Je viens de tomber sur cette vidéo intéressante sur la monnaie libre Ğ1 (june) (et les crypto et l'argent en général), par son initiateur / créateur Stéphane Laborde :
https://odysee.com/@Toutadire:a/monnaie_libre_conf:7
Il annonce notamment qu'il y a actuellement 15 000 Milliards d'euro en circulation, et l'an passé c'était 4000 milliards, du coup la valeur d'un euro ne valant que par rapport à la totalité des euros qui existent, on voit bien que l'euro est une voie de garage… (c'est l'équivalent d'un logiciel propriétaire / privateur d'ailleurs, clientèle captive etc)
Il présente également les principes éthiques et le fonctionnement des logiciels libres et de la monnaie libre, et permet de bien comprendre ce que la Ğ1 peut nous apporter.
J'aurais pu juste coller un lien dans la section appropriée, mais je ne vois pas assez souvent de journaux sur ce sujet, alors je m'y colle…
D'ailleurs, est-ce qu'ici il y en a qui utilisent la Ğ1 ? C'est vraiment pratique, on peut se créer un compte rapidement et commencer à échanger immédiatement, sans passer par les euros… Forcément, les offres et les demandes sont encore assez limitées, mais c'est appelé à se développer…
# Heu...
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 10.
Le fait que tu ne sois pas 4 fois moins riche que l'an dernier à salaire égal devrait te mettre la puce à l'oreille…
[^] # Re: Heu...
Posté par modr123 . Évalué à 7.
https://fr.tradingeconomics.com/euro-area/money-supply-m1
https://fr.tradingeconomics.com/euro-area/money-supply-m2
https://fr.tradingeconomics.com/euro-area/money-supply-m3
je vois pas ou la masse monétaire est passé de 4000 milliards a 15000 milliards
[^] # Re: Heu...
Posté par zurvan . Évalué à 2. Dernière modification le 16 novembre 2021 à 14:56.
merci pour ce lien et ta vérification.
Mea culpa, j'ai mal entendu dans la vidéo, j'avais cru comprendre l'an passé, alors qu'il a dit en réalité, "en l'an 2000", ce qu'on retrouve effectivement ici :
https://fr.tradingeconomics.com/euro-area/money-supply-m2
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: Heu...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce qui est triste c'est que je ne sois pas 4 fois plus riche ! Fillon rends l'argent !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Heu...
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 5.
En fait, il dit que c'était 4000 milliards en l'an 2000.
[^] # Re: Heu...
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 4.
Quand tu dis "cela devrait te mettre la puce à l'oreille", tu sous entends quoi ? Que c'est une arnaque ?
[^] # Re: Heu...
Posté par benja . Évalué à 4.
Zurvan est connu ici pour avoir défendu des thèses d'extrème droite très dures. De là, on peut imaginer qu'il est suceptible de suivre n'importe quel autre délire idéologique, tel que celui de penser qu'une crypto monnaie puisse survivre à la chute d'un système économique, voir que le système économique est en train de se vautrer. À mon avis pour ce genre de cas, une puce à l'oreille ne sert à rien, il faut d'abord retirer la poutre dans l'oeil.
[^] # Re: Heu...
Posté par calandoa . Évalué à 5.
« n'importe quel autre délire idéologique, tel que celui de penser […] que le système économique est en train de se vautrer »
Ça n'est pas que je veuille t'inquiéter ou que j'aie une grande expertise dans le domaine macro-économique, mais je crois que tu pousses le bouchon un peu trop loin Maurice.
[^] # Re: Heu...
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 3.
Qu'il y a un problème quelque part. Ça peut être dans ce qui a été dit, ce qu'il a compris, dans le modèle utilisé … mais ça devrait être un signal fort qu'il faut creuser plus.
# Mon expérience
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 16 novembre 2021 à 15:19.
Suite au dernier journal paru sur linuxfr (https://linuxfr.org/news/la-monnaie-libre-outil-alternatif-d-echange) qui avait beaucoup fait jaser, je suis allé à la rencontre du groupe qui était près de chez moi.
Bon, je ne suis toujours pas certifié, l'expérience est intéressante et, je suis à 99% sûr qu'il n'y a pas d'arnaque (c'est ce qui était sous-entendu dans les commentaires du dernier journal).
Par contre, je trouve que les réunions restent pas mal dans le théorique, quand il s'agit d'acheter / vendre des choses, j'avoue que je suis un peu resté sur ma faim :)
# Si je me souviens bien ...
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 10.
Mes cours d'économie datent du siècle dernier mais si je me souviens bien
Pas d'accord du tout …
La valeur d'un euro provient de la confiance que la population mondiale lui apportent
Exemple le peso argentin ne vaut quasiment rien ( moins de 1 centimes d'euro ) c'est pareil en franc suisse et en dollar américain.
C'est normal personne n'a confiance dans l'économie argentine qui subit 4000% d'inflation à cause d'une crise économique amplifié par les crises mondiales.
Si je te donne 100 euros c'est pas la même chose que 100 peso argentin …
Un peu comme l'histoire du kilo de plomb et du kilo de plume, cela peut sembler la même chose …
mais si tu prend l'un apres l'autre sur la tête tu verras tout de suite la différence …
Je ne suis pas fonciérement contre cette monnaie libre mais celle ci est basée sur quoi ?
Ceci dit avec mon raisonnement je n'ai pas acheté de bitcoin quand il valait 10 euros …
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 6.
Je ne suis pas un spécialiste mais je peux essayer de t'expliquer ce que j'ai compris.
Le but de cette monnaie n'est pas de l’amasser ou de la faire fructifier car elle "fond" avec le temps.
Le but de cette monnaie est de la faire circuler (quand tu en as beaucoup, il faut la dépenser).
Après, sa valeur est effectivement à définir lors de chaque vente / achat, tu peux te faire une idée sur le site https://www.gchange.fr/.
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par benja . Évalué à -3.
Laisse tomber, c'est un attrape nigeau pour ceux qui pensent pouvoir spéculer, comme toutes les autre crypto monnaie. Va plustôt donner ton fric aux bonnes oeuvres si tu en as trop ;)
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
N'empêche, ceux qui ont cru en l'arnaque des crypto monnaies sont aujourd'hui riches de chez riches. J'en viens à regretter de ne pas avoir participé en ne pensant pas que les gens tomberaient aussi fort dedans.
Bon, par contre, quand le but est idéologique sans idée de se faire du fric, ben du coup on a le contenant de l'arnaque sans le contenu, du coup la autant je voyait de la spéculation pouvant tomber à tout moment avec les cryptos, autant la pour le sujet du journal qui essaye de nous faire découvrir un truc déjà répété 36x ici et qui ne semble pas avoir changé…
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Il n'a pas dit "arnaque", il a dit "attrappe-nigaud". Mais c'est nettement plus complexe que ça. Il s'agit de produits virtuels presque intégralement spéculatifs, leur seul lien avec l'économie réelle étant le coût du matériel et de l'énergie permettant de les "miner". Je ne pense pas qu'il existe de produit plus spéculatif, une sorte d'essence de ce que la finance fait de "pire".
Pour l'instant, les monnaies virtuelles n'ont pas d'impact sur l'économie réelle : elles ne représentent que trop peu de la masse monétaire. Elles ont par contre un impact sur le climat et nos dépenses énergétiques, ce qui justifierait totalement leur interdiction, mais c'est un autre débat.
Comme tout produit très spéculatif, le risque ne concerne que les gogos qui se lancent là-dedans. On peut gagner très gros, on peut perdre très gros, et plus on y va en mode "yolo", plus on a des chances de perdre (puisque ce monde est rempli de gens plus malins et plus riches qui n'y vont justement pas les mains dans les poches). Une sorte de casino géant, en gros. Évidemment, les grands gagnants sont les fondateurs du système; à mon avis, le Bt par exemple a des propriétés tellement mauvaises pour une monnaie (hyper-inflationniste et transactions non-instantanées) qu'il semble impossible qu'il ait été conçu autrement que comme un instrument spéculatif (et vendu ensuite comme une monnaie).
Donc c'est difficile de parler formellement d'arnaque ou d'escroquerie, mais je n'arrive pas à comprendre ceux qui présentent les crypto-monnaies comme des monnaies réelles. La seule raison d'utiliser les crypto-monnaies, c'est de faire bouger de grosses sommes à l'international sans pouvoir être tracé, donc, en gros, pour des activités illégales. Comme les transactions sont payantes (rémunération des mineurs et taux de change quand on retransforme en "vrais" brouzoufs), on perd de l'argent à chaque échange, donc il faut une bonne raison pour utiliser des Bt. Peut-être qu'il y a quelques paranos ou idéalistes dans le tas, qui "payent" pour ne pas passer par le système bancaire traditionnel (qui fait aussi payer les transactions, d'ailleurs), mais j'imagine qu'en volume, ça ne doit pas représenter grand chose.
Du coup, je n'ai pas grand chose à dire contre ceux qui essayent de jouer aux grands spéculateurs et tripatouillent des monnaies virtuelles, c'est une occupation comme une autre et ça vaut bien les jeux à gratter. Ceux qui fondent des monnaies par idéologie, on peut toujours discuter; je pense être en désaccord profond avec eux (je ne pense pas que les problèmes des systèmes économiques soient liés à la monnaie, je pense que les transactions financières doivent être traçables et réversibles, et je ne suis pas assez libéral pour penser que l'utilisation d'une monnaie non-officielle doive être légale), mais je pense qu'ils sont plus victimes (de désinformation, et parfois de la manipulation idéologique par ceux qui se servent d'eux pour faire la publicité d'outils de spéculation) que coupables. Les vrais arnaqueurs, c'est 1) les fondateurs de ces systèmes, et 2) les gros utilisateurs qui se servent de ces systèmes pour des activités criminelles ou délictuelles; les nuisibles à combattre sont aussi les intermédiaires (typiquement, ceux qui proposent de changer du vrai argent contre du faux argent) et les profiteurs (spéculateurs et mineurs).
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Ça me fait penser que je ne connais toujours pas le nom de ce genre de systèmes spéculatifs : le jeu est de rentrer le plus tôt possible et de sortir avant que tout ne s'effondre; à un moment donné on ne sait jamais si ça va s'effondrer le lendemain (et donc, il ne faudrait pas rentrer), ou si ça va tenir encore assez pour que d'autres rentrent après nous (et donc, il faut rentrer, au moins si on est un vil spéculateur cupide). Il y a des similarités avec les systèmes de Ponzi, mais ça n'est pas ça exactement.
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Papey . Évalué à 6.
C'est une sorte de pyramide de Ponzi implicite surtout pour les crypto déflationnistes (et non inflationniste comme dit précédemment) comme le bitcoin : des promesses de gain qui dépendent de l'entrée de nouveaux clients pour alimenter le système en continuant d'acheter des bitcoins pour soutenir le cours et payer les investisseurs précédents qui souhaitent sortir en vendant. Au bout d'un moment si plus personne n'achète de bitcoins (ou équivalent), le cours s'effondre et ceux qui ne sont pas sortis à temps se font plumer.
Une différence majeure entre les marchés financiers classiques et les marchés de crypto-monnaies est par ailleurs que ces derniers ne sont pas régulés : les manipulations de cours y sont beaucoup plus faciles (cf Elon M).
Concernant la "monnaie libre" celle-ci est inflationniste par construction : la masse monétaire gonfle constamment à population constante (ou croissante ou légèrement décroissante), les prix avec, et la valeur (pouvoir d'achat) de chaque unité monétaire chute donc de manière symétrique. Le système essaie de masquer la fonte par l'utilisation d'une monnaie secondaire pour les prix, dont le cours est ré-évalué en continu, mais tout argent "mis de côté" perd de sa valeur très vite dans tous les cas.
La fonction "réserve de valeur" attribué classiquement aux (vraies) monnaies n'est donc vérifié qu'à très court terme avec ce système. Il faut se tourner vers d'autres actifs (monétaires ou non = créances indexées sur autre chose, objets physiques…) pour transférer de la valeur dans le temps à plus longue échéance.
Ce genre de monnaie n'a donc pas non plus de valeur sur les marchés monétaires pour cette raison, et ne peut donc être utilisé sur les marché de change et partant pour l'import/export à une échelle significative.
Le meilleur usage serait donc un usage communautaire local, mais des alternatives plus simples existent comme les SEL ou les monnaies locales.
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Papey . Évalué à 2. Dernière modification le 17 novembre 2021 à 15:39.
On pourrait aussi sur un autre axe (d'où le commentaire distinct) évoquer la personnalité du fondateur, qui semble avoir du mal à reconnaître les limites de son système et avoir tendance à dénigrer un peu trop facilement ses contradicteurs.
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça c'est plus ennuyeux… Je ne suis jamais allé au fond des choses, mais il semble y avoir quelques tensions en effet :) Ce n'est donc pas comme sur Linuxfr :)
Ceci étant dit, quel est le pouvoir de Stéphane Laborde sur cette monnaie ? Au pire, si j'ai bien compris, ce n'est pas très compliqué de forker…
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Papey . Évalué à 3.
Peut-être mais il a une influence réelle sur sa communauté et sur le côté trop emphatique (pour ne pas dire amphigourique) de la promotion de ces monnaies (puisqu'il s'agit de 2 monnaies et non d'une seule), et pour ma part je ne suis pas convaincu du système dans l'absolu : outre les limites indiquées ci-dessus, je ne le pense pas très "scalable" : il paraît assez facile de faire entrer des complices dans le système qui vont ensuite "parrainer" de fausses identités afin de récupérer plusieurs revenus universels en parallèle. Cela dit même sans cela je préfère des systèmes plus simples, comme ceux cités précédemment (SEL, banques de temps…), qui permettent plus de souplesse dans l'expérimentation et les adaptations éventuelles il me semble.
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 1.
Je comprends ce que tu dis… Ca sent le vécu, tu as eut une mauvaise expérience ?
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Papey . Évalué à 5.
Des échanges avec le "chat" en ligne il y a plusieurs années ne m'avaient pas laissé un bon souvenir. Mes questions sincères sur le bouclage macro-économique des monnaies G1 (conceptualisés au sein de zones économiques et monétaires non ouvertes) ou sur la question du financement des grandes infrastructures étaient tournées en dérision sans plus d'explication que "on s'en fiche on verra plus tard". Sauf qu'entre-temps ils encourageaient (et encouragent encore) du monde à utiliser le système sans être transparents sur ses limites. Il me semble qu'il y a eu un peu de progrès sur ce plan ces dernières années, mais c'est toujours loin d'être très transparent je trouve.
La lecture du forum où SL officie ne donne pas non plus toujours une très bonne impression : il fait (faisait ?) assez imbu de lui-même dans les échantillons que j'ai lus où des commentaires critiques sur ses monnaies étaient évoqués.
Ca se ressent aussi dans la manière de présenter le projet en se référant à des concepts historiques et scientifiques comme la relativité d'Einstein, le tout dans un pdf de 147 pages truffés de schémas et de pseudo-équations, pour au final ne proposer rien de plus qu'une monnaie locale fondante associée à une seconde monnaie dédiée aux échanges, qui ne sert qu'à faciliter les calculs de valeur compensés de la fonte de la monnaie principale pour les échanges de biens et de services.
Bref, l'impression globale que ça me donne est que SL a un peu le melon et sur-vend "son" système alors qu'il n'est pas si original que ça.
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, je comprends, j'avoue ne pas avoir traîné trop sur le forum.
Par contre, pour les rencontres physiques, j'ai toujours vu des gens bienveillants.
Je ne sais pas si le système est génial, mais il a l'air de fonctionner.
Après, ne penses-tu pas que tu jettes le bébé avec l'eau du bain ?
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Papey . Évalué à 6.
Il y a une part de "feeling" négatif lié à des interactions peu satisfaisantes par le passé, mais aussi une part d'analyse rationnelle (il me semble). Je pense notamment que la fonte est trop forte, ce qui rend beaucoup d'autres actifs plus attrayant en tant que réserve de valeur et pose problème en économie ouverte et ne permet pas me semble-t-il de débattre démocratiquement du fait d'adapter la vitesse de fonte au contexte économique du moment, que l'analyse de la valeur sur laquelle se base la TRM n'est ni cohérente ni complète, et j'ai aussi des réserves sur le concept de revenu universel, auquel je préfère opposer des droits réels en termes de logement, éducation, santé, sécurité, justice etc… Enfin l'emploi de deux monnaies pour masquer la vitesse de la fonte de l’une d’entre elles ne me paraît pas une bonne idée non plus.
Bref, ce système est loin selon moi d'être une panacée, et le côté "sur étagère" où on a un package global avec tous ces trucs que je trouve mal fichus indépendamment les uns des autres et encore plus mal fichus tous ensemble, le tout étant présenté comme une sorte de solution géniale, ça me gène quelque part. Après si d’autres personnes y trouvent leur compte grand bien leur fasse :-)
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par seveso . Évalué à 2.
Heu, il me semble que c'est voulu, hein ! L'objectif, c'est pas du tout de permettre de faire des réserves de valeur, bien au contraire.
L'idée ce serait plutôt : "la monnaie est faite pour circuler, et non pas pour s'accumuler".
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Papey . Évalué à 4.
C'est le cas dès 2% de fonte, ce qui correspond d'ailleurs à l'objectif d'inflation officiel de la BCE (croissance + 2%), même s'il n'a jamais été respecté, au bénéfice des banques et établissements financiers principalement. On peut sans doute discuter jusqu'à 3 ou 4%. Si la fonte est trop forte, comme c'est le cas pour la TRM, cela favorise l'économie parallèle et rend de ce fait tout plus compliqué, plusieurs monnaies devant coexister pour ne pas avoir une économie informelle trop importante. Et comme dit plus haut, quitte à choisir une fonte forte, autant recourir dans ce cas à des systèmes plus simples, plus adaptables et plus démocratiques que la TRM. La TRM fige en plus le mode d'émission de nouvelle monnaie, ce qui rend le système encore moins pilotable dans ce cas.
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Je vois vraiment la Ğ1 comme une monnaie d'échange. Le fait qu'elle fonde fait que tu as envie de dépenser tes sous.
Mais je n'ai aucune idée de la vitesse à laquelle elle fond : tu as un ordre de grandeur ?
Sinon, je ne suis pas allé aussi loin que toi dans l'analyse du fonctionnement et je ne doute pas qu'elle y ait des biais.
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Techniquement l'inflation joue le même rôle pour l'euro : faire circuler la monnaie car avec le temps la valeur de la monnaie permet d'acheter moins demain qu'aujourd'hui.
C'est un réglage difficile à gérer. Si l'inflation par exemple est trop forte, tu es incité à dépenser tout ce que tu as en permanence. Alors oui ça évite certains effets pervers comme avoir des milliards qui dorment pour rien ou à spéculer pour de la merde. Mais tout dépenser à flux tendu n'est pas une bonne chose non plus. L'épargne ça a aussi un rôle.
Tu veux acheter quelque chose un peu cher ? Faire un investissement important ? Il faut des sous de côté.
Tu veux être capable de payer quelque chose d'imprévue ? Si ton four tombe en panne, tu es content d'avoir de la réserve pour le réparer ou acheter un neuf rapidement.
Sans compter avoir une réserve pour les vacances, la retraite, en cas de maladie, etc.
Bref, ce n'est pas si simple, une monnaie doit circuler, mais on doit aussi pouvoir en mettre de côté pour de bonnes raisons.
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 19 novembre 2021 à 12:40.
La monnaie normale peut aussi être échangée. Et elle l'est relativement facilement, et la plupart du temps sans commission pour les particuliers.
Du coup c'est quoi l'intérêt ? Évasion fiscale ? Blanchiment d'argent ? Vie privée ?
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Papey . Évalué à 2.
Je ne retrouve plus les calculs que j'avais faits mais en refaisant une estimation rapide d'après le graphe de la page 133 du pdf de la TRM, on passe d'environ 11,5 à (un peu moins de) 2 en 20 ans, une fois le versement du DU arrêté. Ca correspond à une fonte de plus de 9% par an !
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
forker une monnaie ?
Dans la jungle des cryptos et initiatives alternatives évidemment le marché retrouvera ses petits et éclaircira le bordel généré ! Ou alors pas du tout et le fork se noiera dans une division communautaires infinies ignorées de tous comme bien des initiatives alternatives qui n’arrivent pas à surmonter leurs divisions internes.
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 7.
Alors, là, pas du tout, franchement, au niveau de la Ğ1, je ne vois pas de problème de spéculation… C'est un peu l'inverse en fait…
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Nibel . Évalué à 8. Dernière modification le 16 novembre 2021 à 16:19.
Enfait vous avez tous les deux raisons.
La valeur de l'argent est définie par la confiance qu'on lui accorde. Mais la valeur de l'argent est également distillée par l'augmentation de la masse monétaire.
Avec les monnaies classiques, on compte en nombre d'unités. Avec le Ğ1, on compte en nombre de portions, puisque la masse monétaire augmente indéfiniment (~ +10%/an).
Avec notre monnaie classique, l'augmentation de la masse monétaire fait donc baisser la valeur de notre unité. Mais avec le Ğ1, la masse monétaire importe peu, tu possèdes toujours le même nombre de portions.
Bon après je reconnais que j'ai du mal à envisager une monnaie dont sa masse monétaire augmente régulièrement et indéfiniment. Nos ressources, elles, n'augmentent pas régulièrement et indéfiniment.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci pour ces précisions, mes cours d'éco sont loin … très loin … quand j'était jeune et beau :)
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Ça dépend aussi de la quantité de bien en circulation. Si on introduit un nouveau bien de consommation, genre le téléphone portable, si tout le monde en a un pour que la valeur des choses ne varie pas excessivement il faut bien que la masse monétaire augmente.
Le truc c’est qu’en cas de décroissance faudrait aussi détruire de la monnaie pour que le raisonnement tienne. Ça doit pouvoir se faire techniquement.
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
Cela se fait. Par exemple les sociétés émettent des titres, puis les rachètent et en détruisent au grès de la conjonction. Donc il n'y a pas de raison que la BDE ne détruise pas des € de temps en temps si besoin.
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
J’ai aussi l’impression qu’il peut se créer des « univers parallèles » avec des accumulateurs d’argents qui en ont tellement qu’ils font des transactions financières à un niveau tels que c’est délirant pour le commun des mortels, genre ils brassent des masses de monnaies qui ne seraient sinon pertinentes que pour le CA des multinationales ou des états.
Du coup la monnaie excédentaire peut entraîner une inflation mais uniquement sur des biens qui ne concernent qu’une toute petite minorité … sans nécessairement entraîner une énorme variation de prix sur les biens de consommation courants. Ordres de grandeurs tellement différents que les mondes sont pas les mêmes. Genre les grands patrons qui sont toujours payés plus ou les footeux qui sont payés de manière délirante.
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Dring . Évalué à 5.
grès => gré ; mais bon, c'est pas gravé dans le marbre, hein !
conjonction => conjoncture ; c'est pas de l'or !
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Je pense d'ailleurs que ça se fait automatiquement. En cas de décroissance, il y aura une baisse des investissements, donc une baisse des emprunts bancaires. Le remboursement des emprunts existants va donc détruire de la monnaie. Je ne sais pas si le processus est équilibré ou non et si ça peut être transitoirement catastrophique (style, manque de monnaie?).
Je ne suis pas macro-économiste, mais j'ai quand même l'impression qu'il existe maintenant une sorte de consensus sur la déconnexion entre la masse monétaire et les prix. Pendant longtemps on a pensé qu'injecter de la monnaie (par exemple, par la planche à billets) faisait augmenter les prix (d'où inflation (étymologiquement, augmentation de la quantité d'argent en circulation) <=> augmentation des prix), mais depuis 20 ans la masse monétaire augmente démesurément en Europe et aux US, alors que l'augmentation des prix est très limitée. J'ai cru comprendre que c'était parce que la nouvelle monnaie allait directement dans des bulles spéculatives (l'économie réelle n'étant pas vraiment rentable) et ne rentrait pas vraiment dans le circuit.
La mauvaise rentabilité de l'économie réelle semble être la cause des dérives délirantes de la finance, quand on a des sous à placer quelque part, mieux vaut investir dans des trucs débiles (produits spéculatifs, monnaies virtuelles, bulles immobilières…) que dans une entreprise. Paradoxalement, il y a une (juste) demande des citoyens à taxer les bénéfices des entreprises…. mais ça ne va que favoriser la spéculation, puisque ça va encore plus faire baisser la rentabilité de l'économie réelle.
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Nibel . Évalué à 7.
Ce qu'on nomme communément "l'économie réelle" est en réalité rentable. Mais moins rentable que la bourse.
Dans la bourse on peut avoir des croissances allant jusqu'à 20%, voir parfois plus… C'est comme ça qu'on se retrouve avec des entreprises en pleine croissance, fermées par leurs investisseurs parce qu'elles ne sont pas rentables assez rapidement à leur goût (eux récupèrent leur mise voir un peu plus à la fermeture mais les travailleurs, eux, sont tous perdants… alors qu'ils faisaient tourner une entreprise rentable). Ce n'est pas aux travailleurs de payer pour l'avidité sans borne des investisseurs.
Et c'est là qu'est le problème. A partir du moment où la spéculation devient plus rentable que le travail, alors toute la société en pâtie puisqu'elle est de moins en moins amenée à créer de nouvelles richesses. Rappel : spéculer ne crée pas de richesses, seul le travail permet de créer de la richesse, mettez de la tôle et des briques à côtés, sans travailleur, ça restera un tas de tôle et un tas de briques, même avec une liasse de billets. Mettez un travailleur et ces tôles et ces briques deviendront un bâtiment, le travailleur vient de créer de la richesse par la valeur ajoutée à l'ensemble briques + tôles.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par arnaudus . Évalué à 2. Dernière modification le 17 novembre 2021 à 13:47.
Bah, c'est sûr que si l'économie réelle est moins rentable et plus hasardeuse que la spéculation, alors c'est quand même assez logique que les épargnants (sans même évoquer les gros capitalistes) aillent voir vers la spéculation…
Quand on dit "la bourse", c'est seulement la spéculation boursière. Parce que l'achat d'actions, la participation aux conseils d'administration, les dividendes etc., ça fait partie de l'économie réelle.
La spéculation revient à essayer de jouer mieux que les autres spéculateurs, donc il y a des gagnants et des perdants. Ou alors, les gagnants n'ont pas vraiment gagné. Par exemple, prenons le Bt : beaucoup de spéculateurs investissent, et la valeur monte. Mais les spéculateurs n'ont pour l'instant rien gagné, il faut qu'ils revendent leurs Bt pour gagner de l'argent. Or, s'ils les vendent, le Bt va baisser. Donc quand on dit que la spéculation est rentable, c'est compliqué. Soit on parle d'un sous-ensemble des spéculateurs, soit les calculs de rentabilité sont virtuels, soit on parle d'une grande moyenne qui est due à l'augmentation du nombre d'acteurs dans le système, mais dans ce cas ça ne monte pas tant que ça.
Ce que je ne comprends pas dans ton argument, c'est que le travail lui-même n'est pas rentable, il permet éventuellement de rendre un capital rentable en l'exploitant. Mais c'est la faute de qui si le travail ne permet pas de rentabiliser un capital?
Dans la compréhension "moderne" de l'économie, le travailleur ne paye jamais. Il loue sa force de travail, il touche un revenu "fixe" qui correspond à cette location. Si le travail est rentable, le capitaliste gagne de l'argent, s'il ne l'est pas, le capitaliste perd de l'argent. C'est donc le capitaliste qui prend le risque, et c'est ça qui justifie que c'est lui qui encaisse les bénéfices éventuels. Le travailleur, lui, a tout intérêt à louer sa force de travail au plus offrant. S'il ne trouve pas, ou si les conditions ne sont pas suffisantes, il est libre de ne pas travailler. Évidemment, cet équilibre fonctionnerait si les gens n'avaient pas besoin de manger et de se loger, et j'imagine que c'est cette "approximation" dans le modèle qui est considérée comme scandaleuse. C'est d'ailleurs pour ça que les socio-libéraux défendent les minima sociaux ou le revenu universel, c'est pour rétablir un fonctionnement correct de l'offre et de la demande dans le monde du travail. Mais au final, ce que le travailleur perd dans l'histoire, c'est l'opportunité de travailler tout court parce que le chômage structurel est trop élevé pour que le marché du travail soit fluide. Dans un marché du travail fluide, le travailleur n'est pas plus perdant que les investisseurs.
Certes, mais il n'en détruit pas (ou peu) non plus. Il détourne une partie du capital (mais est-ce qu'on manque de capital actuellement? Les banques centrales sont ouvertes à fond, les taux sont bas, n'importe quel acteur du monde de la finance peut emprunter ou obtenir autant d'argent qu'il le souhaite, c'est plutôt les opportunités d'investissement qui manquent). Je trouve qu'il existe de vrais arguments déontologiques contre la spéculation (de l'ordre de "c'est pas bien"), mais à part dans des cas particuliers (la spéculation sur les matières premières, qui font monter les prix et impactent l'économie réelle, ou bien les conséquences écologiques d'une activité principalement spéculative, comme le minage de Bitcoins), la spéculation n'est pas la cause des problèmes de la société. Certes, il va y avoir des gens qui vont devenir très riches sans avoir rien fait d'utile, c'est injuste et déprimant, et c'est une cible facile, mais ça n'est pas ça qui explique pourquoi les autres sont pauvres. On pourrait collectivement décider qu'il doivent rendre leur pognon à la société pour des raisons éthiques, ou alors par simple jalousie, mais il y a trop de pauvres : on peut rendre les riches moins riches, mais ça ne rendra pas les pauvres moins pauvres si on ne fait que transférer l'argent.
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par fearan . Évalué à 8.
ça c'est quand même ignorer pas mal de variable, le travailleur va avoir à minima investi du temps, il peut avoir aussi acheté une voiture pour aller travailler ou déménagé pour se rapprocher. L'autre membre du couple à pu démissionner pour suivre… Dire que le travailleur n'a pas investi c'est ignorer qu'on a qu'une seule vie et que le temps investi lui n'est pas remplaçable, contrairement à l'argent.
Elle n'est pas La cause, elle est une cause, le fait que l'investisseur veuille une rentabilité a 20% n'a aucun sens, si une activité est rentable y'a pas de raison de fermer; typiquement l'usine de masque bretonne, fermée car la maison mère à tout fait pour la rendre non rentable pour justifier une délocalisation un Tunisie, est un des symptômes de la spéculation.
Pour satisfaire les investisseurs, on cherche à satisfaire des indicateurs qui n'ont aucun lien avec la santé réelle d'une entreprise, j'ai un collègue en prestation chez le même client depuis 30 ans (sachant qu'il est resté au même poste lorsque l'entité s'est divisé en 3), il a changé de boite de presta lorsque le client a voulu limiter le nombre d'interlocuteur; tout ça car la doctrine dit qu'il faut une masse salariale minimum.
Toujours pour obtenir les chiffres attendu, les conseils de directions s'assoient sur des notions simple comme l'éthique ou l'écologie, quand les cigarettier faisaient du lobbying pour ne pas réguler la cigarette ou que les pétrolier investissaient pour nier l'impact humain sur le réchauffement climatique (dans les années 50, et jusqu'à récemment)
On peut aussi ajouter les constructeurs automobiles qui vont truquer les tests anti-pollutions au détriment de la santé globale; et ceux qui prennent ces décisions, se font virer en cas de scandale, et les investisseurs les nomment dans la boite d'a coté, car un gars qui dégage des bénéfices comme cela, ça se garde.
Tu peux ajouter la vente à découvert qui peut faire tomber des boites par des gens qui n'ont aucune part dans une entreprise, ou le trading haute fréquence qui ne se base sur aucune donnée représentative de l'entreprise, mais juste la variation de cours.
Déjà si on imposaient qu'une boite devait verser des primes aux salariés (répartie en fonction du nombre d'heure travaillées, et non du salaire) d'un montant au moins équivalent aux dividendes, les salariés seraient récompensé de leur investissement.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par arnaudus . Évalué à 0.
Tout ça c'est quand même lié à la fluidité du marché du travail. Devoir déménager quand on change de boîte c'est bien parce que tu n'as pas trouvé un boulot convenable dans ton bassin d'emploi.
Ça a du sens pour l'investisseur, non? Il veut maximimser son profit. En règle générale, les investisseurs veulent à la fois optimiser la rentabilité immédiate et la rentabilité à long terme, puisque le long terme conditionne aussi ce qu'il pourra éventuellement retirer de ses actions quand il les vendra.
La mauvaise gestion n'a pas attendu les investisseurs gourmands, c'est partout pareil, y compris dans la fonction publique qui n'a pas d'actionnaires à satisfaire.
L'éthique et l'écologie sont, à ton avis, des notions simples?
D'une manière générale, tu es en train de prétendre qu'une entreprise devrait maximiser tout un tas de critères qui ne sont pas liés à son profit. On sait comment essayer d'aligner les intérêt des entreprises avec les intérêts de la société : par la loi (rendre illégal des choses qui sont contraires à l'intérêt commun) et par l'incitation (avantages fiscaux quand on fait quelque chose que la société considère comme positif).
Après, il n'est pas impossible en effet que les entreprises aient des objetifs qui ne sont pas liés à leur profit. La plupart en ont, de tels objectifs, que tu pourrais étiqueter, selon tes critères, positifs ou négatifs. Les dirigeants et les cadres des entreprises sont des êtres humains qui ont tous des convictions, et qui peuvent (ou non) les faire coïncider avec leur boulot. Mais je n'arrive juste pas à comprendre comment tu voudrais imposer ça de l'extérieur des entreprises. Tu voudrais qu'un marchant d'armes agisse éthiquement? Genre, arrêter de vendre des armes? En pratique, ça se passerait comment?
Ça c'est de la fraude, c'est déja interdit. Tu voudrais que ça soit encore plus interdit?
Beaucoup d'entreprises le font déja, soit par des primes d'intéressement aux résultats, soit par la distribution d'actions. Mais ça fait partie du salaire (un employé qui quitte la boîte perd ces bénéfices), tout comme les divers avantages (tickets restaurants, voiture de fonction…).
Si tu l'imposes, les boîtes arrêteraient peut-être de verser des dividendes et rachèteraient leurs actions par exemple, et tu retournerais au point de départ. Et la boîte peut dégager beaucoup d'argent mais tout réinvestir par exemple, dans ce cas tu ne verses pas de primes? De toutes manières, toute législation contraignante sur le coût du travail va entrainer une migration vers l'externalisation. Avec ton système par heure de travail, tu voudrais récompenser les bas salaires, mais le résultat va être que les gusses qui vident les poubelles vont, s'ils ne le sont pas déja, être remplacés par des intérimaires embauchés par un prestataire, et pfiout, fini la prime.
Il y a une logique derrière le fonctionnement de l'économie; c'est une logique que tu n'aimes peut-être pas, mais tu ne peux pas affirmer que ça n'a aucun sens. Le capital est rémunéré par ce qu'il rapporte à son propriétaire, le travail est rémunéré comme un service. Comment voudrais-tu rémunérer le travail par ce qu'il rapporte? Dans une entreprise de 1000 salariés, comment savoir qui rapporte quoi? Certains services ne rapportent rien (par exemple la compta), les salariés ne devraient pas être rémunérés? Les fonctionnaires ne devraient pas être payés?
Un des seuls avantages de vivre dans une société libérale, c'est que toi aussi tu peux monter une entreprise et décider d'être éthique, écologique, de rémunérer tes employés autant que tes actionnaires; tout ça ,tu es libre de le faire avec ton argent. Évidemment, ce que tu proposes, en fait, tu ne veux pas le faire avec ton argent, mais tu veux le faire avec l'argent des autres. Rassure-toi, j'ai aussi beaucoup d'idées de trucs à faire avec l'argent des autres! On en est tous là. Ça n'est pas une histoire de classe sociale d'ailleurs; les ouvriers ont plein d'idées sur ce que les actionnaires devraient faire avec leur argent, et les bourgeois ont plein d'idées sur ce que les ouvriers devraient faire (ou surtout ne pas faire) avec leur argent. Même au sein d'une classe sociale c'est très répandu ("tu ne devrais pas acheter chez Amazon")… Et les politiques (pourtant même supposément libéraux) ont la même attitude : il faudrait acheter Made in France, les Polonais devraient acheter des avions Français… C'est une maladie universelle. Je ne trouve pas l'économie libérale attirante éthiquement : elle est simplement amorale. En économie, il n'y a pas de bien ni de mal, il y a juste des acteurs qui font ce qui leur chante (dans les limites de la loi, qui préserve les libertés des acteurs). Je ne pense pas qu'on puisse moraliser quelque chose qui est fondamentalement amoral. S'il n'y a pas de raison de payer plus les gens, alors toute contrainte sera facilement contournée. Tu tapes trop fort sur les grosses boîtes? Tu vas Uberiser la société. Tu bureaucratises l'entreprise pour empêcher les "petits" de contourner les règles sociales? Tu vas favoriser les multinationales. Pour réformer quelque chose, il faut y aller de manière très, très précise, c'est très difficile de ne pas tout péter, et si ça déséquilibre trop le système, ça va être contourné.
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par fearan . Évalué à 10.
Détrompe toi pour la 'bonne gestion' ils ont mis les mêmes indicateur que dans le privé.
Non rendre pénalement responsable les dirigeants d'entreprise me semblerait une bonne chose, actuellement, les investisseurs cherchent les pires crapules, et quant ça se voit le licencie pour le reprendre à coté; tout en ayant empoché le fruit de l'indélicatesse.
S'ils devaient rembourser l'argent perçu par une gestion illégale ça changerait peut être, mais ils n'ont, aujourd'hui, aucun intérêt à prendre quelqu'un d'honnête.
Ce n'est pas simple mais lorsque total, au courant du réchauffement climatique dépense des sous pour le nier pendant 50+ ans, c'est ni éthique ni écologique. Quand un constructeur automobile truc les contrôles anti pollution, c'est du même acabit, quand des cigarettiers œuvrent pour éviter une régulation de leur poison, ce n'est pas éthique, et ne ne pense pas qu'une seul de ces décision ait été considéré comme éthique par le décisionnaire.
Tu vis dans quel monde ? c'est déjà le cas. Sauf que ta boite qui passe le ménage, elle se sucre au passage (elle doit être rentable), et elle a aussi des actionnaires qui eux aussi veulent être rémunérés…
Désolé de croire que le mec qui ramasse les poubelles est tout aussi indispensable que le secrétaire ou standardiste. Désolé de penser qu'un écart de 1 à 10 de rémunération horaire est déjà plus que suffisant.
Et ? C'est plutôt une bonne chose non? Faut juste s'assurer qu'en cas d'émission d'actions les salariés en récupèrent une partie
Qui ne sera jamais rentable (le niveau minimum pour assurer son existence), car ton concurrent peut produire moins cher en s'asseyant sur justement ces notions, ta société libérale sélectionne le pire. Pour qu'elle marche il faudrait inclure le coût écologique dans la production, et un revenu universel (ce qui fait que les gens réfléchiraient à deux fois avant d'accepter des conditions indécente de travail).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par alkino . Évalué à 2.
Non, mais en fait plus je lis plus je suis convaincu.
L'entreprise ne servira jamais la société ce modèle doit cesser.
Pour éviter les accumulateurs crapuleux taxons tout à 95%.
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par dzecniv . Évalué à 3.
La quantité de G1 par nombre d'unité est établie selon le nombre d'utilisateurs certifiés, donc elle n'augmente pas continuellement (comme le Bitcoin et cie), elle pourrait diminuer (et je crois que c'est arrivé à un moment). La valeur en G1 d'1 Dividende Universel (ce qu'on reçoit chaque jour) est révisé par le logiciel tous les 6 mois (je crois). C'est l'idée en tout cas.
En tout cas oui on peut compter à la fois en nombre de portions (DU: 1 DU vaudra toujours un DU car c'est ce qu'on reçoit chaque jour quand on est certifié) et en unités (G1, actuellement 1 DU 10.xy G1 mais si le nombre d'utilisateurs augment 1 DU vaudra plus en G1).
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 6.
Une monnaie c'est trois choses : un moyen d'échange, une réserve de valeur et l'expression d'une souveraineté.
Tu oublie la souveraineté. Du coup, ton exemple avec le Peso marcherai si les Argentins se mettaient à utiliser une autre monnaie comme le Dollar.
Hors du contexte des crises, une monnaie faible permet aux pays à faible productivité de rester compétitifs. Par exemple, la Lire plus faible que le Mark permettait aux Italiens de vendre des produits à l'Allemagne.
En France ou on a soutenu (politique du Franc fort - comme la saucisse) la monnaie à tout prix, on s'est privé de ce mécanisme. Aujourd'hui on n'a plus d'industrie, les Italiens si …
Avec l'Euro, privé des mécanismes monétaires, pour éviter que la majorité de la valeur ne parte vers la zone la plus productive, les États font du dumping. Ils jouent sur le coût du travail et les impôts. Mais c'est beaucoup plus limité. Et socialement, ça nous mène dans le mur.
Du coup il va falloir que l'Europe se mette à compenser. Un peu comme les Parisiens (zone la plus productive) qui payent pour les routes en Creuse, les plus productifs, devront payer pour les autres. Et ça, quand les Allemands payent les retraite des Espagnols, ça s'appelle un État Fédéral.
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 10.
Accessoirement, il est aussi sain d'interroger la métrique de la productivité. Si on s'intéresse à des choses utiles comme se manger ou se loger, la Creuse est certainement plus productive (agriculture et bois) que Paris. Il est possible que la productivité supposée de Paris est en bonne partie la conséquence du fait qu'on trouve normal qu'un manager ou un marketeux gagne 5 fois le salaire d'un paysan, alors que personnellement je serais moins inquiet de la disparition des premiers par rapport aux derniers.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par cg . Évalué à 2.
Faut que tu lises Reprendre la terre aux machines.
(la couverture est à chier mais le livre est bien)
[^] # Re: Si je me souviens bien ...
Posté par alkino . Évalué à 6.
L'intégralité de la France finance des routes en Creuse.
L'intégralité de la France finance le gouffre des transports publics parisiens.
Je n'habite ni en IdF ni en Creuse et je finance les deux (et je m'en fiche bien).
# Moinsé ?
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourquoi ce journal est-il moinsé ? Est-ce à cause de pauvreté de son contenu ou du sujet de la monnaie libre ?
[^] # Re: Moinsé ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 6.
On ne saura sans doute jamais !
Cela dit, critique trop rapide du système monétaire actuel, lien vers une vidéo sur un site et une chaîne avec des contenus qui dénoncent grave, conférence à l'extérieur, mention rapide de problèmes tabou dans la vidéo… Largement de quoi titiller certaines personnes de nos jours ;-)
[^] # Re: Moinsé ?
Posté par benja . Évalué à 2. Dernière modification le 16 novembre 2021 à 19:50.
À cause du "libre"-washing probablement (de la monnaie "libre", très amusant comme concept, on m'en remet un peu?). Peut-être aussi à cause de la logique très approximative: "il y a plus de X.. on voit bien que X est une voie de garage" (heu il dit qu'il ne voit pas le rapport). Sinon peut-être parce que l'auteur est un énergumène qui s'amuse à propager des idéologies qui n'ont rien à faire sur ce site depuis de trop longues années (regarde parmis ses journaux… parmis 2-3 truc dans le sujet, dès qu'il a du karma il ne gène pas on dirait…). À vrai dire, je n'en sais rien et je m'en fout. La science du -1 est impénétrable.
[^] # Re: Moinsé ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 17 novembre 2021 à 10:32.
J'ai regardé. Sur tous les journaux qu'il a écrit précédemment, il y en a un seul avec un score négatif qui date d'il y a quatre ans.
[^] # Re: Moinsé ?
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, j'ai regardé aussi, je n'ai pas trouvé de problème mais bon… je n'ai peut-être pas bien cherché…
[^] # Re: Moinsé ?
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à -1.
C'est un de nos égalité et réconciliation (ou un de ces groupes, ils se ressemblent tous je trouve) si ma mémoire est bonne.
Depending on the time of day, the French go either way.
# Allons bon…
Posté par Pierre_Roc . Évalué à 8. Dernière modification le 16 novembre 2021 à 18:25.
Quelques éléments:
La masse monétaire, c’est la quantité d’argent présente. Il y a des tas différentes, tu parles de M0, M1, … M4 ? Y’aurait pas confusion avec le PIB nominal dès fois ?
Ok tu passe de 4k à 15k milliards d’unité, et alors ? C’est de l’inflation, et ça veut dire que l’épargnant précautionneux qui gère bien son budget n’est pas récompensé de ces louables effort, face à ce moins que rien d’endetté qui dépense trop, qui a voulu devenir propriétaire (il avait qu’à se faire sucer à vie avec un loyer!). À moins que ce ne soit le sale rentier qui fait que se gaver sur le pauv’ investisseur qui prend des risques. Je sais plus. Je crois que ça dépend de qui est celui qui finance ta campagne politique et te promet une pantoufle à la fin de ton mandat.
L’inflation c’est la variation du prix d’un panier “typique” d’achat. C’est ce qui se rapproche le plus de la valeur d’une monnaie. C’est un indicateur tout pêté d’ailleurs, mais chut ça faut pas le dire, sinon on serait obligé d’admettre que le “pouvoir d’achat” a baissé ses dernières décennies.
Une monnaie qui “fond” c’est une monnaie qui a de l’inflation. Curieux de prendre pour argument l’inflation de l’€ pour défendre… une monnaie qui aurait la même propriété. Ça pue l’embrouille.
Le PIB c’est la quantité de richesse produite par un pays. Y’a le PIB nominal (non corrigé de l’inflation : c’est la quantité de flouz qu’a circulé grosso merdo), et le PIB réel (la vraie richesse).
La “croissance” c’est la variation du PIB après correction de l’inflation (donc l’augmentation de la “richesse” réelle).
L’armée américaineLe dollar est la seule monnaie dont la valeur est déterminée massivement par les échanges mondiaux, et donc la “confiance” en lamonnaiela trouille du gros obus yankee (y’en a qu’on essayé, il ont fait connaissance de G.I. jo)Enfin, toutes ces histoires de monnaies virtuelles c’est du pipeau pour gogo. Sauf quand on s’appelle Elon Musk et qu’on peut manipuler le cours du marché à son avantage pour spéculer dessus.
La monnaie, c’est à la fois : une — mauvaise, cf inflation — unité de mesure ; une réserve de valeur (l’épargne grosso merdo) ; et un moyen d’échange. Ce dernier point implique l’unicité de la monnaie : c’est complètement con de parler de captivité ou de monopôle dessus, faut vraiment que les néo-lib’ arrêtent la fumette, ça leur pourrit le cerveau. Et faut vraiment arrêter de gober leurs anêries les gens.
PS : “la confiance” c’est juste un truc d’inculte en économie, un terme vague instillé par la propagande qui permet de dire tout et n’importe quoi (et surtout ce qui arrange le pouvoir et les riches). Et surtout de pas parler / mettre en débat démocratique les enjeux de politiques monétaires. Manquerait plus que les bouseux se mettent à discutailler d’arbitrage entre inflation et chomâge… alors que tout le monde sait très bien que la rente de Jean-Yves de Montmirail est autrement plus importante que le vie détruite de Kévin. Surtout que Jean-Yves tient débilTV et possède par ce biais le moyen d’influencer les carrières des politiques, notamment en envoyant une petite frappe chargée de montrer la voi*x* des sujets qui comptent.
[^] # Re: Allons bon…
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 8.
La façon dont se crée la monnaie est très différente. Dans un des cas, c'est fait via la dette et c'est donc sous le contrôle des banques (des entités privées « choisies »). Dans l'autre, c'est une inflation prévisible et qui donne de la nouvelle monnaie à tout le monde à la fois.
J'ai jamais trop creusé la question des monnaies alternatives, mais l'idée en soi ne me semble pas bête.
[^] # Re: Allons bon…
Posté par Pierre_Roc . Évalué à -1.
Contrairement à une croyance répandue, seule la banque centrale créé, et a le droit, de créer de la monnaie.
Point. Barre.
Voici ce que font les banques.
Monsieur Tartampion veux acheter une maison à Mme Dupont.
Monsieur Tartampion va voir sa banque : y dit donnez moi 3 francs six sous, promis juré-craché je vous les rends sinon je vais en enfer.
Son banquier, monsieur GripSous, lui dit ok d’ac’o d’ac mon bon monsieur, c’est bien à Mme Dupont que vous voulez acheter ? GripSous qui répond par l’affirmative s’en va tout penaud et un peu décontenancé par le beau sourire que lui fit son banquier (a-t’on déjà vu un banquier sourire alors qu’il vous fait crédit? C’est à peine croyable !).
Mme Dupont quant à elle va voir son banquier et dit : mon bon monsieur vous allez être très très content — oh mais je n’en doute point ma bonne madame — j’ai obtenu vente de ma très chère maison, hérité de ma mère qui la tenait de sa propre grand-mère, et mon compte sera plein à rabord — vous m’en voyez ravi! — Au revoir, monsieur Gripsous.
Et c’est ainsi que nos deux comparses, furent bien content l’un d’avoir une maison, moyennant une petite mensualité, et notre dame, qui put ainsi mensuellement grapiller sur son pécule pour mener une retraite paisible.
Les coffres de monsieur Gripsous sont, et ont toujours été totalement vides.
Je vous laisse résoudre l’énigme.
(Bon en vrai c’est juste le mécanisme général, mais dans les faits c’est un peu plus chiadé que ça : la banque a un minimum légal dans le coffre au cas où y’en a un qui aurait la mauvaise idée de clamser avant d’avoir tout rembourser, puis avec des intérêt pour la même raison, et puis pour se servir au passage un peu, non mais !)
Vous croyez vraiment que les banques créent de l’argent ? Genre en 2007 lorsque tous les États ont massivement “prêté” pour les redresser, et qu’elles ont dit 6 mois plus tard, c’est bon on est refait ! Vous CRO-YEZ VRAI-MENT qu’elles ont créé de l’argent ? Genre par l’opération du saint esprit ? Bah non mes pauvr’ couillons, que dalle nada, elles vous ont juste sucé bien comme il faut, c’est vous qui avez payé pendant les dix ans qui ont suivi mes mignons ! Où est-ce qu’il est passé l’argent de vos impôts pour entretenir, au hasard, les hôpitaux, former du personnel médical, etc., d’après vous ?
[^] # Re: Allons bon…
Posté par dzecniv . Évalué à 3.
La G1 n'est pas une monnaie fondante. C'est lorsque la somme de ton portefeuille est supérieure à la moyenne que tu vas recevoir proportionnellement moins que les autres ayant une fortune plus petite (peut-être parce qu'ils viennent de se faire certifier) et ainsi les portefeuilles tendent vers la même somme en une 1/2 vie (un paramètre choisi au lancement de la G1). Vu autrement, si tu es riche, ta fortune fond, mais si tu es pauvre ou normal, non, tu reçois le DU qui t'apporte (proportionnellement) plus que le riche.
Une belle illustration: http://cuckooland.free.fr/LaTrmPourLesEnfants.html
[^] # Re: Allons bon…
Posté par Papey . Évalué à 1.
Dans la mesure où la masse monétaire croit à un rythme élevé, la probabilité que la croissance des biens et services échangeables dans cette monnaie soit plus faible est très grande (sauf gains de parts de marché sur d'autres monnaies, mais ça n'est pas un mécanisme durable), et dans ce cas sa valeur diminue.
# C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Joalland . Évalué à 10.
C'est pas une monnaie sociale où chacun gagne une certaine fraction de la masse monétaire chaque jour , sans rien faire, pourquoi les gens moinssent comme si on parlait d'une cryptomonnaie spéculative ?
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Papey . Évalué à 6.
Je pense qu'il y a un peu de lassitude sur le sujet, qui revient régulièrement sans qu'il y ait de nouvelle information apportée sur le fond. De plus, comme je l'ai dit dans un autre commentaire plus haut, d'autres systèmes plus simples existent pour remplir à peu près la même fonction : les SEL / banques de temps ou les monnaies locales (certaines sont fondantes également) par exemple. Le système n'est donc pas aussi révolutionnaire que son inventeur voudrait le faire croire, ce qui contribue aussi sans doute aux réactions un peu négatives sur le sujet.
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 7.
Il y a eu une dépêche en 2018 et une autre en 2019… Ca ne me paraît pas excessif…
Après, les autres monnaies dont tu parles sont sans doutes très pertinentes, mais je ne sais pas si il y en a partout.
Ceci étant dit c'est vrai que dans les réunions Ğ1, cela parait très compliqué, alors qu'à l'utilisation, c'est très simple.
Je disais à la dernière réunion que c'est comme si on expliquait à un enfant ce qu'est l'argent en parlant de la banque centrale, des banques, des placements et des prêts. Non, on lui donne une pièce et il va s'acheter un pain au chocolat et il a comprit l'essentiel !
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par dzecniv . Évalué à 4.
Attention la G1 n'est pas une monnaie fondante (cf commentaire un peu plus haut, on peut le considérer uniquement quand ta fortune est supérieure à la moyenne.).
Monnaie locale, le Sol violette à Toulouse par exemple: tu donnes des € contre du SOL (donc il faut en avoir), c'est local, les € dorment dans le coffre d'une banque traditionnelle (et servent à ses activités habituelles, telles que financer les locaux de l'UMP (c'était dans le paquet "immobilier responsable" (±) du Crédit Coopératif, cf Reporterre), elle est assujettie au pouvoir municipal (dans ce cas-là) et à une banque, etc.
La G1: pas besoin d'€ pour avoir des G1, pas de banque, pas de mauvais usage des €. Et d'autres propriétés sympas. Le potentiel de changement social est plus élevé !
(un boulanger a récemment parlé sur le forum de son projet de vendre son (futur) pain en G1… à surveiller !) (oui, il devra aussi avoir des € pour payer ses fournisseurs, jusqu'à en trouver à payer en G1) (et des gens bossent en ce sens).
De plus les monnaies locales, SEL et banques de temps ne passent pas à l'échelle (ne serait-ce d'une région). Non je trouve que la G1 apporte pas mal de choses.
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Papey . Évalué à 4.
C'est le revenu universel (appelé Dividende Universel dans la TRM) qui compense une partie de la fonte en continu. La monnaie de base elle-même (unité de compte) reste fondante.
La monnaie TRM n'est pas non plus si scalable que ça, car à partir d'un moment des individus mal intentionnés peuvent détourner le système de parrainage à leur profit.
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par seveso . Évalué à 6. Dernière modification le 18 novembre 2021 à 22:15.
C'est déjà possible de détourner le parrainage, mais pour que ça fonctionne, ça demande un grand nombre de complices, et des complices bien placés dans la toile de confiance.
Aujourd'hui le nombre de parrainages nécessaire pour devenir membre est de 5. Donc si tu connais 5 personnes déjà membres, tu te créés ton premier compte membre. Si tu trouves encore 20 personnes membres, tu peux te débrouiller pour te créer 4 autres comptes membre.
Maintenant, avec tes 5 comptes membre, tu penses pouvoir alors parrainer autant de nouveaux comptes que tu souhaites ? Hé bien c'est probablement pas si simple car il y a une autre règle qui s'applique pour pouvoir devenir membre, la règle de la distance : il faut être à moins de "5 pas" de 80% des autres membres référents.
Les membres référents sont les membres les plus actifs, donc on peut considérer qu'ils forment le "centre de la toile de confiance". Et tes comptes précédemment créés sont plutôt en périphérie de la toile. Donc ils ne sont pas de bons parrains.
Et il y a d'autres éléments de protection contre la création de multi-comptes, ils sont décrits les règles de fonctionnement de la toile de confiance.
Même si la fraude est possible, elle ne pourra probablement pas être d'une ampleur suffisante pour invalider l'ensemble du système à mon avis. Et puis la fraude, ça existe aussi dans les systèmes monétaires actuels, et pourtant on continue de les utiliser. Alors pourquoi ne pas essayer la Ğ1 ?
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Papey . Évalué à 1.
Et bien il y a tous les autres points évoqués plus haut, mais merci pour tes réponses et ces échanges dans tous les cas :-)
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
En fait, la fraude est déjà faite : il y a un noyau dur …dit référent
:-)bon 'dredi ah tousse.“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par zurvan . Évalué à 1.
non pas du tout, pour être référent il suffit d'avoir émis et reçu 6 certifications, donc c'est très facile à obtenir, ce n'est pas une question d'être entré en premier ou quoi que ce soit d'autre…
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ah merci pour la précision qui rend les choses plus claires pour moi (du coup, je fais mon mea culpa pour y avoir vu du mal.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Papey . Évalué à 1.
Du coup si c'est facile à obtenir, ça en fait un assez mauvais rempart contre la fraude, non ?
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par zurvan . Évalué à 0.
non, parce qu'il y a d'autres gardes fous, comme expliqué ici :
https://linuxfr.org/nodes/125970/comments/1872490
Et puis "facile", c'est relatif, il faut quand même se bouger un peu pour rencontrer du monde, tisser des liens, bref faut s'investir quand même. Mais ce n'est pas une barrière infranchissable (comme le fait d'être dans les premiers entrés comme dans les autres crypto, ce qui n'est pas le cas ici)
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6. Dernière modification le 17 novembre 2021 à 16:59.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 5.
En fait, cela n'échappe pas du tout à l'impôt ou cotisation sociale.
Une entreprise établie en France peut émettre une facture dans une monnaie autre que l'euro (en bitcoin par exemple) et y inclure la TVA. Il faut juste un équivalent en euros.
Pour ce qui est des réunions physiques, tu dois y aller pour te faire certifier et recevoir le revenu universel. Mais tu peux créer un compte et utiliser les Ğ1 demain, sans avoir à rencontrer personne.
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Andréas Livet . Évalué à 7.
Pour bien connaître la June et avoir participé/organisé plusieurs "apéro June", c'est l'antichambre d'un truc sectaire de droite.
La June est une monnaie qui met l'humain au centre et qui base sa toile de confiance non sur une capacité de calcul des serveurs (comme le bitcoin), mais sur la confiance entre un réseau humain.
L'idée est aussi de permettre des rencontres, des échanges etc.
De plus, comme il faut être un être humain pour pouvoir être co-créateur de la monnaie, c'est quand même assez logique de rencontrer des personnes afin qu'elles valident que vous êtes bien humain. On pourrait aussi le faire avec une "autorité de confiance", genre votre mairie ou autre, mais le principe décentralisé de ce genre de monnaie et un brin anarchiste (il faut bien le dire) pousse plutôt à une validation horizontale.
Les apéro June sont des moments conviviaux, ouverts à toutes personnes intéressées. C'est plutôt une forme d'éducation populaire sur le fonctionnement de la monnaie. En ce sens, cela rejoins pas mal ce qui se fait autour des monnaies locales.
Bref, après avoir échangé avec beaucoup de personne sur le sujet, lit beaucoup d'articles et de messages sur le forum, la June c'est plus un truc anarchiste/écolo de gauche que libertarien.
Sur le côté d'éviter la cotisation sociale, ce n'est pas le but de cette monnaie et on te dira sur le forum que ce n'est pas le propos. Ce qui compte avec la June (et la monnaie libre en générale) c'est le principe de création monétaire égalitaire dans le temps et l'espace. Le reste, ce qu'on fait avec l'argent, est-ce qu'on le redistribue ou pas etc. C'est un autre débat qu'on peut se poser avec une autre monnaie.
Y a bien des gens sur le forum qui sont contre l'impôt et d'autres au contraire très favorable, voir proche des thèse du salaire universel de Friot.
J'espère que ça clarifiera certaines choses.
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
contresens ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Andréas Livet . Évalué à 1.
Ahah, bien vu nous sommes démasqués !
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Andréas Livet . Évalué à 3. Dernière modification le 19 novembre 2021 à 12:09.
Bien évidement je voulais dire l'antithèse ou l'inverse, bref vous m'aurez compris.
Après, avec la théorie du fer à cheval tous les extrêmes se rejoignent :p.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 19 novembre 2021 à 13:19.
C'est ce qui est reprochable, pardi!
Mettre le sujet sous le tapis est tacitement indiquer qu'on s'en fout et que donc les grugeurs du vivre en société ça convient assez bien, un peu comme N26 qui accepte un peu trop tout le monde et ne fait pas attention au blanchiment (sauf que N26 réussi mieux, lui) mais qui s'est fait capté.
Ça n'a rien de nouveau, avant on parlait du SEL qui sous couvert de solidarité, localité, tisser des liens et tout plein de choses trop bien positives, permettait en pratique de surtout ne pas payer la TVA et cotisations sociales d'un travail rémunéré.
Si on veut encore plus troller, on pourrait dire que la forme de redistribution est un don entre personne sans lien de parenté et sans notion de cadeau d'usage, et que donc c'est taxé à 60% dès que c'est plus que 0, ne pas prévoir 60% de la redistribution pour l'état est montrer ne pas être très intéressé par le social ("sauf le mien que je décide" n'est pas social).
Pour être crédible sur l'idée que au fond le but n'est pas de gruger le fisc (et donc le peuple), faudrait autre chose que "ce n'est pas le propos" sur le sujet de la fiscalité. En attendant, les gens qui se disent "social" sont plus libertariens qu'autre chose en pratique (et entre-soit, vu la difficulté pour recevoir la partie redistribution, si j'ai bien suivi).
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Andréas Livet . Évalué à 4.
Je n'adhère pas à ce point de vue.
Tout d'abord, il y a beaucoup de chose qui s'échangent avec les SEL ou la june qui ne sont pas assujettis à la TVA (enfin à ce que j'en sais), par exemple la vente d'objets d'occasion à des fins personnels (genre leboncoin ou gchange).
Aussi, la June ou les SEL permet de valoriser des activités bénévoles, de l'entraide et ne correspondent pas nécessaire à un travail qui aura été rémunéré autrement.
Par exemple, l'autre jour, j'ai donné un petit coup de main à une connaissance en informatique (chose que je fais régulièrement), bah il m'a fait un virement en June.
Tu peux y voir un travail au noir, mais tu peux y voir aussi un moyen de valoriser ce qui compte pour nous.
Aujourd'hui, malheureusement les seules choses qui sont valorisées c'est celles qui maximisent le capital, c'est donc assez difficile de faire émerger d'autre modèles économiques en se basant uniquement sur l'euro par exemple.
Il y a bien des personnes qui vendent des biens et services en June, en tant qu'entreprise et là elles font une double comptabilité et cherchent à être dans les clous. Le truc c'est que c'est difficile de payer ses impôts sur des transactions d'une monnaie qui n'a, pour l'instant, pas de valeur d'échange monétaire.
Le problème est donc complexe et ne peut pas se résumer à :
La June est une expérimentation et si on lui met des bâtons dans les roues dès le début avec des problématiques de fiscalité, ça ne décollera pas. Ça a déjà du mal à vivre et les échanges sont pas si nombreux.
Encore une fois, la June et les logiciels libres qui la font tourner tendent à résoudre des problématiques d'inégalité dans la création monétaire, c'est déjà un gros boulot.
Je suis d'accord qu'il y a un gros travail à faire sur la fiscalité de ces solutions, mais c'est selon moi annexe au projet initial.
Je suis opposé au Bitcoin, mais c'est sans doute un bon exemple sur ce sujet. L'inventeur (les inventeurs ?) et les développeurs du bitcoin ne se sont pas posé la question de la fiscalité (ils y étaient plutôt opposé à ce que j'ai compris), cette question est venue par la suite à mesure que l'usage du Bitcoin gagnait en popularité. Je ne sais pas si c'est tranché aujourd'hui d'un point de vue de la réglementation, mais je sais qu'il y a eu des avancées.
Autre exemple : AirBnB. Au début, c'était en mode "yolo" on se fait plein de sous sans déclarer et maintenant l'état à repris la main dessus et c'est très bien (pas AirBnb mais le fait qu'il faille déclarer ses revenus).
Donc, le jour ou la june sera assez sérieuse pour que la fiscalité devienne un vrai sujet, c'est que la monnaie libre aura fait du chemin.
Pour l'instant, à part acheter des livres d'occasions et valoriser du bénévolat, la June ne permet pas grand chose.
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Ça dépend selon moi du but.
Si le but de ces monnaies c'est d'être des jouets entre gars d'un quartier pour des échanges de faible valeur, en effet.
Si le but est de décider d'un modèle de société qui doit englober un jour tout type d'échanger et l'ensemble de la population, je ne suis pas d'accord. Car dans ce cas le dessein imposera tôt ou tard de s'intéresser à la fiscalité, donc mettre le sujet sous le tapis n'est pas une bonne approche car il élude l'une des difficultés majeures à laquelle la monnaie devra faire face.
La fiscalité n'est pas un détail qu'on peut régler quand on aura le temps.
Globalement il y a une tolérance fiscale pour les faibles montants ou coup de mains. Tu as le droit de dépanner ton voisin en échange d'une bière sans rien déclarer, tu as le droit de filer 50€ en liquide à ton père pour son anniversaire, tu as le droit de louer ta voiture une fois dans le mois pour gratter 10€. Le fisc laisse passer ça car globalement c'est difficile à gérer pour eux (et pour nous les contribuables), et niveau popularité de la mesure on repassera probablement. Puis beaucoup de choses sont difficiles à évaluer.
AirBnb, Leboncoin, eBay comme d'autres plateformes ont dépassé le cadre de se faire un peu d'argent de poche en échange d'un objet d'occasion ou d'un service simple. Pour certains on est dans l'activité commerciale non négligeable, voire même la principale source de revenu. Donc l'État a juste rappelé à l'ordre les citoyens que la tolérance fiscale pour les petits services ou ventes d'occasion ne sont pas valables au delà d'un certain volume et qu'il faut donc déclarer ces activités. Mais tu peux toujours vendre tes objets d'occasion sans rien déclarer et sans rien risque du fisc, mais dans un certain cadre seulement. Et pour simplifier tout ça l'État a discuté avec les grosses plateformes pour faciliter l'échange de données.
Cela permet d'éviter la concurrence déloyale (pensons aux hôtels ou gîtes qui doivent tout déclarer), mais aussi que l'État puisse se financer sans qu'on oublie de trop grandes sources de revenus.
Mais en somme, dès le départ il aurait fallu que les gros loueurs sur Airbnb déclarent leurs revenus au fisc. Le fisc ne le voyait pas, mais ce n'est pas pour autant que le fisc ne devait pas recevoir ces sous. Et Airbnb n'était pas en faute en proposant ce service, mais ses utilisateurs l'étaient en ne respectant pas la loi à ce sujet. L'État a préféré obliger Airbnb de faire quelque chose car c'était plus simple et fiable uniquement.
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Andréas Livet . Évalué à 4.
Je pense qu'on est d'accord :).
Juste que pour moi c'est pas forcément au projet G1, ni à la théorie relative de la monnaie, de régler les questions fiscales.
Mais c'est claire que c'est une vraie question qui devra être prise en compte avec l'augmentation de l'usage.
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 19 novembre 2021 à 16:12.
Et l'€ va tout aussi bien pour ça. Changer de monnaie, à part pour se la péter, ça fait quoi alors?
Ben ouais… Après, dans ce cas la monnaie ne change rien, un billet € marche aussi. Mais voila : pas de différence, donc pas utile.
Mais finalement on va être d'accord : Les créateurs de June sont autant intéressé par le social que AirBnB, comme tu donnes en exemple AirBnb. Mais AirBnb ne faisait pas semblant de faire du social. Ma critique est le verni social à un truc qui n'a pas grand chose à faire du social, mais plutôt autre chose (mais en fait on ne sait pas vraiment quoi, entre les "entre soit", un modèle "fondant mais pas fondant"…).
Rappelons juste que le bénévolat est une activité non rémunérée, donc non "valorisée" du moins pour ceux qui font le taf de base (on peut voir dans les assos une valorisation pour dire ce qu'elles font, autre histoire).
Tu veux valoriser un truc qui est par définition voulu non valorisé. Valorise-le, OK, mais du coup c'est un taf normal à faire soumettre aux cotisation sociales (qui sont pour la solidarité national, le social). Pas besoin de monnaie pour ça.
Bref, on voit surtout que derrière une "expérimentation sociale" il y a du vide en terme de réflexion, ça ne résoudre rien de ce que ça dit vouloir résoudre.
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
La liste des usagers du système va fuiter dans les G1papers du coup ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par seveso . Évalué à 3.
Pourrais-tu nous résumer ce que la G1 dit vouloir résoudre ? J'ai l'impression qu'on n'a pas compris la même chose à propos de ce projet.
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Andréas Livet . Évalué à 4.
Non. L'€ est une monnaie dette rare. On peut démarrer dans un SEL et tout de suite bénéficier de bien et service (possibilité d'avoir un compte négatif) et démarrer dans la June et avoir facilement des Junes même si on est pas co-créateur. Il y a donc une différence majeure entre l'€ et ces autres monnaies.
L'€ est répartie inégalement.
Bon déjà ça donne le niveau du débat…
Il y a beaucoup de différences, je ne vais pas me répéter.
Je pense qu'il y a de votre côté un manque d'intérêt pour la chose. Je peux le comprendre, perso y a plein de trucs qui ne m'intéresse pas, mais dans ce cas là j'essaie de suspendre mon jugement… ou je garde mes a priori. Là c'est clairement ce que vous faites :).
Je ne fais pas parti de la toile de confiance et je ne suis donc pas co-créateur de la monnaie. Je n'ai jamais ressenti d'entre soit ou de cercle fermé pour autant. Les principes de cette monnaie sont clairs publics et potentiellement modifiables, il y a une raison pour que l'on ne puisse pas devenir co-créateur facilement et elle est parfaitement compréhensible.
A noté qu'il y a des discussions pour pouvoir se baser sur d'autres systèmes d'identification décentralisés que la toile de confiance et que donc potentiellement devenir co-créateur sera peut-être plus simple ou alors pourra se faire via d'autres biais.
C'est un point de vue que je comprends.
Mais juste pour illustrer mon propos, je vais prendre un exemple dans une assoc que je connais. Il s'agit d'un tiers lieu ressourcerie/café assoc/atelier bois. Il y a forcément beaucoup de bénévoles.
Certains sont en passe de devenir salariés grâce à des subventions perçues, d'autre sont juste très contents de pouvoir participer au projet, d'aider à ranger, à réparer des machines etc.
Un des membres à eu l'idée de créer des sortes de "bons" pour les bénévoles très impliqués. Ces bons leur permettant d' "acheter" des objets remise en l'état par l'association ou de pouvoir prendre un verre ou manger au café.
Ce système n'est pas encore en place, mais il illustre bien cette notion de "valoriser" l'implication bénévole.
On peut y voir du salariat déguisé et peut-être que si l'association avait plus d'argent, elle embaucherait plus de monde, mais c'est impossible vu les mécanismes de création de l'€.
C'est pour pallié à l'inégalité de répartition de la monnaie et au problème de valorisation des activités non capitalistes que la June a été créé.
Ça, ni l'€, ni les monnaies locales basées sur l'€ le permettent.
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 19 novembre 2021 à 22:06.
Tout ça est faisable en €. Faut comme le reste que les gens soient d'accord. Ha, tiens, d'un coup on n'a pas envie de prêter quand les gens peuvent se barrer.
Sinon, je suis preneur du compte négatif! On s'inscrit ou? Ha, tient, faut payer dans une présence, faire le beau devant des "juges", solidarité très sélective… Heureusement que la solidarité nationale française ne juge pas comme ça (même les ex-soignants antivax ont droit au RSA, alors qu'ils pourraient travailler).
C'est rigolo comment on retombe tout le temps sur des exemples qui impliquent travestir le bénévolat (le bénévolat étant par définition sans paiement, la valorisation serait pour mesurer l'action mais certainement pas pour la personne elle-même, sinon tout travail peut s'appeler bénévolat à ce niveau).
Ces bons feraient que ce n'est plus bénévolat, et ça serait simplement éviter la solidarité nationale sous un verni solidaire.
Rien de nouveau donc, on tourne en rond.
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
En quoi l'euro est rare par rapport aux autres monnaies ?
L'euro est mal réparti, oui.
Mais tu n'expliques pas en quoi la June ferait mieux, ni même en quoi l'euro ne permet pas ce que la June propose ici.
Je peux avoir des dettes en euros, donc avoir un solde négatif. L'État verse des aides type RSA à ceux qui n'ont aucun revenu, ce qui distribue de l'argent à plus ou moins tout le monde.
On peut remplacer cette phrase co créateur par BCE et ça fonctionne aussi.
Ce n'est pas parce que l'euro est crée au niveau de la BCE par l'intermédiaire des banques que tu ne peux pas financer un repair café et avoir des emplois payés pour faire tourner la boutique. Des moyens de financer ça avec des euros ce n'est pas ce qui manque : financement participatif, prêt bancaire, investissement des fondateurs ou de personnes extérieures, subventions de l'État, recruter des gens qui se content des aides sociales ou qui ont assez de revenus par ailleurs, ou juste avoir assez de demandes pour permettre de faire tourner la boutique avec les prestations, etc.
La monnaie n'est qu'un outil, un moyen et n'explique pas par sa création en elle même une inégalité. Ce n'est pas parce que la June a été crée de manière équitable par rapport à l'euro que les gens achèteront plus de services de réparation et moins de produits neufs (par exemple). Ce qui induit de fait toujours une inégalité car certaines activités auront un flux financier plus important que d'autres.
Mais c'est sûr que quand la seule chose que tu paies avec tes June ce sont des fruits du coin et un café, cet effet n'est pas très perceptible.
L'euro est d'ailleurs très flexible, beaucoup plus que ce qu'on veut nous faire croire ici. Car après tout, l'euro n'est qu'une monnaie. C'est un outil crée par l'Homme et modifiable par ces mêmes humains. Le dollar avant était adossé à l'or, un jour ce n'était plus le cas. Par le passé, pas de travail = pas de revenu du tout. Aujourd'hui en France (et dans d'autres pays), tu as un revenu minimal quoiqu'il arrive. Je ne dis pas que les APL et le RSA suffisent forcément, mais ça existe. Avant c'était chacun pour sa gueule, l'impôt ne servait qu'à payer l'armée, les fonctionnaires et les grosses infras. Aujourd'hui cela fait sécurité social pour la maladie, la retraite, et gomme imparfaitement les inégalités en diminuant le coût de certains services à tous voire au plus pauvres seulement. Demain l'UE peut voter une loi pour dire que chaque citoyen européen reçoit 100€ par jour de manière strictement équitable. D'ailleurs de manière moins spectaculaire l'État prend des décisions du genre chaque année.
L'euro n'a pas un comportement gravé dans le marbre jusqu'à la fin des temps, et sans même réformer sa méthode de création tu peux faire un June bis avec théoriquement. Mais la partie compliquée ici n'est pas la monnaie, l'euro on peut en faire ce qu'on veut, la partie compliquée c'est qu'il y ait assez de personnes en UE pour l'acter. C'est la démocratie, c'est compliqué.
Et si June dépasse son cadre de monnaie jouet pour rivaliser avec l'euro en volume d'échanges, c'est que la population est prête et donc réformer l'euro ne serait pas très compliqué. Donc en fait à part être un prototype, June ne règlera rien du tout, car tout ça tu pourrais le faire avec l'euro.
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Andréas Livet . Évalué à 3.
L'euro n'est pas plus rare que les autres monnaies "officielles".
Tu me diras, la rareté d'une monnaie c'est ce qui la rend utile. Comme dit un ami "après monétiste", un système monétaire où l'on pourrait payer avec des feuilles d'arbres n'aurait aucun sens.
La June a donc elle aussi une forme de rareté, dans le sens où elle n'est pas créé à l'infinie, mais suis des règles définies à l'avance.
Elle est moins "rare" que l'€ surtout parce qu'elle est mieux répartit. Cette meilleure répartition fait que tout le monde à le même "potentiel de départ" je dirai.
Je pense que la situation mondiale actuelle illustre bien le propos : on a des personnes qui ont des milliards et qui double leur richesses en moins d'un an, alors que d'autres n'ont quasi rien. Ce genre de situation pourrait difficilement exister avec la June.
La problématique du crédit est encore plus grave où si on est une start up parisienne (ou un secteur rentable), on peut facilement obtenir un crédit auprès des banques, mais si on est un projet a utilité social, c'est tout de même plus compliqué.
Je ne dis pas que les moyens de financement n'existe pas, mais il y a clairement des domaines où il y a beaucoup plus d'argent que d'autres.
Là il faut rentrer un peu dans le détail de la théorie relative de la monnaie. Je peux essayer dans ce commentaire, mais ça risque d'être un peu limité.
En très gros, chaque membre co-créateur de la June, crée chaque jour une part de la masse monétaire (appelé Dividende Universel ou DU). Comme la masse monétaire est en constante augmentation, le DU augmente lui aussi.
Ce simple principe à pour effet d'avoir une répartition de la monnaie égalitaire aussi bien dans l'espace que dans le temps :
Je ne sais pas si j'ai été très clair.
Euh… oui, mais y a quand même une énorme différence, dans un cas faut juste pouvoir être certifié comme être humain n'ayant pas d'autre compte co-créateur, dans l'autre, il n'est juste pas possible de créer de la monnaie si on est pas la BCE (ou qu'on est pas une banque privée qui passe par la BCE). C'est quasiment impossible de participer à la création monétaire et encore plus impossible d'influer sur ces règles.
C'est juste, néanmoins si on avait "plus" d'argent, car mieux réparti, peut-être qu'on serait plus prêt à payer un réparateur ;).
Attention, il ne faut pas confondre processus de création monétaire (monnaie dette via BCE et Banque privée) et principe de répartition, cela n'a rien à voir.
Tu peux avoir un système de création parfaitement inégalitaire et des mécanismes de compensation efficace par répartition (via impôts, taxe et autres).
Tout comme on peut avoir une monnaie égalitaire, mais utilisée par des sociétés qui ne proposent aucun mécanismes de répartition.
Non, je ne crois pas que les mécanisme de création monétaire en Europe ait été mis en place de manière démocratique. Peut-être que si tout le monde sortait dans la rue pour dire : "maintenant on veut décidé de comment est créé notre monnaie", ça fonctionnerait, mais bon c'est tout de même très opaque et rien n'est fait pour qu'on s'implique là dedans.
Je trouve ça plus "facile", en terme d'ernergie dépensée, de créer sa propre monnaie pour expérimenté. Quite à ce que certaines de ces idées soient reprise ailleurs.
D'ailleurs, l'idée d'une création monétaire répartie à tous les acteurs fait son chemin. Les économistes appellent ça la "monnaie hélicoptère" et il se peut que le nouvel "euro numérique" que souhaite la BCE fonctionne sur ce principe. Désolé, je n'ai pas le temps de fournir des liens sur le sujet, je dois partir.
La June est un prototype, une expérimentation grandeur nature. Cela a été défini comme tel dès le début. Et si ce genre d'idée arrive à atteindre une part importante de la population, je crois que la June aura atteint son objectif. Et dans ce cas là, l'euro pourra peut-être être réformé :).
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Je ne vois pas le rapport entre la rareté et ces concepts. Une mauvaise répartition induit une rareté locale et non globale.
Attention avec ce genre de comparaisons absurdes.
Les PDG ou grands actionnaires ont une richesse virtuelle volatile, tant qu'ils n'ont pas vendu cela reste du vent. Surtout que la méthode de calcul est assez… mauvaise. Calculer la valeur de toutes les actions d'un gars qui en a des millions en se basant sur la valeur de vente / d'achat de la dernière action n'a pas beaucoup de sens.
Alors oui il y a des inégalités, mais attention à ne pas trop tirer le cordon. Surtout qu'ici la valeur n'est pas sur un compte en banque en numéraire, c'est une action ou de l'immobilier, on s'éloigne donc de la problématique de la monnaie.
Par ailleurs cette situation avec le June pourrait arriver. Par exemple admettons qu'on a 3 personnes (A, B, C) qui se payent en June.
Admettons que A est un agriculteur, B est un vendeur de téléphone, C est un citoyen lambda qui ne travaille pas.
Avec ce que C gagne naturellement, il achète les fruits et légumes à A, et un téléphone par an à B. C'est tout, il n'a pas besoin de plus pour être heureux. A et B s'achètent mutuellement des services entre eux mais jamais rien à C car C ne vend rien.
Le bilan final est quoi ? A et B vont amasser des revenus au détriment de C. C aura certes des services en échange, mais il n'a rien d'autres à côté. Il ne pourrait pas acheter d'autres services encore contrairement à A et B (qui pourront investir dans un logement, améliorer leurs outils de travail, ou d'autres services).
Au bout d'un certain temps, A et B seront plus riches que C de manière non négligeable. Pourtant tout a été fait en June. Ça ne change rien. Le fait que les June soit donné de manière équitable se rapproche du revenu universel qui réduit les inégalités mais n'empêche pas d'en avoir. Il y aura toujours un écart entre ceux qui vendent des services très sollicités dans la population et ceux qui ne fournissent rien ou à trop peu de gens.
Et le revenu universel on peut le faire en euro, techniquement le RSA est un début en ce sens même si imparfait (il ne faudrait pas de limite d'âge ni devoir remplir des papiers régulièrement, et son montant est probablement insuffisant).
Mais parce qu'aussi il y a des secteurs où la demande est plus forte que d'autres.
Ce n'est pas de la faute de l'euro ou des banques si la population préfère s'acheter un iPhone neuf plutôt que de le réparer. Ce n'est pas de leur faute non plus si les gens préfèrent partir en vacances à l'autre bout du pays ou du monde plutôt que de donner ces sous à quelqu'un qui achèterait de quoi se nourrir avec.
Le June ne changera pas la mentalité des gens et leur sens des priorités dans la vie. Avoir un revenu universel peut aider car certains pourraient faire ça sans se soucier de comment se payer, mais ça rend difficile l'achat de matériel ou de formation par exemple.
Notons que l'euro fonctionne comme ça part le biais de l'inflation. C'est la raison pour laquelle une inflation pas trop haute ni trop faible est recherché par le BCE : faire circuler la monnaie pour irriguer l'économie plutôt que de tout garder dans des comptes en banque. Mais pour lutter contre l'inflation, on a les fonds de pension, les entreprises ou les grands actionnaires par exemple qui vont investir directement dans des entreprises ou projets, et parfois sur de la bourse dans le marché secondaire pour assurer un rendement au moins égal à l'inflation.
Et on retombe sur des mécanismes que tu critiquais plus haut. En quoi le June y échapperait ? Mystère.
Notons qu'une inflation trop haute pousse à tout dépenser à flux tendu, ce qui veut dire plus d'épargne, ce qui signifie qu'au moindre imprévu dans la vie ou si tu as un but un peu ambitieux bah ça ne sera pas possible.
C'est pourtant ce que tous les fan de June et compagnie semblent faire : utiliser la création monétaire pour réduire les inégalités alors qu'on peut le faire de la même façon sans toucher comment l'euro est construit.
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3.
Rassurons nous : les feuilles d'arbres sont potentiellement sur le chemin de la raréfaction. :)
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 21 novembre 2021 à 14:41.
C'est l'affichage, bizarre que plein de curieux ayant essayé disent qu'ils ne sont pas encore certifiés.
Donc : démontre ta phrase, démontre qu'il suffit d'être un être humain n'ayant pas d'autre compte et pas autre chose comme devoir être dans un lieu précis (limitation géographique), devoir être "compatible dans les idées" (je peux venir et dire clairement que mon but est juste de choper les dons des autres et les dépenser le plus vite possible pour maximiser les dons pour ma personne sans rien donner en retour, ça ne bloque pas la certification qui n'aurait pas de critère la dessus car c'est le jeu), ne devoir faire quoi que ce soit d'autre.
L'Euro, et pour la répartition le RSA, a des règles bien plus claires (en attendant le revenu universel) et pour bien largement plus de monde pas d'accord avec les gestionnaires (on ne retire pas le RSA aux antivax et gilets jaunes par exemple).
J'attends toujours de voir la part sociale de June, la j'ai l'impression de voir du social dans June autant que du libre dans du CC-NC (il y a des gens qui se disent libriste tout en faisant du NC ou du "libre sauf Amazon", même ici, ils n'ont pas bien compris que le libre est dans "sauf si tu ne me plaît pas", le libre est au contraire fait pour que tu ne puisses pas bloquer ceux que tu n'aimes pas).
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Andréas Livet . Évalué à 5.
C'est vrai, la certification n'est pas si simple que ce que j'affirme. Je ne suis moi-même pas encore certifié.
Il y a clairement une volonté de ne pas certifier trop vite et je n'ai pas insisté sur cet aspect dans mes précédents commentaires.
Je vais tout de même expliquer pourquoi les membres certifiés ne certifient pas "à tours de bras" :
- Tout d'abord parce qu'il y a une limite au nombre de personnes que l'on peut certifier sur un moment donner, c'est pour limiter au maximum les fausses certifications. Il y a aussi des règles de distance dans la toile de confiance, mais je crois que cela a été expliqué dans un autre commentaire.
- Aussi, il y a beaucoup de membres qui ne certifient pas facilement et c'est je dirai une pratique commune chez les junistes. C'est même quelque chose qui est explicitement écrit dans la licence G1 (voir cette FAQ par exemple https://monnaie-libre.fr/faq/comment-devenir-cocr%C3%A9ateur). C'est justifié par le fait que la June est encore en expérimentation, que c'est un projet qui a besoin de personnes motivées et désireuses d'utiliser la June dans leur quotidien et pas juste d'avoir un compte pour ne rien en faire après. Il est souvent dit sur le forum qu'il vaut mieux un petit groupe de juniste, mais qui est bien actif et qui échange vraiment que plein de certifiés qui ne font pas vivre la monnaie et je suis bien d'accord.
- Autre raison : elle est technique cette fois, le logiciel qui fait tourner la June, Duniter, est pas vraiment au point et ne permettra pas de gérer plus de 10000 comptes en l'état. Une réécriture de celui-ci en Rust avec le framework Substrate est en cours, mais je ne sais pas quand ça sera finis.
Donc il y à de vraies raisons à rester prudent sur l’inclusion de nouveaux membres.
En revanche, ta remarque pose une vraie question sur la neutralité du processus d'inclusion et c'est un aspect peut-être pas assez débattu.
J'ai pour habitude de ne pas comparer le RSA (qui est un Re-venu issu de la redistribution de richesse) et le DU qui est un mécanisme de création monétaire. Le DU est plus à comparer avec le crédit bancaire de l'euro. Mais la remarque sur le fait que les règles d'attributions sont claires reste valable.
Après, rien ne dit que si on passe à un système de compte attaché à la BCE (Euro numérique), l'attribution d'un certain revenu soit conditionnel au bon comportement du citoyen (comme en Chine), mais on en est pas (encore?) là :).
Je comprends qu'on le compare, car au final le DU est une forme de revenu universel, mais on peut très bien imaginer une forme de RSA (voir de Salaire à vie comme Friot le propose) en June qui s’ajouterait au DU.
Enfin, je ne crois pas que la June soit LA solution contre les inégalités et je ne pense pas non plus que ce soit un projet parfait. Je suis même assez critique sur certains aspects, notamment je ne comprends pas du tout cette notion de 4 libertés qui ferait penser aux 4 libertés du logiciel libre, c'est tiré par les cheveux.
Stéphane Laborde, l'auteur de la théorie relative de la monnaie, est semble-t-il quelqu'un d'assez particulier avec une vision très arrêtée en ce qui concerne la monnaie, l'économie etc. Il y a un peu une "doxa Laborde" sur le forum, mais certains en font la critique, voir cet article très détaillé : https://allocation-universelle.net/monnaie-libre
Je suis assez d'accord avec l'auteur.
Bref, je ne jure pas que par la June et j'en vois ses limites. Je vois aussi ce que les idées qu'elle véhicule peuvent apporter et je trouve ça enthousiasmant.
[^] # Re: C'est pas un truc social à la base ?
Posté par Papey . Évalué à 2.
Le problème de la répartition des revenus et, au-delà, de celle des richesses, est qu'elle doit forcément s'appuyer sur une dévaluation relative des actifs des personnes les plus riches, soit via la ponction directe du capital existant (par exemple la dévalorisation du capital financier via l'inflation, ou de tout capital via des prélèvements obligatoires assis sur ce capital), soit indirectement via la baisse des perspectives de revenus futurs issus de ce capital (via les mêmes mécanismes), dont la somme actualisée contribue à le valoriser.
Autant dire que les personnes les plus riches, dans leur ensemble, ne se laisseront pas tondre la laine sur le dos sans rien faire, et qu'il faudra certainement bien plus qu'une crypto-monnaie hyper-inflationniste pour renverser la table, où même pour la faire pencher un peu plus dans le bon sens.
# Liens sympas
Posté par dzecniv . Évalué à 2.
Je ne l'utilise pas trop, mais j'ai déjà acheté et vendu qlq trucs d'occasion… et j'ai affiché sur mon site que j'accepte d'être réglé en partie en monnaie libre ! Des producteurs vendent des produits frais en G1, à surveiller… (c'est local du coup)
Qlq liens sympas:
et toujours, gchange et cie.
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