un tribunal, contrairement à la GPLv2, et ces deux licences sont considérées comme assez différentes : Apple n'utilisera pas un logiciel GPLv3 tant qu'un précédent légal n'aura pas été établi
    • La GPLv3 impose des restrictions sur l'utilisation des brevets (si j'ai bien compris, elle empêche une entité de poursuivre quelqu'un sur la base des brevets s'il utilise, modifie ou redistribue un logiciel que l'entité fournit et sur lequel ces brevets s'appliquent).
    • La GPLv3 empêche de distribuer un programme sous GPLv3 d'une manière telle que le programme ne peut pas être remplacé par une version choisie par l'utilisateur (anti-tivoization).

    Si je comprends bien, c'est clair qu'un logiciel sous GPLv3 ne peut pas être utilisé dans la base d'iOS à divers niveaux puisque l'utilisateur ne peut pas modifier iOS.
    D'ailleurs c'est vrai pour beaucoup d'appareils Android aussi puisqu'il n'est pas toujours possible de rooter son appareil.
    La restriction n'a pas l'air de toucher macOS, mais si Apple souhaite un peu unifier iOS et macOS et réutiliser les mêmes briques logiciels le plus possible, les logiciels GPLv3 seront évités. Au minimum, pour éviter que ça n'arrive accidentellement. Du coup, une politique "Éviter tout logiciel sous GPLv3" est claire et simple.

    Mais je serais intéressé d'avoir le raisonnement "officiel" derrière ce choix. Bien sûr, ça les regarde, ils ne sont pas tenus d'exposer leur stratégie, et je ne vois pas d'intérêt marketing pour eux de le faire. Ça pourrait même les desservir (j'imagine la réaction possible "Oh regardez, ils n'utilisent pas de logiciel sous GPLv3 parce qu'ils ne veulent pas nous donner la liberté d'utiliser leurs appareils comme on l'entend, ce sont des grands méchants !")

    • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

      Ou alors, les développeurs de macOS préfèrent zsh (qui est fourni de base depuis fort longtemps) ; est-on sûr qu'il s'agisse d'un problème de licence ?

    • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

      Mais je serais intéressé d'avoir le raisonnement "officiel" derrière ce choix.

      Comme tu dis et j'augmente : tu n'as rien à gagner à expliquer, tout à perdre en fournissant une surface d'attaque supplémentaire. Un jour les gens comprendront qu'attaquer en permanence n'incite pas au débat.

      unifier

      Pour moi c'est clairement le point : une entreprise acquiert une compétence sur un produit, il sera partout, et surtout l'entreprise ne veut pas se bloquer le futur (imaginons un Etat qui oblige de tout signer? Ha allez il faut redévelopper… Bon, au cas où, on prend le plus de libertés dès le départ, pour ne pas s'emmerder).

      je rajouterai : les développeurs copyfree ont moins tendance à faire des procès qu'ils ne sont même pas sûr de gagner, ça libère franchement l'esprit quand tu navigues entre libre et non libre, et ont plus tendance à s’intéresser à la technique pour livrer une truc utile qu'à la philosophie.

      • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

        Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 06/06/19 à 21:42.

        ça libère franchement l'esprit quand tu navigues entre libre et non libre

        It's not a bug, it's a feature! :-)

        Bien sûr, on est d'accord ou pas avec ce choix.

        Mais même quand tu restes dans le libre, la question de la compatibilité des licences peut se poser.

        les développeurs copyfree […] ont plus tendance à s’intéresser à la technique pour livrer une truc utile qu'à la philosophie.

        Les deux m'intéressent, l'un n'empêche pas l'autre, et je trouve que quelqu'un qui réfléchit aux conséquences de ce qu'il fait au delà de la technique est plus un point positif que négatif (et ce n'est pas une critique contre toi, c'est clairement ton cas, il suffit de lire tes nombreux commentaires ici pour s'en convaincre). On n'est pas des machines à pondre du code, chacun a son avis (qui peut mener à écrire du code copyfree, copyleft ou non-libre), plus ou moins tranché, et ça me paraît important.

        Bien sûr, ça n'implique pas que quand je vais apporter une contribution à un projet copyleft, ou que quelqu'un apporte une contribution à mon projet dont j'ai déjà choisi la licence, je m'attends à aborder des sujets philosophiques avec les personnes en présence. Ça peut être intéressant, mais ce n'est pas forcément le sujet.

        Par curiosité, est-ce que ça t'est déjà arrivé ?

        (Et sinon, oui, une licence copyfree va peut-être me freiner dans une contribution conséquente, ou en tout cas nécessitera réflexion et évaluation du contexte. Ça ne m'est pas encore arrivé mais ça me pend au nez. Ce qu'on peut faire de ma contribution m'importe, bien sûr. La philosophie est importante pour moi, et la technique, un prérequis également.)

      • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

        Posté par  . Évalué à 1.

        l'entreprise ne veut pas se bloquer le futur (imaginons un Etat qui oblige de tout signer? Ha allez il faut redévelopper

        Je n'ai pas compris ce passage, tu peux développer ça ?

        • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          Exemple non Apple mais concret : les logiciels de caisse.
          Obligation de verrouiller pour éviter la fraude TVA.
          Certains ont hurlé à l'incompatibilité avec le libre, sans comprendre que le libre est compatible (par contre la GPLv3 non, elle ajoute une contrainte au libre, celle de reproduire sur la même machine).
          Quiconque a fait un projet communautaire sous GPLv3 peut le balancer du jour au lendemain, une contrainte de la licence empêchant d'utiliser le code en respectant les contraintes légale.
          Un autre domaine plus tard? Peut-être. Perso si je dois y mettre ma thune j'éviterai de dépendre de gens qui me filent du code avec une telle contrainte (GPLv3), car le risque est trop grand et surtout il y a assez de libristes avec moins de contraintes.

          • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

            Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 07/06/19 à 01:18.

            Corrige moi si je me trompe, mais il me semble que l'effet des licences est justement limité par la loi. Comme quand la rétro-ingénierie est interdite sur un logiciel par sa licence mais que la loi la permet quand c'est fait pour des raisons de compatibilité en limitant la possibilité d'interdire ça dans une licence.

            Ici, je pense qu'on a bien le droit d'utiliser un logiciel sous GPLv3 certifié dans une caisse, puisque l'impossibilité de remplacer le logiciel est légale (et seulement légale : la restriction n'est pas imposée par les fournisseurs de caisses ou par les gens qui installent le logiciel). En plus, le droit de modifier le logiciel et de l'utiliser dans la même caisse existe, à condition de certifier la version modifiée.

            Autre argument : une licence est considérée libre seulement si elle ne restreint pas l'usage. Une licence n'interdit donc pas de tuer quelqu'un avec le logiciel. Mais la loi si, pourtant cette interdiction ne joue pas dans la redistribution. Il n'est aussi pas interdit par la licence de ne pas tuer quelqu'un avec le logiciel donc on ne viole pas la licence en appliquant la loi.

            La section 12 « No Surrender of Others' Freedom » de la GPLv3 peut semer le doute :

            If conditions are imposed on you (whether by court order, agreement or otherwise) that contradict the conditions of this License, they do not excuse you from the conditions of this License. If you cannot convey a covered work so as to satisfy simultaneously your obligations under this License and any other pertinent obligations, then as a consequence you may not convey it at all. For example, if you agree to terms that obligate you to collect a royalty for further conveying from those to whom you convey the Program, the only way you could satisfy both those terms and this License would be to refrain entirely from conveying the Program.

            En gros si j'ai bien compris : si la justice vous interdit de satisfaire les conditions de la licence, vous ne devez pas redistribuer le logiciel.

            Mais les personnes qui n'ont pas le droit de remplacer le logiciel de la caisse, ce sont celles qui l'utilisent. Or, on ne viole pas la licence en ne remplaçant pas le logiciel, ces personnes ne redistribuent pas forcément le logiciel de toute façon (mais pourraient), et en fait ces personnes ont tout à fait le droit de modifier le logiciel, de faire certifier les modifications et d'installer cette version sur la caisse (par contre elles ne pourront pas faire certifier n'importe quelle modification). À mon avis, à aucun moment la licence ne serait violée à cause de cette loi.

            Édit : fait intéressant, Odoo est sous LGPLv3.

    • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

      Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 06/06/19 à 23:20.

      Mais je serais intéressé d'avoir le raisonnement "officiel" derrière ce choix.

      T'attends pas a grand chose. Apple ne commente pas sur ce genre de choses. Cette histoire de GPLv3 est une rumeur, les personnes au courant des vrais raisons (oui, pluriel, je doute qu'il y ait une seule raison) sont soumises a un NDA tellement severe que personne ne va confirmer officiellement la vrai raison.

      Mais oui, c'est probablement vrai. Apple a une tendance a se débarrasser de logiciel GPL. La licence est trop contraignante et dangereuse pour eux.
      Mais c'est pas la seule raison. LLVM a ete créé parce que RMS a torpillé GCC avec ses délires anti proprio par exemple.

      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        Je range un peu la GPLv3 dans la catégorie "délire anti proprio" aussi, à vrai dire. Cette license a été conçue pour protéger, à tout prix, de tout un tas de trucs considérés pénibles par les gens qui ont écrit la GPLv2. Brevets, tivoization, etc. Des choses qui ne posaient pas problème avec la GPLv2 ni avec la plupart des licenses copyfree.

        Alors oui, pour un logiciel sous license BSD, on pourrait avoir une entreprise (ou un particulier, d'ailleurs) qui choisit de faire une version modifiée et de ne pas diffuser ses changements. C'est arrivé plusieurs fois à Wine (avec CrossOverOffice, par exemple).

        Le choix est entre une license qui va contraindre les gens à diffuser leur code modifié (ce qui suppose qu'on est prêt à aller leur faire un procès pour obtenir ce résultat), ou alors prendre une license qui n'impose pas cette contrainte, et inciter les gens à quand même contribuer leus modifications simplement parce que ça leur évite d'avoir à en assurer tout seuls la maintenance et la fusion avec les versions suivantes du projet d'origine.

        De plus, la GPL ne force pas les gens à contribuer upstream. Donc, c'est très bien d'avoir les sources des logiciels utilisés par Apple dumpées en vrac sur un site web (https://opensource.apple.com). Mais qui va faire le travail pour identifier les modifications faites et les merger dans les projets en question? Ben oui, personne si Apple le fait pas. Donc dans ce cas, la GPL ne sert pas à grand chose.

        Est-ce qu'un jour quelqu'un va se dire "hey, si on faisait une GPLv4 ou on oblige les gens à mettre leurs contributions upstream eux-même?"

        (au passage, on peut voir que ça fait un moment que Apple envisage zsh: https://opensource.apple.com/source/zsh/ )

        • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

          Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 07/06/19 à 11:26.

          Est-ce qu'un jour quelqu'un va se dire "hey, si on faisait une GPLv4 ou on oblige les gens à mettre leurs contributions upstream eux-même?"

          Une telle restriction n'arrivera pas dans la GPL telle que distribuée par la FSF parce que ça la rendrait non libre.

          https://www.gnu.org/licenses/license-list.html#eCos11

          eCos Public License, version 1.1
          […] It is not a free software license, because it requires sending every published modified version to a specific initial developer […]

          "délire anti proprio" : je t'invite à revoir cette formulation, qui qualifie de fous les gens qui s'opposent aux logiciels propriétaires. S'opposer aux logiciels propriétaires n'a rien d'un délire si cette opposition est mûrement réfléchie.
          Bien sûr que la FSF fait tout pour s'opposer aux logiciels propriétaires, c'est leur raison d'être.

          • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

            Une telle restriction n'arrivera pas […] c'est leur raison d'être.

            Les gens peuvent changer, leur raison d'être peut passer à vouloir que tout le monde doive publier à tout le monde leur code source pour le "bien commun", et que du coup ils adaptent leurs critères arbitraires (parce que bon, l'interdiction de Tivoïsation, c'est déjà limite par rapport à la définition des 4 libertés et d'ailleurs pas mal de mon n'est absolument pas d'accord avec eux).

            Tu as peut-être une confiance trop aveugle envers les gens derrière la FSF.

            • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

              Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 07/06/19 à 13:09.

              Les gens peuvent changer

              Oui, et heureusement :-)

              [sur l']interdiction de Tivoïsation […] pas mal de mon[de] n'est absolument pas d'accord avec eux

              Ça c'est clair, à commencer par Linus Torvalds, et je pense que c'est une position raisonnable.

              Tu as peut-être une confiance trop aveugle envers les gens derrière la FSF.

              Je ne pense pas leur faire spécialement confiance. Par contre, j'ai confiance sur le fait que ces questions et la cohérence derrière ont été réfléchies en profondeur et je suis généralement d'accord avec les raisonnements qu'ils ont publié jusqu'à maintenant.

              Mais on n'est pas spécialement obligés de leur faire confiance à eux : ils ont une obligation légale. Et c'est rassurant, parce que je n'ai pas envie d'avoir à leur faire confiance.

              Dans la GPLv3 :

              The Free Software Foundation may publish revised and/or new versions of the GNU General Public License from time to time. Such new versions will be similar in spirit to the present version, but may differ in detail to address new problems or concerns.

              S'ils affirment aujourd'hui qu'obliger les gens à redistribuer les modifications aux développeurs initiaux est incompatible avec le libre, ce serait à mon avis changer l'esprit de la licence de façon substantielle de le faire, excluant au moins l'hypothétique GPLv4 dont il est question de la clause "or later" (mais je ne suis pas un avocat ni un expert). On pourrait argumenter sur le fait que la GPLv3 était déjà une modification substantielle de l'esprit de la GPLv2…

              Mais je veux bien amender mon affirmation initiale effectivement inutilement trop forte :
              "Une telle restriction n'arrivera probablement pas dans la GPL telle que distribuée par la FSF parce que ça la rendrait non libre (selon l'avis officiel actuel de la FSF sur la question).

              • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                Les modifications dans la GPLv3 sont suffisantes pour que Apple choisisse de ne pas l'utiliser, et ce ne sont probablement pas les seuls dans ce cas.

                Personnellement je suis assez critique vis-à-vis de la FSF, qui a une vision assez intégriste des choses. Voici par exemple la liste des trucs 'pas assez libres' selon la FSF: https://www.gnu.org/distros/common-distros.html . Donc oui, ça contient à peu près toutes les distributions Linux un peu connues. Visiblement pour la FSF, c'est mieux d'avoir un machin incapable d'aller sur Internet parce qu'il n'y a pas le firmware de ta carte wifi dedans. Alors c'est bien qu'ils soient là pour nous rappeler qu'il y a encore du chemin à faire, mais quand d'un autre côté ils te disent "non mais le matériel c'est pas notre problème" (je cite: "il n'est pas nécessaire de rejeter par principe le matériel dont les plans ne sont pas libres." - https://www.gnu.org/philosophy/free-hardware-designs.fr.html), j'avoue que j'ai du mal à suivre la philosophie.

                • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

                  Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 07/06/19 à 15:07.

                  la FSF […] a une vision assez intégriste des choses

                  Avec la FSF, on est dans une vision ultra cohérente, c'est clair. On ne peut pas leur reprocher ça.

                  Effectivement. Ils rejettent tous les compromis. S'ils en faisaient, ils donneraient une vision brouillée à leur mouvement. À mon sens, ça serait problématique. Ils prônent un idéal, dans lequel les firmwares non-libre n'ont tout simplement pas de place. Tu le dis toi-même : "Alors c'est bien qu'ils soient là pour nous rappeler qu'il y a encore du chemin à faire".

                  Par contre, ils n'interdisent personne à faire de compromis, mais ils n'approuvent pas.

                  Le terme "intégrisme" a une connotation religieuse et péjorative. Un intégriste a une différence fondamentale avec quelqu'un qui cherche la cohérence totale de manière réfléchie : le deuxième est poussé par la raison et l'esprit critique (même s'il a tort ; bien sûr, il peut se tromper). Pour moi, c'est très différent. Je pense que l'utilisation de ce terme est problématique dans ce contexte.

                  "non mais le matériel c'est pas notre problème" (je cite: "il n'est pas nécessaire de rejeter par principe le matériel dont les plans ne sont pas libres." - https://www.gnu.org/philosophy/free-hardware-designs.fr.html)

                  Je trouve ton interprétation incorrecte. Aussi, tu cites en coupant un bout important : "En attendant" (en attendant que les mêmes problèmes se posent avec le matériel qu'avec le logiciel. On peut copier et modifier facilement le dernier, mais pas le premier, pour l'instant. Un individu n'a pas le pouvoir de produire une puce raisonnablement compliquée chez lui). Je trouve que leur argumentation est solide.

                  Par contre, ils invitent tout de même les gens qui conçoivent du matériel à libérer leurs plans :

                  Si vous concevez du matériel, veuillez s'il vous plaît libérer vos plans. Si vous utilisez du matériel, rejoignez notre effort en insistant auprès des entreprises, en faisant pression sur elles, pour qu'elles rendent libres les plans de leur matériel.

                  Ça montre peut-être aussi un manque de sensibilité de la FSF sur ce domaine.
                  Et de toute façon il y a un moment où ça semble normal de restreindre le domaine d'une organisation, quitte à avoir une FHF (Free Hardware Foundation) dédiée au matériel libre. Pour moi, c'est effectivement un idéal à atteindre.

                  Il y a aussi une différence de taille : si tu rejettes tout matériel non libre, tu ne progresses plus du tout dans ce domaine parce que ça t'interdit d'utiliser un ordinateur. Il n'y a pas d'ordinateur aujourd'hui fait de matériel libre uniquement. Alors que si tu rejettes entièrement le logiciel propriétaire, tu peux te débrouiller aujourd'hui pour accéder à internet et progresser parce que le monde entièrement libre existe (même si pas du tout pratique, ça c'est clair).
                  Stallman utilisait des logiciels propriétaires pour développer GNU au départ : pas le choix.

                  Bref, je ne changerai probablement pas ton avis sur la FSF et de toute façon ce n'est pas mon but. Ils font et pensent ce qu'ils veulent, je préfère traiter les arguments eux-même plutôt que l'avis de la FSF sur tel ou tel point.

                  • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

                    Posté par  . Évalué à 6.

                    Je suis d'accord avec ça.
                    On peut ne pas aimer la FSF (et c'est ma position personnelle), mais prétendre que "leur solution est néfaste", c'est de la pseudo-science à deux balles.

                    La réalité, c'est qu'à moins d'être capable de créer un univers parallèle où la FSF n'existe pas, il est scientifiquement impossible de prétendre que son action est néfaste ou pas.
                    Par exemple, le fait que l'adoption des licences GPL3 soit en baisse ne prouve absolument rien, car il est possible que sans la licence GPL3 l'adoption de l'idéal que la FSF tente de défendre ait reculée encore plus.
                    C'est anti-scientifique que de prétendre le contraire, par exemple, certains argumentent aujourd'hui que l'existence de mouvements extrémistes tel que les Black Panther ont au contraire servi la cause car les "blancs modérés" ont dès lors discuté avec Luther King alors que sans les Black Panther ils auraient refusés car ils l'auraient considéré trop extrémiste. Inversement, il y a des exemples historiques où avoir fait des concessions pragmatiques ont conduit à un échec.
                    Je ne pense pas que la stratégie de la FSF soit la meilleure, mais il faut se rendre à l'évidence: cette stratégie DOIT exister, elle fait partie des angles d'attaques et est tout aussi légitime qu'une autre stratégie, il n'y a AUCUNE PREUVE SCIENTIFIQUE (et il n'en existera jamais tant qu'on ne puisse pas créer de monde parallèle) que cette stratégie n'est pas en réalité bénéfique (ni qu'elle n'est pas bénéfique).

                    C'est toujours amusant de voir ceux qui expliquent sérieusement qu'ils savent que la stratégie de la FSF est mauvaise: ils ne se rendent pas compte qu'ils se tirent une balle dans le pied, expliquant qu'ils sont tout aussi extrémistes que la FSF sauf que leur extrémiste est "bien" parce que leur extrémisme est juste l'extrémisme avec lequel ils sont d'accord.

                    Bref, arrêtez de chouiner: cette position existe, c'est la vie, et elle n'est PAS intrinsèquement mauvaise (si vous pensez le contraire, félicitations, vous êtes officiellement un crétin, car vous n'avez aucune preuve, et si vous pensez avoir des preuves, c'est juste que vous êtes trop con pour réaliser que vous êtes biaisé). Si la stratégie ne vous plait pas, travaillez sur les stratégies concurrentes. Mais la stratégie qui ne vous plait pas NE DISPARAITRA PAS, car il n'y a pas plus de légitimité à ce qu'elle disparaisse que la votre.

                    (et c'est aussi marrant de voir que certain crétin en viennent à penser que si on n'adopte pas leur position, c'est qu'on fait partie du fan-club. C'est toujours très illustratif de voir certains si enfoncé dans leur connerie qu'ils ne peuvent pas discuter sans caricaturer ridiculement ceux qui ne sont pas de leur avis. Oui, je parle de Zenitram)

                    • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

                      Posté par  . Évalué à 4.

                      La réalité, c'est qu'à moins d'être capable de créer un univers parallèle où la FSF n'existe pas, il est scientifiquement impossible de prétendre que son action est néfaste ou pas.

                      On va aller loin avec des arguments comme ça.
                      C’est comme Charles Manson. A moins de créer un univers parallèle, on peut pas prouver qu’il a fait plus de mal que de bien. Ça se trouve, il a évité la 3ieme guerre mondiale!

                      expliquant qu'ils sont tout aussi extrémistes que la FSF sauf que leur extrémiste est "bien" parce que leur extrémisme est juste l'extrémisme avec lequel ils sont d'accord.

                      Farpaitement! Méfions nous de la modération extrême. Y’a rien de plus dangereux que ça.

                      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                      • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

                        Posté par  . Évalué à 4.

                        Argument de la pente glissante, qui passe totalement à côté de ce sur quoi je posais le doigt.

                        La FSF n'est PAS un extrémiste détruisant la civilisation, la FSF a une approche sans concession, et elle s'oppose à une approche plus pragmatique. Ce sont de ces deux approches que je parle, et uniquement de celles-ci, parce que ces deux approches ont une caractéristique que ton exemple de Charles Manson ne possède pas:
                        le fait qu'aucune des deux approches n'a de moyen pour gagner la démonstration qu'elle est meilleure que l'autre.

                        Cette affirmation n'est pas basée sur du vent:

                        1) il y a plusieurs exemples historiques de succès attribués à l'absence de compromission et plusieurs exemples historiques d'échecs attribués à une approche trop pragmatique (et inversement).

                        2) Ce n'est pas rare que ceux qui parfois défendent une approche pragmatique quand ça les arrange changent leur fusil d'épaule quand ça ne les arrange plus, refusant les compromissions (immigration, usage du politiquement correct, discrimination positive, écriture inclusive, avoir un compte chez les GAFAM, …)

                        Le point 2 illustre ce que je pointe du doigt: le fait que certaines personnes soient convaincues que l'approche sans concession de la FSF est mauvaise mais eux-même sont aussi convaincu que l'approche sans concession est valide dans d'autres cas démontre que l'approche sans concession n'est pas intrinsèquement mauvaise.

                        Et que ma position soit claire: cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas préférer une certaine approche, ou même recommander une certaine approche en fonction des circonstance, juste que ceux qui partent du principe "moi je sais, si t'es pas d'accord, t'es dans l'erreur" (ou pire, partent du principe que le fait que ce soit une erreur est tellement clair qu'ils n'ont même pas à mentionner) sont juste des gros crétins qui ne remarquent même pas que ceux qu'ils critiquent sont tout aussi légitimes et tout aussi fondé sur la logique qu'eux.

                        • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

                          Posté par  . Évalué à -2.

                          t'inquiète pas. Je pense ue ceux qui ont deux sous d'ouverture d'esprit ont très bien compris ce que tu voulais dire (même s'ils ne sont pas d'accord, ce qui est leur droit). Les autres ne valenbt pas la peine que tu t'étales davantage. Quoi que tu dises ils te mépriseront.

                        • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

                          Posté par  . Évalué à 3.

                          Argument de la pente glissante, qui passe totalement à côté de ce sur quoi je posais le doigt.

                          Plaît il? Je me contentais de pointer le ridicule de ton argument « on peut scientifiquement pas prouver que la gpl v3 a fait plus de mal que de bien », et l’incongruité de ton « les moderes des fois c’est des extrémiste ».

                          Bref. Je sais pas quoi te dire, y’a des mecs qui changent leur fusil d’épaule, et des fois les extrémiste ont eu du succès, mais des fois pas. En gros tu dit rien.

                          Et refuser de faire des concessions, oui, c’est extrémiste. C’est un peu la définition d’extreme, d’etre tres loin de la modération et du compromis.

                          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                          • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

                            Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 09/06/19 à 10:55.

                            Dans la notion d'extrémisme, il y a souvent l'idée de dogme (un avis sans réflexion) et de méthodes violentes.

                            Quel est l'intérêt d'introduire la notion d'extrémisme, qui fait peur, quand il suffit de dire "sans compromis" si c'est ce qu'on veut désigner ? Si c'est cet aspect qui est gênant, autant argumenter là dessus directement au lieu de rendre la position indéfendable en la qualifiant d'extrémiste.

                            (À moins que la FSF soit associée à des positions dogmatiques et/ou violentes, et je ne doute pas que des sympathisants aient ce genre d'attitude mais il me semble que ce mouvement est principalement pacifique et réfléchi)

                            Le compromis n'est pas toujours adapté, et qualifier les gens qui le refusent d'extrémistes est problématique. Chaque situation mérite son analyse en profondeur.

                            Si je défends un fond noir texte blanc pour une page web et qu'une autre personne défend un fond blanc texte noir, avec un compromis on va se retrouver avec une page grise toute dégueulasse que personne n'aimera. La position du compromis est parfois une position idiote que personne ne défend et ne souhaite. Est ce que cela ferait des personnes qui refuseraient le gris comme compromis des extrémistes ? J'espère que non, ils auraient raison, un fond gris rendrait la page illisible.

                            Bien sûr l'exemple est simpliste et parfois, le compromis est adapté ! Même dans cet exemple, il y a peut-être un autre compromis, lui acceptable, auquel personne n'a encore pensé. Encore faut-il tomber d'accord sur un compromis, c'est loin d'être évident quand les objectifs sont différents voire contradictoires.

                            p.s. il ne faut pas lire ce commentaire comme une défense d'un des commentaires précédents, ils ne me parlent pas trop.

                          • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

                            Posté par  . Évalué à 0.

                            Donc, tu confirmes que tu n'as pas compris mon argument.

                            Mon argument est que pour la stratégie de la stratégie de la FSF, il y a des exemples historiques où cette stratégie a été considérée (à tort ou à raison, mais de manière consensuelle) comme ayant porté ses fruits, et il y a des exemples historiques où la stratégie inverse a été considérée comme n'ayant pas porté ses fruits.
                            Vu que ton exemple de Charles Manson ne satisfait pas ça, tu passes totalement à côté de la logique de mon affirmation (ce serait comme dire "le vol a eu lieu sans aucun témoin et sans laisser de traces, donc, impossible de prouver que c'est ce type" et de te voir répondre "avec un argument pareil, cet autre voleur qui a été pris sur le fait devrait aussi être relaché parce que tu affirmes qu'on ne peut pas prouver qu'il est coupable").
                            Donc, oui, on ne peut pas prouver scientifiquement que la gpl v3 a fait plus de mal que de bien. La seule chose que tu peux dire, c'est que tu crois que ça a fait plus de mal que de bien, mais qlq'un qui pense le contraire n'est pas moins légitime que toi.

                            Le changement de fusil d'épaule concerne les idiots qui expliquent que ne pas faire de compromis est une mauvaise chose mais qui sur d'autres sujets sont les premiers à expliquer qu'il faut être intransigeant. Ces personnes sont des hypocrites, et des idiots pour ne pas remarquer cela.
                            Par contre, il est tout à fait normal d'avoir des positions intransigeantes sur certains sujets et pas sur d'autres, en fonction du contexte, et je ne critique pas ça du tout.
                            Cet élément est une preuve de ce que j'avance: la grande majorité des gens utilise de temps en temps des positions intransigeantes (même les hypocrites qui prétendent que cette position ne peut être que mauvaise), preuve que cette stratégie n'est pas toujours mauvaise, preuve que prouver que cette stratégie dans le cas de la gpl v3 est mauvaise est au mieux discutable.

                            Ton argument de l'extrémisme est mauvais, parce que le pragmatisme est également une idéologie, et s'en tenir à la lettre est tout aussi extrémiste (je n'ai pas trouvé de définition d'extrémisme qui ne satisfait pas ça, à moins de ne pas comprendre que suivre à la lettre la doctrine pragmatique est également refuser toute alternative ou modération sur cette doctrine: l'extrémisme est défini en fonction de l'attitude par rapport à la doctrine, pas par rapport aux potentiels interlocuteurs).
                            Être modéré, ça veut dire être capable de passer d'une position à une autre en fonction du contexte et de la stratégie. Faire des compromis systématiquement, c'est également être extrémiste dans sa position idéologique, et c'est tout aussi stupide que de n'accepter aucun compromis peu importe la situation.
                            C'est d'autant plus ridicule qu'ici même, certains expliquent que la FSF a une position de compromission pragmatique concernant l'hardware.

                            Pour résumé:
                            quelqu'un qui dit "la stratégie de la gpl v3 est vouée à l'échec" est un extrémiste.
                            quelqu'un qui dit "la stratégie opposée à celle de la gpl v3 est vouée à l'échec" est tout aussi extrémiste.
                            et le plus marrant, c'est que les deux pensent sincèrement qu'ils ne sont pas aussi stupides que l'autre.

                  • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 08/06/19 à 09:12.

                    Bonjour, quand je dis "c'est très bien qu'ils soient là pour nous rappeler qu'il y a du cemin à faire", c'est ou que je dis que leur stratégie est néfaste?

                    J'ai simplement relevé quelques points qui me déplaisent dans leur approche, parce que personellement je suis beaucoup plus pragmatique et que je contribue depuis longtemps à un des projets listés dans la liste des trucs "pas assez libre pour être approuvé par la FSF". Parce que j'utilise un ordinateur avec une carte wifi qui a besoin d'un firmware. Parce que je ne comprend pas pourquoi la FSF dit d'un côté "ouhlala les firmware propriétaires c'est le MAL, c'est inacceptable" mais de l'autre "par contre le matériel pas libre, on fait un compromis, ça passe" (tout en étant certes un peu critique dessus). On voit bien les problèmes que ça pose aujourd'hui avec les processeurs Intel (qui font tourner un Minix dans ton dos): si le hardware est un petit peu fermé (c'est quand même un CPU avec un jeu d'instruction documenté et tout), ben tu ne peux pas savoir si y'a pas un bout de logiciel caché quelque part. Et tu ne peux pas savoir si ton logiciel, libre ou pas, va faire vraiment ce que tu veux quand tu l'exécute sur ce CPU.

                    Cette grosse incohérence me gène beaucoup et je ne la comprend pas.

                    Et pour l'approche sur les licenses, oui, évidement que ce que fait la FSF, ça fonctionne tout de même. On a le projet GNU, on a Hurd (ah oui non en fait ça marche un peu moins bien là), et on a pas mal d'autres logiciels qui ont choisi une license de ce type parce que ça leur convient. Et d'autres qui visiblement l'ont choisi sans trop se poser de questions et qui sont coincés avec, par exemple c'est le cas de Linux, ou clairement un grand nombre de gros contributeurs ont été très clair sur leur point de vue, si quelqu'un choisit de ne pas publier les sources de son fork de Linux, ils vont pas trop venir se plaindre.

                    Allez, pour finir un dernier cas ou l'approche de la FSF est un peu irritante: dans Haiku, nous avons un fork de gcc depuis de nombreuses années pour maintenir le support de notre OS. On s'est posé la question de contribuer ce travail à gcc, pour ne plus avoir à faire la maintenance nous-même. Mais l'équipe de GCC nous a dit qu'il fallait pour cela avoir l'accord écrit de tous les contributeurs (depuis 20 ans, donc) qui ont touché ce code de près ou de loin, pour renoncer à leurs droits dessus et laisser la FSF en faire ce qu'elle veut (changement de license, en particulier). C'est trop compliqué à faire, donc on ne pourra probablement jamais contribuer ce code et on va devoir le maintenir nous-même. Alors je comprends très bien pourquoi (concrètement, ça leur permet de décider de changer la license des futures versions de façon incompatible avec la license actuelle, si un jour il y en avait besoin), mais je préfère l'ambiance dans des projets comme WebKit, ou on peut contribuer notre code en mettant "Copyright 2019, Haiku, Inc." dans les fichiers, un en-tête précisant la license, et c'est bon. Apple nous fait confiance pour pas faire chier avec ça, alors que la FSF, non.

                    Le bilan pour moi est que la FSF ajoute des points de friction et dans mon cas personnel, le bilan me semble plutôt négatif. Je pense qu'elle a joué un rôle utile par le passé, mais que maintenant, une vision plus pragmatique ne ferait pas de mal. On va pas se voiler la face, aujourd'hui il y a plein de grosses entreprises qui font du logiciel libre (Google, Apple, Facebook, et ainsi de suite). Donc le message de ce côté là est passé. Il y a plein d'autres combats à mener, et je dois dire que je suis beaucoup plus intéressés par les trucs dont s'occupent la FSFE ou la SFC, par exemple. Mais voilà, c'est mon avis personnel, je ne l'impose à personne, et il est très probable que dans d'autres situations, il y a des cas ou la GPL a vraiment aidé à faire avancer le logiciel libre. Mais dans les cas ou un projet libre est allé jusqu'au procès, ça s'est en général fini par "ok, voilà les sources de ce qu'on a fait, mais pour les versions suivantes on va se dépêcher de trouver une alternative faite par quelqu'un qui nous colle pas de procès".

                    • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

                      Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 08/06/19 à 09:57.

                      Bonjour, quand je dis "c'est très bien qu'ils soient là pour nous rappeler qu'il y a du chemin à faire", c'est ou que je dis que leur stratégie est néfaste?

                      Je n'ai pas voulu affirmer ça. Si mon message t'a donné cette impression, j'en suis désolé.

                      Cette grosse incohérence me gène beaucoup et je ne la comprend pas.

                      Je ne pense pas leur position incohérente, mais je n'arriverai pas à argumenter mieux qu'hier.

                      Mais je suis d'accord avec tes arguments sur ce sujet.

                      une vision plus pragmatique

                      C'est quoi, selon toi, une vision plus pragmatique que devrait adopter la FSF ?
                      Est-ce un mot plus moderne pour dire compromis ?

                      et d'autres qui visiblement l'ont choisi sans trop se poser de questions et qui sont coincés avec , par exemple c'est le cas de Linux

                      Linus Torvalds a au contraire choisi la GPLv2 en toute conscience et a donné les raisons pourquoi : il voulait pouvoir récupérer les modifications du noyau. Il aime cette licence et ne l'a pas choisie au hasard.

                      On va pas se voiler la face, aujourd'hui il y a plein de grosses entreprises qui font du logiciel libre (Google, Apple, Facebook, et ainsi de suite). Donc le message de ce côté là est passé

                      Le message de l'Open source est passé, pas du logiciel libre défendu par la FSF. L'un défend un modèle de développement efficace (basé sur les licences "open source", qui sont en pratique les mêmes que les licences libres), l'autre défend la liberté des utilisateurs (en très gros). Aussi, on est encore très loin d'une situation où les gens n'utilisent que (voire, majoritairement, principalement) des logiciels libres, donc non, la FSF n'a pas fini de faire passer son message.

                      je dois dire que je suis beaucoup plus intéressés par les trucs dont s'occupent la FSFE ou la SFC, par exemple.

                      Ça m'intéresse, des exemples ?

                      • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4.

                        GPLv2 en toute conscience et a donné les raisons pourquoi : il voulait pouvoir récupérer les modifications du noyau

                        Mauvaise licence si tu t'intéresse à l'upstream, la GPL comme le libre n'a rien à faire de celui qui fournit, il s'intéresse à celui qui reçoit.

                        Et celui qui reçoit est libre de ne pas filer ses modif à celui qui fournit.

                        Oser sortir cette phrase dans une discussion sur la FSF est soit montrer qu'on a rien compris au libre, soit montrer que la FSF est loin d'être cohérente entre but affiché et réalité et qu'il y a du faux cul dans l'histoire (ce que tu affirmes est incompatible avec le libre si obligatoire). Je te laisse choisir.

                        • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

                          Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 08/06/19 à 10:23.

                          Je rapportais l'avis de Linus Torvalds, pas le mien ni celui de la FSF.

                          Maintenant, Linus Torvalds n'est pas idiot. Si quelqu'un produit une version modifiée de Linux, les utilisateurs de ce noyau disposeront des sources. Peut-être pas Torvalds, mais dans ce cas ça veut dire que la modification est peu répandue voire confidentielle, donc il s'en fiche un peu. Si la modification est répandue, en pratique il va y avoir accès. Ça se tient.

                          En pratique, ça va marcher dans les cas qui l'intéressent.

                    • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

                      Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 08/06/19 à 10:16.

                      je contribue depuis longtemps à un des projets listés dans la liste des trucs "pas assez libre pour être approuvé par la FSF"

                      Ça a l'air de t'embêter que la FSF ne reconnaisse pas Haiku comme une distribution libre.

                      Mais en plus des firmwares non libre qu'haiku contient (et qui est déjà une raison suffisante), haiku a l'air de contenir des logiciels qu'on n'a pas le droit de modifier, c'est à dire non libre. Si la FSF reconnaissait haiku comme une distribution libre, ça serait incohérent. Haiku n'est pas libre, point barre. On peut seulement dire que c'est une distribution contenant essentiellement des logiciels libres.

                      On pourra trouver que leur choix de considérer debian comme une distribution non libre est discutable, mais le raisonnement derrière ce choix est largement documenté.

                      Le rôle de la FSF est d'être intransigeante. Ce serait un manque de pragmatisme de leur part de faire différemment (oui, c'est marrant, ce mot poubelle marche partout).

                      • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Pour continuer dans ce sens : "non libre" ne veut pas dire "c'est mal". Ça veut juste dire "non libre". C'est une simple information. Et comme chacun voit la signification du mot "libre" différemment, la FSF le définit précisément et doit bien évidemment s'y tenir.

                        Par exemple utiliser une distribution taguée "libre FSF" n'est pas spécialement un critère chez moi (chacun ses choix), donc cette information n'est pas plus pertinente que Hallal ou Casher quand j'achète un steak haché vu que je ne suis ni de confession Musulmane ni de confession Juive : qu'il le soit ou pas ne modifie en rien mon choix (moi je les aime 100% pur boeuf avec au moins 15% de gras).

                        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                        • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

                          Posté par  . Évalué à 3.

                          Pour continuer dans ce sens : "non libre" ne veut pas dire "c'est mal".

                          Ils ont tout de même tout un discours pour expliquer que "non libre" ce n'est pas éthique.

                          • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

                            Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 09/06/19 à 11:16.

                            C'est exact. Ils rejettent le logiciel non-libre comme étant non éthique. Il n'y a aucun doute là dessus.

                            Et en plus ils mènent une vraie bataille contre le logiciel non-libre.

                            Donc oui, selon la FSF, le logiciel non-libre c'est mal.

                            Par contre c'est vrai, chacun est libre de considérer ce qui est sur gnu.org comme de l'information plus ou moins pertinente et gUI est libre de considérer que « utiliser une distribution taguée "libre FSF" n'est pas spécialement un critère chez [lui] ».

                            La FSF ne va pas l'en empêcher.

                            • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

                              Posté par  . Évalué à 3.

                              Et on touche du doigt l'un des gros problèmes de la FSF à mon humble avis. Quand rien (ou presque) est assez bien au sens de la FSF, ils deviennent inaudibles. Il n'y a pas de nomenclature clair qui distingue Windows, Debian, OSX,… Ils sont tous non libres. Quand on regarde dans les détails oui ils décrivent plus précisément les problèmes de chacun et on verra une liste bien plus grande pour Windows et OSX que pour Debian (on peut même utiliser une Debian libre en suivant quelques conseils). Mais ça ne rend pas particulièrement clair la chose.

                              À force de crier systématiquement, on perds l'amplitude permettant de lever une alerte quand le problème est plus grave. La FSF qui est une organisation pouvant en principe faire du lobbying n'est plus du tout en mesure de discuter avec le reste du monde. Ils posent leur ligne et ne sont pas dans la discussion.

                              C'est peut être utile, mais ça ne peut pas fonctionner sans avoir des organisations bien plus pragmatiques qui donnent la possibilité d'aller vers le libre.

                              • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

                                Posté par  . Évalué à 9.

                                Je comprends ce point de vue, et je suis convaincu qu'aller vers le libre se fait progressivement pour la plupart des gens, parce que cela demande de changer ses habitudes et ses façons de voir les choses.

                                Perso, j'utilise leur liste des distributions qu'ils ne reconnaissent pas comme libre pour voir les points qui ne vont pas selon eux pour décider si moi elles me conviennent. Et pour Debian, la conclusion c'est qu'elle me convient telle qu'elle est. Je ne pense pas que je souhaiterais que Debian fasse autrement. Elle me propose un système entièrement libre, et si je souhaite installer les firmware non-libre, ce n'est pas trop pénible à faire mais aucun logiciel non-libre n'est installé sans que je le sache.

                                Pour moi, la FSF donne un idéal, et je suis content qu'ils le fassent. Leur travail de réflexion et de documentation est formidable. Je pense qu'ils ont eu un rôle très important sur ma façon de voir les choses (et Debian aussi). Je ne voudrais pas d'une FSF qui fait des compromis. Si quelqu'un souhaite éviter tout logiciel non-libre, gnu.org est une belle source de documentation. Et c'est en pratique faisable.

                                Et sinon, la liste des distributions "non libres FSF" répandues n'est pas une simple liste : les raisons précises sont données, y compris les points positifs (il n'y a qu'à regarder ce qui est dit sur Debian). Cette liste est aussi utile pour évaluer si oui telle ou telle distribution nous convient quand même. Je suis sûr que la FSF ne considère pas Debian au même niveau que Windows ou Mac. Il n'y à qu'à voir ce que Stallman pense de Steam :

                                Nonfree game programs (like other nonfree programs) are unethical because they deny freedom to their users. (Game art is a different issue, because it isn't software.) If you want freedom, one requisite for it is not having or running nonfree programs on your computer. That much is clear.

                                However, if you're going to use these games, you're better off using them on GNU/Linux rather than on Microsoft Windows. At least you avoid the harm to your freedom that Windows would do.

                                Thus, in direct practical terms, this development can do both harm and good. It might encourage GNU/Linux users to install these games, and it might encourage users of the games to replace Windows with GNU/Linux. My guess is that the direct good effect will be bigger than the direct harm.

                                (https://www.gnu.org/philosophy/nonfree-games.html)

                                Je suis également très content que des associations comme Framasoft existent aussi, avec un autre style de communication (très positive) qui me convient bien. Je pense qu'ils font un superbe travail de sensibilisation auprès du grand public, plus direct que la FSF. Tant mieux !

                                Et effectivement quand j'installe une distribution GNU/Linux pour quelqu'un en remplacement de Windows, je lui mets une des distributions considérée comme non libre par la FSF. Le raisonnement, c'est que c'est un (grand) saut qui doit être réussi pour éventuellement continuer encore plus loin. Mais si ce saut échoue, tout est perdu. Si la personne se montre particulièrement intéressée, je lui explique les détails.

                                Debian, la FSF, Framasoft : ces organisations ont chacune leur rôle, et je trouve qu'elles le mènent très bien.

            • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

              Posté par  . Évalué à 4.

              Ça voudrait dire que tu n'as pas le droit de partager les modifications si tu ne peux pas contribuer upstream.

              C'est incompatible avec la liberté n°4 et ça casse le test de l'île déserte : https://en.wikipedia.org/wiki/Debian_Free_Software_Guidelines#debian-legal_tests_for_DFSG_compliance

              Et même sans ça, il faudrait d'abord une définition claire de ce que veut dire "upstream". Si il suffit de dire "c'est un fork" pour se déclarer upstream, alors ça ne casse pas la liberté n°4 j'imagine. Mais c'est con, ça ne sert à rien.

              *splash!*

    • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      Une raison potentielle:

      If you distribute a covered work knowingly relying on a patent license, you must act to shield downstream users against the possible patent infringement claims from which your license protects you.

      S'il y a un patent troll lancé contre les utilisateurs de bash, Apple pourrait se retrouver dans la position de devoir soutenir la défense de tous les utilisateurs, ce qui générerait des coûts de justice faramineux. Le risque financier étant très élevé, il peut être préférable de ne redistribuer aucun logiciel GPLv3.

      • [^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3

        Posté par  . Évalué à 2.

        knowingly relying on a patent license

        Ça ne couvre pas le cas d'une entité externe qui te fait chier sur un brevet dont tu n'étais pas au courant. La GPL n'imposerait pas de mesure aussi débile que devoir prendre la responsabilité des choses dont tu n'es pas au courant…

  • # Précision importante.

    Posté par  . Évalué à 8.

    Rien de nouveau de la part d'Apple, GCC les embêtait déjà avec ça (et d'autres choses) ils ont juste décidé de faire un truc mieux (LLVM) techniquement sans passer son temps à bloquer les évolutions techniques pour forcer les gens à faire ce qu'ils ne veulent pas faire

    LLVM est un compilateur issu de la recherche publique US, absolument pas financé par Apple à la base. La communauté LLVM orientée logiciels libres était déjà établie au sein de l'enseignement supérieur et de la recherche US quand Apple a commencé à s'y intéresser. De nos jours il est vrai que le plus gros financeur de LLVM est Apple, mais l'impulsion initiale est bien celle de la NSF aux US (et pas mal de contributions continuent devenir de labos/universités du monde entier). Sinon, oui, la licence type BSD est clairement ce qui a attiré Apple, au moment où les nouvelles versions de GCC passaient en GPL v3.

    Mais je pense que rappeler que Apple s'est largement appuyé sur les efforts communautaires est important : DarwinOS est une combinaison de noyau Mach et d'environnement FreeBSD, et les compilateurs itou (GCC/LLVM+Clang). Et évidemment, ils ont bien raison de profiter de cela, mais j'aime bien rappeler que tout un tas de trucs qui sont désormais largement financés par des boites aimant plus ou moins enfermer leurs utilisateurs dans un écosystème donné (ça vaut aussi pour Google et Android par ex) le font grâce à des efforts communautaires importants.

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