Entretien avec Richard Stallman au sujet des DRMs

Posté par (page perso) . Modéré par Jaimé Ragnagna.
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juin
2006
GNU
À l’occasion de sa venue à Paris ce vendredi pour remettre à Matignon les 165 000 signatures de la pétition EUCD.info réunies sur une « feuille » de papier longue de quinze mètres, Richard M. Stallman a répondu lors d'un entretien avec PC INpact.

Richard Stallman explique en détail pourquoi les DRMs sont une mauvaise chose pour les logiciels libres, et plus généralement pour les citoyens. Fidèle à ses convictions, il explique pédagogiquement que les DRMs ne devraient pas exister et sont une entrave à nos libertés.

Mise à jour : le dépôt de la pétition EUCD.info ce vendredi à Matignon a tourné court. Bloqué par les services de sécurité, Richard Stallman n'a pas pu atteindre les quartiers du Premier Ministre, et ça n'est finalement que dans un caniveau qu'a pu être exposée la liste des 165 000 citoyens signataires. Quelques morceaux choisis :

« Quand il y a la vraie démocratie, cela veut dire que le peuple domine l’État et pas les entreprises. Si nous avions la vraie démocratie, nous n’aurions pas ce problème. »

« Je crois que tout le monde mérite les quatre libertés octroyées par le logiciel libre (...). Je ne m’intéresse pas aussi fortement à l’utilisation du logiciel libre par l’utilisateur spécifique. C’est son problème. Je travaille pour offrir à tous cette liberté, je ne m’efforce pas de convaincre n’importe qui spécifiquement. »

« Il faut d’abord expliquer que je ne promeus pas la source ouverte car la différence entre le Logiciel Libre et l’open source, c’est une différence de valeurs philosophiques. Pour nous, ces valeurs sont la liberté, l’égalité, la fraternité. Pour eux : rentabilité, efficacité, fiabilité. »
  • # Il vient pour parler DRM...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    ... et il en remet une couche sur la différence entre logiciel libre et open source.
    On ne le changera pas ;).
    • [^] # Re: Il vient pour parler DRM...

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Je ne prefererai pas.
      Il nous manquerait quelque chose!


      Un jour je l'ai transporté dans ma voiture.
      Elle en est restée toute chose...

      Il codait Emacs à l'arrière pour se donner un genre.
      J'ai toujours pensé avec effrois que les cahots et la faible suspenssion de ma clio ont pu être à l'origine d'un bug de emacs!
      • [^] # Re: Il vient pour parler DRM...

        Posté par . Évalué à -10.

        Tiens, puisque tu l'a rencontré, est il vrai qu'il parle courrament le Francais ?

        Moi je trouve parfois qu'il en fait trop, au risque de passer pour un intégriste et faire peur a ceux qui ne connaissent pas le libre.
        Il donne un petit coté séctaire, je pense que sa peut faire fuire.

        Et la GPL version 3 suis bien ses idées, et je pense pas que sa changera, dommage, tout le monde ne veut pas le suivre, a commencer par Linux.T, normal, accépter les DRM pour un systeme d'exploitation pourrait devenir vital dans quelques temps

        Mis a pars sa, heuresement qu'il est la, il a initié le libre et le projet GNU sans lequel nous serions tous a suivre Microsoft.
        Ou a utiliser de Mac, a voir...

        Toujours est il qu'il en fais quand meme trop ^^
        • [^] # Re: Il vient pour parler DRM...

          Posté par . Évalué à 10.


          Toujours est il qu'il en fais quand meme trop ^^


          Une fois les verrous numériques intégrés dans tous les matériels disponibles, tu verras bien s'il en fait trop...
          • [^] # Linuxfr.org en fait trop ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Je viens de lire sur le site PC-Inpact que la "feuille" en question ne faisait """que""" 6 mètres de long alors que l'article de linuxfr.org stipule qu'elle en fait 15. Dans le même ordre d'idée, linuxfr.org donne un nombre de 165 000 signatures contre 75 000 pour PC-Inpact !

            Saurons-nous un jour la véritée ? Jiel Beaumadier s'est-t-il laissé emporter pas son amour du libre et son refus des DRMs ? PC-Inpact minimise-t-il l'ampleur de la pétition ?

            NB : Ce commentaire est impertinent
            • [^] # Re: Linuxfr.org en fait trop ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Il s'agit de la pétition de EUCD.info

              Vérification à la source : http://eucd.info/index.php?2006/06/09/309-dadvsi-richard-sta(...)

              Le 19 décembre 2005, alors que l'examen du projet de loi DADVSI commençait le lendemain à l'Assemblée, deux membres fondateurs d'EUCD.INFO se rendaient à l'Hôtel Matignon avec 6 mètres de signatures sur lesquels étaient inscrits les noms des 75 000 premiers signataires de la pétition "NON au projet de loi DADVSI". [1]

              Vendredi 9 juin 2006 à 15h30, alors que l'incertitude règne toujours concernant le futur du projet de loi relatif au « droit d'auteur et droits voisins dans la société de l'information » (DADVSI), Richard Stallman, président de la Fondation pour le Logiciel Libre, se rendra à l'Hôtel Matignon avec plus de 15 mètres de signatures soit plus de 165 000 signataires. Il demandera à être reçu par le Premier Ministre pour lui faire part de son expérience et de son expertise, et pour lui exprimer ses inquiétudes sur ce projet de loi.
        • [^] # Re: Il vient pour parler DRM...

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Richard Stallman est la figure représentative du libre.
          Ca signifie qu'il doit afficher une position sans concession lorsqu'il s'agît de nos libertés individuelles ou des quatres libertés de la GPL.
          Alors, effectivement après, peut-être que c'est un type désagréable à côtoyer (dixit l'expérience de Ploum par exemple), peut-être que ce côté "messie excentrique" agace, mais là n'est pas le propos: il n'a, je le pense, jamais failli à ce qu'il pense être sa mission et je l'en remercie pour ça; il est un porte-étendard qui tient le coup.
          • [^] # Re: Il vient pour parler DRM...

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            peut-être que c'est un type désagréable à côtoyer
            Bah... Avec tout ce qu'on m'avait dit a propos de lui, finalement j'ai été agréablement surpris : certes il code emacs partout (dans le bar de raliement pour stopdrm hier a Virgin), certes il a ses convictions (pas que GPL, Coca-Cola compagny compris, bizarrement on etait 5 a avoir pris un coca, il n'as pa aimé ouch mais a expliqué), mais il les a fait passer tranquillement, sans brutalité...
            • [^] # Re: Il vient pour parler DRM...

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Note que c'est parfaitement logique.

              ça me fait toujours rigoler de voir des extrémistes intégristes anti-microsoft boire du coca car Coca est bien pire que MS :

              - monopole
              - pratique plus que douteuse pour garder le monopole
              - introduction de substance pour accroitre la dépendance au produit
              - problème de santé publique : diabète, obésité, ...
              - banalisation à tel point qu'il est parfois compliqué d'obtenir un verre d'eau

              Sérieux, Coca mérite 1000 fois plus le boycott que Microsoft. La cigarette aussi en encore pire !

              Et pourtant nombreux sont les geeks qui fument (et le défendent) et encore plus nombreux sont ceux qui boivent régulièrement du coca.

              La contradiction fait toute la beauté du discours humain :-)
              • [^] # Coaca

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Mouais.
                Il avait des arguments plus convaincaints (méthodes de fabrication etc...)

                Car la, je vois pas ton monopole : si je veux acheter autre chose que Coca, rien ne m'y empeche, rien.
                Pour repondre point par point :
                - rien ne t'empeche de prendre un Orangina, un perrier, une bierre, du vin... Demontre moi le contraire avant de parler de monopole
                - Pratiques... Mouais, comme les autres (ca n'excuse pas, mais alors, quoi acheter?)
                - Santé : comme tout (y compris MacDo) : ca depend de toi, de ce que tu consomme. Essaye de boire du vin a la dose qui rend diabetique pour le coca, tu sera en coma ethylique avant, bien plus grave... Et on vend toujorus du vin. Ne reporte pas sur Coca TA faute de pas savoir gerer.
                - OK le verre d'eau est difficile a avoir mais c'est pour une autre histoire (le verre d'eau ne rapporte rien, le reste oui).

                Bref, je vois pas trop pourquoi boycotter coca plutot qu'un autre, et surtotu ou est le monopole...
                • [^] # Re: Coaca

                  Posté par . Évalué à 4.

                  le verre d'eau ne rapporte rien

                  Essaie un verre de Vittel/Contrex/Evian à une terrasse. Vu ce que ça coûte au client, ça m'étonnerait que ça ne rapporte rien au vendeur ;o)
                  • [^] # Re: Coaca

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Donc :
                    1/ C'est possible d'en avoir (alors que le monsieur parlait de monopole de Coca-Cola compagny)
                    2/ En France (c'est pas vrai ailleurs), un ***verre*** d'eau ne rapporte rien, le barman a pour obligation de te donner un verre d'eau gratuitement si tu le demandes.
                    • [^] # Re: Coaca

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      >> le barman a pour obligation de te donner un verre d'eau gratuitement si tu le demandes.

                      C'est vraiment une obligation légale ou c'est juste une coutume qui s'est établie ?
                      Et moi qui croyait que les barmans étaient des gens courtois........
                      • [^] # Re: Coaca

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        En belgique, il est légalement interdit de refuse de l'eau à quelqu'un qui en demande, quelles que soient les circonstances.

                        Si on sonne à ta porte pour demander de l'eau, tu ne peux pas refuser. Les bars sont donc logiquement tenus à la même obligation.
                        • [^] # Re: Coaca

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Oh bah je suis allé à Bruge manger dans un restaurant et lorsqu'on a demandé de l'eau on nous a dit "mais nous n'avons que de l'eau en bouteille" et on a commencé à insister pour avoir de l'eau en carafe venant du robinet et elle nous a dit "pas possible".

                          Alors bon en vrai touriste pigeon on a payé la bouteille d'eau minérale de 33cl à 2¤ je crois...

                          Bon ok ce n'est pas un bar mais à l'époque j'étais choqué... et je savais que ça ce ne se faisait pas en France.

                          D'ailleurs pour les bars peuvent-ils refuser que tu t'assoies à leurs tables si tu prends que de l'eau?
                          • [^] # Re: Coaca

                            Posté par . Évalué à 3.


                            D'ailleurs pour les bars peuvent-ils refuser que tu t'assoies à leurs tables si tu prends que de l'eau?


                            je crois que oui, tu prends ton eau et après ils te prient poliment de sortir, ce que tu ne peux pas refuser.
                      • [^] # Re: Coaca

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        C'est une obligation légale (faut d'ailleurs que je retrouve le texte qui va bien).
                        Et croit-moi, ca les fait bien chier (car je demande souvent un verre d'eau... Il font parfois la grimace).
                        C'est pour ca aussi que tu peux demander une carafe d'eau, et qu'elle est gratuite (dans d'autres pays, essaye de demander une carafe d'eau, tu aura une bouteille payante)

                        Si si, il y a de très très bonnes lois en France, tout n'est pas bon a jeter...
                        • [^] # Re: Coaca

                          Posté par . Évalué à 1.

                          La loi prévoit une possibilité de facturation du verre d'eau - dans une certaine fourchette de prix - et à condition qu'un écriteau signale explicitement et de manière "visible" le prix du verre d'eau.
                          Bref, encore une loi floue et ne me demandez pas si la TVA est applicable sur la vente d'un verre d'eau... :-) Pour les références et les textes, désolé j'ai la flemme de humer le contenu d'une obscure partie d'un *.gouv.fr.
                • [^] # Re: Coaca

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                  Monopole : car ils imposent des tailles de rayons dans les magasins, ils imposent plein de choses au magasin, ils ont des distributeurs dans les écoles et les bâtiments publics.

                  Je sais pas chez toi mais si je suis dans les bâtiments de mon université et que j'ai soif mais ne désire pas boire au robinet l'eau des toilettes (car ça pue dans les toilettes) et bien je passe devant un distributeur coca dans presque chaque couloir, je sors dans la rue, je passe devant une magasin de canettes/sandwichs qui, tient, ne vend presque que des produits coca.

                  Tu vas dans un fast-food, tu demandes un menu. La seule boisson disponible non-coca-company est de l'eau. Le problème c'est que les portions d'eau sont pas proportionnelles à la taille du menu donc tu as l'impression de te faire grujer (c'est d'ailleurs le cas) donc tu prends un coca.

                  Tu vas en soirée et, comme moi tu ne bois pas d'alcool. Au bar, on sert des "softs", c'est-à-dire un coca. Tiens, parfois y'a même du fanta.


                  Clairement, Coca n'est pas un pur monopole car on peut vivre sans coca. Mais dans ce cas, Microsoft est loin d'être un monopole :
                  - tu peux tout à fait vivre sans MS. Regarde nous.
                  - tu peux acheter un PC sans Windows (ben oui, moi je l'ai acheté sans)

                  Ce que je veux dire c'est que Coca est devenu omniprésent et il est devenu "normal" de boire du coca, exactement comme MS avec le PCs. Le monopole de fait de MS a la conséquence que l'on sait sur la prolifération des virus et, je pense, le monopole de coca n'est pas étranger aux problèmes de poids et de diabète de plus en plus fréquent dans notre société.

                  D'ailleurs, la quantité de sucre est tellement importante dans le coca que la population perd peu à peu le goût du sucré. Ce qui a pour conséquence que tous les produits sucrés augmentent leur quantité de sucre de façon importante. Tout est beaucoup plus sucré qu'avant (faudrait que je retrouve les sources mais je crois que cela semble suffisamment logique pour être crédible).

                  C'est à chacun de faire attention ? Oui et non. On pourrait en dire tout autant alors de Microsoft. Pourquoi se battre contre la vente liée ? Il existe des PCs vendus sans Windows, il suffit à chacun de faire attention. De plus, des distributeurs de coca dans les écoles, je suis désolé, mais c'est de l'incitation pure et simple.

                  Attention, je ne dis pas que c'est LE problème ni que je suis anti-coca. Il m'arrive personnellement de boire de temps en temps un coca (mais c'est rare car je n'aime pas le goût et c'est beaucoup trop sucré pour moi).

                  Je dis juste que Coca-Cola est, à mes yeux, le pendant exact de Microsoft dans un domaine qui me semble encore plus sensible. En soi, ce n'est pas spécialement négatif. Je ne pense pas que Coca aie jamais fait quelque chose d'illégal et qu'on ne peut rien leur reprocher si ce n'est de vendre leur produit.

                  Aujourd'hui, ne pas aimer le coca ou chercher à obtenir une boisson alcoolisée autre que du coca est considéré comme étonnant voire marginal. (si on lie ça au fait que je ne bois jamais d'alcool, je vous laisse imaginer la tête des personnes avec moi)

                  Je tiens juste à souligner que ce monopole de Coca passe plus inaperçu au sein d'une population d'habitude attentive à ces choses-là. Et que dès qu'on ose le signaler, on a souvent l'impression d'une levée de bouclier violente et non-raisonnée : touche pas à mon coca ! touche pas à mes clopes ! touche pas à mon word !
                  • [^] # Re: Coaca

                    Posté par . Évalué à 4.

                    <troll inside>
                    Au sujet des PC sans windows, le problème a été longuement discuté à de nombreuses reprises et il apparaît clairement que dans les grandes surfaces, de l'informatique ou pas, on ne trouve pas de portable sans Windows.

                    </ troll>

                    à propos de Coca-Cola, je n'ai pas l'impression d'avoir à chercher beaucoup pour trouver une autre boisson pétillante sucrée dans les magasins où du coca est vendu. Il y a peut-être position dominante/leadership outrancier mais au moins le consommateur lambda a un choix facile à faire et n'a pas vraiment à "faire attention".
                  • [^] # secouez-moi, secouez-moi !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    en France, dans (presque) tous les endroits ou tu peut acheter du coca, tu peut aussi acheter de l'orangina !
                    au MacDo, tu peut aussi demander une bière si tu veux (ou du nestea), qui sont des produits non cocacola company.

                    Il y a meme une recette GPL de cola : http://fr.wikipedia.org/wiki/OpenCola !

                    C'est pas vraiment un monopole qu'ils ont CocaCola, ils ont réussit à se placer dans la culture mondialiste, tout comme d'autres marques.

                    tiens, d'ailleurs, saviez-vous que Fanta voulait dire "fantastisch", qu'il avait été inventé pendant l'allemagne Nazie par The cocacola company Allemagne our conitnuer à vendre alors que l'importation de produits américains était prohibé ?
                    • [^] # Re: secouez-moi, secouez-moi !

                      Posté par . Évalué à 6.

                      C'est pas la même boîte coca et orangina?
                      • [^] # Re: secouez-moi, secouez-moi !

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Et Nestea aussi.

                        Pour ceux qui n'y croient pas : www.nestea.fr (qui est très moche et fonctionne mal) et le lien « notice légale » en bas à droite.
                      • [^] # Re: secouez-moi, secouez-moi !

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Nope.

                        Pour autant que je me souvienne, Coca avait essayé de racheter Orangina, mais cela avait été rejeté parce que Orangina est le distributeur de Pepsi en France, et il était évident que l'un des buts de Coca était d'évincer son concurent du marché français.

                        Sauf erreur, Orangina appartient (appartenait ?) au groupe Pernot-Ricard...
                        • [^] # Re: secouez-moi, secouez-moi !

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                          Ce n'est plus le cas ... coca a acheté Origina au moins trois fois, et au moins 2 fois, il s'est fait débouté mais maintenant Orangina appartient à Coca ...
                          • [^] # Re: secouez-moi, secouez-moi !

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Non, Orangina n'appartient toujours pas à Coca...

                            Après vérification, Orangina-Pampryl a été revendue par Pernod à Cadbury-Schweppes il y a environ 4 ans...

                            Elle a été depuis revendue en novembre 2005 à Lion Capital et Blackstone, deux fonds d'investissement.
                            • [^] # Re: secouez-moi, secouez-moi !

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Bizarre, je fréquente un pub ou le frigo de cannettes est estampillé Orangina, mais refilé par Coca... (?)
                              • [^] # Re: secouez-moi, secouez-moi !

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Question bète, mais... refilé par Coca ou par un distributeur genre France Boisson ?

                                Sinon, il est fréquent de trouver de l'orangina dans les même distributeurs automatiques que Pepsi, et McDo a arrété Orangina au profit de Fanta et de Minut Maid...
                                • [^] # Re: secouez-moi, secouez-moi !

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Il n' y a en gros que deux distributeurs en France ;-)
                                  Prendre celui qui distribue Pepsi c'est avoir orangina et d'autres trucs
                                  Prendre Coca c'est avoir en prime les Minut Maid (orange, pomme verte...).

                                  Un peu comme les enseignes où tu prends kro, t'as heinekein et hoegarden et leffe en pression (pti doute sur heineken) ; celles où tu prends stella tu as blanche de bruges et Grimbergen ou Affligem).
                                • [^] # Re: secouez-moi, secouez-moi !

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  En fait, c'est ce que m'a affirmé le barman, je m'y suis fié. Maintenant, rien ne dit qu'il ne se soit pas planté...
                    • [^] # kola alternatif

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.


                      Il y a meme une recette GPL de cola : http://fr.wikipedia.org/wiki/OpenCola !


                      Il existe aussi des kola alternatifs à base de produits du commerce équitable et/ou bio.

                      Je suis en train de faire le site d'une coopérative qui en vend sur le pays basque.


                      Le projet de site, en construction, est là:
                      http://www.predoenea.org/alterka/index.html
                    • [^] # Re: secouez-moi, secouez-moi !

                      Posté par . Évalué à 4.

                      au MacDo, tu peut aussi demander une bière si tu veux (ou du nestea), qui sont des produits non cocacola company.
                      Perdu.
                      http://www.cocacolabelgium.be/content/coke_fr_marques_1_2_22(...)
                  • [^] # Re: Coaca

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    en France comme dans d'autres pays, la riposte s'organise :

                    http://www.breizhcola.fr
                    • [^] # Re: Coaca

                      Posté par . Évalué à 1.

                      dites merci à coca de vous avoir donné l'idée ... :)
                      • [^] # Re: Coaca

                        Posté par . Évalué à 4.

                        ... comme dites merci à Microsoft de nous pousser à faire des vrais softs qui marchent !
                    • [^] # Re: Coaca

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                      Encore une pale imitation, comme pour le "cidre breton"....
                      • [^] # Re: Coaca

                        Posté par . Évalué à 2.

                        C'est vrai. Tout le monde sait que le meilleur cidre est briard¹.
                        C'est comme pour le fromage : les meillleurs sont briards (Coulommiers, Brie de Meaux, de Melun). Sans compter la moutarde (de Meaux évidemment)...

                        ¹ : si, si, primé et tout.
                      • [^] # Re: Coaca

                        Posté par . Évalué à 1.

                        bah moi je me demande où est la nécessité de mettre du breizh partout, En particulier pour un produit "cocaculeux/culaire" (Choisissez la terminaison qui vous convient le mieux (c'est du libre !) suivant la partie du corps qui vous plaît le plus) !

                        Fanatisme ? :-)
                  • [^] # Re: Coaca

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Ils ne vendent pas de Pepsi dans votre pays, sans compter les autres marques. Je sais bien que Coca-Cola est un produit unique, mais ce n'est pas un monopole. Il y a de la concurrence. Il faut dire que j'habite au Québec où le Pepsi est assez populaire. Par contre, je ne suis pas convaincu que ce soit beaucoup mieux que Coca-Cola. La publicité nous dirige tous, je suppose.
                  • [^] # Re: Coaca

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Monopole : car ils imposent des tailles de rayons dans les magasins
                    En fait, ils n'imposent pas... Ils louent un espace de rayon. Donc s'ils payent cher aux grandes surfaces, ils ont un rayonnage large. Et bien entendu, ca laisse moins de place aux concurrents. Mais c'est respectueux de la concurrence malgré tout.

                    Il est à noter également que Coca est mieux implanté en France que Pepsi. Ce n'est pas le cas dans tous les pays.

                    Pour le reste de tes arguments, je suis d'accord. Il y a une position dominante (à défaut d'être un monopole strict) et la banalisation nous a fait perdre notre regard critique sur cette boisson pas très saine.
                    • [^] # Re: Coaca

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      Il me semble avoir lu dans un journal que Coca imposait la taille du rayon suivant les termes : "si on ne peut pas avoir un rayon de X tailles avec les décorations Y et la couleur rouge, et bien nous refusons tout simplement que vous vendiez du Coca dans le magasin".
                      (ce qui est très similaire avec Windows OEM)

                      J'avais ça en souvenir (et aussi les explications du gérant de la superette où je travaillait à l'époque du lancement de Virgin Cola).

                      Mais ça date un peu, je peux me tromper.
                      • [^] # Re: Coaca

                        Posté par . Évalué à 4.

                        si (...) nous refusons tout simplement que vous vendiez du Coca dans le magasin
                        Ce genre de pratique n'est pas possible car ils ont "obligation" de vendre à qui veut acheter. En revanche, ca peut faire partie de leur stratégie de refuser de payer un espace de rayonnage si celui-ci ne leur convient pas. A ce moment là, c'est au magasin de décider s'il est prêt à acheter les bouteilles et les exposer à ses frais (sans percevoir de revenus sur l'espace d'exposition) si le profit potentiel est au rendez-vous. Mais du coup, il va falloir vendre beaucoup plus pour atteindre le seuil de rentabilité, et les petits magasins ne peuvent se permettre un tel risque dans le seul but s'affranchir de la publicité pour la marque rouge.

                        ce qui est très similaire avec Windows OEM
                        Je comprends ton point de vue, bien sûr, mais il y a une nuance très importante, c'est que dans le cas présent (Coca), on te force à voir la pub sans te forcer à acheter le produit. Pour Windows, on parle régulièrement de vente liée parce qu'à l'achat d'un produit relevant de brevets, on te force à acheter un produit relevant du droit de licence.
                        • [^] # Re: Coaca

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          > Ce genre de pratique n'est pas possible car ils ont "obligation" de
                          > vendre à qui veut acheter.

                          Le refus de vente existe à l'intention du consommateur, pas entre professionnels.
                          Coca a le droit de vendre (ou pas) à qui il veut. D'ailleurs entre professionels les "exclusivités" sont quand même monnaie courante. Heureusement qu'il n'y a pas obligation légale de vente.

                          De plus le refus de vente permet juste d'obliger à vendre ce qu'on a en stock et disponible. Si un vendeur veut vendre à un prix et des conditions innacceptables pour l'acheteur, c'est son droit (tant qu'il fait pareil pour tout le monde et donc que ce n'est pas un procédé détourné pour refuser la vente à certaines personnes particulièrement).
                • [^] # Re: Coaca

                  Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                  > Ne reporte pas sur Coca TA faute de pas savoir gerer.

                  J'aimerais que ce genre de connerie disparaisse des mentalités, tu ne te rend pas compte de la gravité de ce que tu dis...

                  Il y a des personnes 'sèche' a qui la nourriture ne "profite" par du tout.
                  D'autre on dans leur gène un métabolisme où la moindre esquisse d'écart leur est gravissime...

                  Et sauf si tu est un génie de la génétique et capable de fournir a ces gens là le patch pour corriger leur gênes, abstient toi de toute critique !!!
                  (paye leur une opération de chirurgie si le coeur t'en dis, il t'en seront reconnaissant, car au delà d'une masse critique de masse graisseuses, les cellules "appelle" le sucre/graisse/etc...)

                  Et si tu n'a pas de soucis de poids, et bien tant mieux pour toi, mais tout le monde n'est pas égaux devant ce problème...
                  • [^] # Re: Coaca

                    Posté par . Évalué à 1.

                    En français ça donne quoi ?
                    • [^] # Re: Coaca

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                      >> En français ça donne quoi ?

                      Ca donne : salauds de chanceux qui peuvent se baffrer de saucisson sans prendre un gramme alors que moi je grossis même si je me contente de le regarder ! La vie est vraiment trop injuste !
                      • [^] # Re: Coaca

                        Posté par . Évalué à 2.

                        bah voilà ! Là au moins c'est clair !
                        Sorry pour toi man, courage !
                        • [^] # Re: Coaca

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Ceci dit... au premier festin, je me baffre sans retenue !!!
                          ... oui bon, ok... -1 :-)
                  • [^] # Re: Coaca

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    RIEN dans ton argumentaire n'est un argumentaire contre le fait que c'est la faute de LA personne : si la personne a des problemes de nourriture, c'est SA FAUTE si elle achete un coca a boire. Comme ca été répété par d'autres, tu peut prendre plein d'autres choses que Coca, pas sucré (de l'eau) et d'autres choses...

                    Si elle achete un Coca, c'est bel et bien SA faute.
                    Prouve-moi le contraire avec de bons arguments, prouve-moi que quand je vais au bar j'ai pas le choix que de prendre un truc sucré. Désolé, j'ai toujours vu dans les bars plein de choses qu'une personne peut prendre...

                    Pour reprendre tes mots, j'aimerai bien que ce genre de connerie de déresponsabilisation ("c'est la faute aux autres") disparaisse...
                    Si si, je me rend compte de ce que je dis, et ca me gave que les gens rejette la responsabilité sur les autres, avec des excuses bidon genre métabolisme etc...
                    • [^] # Re: Coaca

                      Posté par . Évalué à 2.

                      c'est SA FAUTE si elle achete un coca a boire.
                      Ca me fait un peu penser de dire que c'est de la faute d'une fumeur si il achete ses paquets après etre bien dépendant.

                      Comme il l'expliquait (ce qui est corroboré par certaines études) , au bout d'un certain moment le surce peut aussi avoir des vertus addictives (ne crois pas que tous les obèses en amériques le sont parce qu'ils l'ont voulus)

                      Quand tous dans la société nous pousse a boir des boissons hyper sucré , certes c'est la faute de celui qui tombe dans le piège de la publicité , c'est aussi la faute des pouvoir public/les autres de ne pas avoir fait suffisament d'information!

                      Il y a une vingtaine d'année la publicité pour le tabac était autorisé. Maintenant on demande aux fabricants d'écrire 'fumer tue'.
                      C'est la preuve qu'il y a eu une prise de conscience de la part des pouvoirs publics sur ce probleme.
                      Le probleme d'obésité ne demande pas des mesures aussi strict que le tabac, mais c'est un problème de santé publique qu'il faudra tot ou tard régler!

                      Comme tout problème les torts sont très souvent partagés , et rejeté la faute sur un seul acteur qu'il soit l'utilisateur final ou le fabricant ou....
                      • [^] # Re: Coaca

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Non seulement le sucre est très addictif mais Coca rajoute à dessein des tas de produits qui augmentent cette dépendance.

                        Ne parlons même pas de la caféine !


                        Notons que ces produits qui augmentent la dépendance (à dessein) sont ajoutés dans la majorité des boissons de la Coca-Cola Company mais que le même principe est appliqué dans les Mars !!!

                        Pour ceux qui auraient le moindre doute, je vous conseille de lire deux-trois témoignages au hasard :

                        http://www.google.fr/search?q=d%C3%A9pendance%20coca&ie=(...)
                      • [^] # Re: Coaca

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Un bémol tout de même...
                        L'hypocrisie dans cette histoire de clopes, c'est que l'état se sucre (désolé pour le jus de mots mal à propos) grassement (et en plus j'en rajoute une couche hé hé), sur la vente desdites clopes ;-)
                        • [^] # Re: Coaca

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Je note dans le même post :clopes, sucre, grassement....

                          Dis, donc, c'est indigeste!

                          Sed fugit interea, fugit inreparabile tempus, singula dum capti circumvectamur amore

                      • [^] # Re: Coaca

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Il y a une vingtaine d'année la publicité pour le tabac était autorisé. Maintenant on demande aux fabricants d'écrire 'fumer tue'.

                        Ca apporte de l'eau à mon moulin ce que tu raconte : faut que l'état assiste les gens, car les gens ne savent pas etre "adultes".
                        C'est connu que fumer "tue", faut etre volontairement sourd pour apprendre par l'affichage sur les paquets de clopes que fumer tue.
                        Si la mentalité des gens n'etait pas "j'achette sans faire attention, je consomme un max sans me poser de questions", l'état servant de parent ne serait pas necessaire... Malheuresement, on doit effectivement passer par une case "l'etat doit obliger les fabriquant a indiquer que fumer tue".

                        PS : c'est un autre débat, mais fumer ne tue pas, il ne fait que réduire l'espérance de vie.
                        • [^] # Re: Coaca

                          Posté par . Évalué à 6.

                          PS : c'est un autre débat, mais fumer ne tue pas, il ne fait que réduire l'espérance de vie.

                          Comme une balle .... qui réduit l'espérance de vie à quelques nanosecondes ...
                        • [^] # Re: Coaca

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          > C'est connu que fumer "tue", faut etre volontairement sourd pour
                          > apprendre par l'affichage sur les paquets de clopes que fumer tue.

                          Actuellement oui. Il y a encore 15 ans ce n'était pas si évident (oui, bon, on savait que ce n'était pas bon, mais pas que c'était à ce point là).

                          > faut que l'état assiste les gens, car les gens ne savent pas etre "adultes".

                          Quand des trucs avec des agents d'accoutumances sont vendus ça te parait anormal que l'état intervienne ?
                          • [^] # Re: Coaca

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Quand des trucs avec des agents d'accoutumances sont vendus ça te parait anormal que l'état intervienne ?

                            Au contraire, c'est très bien, et nécessaire.
                            Si tu relis, j'ai ecrit que c'est dommage que l'état doive intervenir, pas qu'il intervienne... Le probleme est que l'état est le médicament, et on sait bien que soigner un mal par des médicaments n'enlève pas la racine du mal, et qu'il vaut mieux éviter de tomber malade... Ca s'appelle la prévention.
                            (ca n'enleve donc pas la necessité du médicament quand on est malade)

                            Malheuresement, la prévention se fait individuellement, en faisant attention à ne pas faire les gestes conduisant à être malade.
                      • [^] # Re: Coaca

                        Posté par . Évalué à 2.


                        c'est SA FAUTE si elle achete un coca a boire.
                        Ca me fait un peu penser de dire que c'est de la faute d'une fumeur si il achete ses paquets après etre bien dépendant.


                        Ben euh... oui c'est sa faute.
                        Ça fait au moins 10 ans qu'à moins de vivre dans une grotte on sait que:
                        - le tabac est directement responsable de plein de cancers
                        - les fabricants rajoutent des substances qui rendent dépendant
                        - le tabagisme passif tue les autres même si les 2 points au dessus ne dérangent pas un fumeur

                        De plus il y a 36 méthodes différentes et efficaces pour arreter de fumer (patchs, ziban, la volonté...).

                        Donc quelqu'un qui aujourd'hui continue à fumer ou fait le choix de fumer le fait en toute connaissance de cause et refuse de se prendre par la main pour s'arreter.
                        Et avec mes 30 marlboro par jour il y a encore deux ans je sais de quoi je parle.
                      • [^] # Re: Coaca

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Comme il l'expliquait (ce qui est corroboré par certaines études) , au bout d'un certain moment le surce peut aussi avoir des vertus addictives (ne crois pas que tous les obèses en amériques le sont parce qu'ils l'ont voulus)

                        Ca permet moi d'en douter... Je suis passe de 5 canettes par jour (Nestea/Coca) pendant plusieurs mois a 0 du jour au lendemain, sans aucun effet de manque, stress, ...

                        Quand tous dans la société nous pousse a boir des boissons hyper sucré , certes c'est la faute de celui qui tombe dans le piège de la publicité , c'est aussi la faute des pouvoir public/les autres de ne pas avoir fait suffisament d'information!

                        Je vois pas qui nous pousse pourtant, a la TV je vois de la pub pour de l'eau, de la biere, du Coca, ... et je choisis ce que je bois.

                        Le probleme d'obésité ne demande pas des mesures aussi strict que le tabac, mais c'est un problème de santé publique qu'il faudra tot ou tard régler!

                        Probleme qui a mon avis est plus du au fait que les gens ne font pas d'exercice qu'a la quantite de Coca(ou autre) consomme.

                        Comme tout problème les torts sont très souvent partagés , et rejeté la faute sur un seul acteur qu'il soit l'utilisateur final ou le fabricant ou....

                        Pourtant j'ai du mal a voir le probleme, si Coca doit mettre un avertissement, alors a peu pres tous les vendeurs de boisson ou nourriture le devraient aussi, parce qu'a peu pres n'importe quel aliment est dangereux / mauvais pour la sante en trop grande proportion.
                        • [^] # Re: Coaca

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          parce qu'a peu pres n'importe quel aliment est dangereux / mauvais pour la sante en trop grande proportion.

                          La palme du film le plus ridicule sur le sujet revenant a celui qui est allé manger tous les jours au MacDo...
                          Débile car si on va manger tous les jours dans un resto du sud-ouest bien francais, on grossira encore plus vite!!! (essayez un cassoulet tous les jours, on en reparle après...)
                          Faudrait d'ailleurs faire un film "la bouffe francaise c'est pire que MacDo" en reprenanat exactement le meme scenario, juste en changeant MacDo par cassoulet...

                          Faudrait donc penser a interdire les cassoulet en meme temps qu'interdire les macdo... Ou alors j'imagine un cassoulet "light" :-D

                          J'en conclue personnelement que ce n'est pas Coca ou MAcDo ou autrre qui pose probleme, mais le mode de consommation choisit par la personne. Maintenant, je vous laisse me démontrer le contraire ;-)
                          • [^] # Re: Coaca

                            Posté par . Évalué à 1.

                            a parce qu'il y a que du cassoulet dans les restaurants du sud ouest ?
                            (euh désolé les salade de macdo, j'apelle pas ca particulièrement un repas)
                        • [^] # Re: Coaca

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Ca permet moi d'en douter... Je suis passe de 5 canettes par jour (Nestea/Coca) pendant plusieurs mois a 0 du jour au lendemain, sans aucun effet de manque, stress, ...
                          Que veux tu que je te dise ?
                          Que tu n'en as pas ressentis les effets ?
                          Que tu n'as pas atteints un niveau suffisant pour toi pour etre dépendant?
                          Que tu as compensé par d'autres aliments?
                          Ou que tu sais tout mieux que tout le monde, y compris des scientifiques qui ont fait les études en te basant sur ton cas personnel?

                          Je vois pas qui nous pousse pourtant, a la TV je vois de la pub pour de l'eau, de la biere, du Coca, ... et je choisis ce que je bois.
                          Tiens la pub c'est uniquement à la tv?
                          De plus le coca a plus une ambiance festive que l'eau, mais bon toi tu es grand tu sais te défaire de la pub, le pub ne t'atteint pas.
                          D'ailleurs sont cons tous ces commerciaux , vu que la pub n'atteint pas pbpg ils devraient arreter la pub : c'est que c'est inutile!

                          Probleme qui a mon avis est plus du au fait que les gens ne font pas d'exercice qu'a la quantite de Coca(ou autre) consomme.
                          coca c'est bien c'est une entreprise américaine faite pour du benef, c'est forcément bien, ce sont les gens qui sont trop con de pas faire d'exercice....
                          Oui faire de l'exercice est important, mais 1l de coca c'est 22 morceaux de sucre totalement inutile (sauf cas particuluier) injecté dans l'organisme.
                          De la dire que si il grossis c'est uniquement parce qu'il fait pas d'exercice c'est un peu gros.
                          Si je prend 1l de thé je grossis pas autant , bizarre ca ...
                          Essaye de vider de ton organisme en faisant du sport, de 22 morceau de sucre pris régulièrement (on va dire tous les 4 jours). oui certains ont un métabolisme qui stocke a peu pres tous les sucres qui passent.
                          (22 morceaux de sucres ca te fait 528 kcal ... faut bien plus qu'une 1/2 h de nage pour les éliminer , sans compter qu'une fois qu'ils sont dans couche adipeuse (ben oui sucre rapide , si il est pas consommé rapidement, il va dans la couche adipeuse) il faut utiliser tes reserves de glycogenes avant de les consommer !)

                          Pourtant j'ai du mal a voir le probleme, si Coca doit mettre un avertissement, alors a peu pres tous les vendeurs de boisson ou nourriture le devraient aussi, parce qu'a peu pres n'importe quel aliment est dangereux / mauvais pour la sante en trop grande proportion.
                          Tiens a peu pres n'importe quel aliment contient du sucre et fait une politique agressive de prix ainsi que de grande campagne de pub ?
                          Et surtout a peu prés n'importe quel aliment peut etre consommé a toute heure de la journée 'comme boire un verre d'eau' ?
                          Désolé je vais pas bouffer une choucroute en revenant du boulot, par contre un petit verre de coca pourquoi pas ?
                          En plus assez peu de boisson sont aussi sucré que les soda.

                          Bon je sens que je vais arreter de répondre au troll...
                          • [^] # Re: Coaca

                            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                            Désolé je vais pas bouffer une choucroute en revenant du boulot, par contre un petit verre de coca pourquoi pas ?

                            Ben tu n'en bois pas alors... et si CocaCola company te dérange à ce point, achète du coca d'une autre marque... si t'aimes pas le coca, t'en prends pas. Si tu te sens obligé d'en prendre alors que tu n'aimes pas et qu'en plus tu te sens obligé d'acheter du coca de cocacola company, va consulter ça vaut mieux.
                          • [^] # Re: Coaca

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Ou que tu sais tout mieux que tout le monde, y compris des scientifiques qui ont fait les études en te basant sur ton cas personnel?

                            Scientifiques ? Moi j'ai simplement exprime mon opinion non basee sur des faits scientifiques, maintenant si tu me montres que le monde scientifique dans son ensemble penche pour l'autre cote je serais ravi de te croire.

                            De plus le coca a plus une ambiance festive que l'eau, mais bon toi tu es grand tu sais te défaire de la pub, le pub ne t'atteint pas.
                            D'ailleurs sont cons tous ces commerciaux , vu que la pub n'atteint pas pbpg ils devraient arreter la pub : c'est que c'est inutile!


                            Et la biere a une ambiance plus festive que le coca, pourtant on n'est pas tous alcooliques.
                            Quand aux commerciaux, le jour ou tu comprendras que la pub c'est pas seulement pour forcer les gens a acheter tu auras fait un grand pas.

                            Oui faire de l'exercice est important, mais 1l de coca c'est 22 morceaux de sucre totalement inutile (sauf cas particuluier) injecté dans l'organisme.
                            De la dire que si il grossis c'est uniquement parce qu'il fait pas d'exercice c'est un peu gros.
                            Si je prend 1l de thé je grossis pas autant , bizarre ca ...


                            5 canettes par jour, c'est plus d'un litre et demi, c'est ce que je buvais.
                            Combien de poids j'ai pris ? Allez, on va dire 2-3kg au pire.

                            Essaye de vider de ton organisme en faisant du sport, de 22 morceau de sucre pris régulièrement (on va dire tous les 4 jours). oui certains ont un métabolisme qui stocke a peu pres tous les sucres qui passent.

                            Moi je prenais ces morceaux de sucre tous les jours, et j'ai pas pris plus de 2-3kg pourtant, j'ai un metabolisme surhumain ? J'en doutes.

                            Tiens a peu pres n'importe quel aliment contient du sucre et fait une politique agressive de prix ainsi que de grande campagne de pub ?

                            Ah parce que le sucre est le seul aliment dangereux ?
                            Parce qu'avoir des prix bas c'est mal ?
                            ...

                            Des fois je me demandes comment fonctionne ton systeme de pensee.
                            • [^] # Re: Coaca

                              Posté par . Évalué à -1.

                              Moi j'ai simplement exprime mon opinion
                              en disant Ca permet moi d'en douter...
                              Tu exprime juste ton opinion quand je dis que le sucre peut avoir des vertus addictives ?
                              'Permet moi d'en douter' , n'introduit pas l'opinion de quelqu'un mais demontre le refus d'une affirmation ...

                              Combien de poids j'ai pris ? Allez, on va dire 2-3kg au pire.
                              Moi je prenais ces morceaux de sucre tous les jours, et j'ai pas pris plus de 2-3kg pourtant, j'ai un metabolisme surhumain ? J'en doutes.
                              Ou a t'on dis surhumain ?
                              On a dis que chacun avait un métabolisme différent.
                              On a aussi dis que certains n'assimilai presque pas et que d'autre presque completement le sucre.
                              j'ai mon frere qui est comme toi , qui peut prendre des gateaux , boire 3l de soda , en faisant qu'1H30 de sport par semaine et qui grossis pas.
                              Si Je fais la meme chose mais avec deux fois plus de sport je grossis , c'est tout!
                              Accepte le fait que tout le monde n'est pas comme toi et que OUI certains peuvent grossir beaucoup plus facilement que d'autres.
                              D'ailleurs si on suis ton raisonnement le 1/3 des américains VEULENT devenir obèses, ils ont eu le choix et ils ont décidé de devenir obèse ...
                              Qu'est ce qu'il faut pas entendre...


                              Ah parce que le sucre est le seul aliment dangereux ?
                              Non, mais la on parlais des boissons sucrés. Si tu veux qu'on parle de l'aspartame on peut aussi...
                              Parce qu'avoir des prix bas c'est mal ?
                              Tu as pas du comprendre le mot 'agressif' ....


                              Des fois je me demandes comment fonctionne ton systeme de pensee.
                              Le tiens il est plus simple c'est sur ca ressemble un peu a ce que j'ai pu en voir :'Me always true. Don't think more.'
                              • [^] # Re: Coaca

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Oui mais le point de départ du bazard c'est le supposé monopole de coca et la supposée vente forcée subliminale au gens dont le métabolisme stocke les sucres de façons éhontées... ces gens là sont bien sûre insensible à la non vente forcée du schweppes, pepsi, virgin cola, cola sans marque, sprite, orangina et j'en passe...

                                Que le sucre fasse grossir, on le sait. Que des gens réagissent différement à la même quantité de glucides, on le sait. Tu dérives du sujet pour montrer sur un point annexe que tu as raisons, mais ce n'est pas sur ce point qu'il y a contestation.
                            • [^] # Re: Caca

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Et la biere a une ambiance plus festive que le coca, pourtant on n'est pas tous alcooliques.
                              Quand aux commerciaux, le jour ou tu comprendras que la pub c'est pas seulement pour forcer les gens a acheter tu auras fait un grand pas.


                              Au même titre que l'obésité, l'alcoolisme devient un sérieux problème en Europe en ce début de siècle.
                              Il y a quelque années sont arrivés sur le marché de la consommation, les fameux drink à base de vodka, composition: alcool (même pas de la vodka, si ça se trouve), sucre et surtout pub. Ce sont les trois ingrédients dont tu nies les méfaits! Et ces produits ont une courbe de consommation parmi les jeunes jamais atteinte aupparavant. Résultat, les états sont obligés de légiférer pour éviter de se retrouver avec une génération d'ados obèses et alcoolos.
                              Ne nous leurrons pas, la publicité nous influence tous, certe à différents niveaux selon le milieu social, l'âge, etc.
                          • [^] # Re: Coaca

                            Posté par . Évalué à 2.

                            On ne doit pas être égaux devant l'accoutumance, mais j'ai bu environ 1 à 2L de coca par jours pendant 5 ans de fac (je buvais uniquement ça), j'étais en surpoids mais sans obésité (~85kg), et j'ai arrêté du jour au lendemain, sans soucis et depuis 1 an parce que je voulais mincir.
                            Je ne suis pas sûr que la dépendance au sucre soit classée comme forte par les scientifiques, ou alors immensément loin de la nicotine.
                            Et puis merde, on le sait que le coca est sucré, fait grossir et favorise des carries, on va pas mettre des balises partout expliquant la dangerosité de tout produit consommé en cas d'excès. Chacun se responsabilise et on fout la paix aux gens qui boivent du coca.
                    • [^] # Re: Coaca

                      Posté par . Évalué à 6.

                      addiction (pour ne pas dire dépendances) au sucre, comme il y a addiction au tabac - et aux autres saloperies rajoutées, ça te dit qqe chose ?

                      Il y a quelques semaines à l'émission de JP Coffe sur France Inter le Samedi à 12h, 'Ca s'mange pas, ça s'bouffe', ils parlaient de nouvelles boissons alcoolisées à destination des ados, des trucs hyper sucrés pour cacher le gout de l'alcool, histoire de les rendre pre-alcoolique, pour plus tard (et un peu obèse au passage, mais c'est juste un dégat collatéral).
                      Alors bien sûr, ces p'tits cons de djeunes n'ont qu'à pas céder à la tentation, mais c'est un peu simple comme raisonnement. Peuvent-ils réellement faire jouer leur libre arbitre ? (cf image vis-à-vis du groupe, envie de tester les limites, passage à l'age adulte, etc...)

                      Certains industriels jouent sur plusieurs registres, pas uniquement sur la présentation dans un distributeur. La psychologie de l'être humain est extrèmement complexe, et les moyens de contraindre ses choix avec son accord - ce n'est malheureusement pas antinomique - sont infinies...
                      • [^] # Re: Coaca

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        2s la!

                        Je remet dans le contexte mes propos : le gars parlait du "monopole" de Coca.
                        Ce a quoi je répondais que c'etait SON choix d'acheter Coca, pas le choix du voisin.
                        Je remet beaucoup moins en question les addictions (sucre, Coca etc...).

                        Alors deja que ca part de travers par rapport au sujet initial, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
                        Pour resumer : c'est SON choix si il achette Coca, Coca n'au AUCUNE position de monopole, rien ne m'oblige a acheter Coca (il y a d'autres marques a coté, dans tous les bars/restos), contrairement a la situation de "monopole" (je préfere "position dominante", car on peut très bien acheter des PC sans windows de nos jours, c'estaussi une question de choix personnel, la position dominante est suffisante pour faire chier, surtout dans la vente liée genre un jeu qui tourne que sous wIndows) de MS.

                        Et je prefere toujours la raison de Stallman, bien plus objective et argumentée, pour ne pas acheter Coca...
                        • [^] # Re: Coaca

                          Posté par . Évalué à 3.

                          bon c'est quoi son argumentation, tu nous fait saliver
                          • [^] # Re: Coaca

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Euh... Zut, me semblait l'avoir dit.
                            En gros, c'est la methode utilisée pour fabriquer, pas très écolo, meme pas ecolo du tout, ni sociale (y compris l'utilisation d'eau pour remplir de coca la ou les village n'ont plsu d'eau a cause de ca)
              • [^] # Re: Il vient pour parler DRM...

                Posté par . Évalué à 4.

                On dira ce qu'on voudra, mais le combat pour le logiciel libre n'est pas le même combat que celui contre Coca-Cola ou la cigarette, il n'y a pas de lien idéologique direct entre un boycott du logiciel propriétaire et un boycott du Coca, étant donné qu'il paraît douteux que celui-ci atteigne à mes libertés fondamentales par une canette.

                On est pas ici dans une sorte de politique de défense au cas par cas du consommateur qui ne consisterait qu'à avoir une politique pseudo-citoyenne d'achat mais bien dans une position idéologique sur un ensemble de sujets ; maintenant qu'on boive du Coca ou qu'on mange au MacDo, je pense que c'est tout à fait secondaire, même pour des militants communistes.
            • [^] # Re: Il vient pour parler DRM...

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              "certes il code emacs partout"

              ça explique beaucoup de choses sur emacs. Emacs, l'éditeur codé entre deux avions. :-)

              Et comme RMS s'adapte aux coutumes des pays, on remarque que chaque fonction est propre à un pays. Ainsi le raccourci clavier pour faire un copier n'est accessible que sur une keymap thaillandaise alors que le raccourci clavier pour sauver lui nécessite le jeu de caractêres norvégiens.
            • [^] # Re: Il vient pour parler DRM...

              Posté par . Évalué à 3.

              Pour ceux qui ne connaîtraient pas encore : http://killercoke.org/
              Edifiant.
        • [^] # Re: Il vient pour parler DRM...

          Posté par . Évalué à 10.

          accépter les DRM pour un systeme d'exploitation pourrait devenir vital dans quelques temps

          J'espère que ce jour la je pourrais me consacrer entièrement à un hobby qui n'as absolument rien a voir avec un pc (comme l'alpinisme), et surtout laisser très très loin les pc/os/drm.

          Je n'ai aucune envie de travailler en informatique si les drm deviennent obligatoire ou omniprésent.
        • [^] # Re: Il vient pour parler DRM...

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Tiens, puisque tu l'a rencontré, est il vrai qu'il parle courrament le Francais ?


          Oui. Mieux que certains de mes élèves.
          Des vidéo d'interview de lui sont disponibles sur l'internet, où il parle français.

          C'est aussi quelqu'un qui a des gout simples. Il dort régulièrement en Cité U quand il est invité aux RMLL.
    • [^] # Re: Il vient pour parler DRM...

      Posté par . Évalué à 10.

      non, tu ne le changera pas

      parce que c'est le COEUR de son propos.

      ce qui compte, pour la FSF, n 'est pas tant le code, mais la liberté associé à lui.

      le code sans le droit de le modifier n'est rien.


      ce fut très important de le répéter (au moins 6 gazillons de fois) fin 90/debut 2000 quand il y a eu tentative de récupération de l'ensemble de linux sous le principe "opensource"

      mais le mot "open", on le voit à toutes les sauces depuis 20 ans dans l'informatique. et sans droit particulier cela n'a jamais profité au client.

      il est très important d'insister sur cela.

      --
      autre chose, typiquement Stallman fait de la "pédagogie" (ou de l'évangélisme au sens business pour les cyniques)
      il sait que VOUS savez, il sait que vous savez qu'il sait que vous savez, mais il refait son discours depuis le début pour ceux qui ne savent pas.

      ce n'est pas à vous qu'il s'adresse. du moment que vous savez ce qu'est le logiciel libre, débrouillez vous
      non, il s'adresse aux autres.

      d'ailleurs, je pense que dans ce genre de meetings/réunions, on devrait plutôt faire venir des collègues, des amis, des curieux, plutôt que de venir en groupe déjà convaincus venir écouter la Belle Parole.

      déjà c'est inutile, et ensuite ce n'est pas ce qui intéresse Stallman.
      • [^] # Re: Il vient pour parler DRM...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        il y a eu tentative de récupération de l'ensemble de linux sous le principe "opensource"


        Les discours de Linus semblent montrer qu'il est beaucoup plus du côté open source que du côté libre au sens de Stallman.

        d'ailleurs, je pense que dans ce genre de meetings/réunions, on devrait plutôt faire venir des collègues, des amis, des curieux, plutôt que de venir en groupe déjà convaincus venir écouter la Belle Parole.

        déjà c'est inutile, et ensuite ce n'est pas ce qui intéresse Stallman.


        Je suis d'accord sur le fond, mais Stallman reste quelqu'un de très méconnu par le grand public et cela ne choque que les libristes convaincus que Stallman se fasse refouler de Matignon.

        Moi j'ai tendance à aimer les discours de Stallman et c'est pour cela que j'aurais bien aimé l'écouter pour de vrai.
        Mais par exemple j'aimerais un débat sur "C dans l'air" ayant un rapport avec le libre et richard Stallman en invité. Cela pourrait être intéressant et je pense qu'il pourrait avoir une très bonne pédagogie pour les téléspectateurs.

        Mais on revient sur l'éternel débat, est-ce que l'informatique et plus particulièrement les libertés autours de l'informatique intéressent les gens?
        Ou peut être on ne leur dit pas de s'intéresser à ça...
        • [^] # Re: Il vient pour parler DRM...

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          notons que, pour le grand public, il est normal qu'un individu chevelu, barbu, en sandales et à l'air post-baba-cool attardé soit refoulé.

          Bill Gates lui il vient en cravate. RMS, par principe, refuse de mettre une cravate.

          Oki, juger sur l'apparence, toussa, c'est illogique, ça n'a rien à voir, etc...

          N'empèche que le monde fonctionne comme ça et les gens, en majorité jugent d'abord sur l'apparence et si un type n'a pas de cravate, il a 99% de chances de se faire refouler. Il serait arrivé en voiture avec chauffeur, descendu en costume impeccable, rasé de près avec des papiers sous le bras, l'air sérieux (surtout ne pas sourire), il serait sans doute passé plus facilement.

          Je pense qu'il faut savoir ce que l'on veut. Soit on veut protester contre le système et on s'étonne pas de voir des portes ses claquer, soit on désire avant tout se faire entendre et faire passer un message et on accepte des contraintes somme toute accessoires.
          • [^] # Re: Il vient pour parler DRM...

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Disons qu'avec Bill Gates, les éventuels contrats peuvent facilement représenter quelques millions d'euros, alors lui on le laisse "plus facilement rentrer". Je pense qu'il peut venir non rasé, sans cravate, on lui ouvre la porte quand même.
          • [^] # Re: Il vient pour parler DRM...

            Posté par . Évalué à 4.

            Il serait arrivé en voiture avec chauffeur, descendu en costume impeccable, rasé de près avec des papiers sous le bras, l'air sérieux (surtout ne pas sourire), il serait sans doute passé plus facilement.

            Est-ce à dire que seuls ceux qui ont les moyens de s'offrir une voiture avec chauffeur ont le droit de parole auprès du gouvernement français ?
            • [^] # Re: Il vient pour parler DRM...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Oui.

              Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

            • [^] # Re: Il vient pour parler DRM...

              Posté par . Évalué à 2.

              pas seulement avec le gouvernement Français.
              Et même toi, quelqu'un habillé en djeun qui arrive qui te demande "t'a pas un euf zincou" et un autre en costard "Auriez vous du feu svp?"
              A qui tu preterai plus facilement ton briquet?

              (Marche aussi avec canette de coca)
        • [^] # Re: Il vient pour parler DRM...

          Posté par . Évalué à 2.

          Mais par exemple j'aimerais un débat sur "C dans l'air" ayant un rapport avec le libre et richard Stallman en invité. Cela pourrait être intéressant et je pense qu'il pourrait avoir une très bonne pédagogie pour les téléspectateurs.

          J'approuve cette idée ! Je trouve que c'est une émission de qualité, qui doit être ouverte sur ce débat (les DRM et DADVSI étant tjs d'actualité) et qui invite des spécialistes pour en parler...

          Ne peut-on pas soumettre l'idée (à la chaine et à RMS) ??
  • # Liberté

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Je vois en tout cas que RMS nous rapelle le but fondamental des logiciels libres. Et il a raison. l'informatique n'est pas comme les autres technologies. c'est un outil, mais un outil qui change bien des choses.
    C'est le prolongement de l'intelligence humaine, comme le levier prolonge l'action de nos muscle. C'est le traitement automatisé de l'information, donc de la culture.

    L'enjeu de cette histoire de DRM va bien au dela d'une question de copie de CD.
    Sinon il suffirait de ne pas acheter de CD DRM isés et de se rabattre sur les productions des petits labels ou des artistes indépendanst qui ne pairons jammais pour une technique chère et dont les implications ne leurs plaisent pas.

    C'est bien du contrôle de l'information, du savoir et de la culture dont il s'agit.

    Par contre ce qui m'attriste c'est que le journaleux de France-info ne semble pas l'avoir compris.
    • [^] # Re: Liberté

      Posté par . Évalué à -7.

      Et il a raison. l'informatique n'est pas comme les autres technologies. c'est un outil, mais un outil qui change bien des choses.
      C'est le prolongement de l'intelligence humaine, comme le levier prolonge l'action de nos muscle. C'est le traitement automatisé de l'information, donc de la culture.


      non. c'est une technologie que les passionnés, les non professionels, les étudiants, les ouvriers, peuvent apprendre facilement en lisant quelques pages web et en ayant un compilo sous la main, communiquer entre eux facilement par mail, etc... c'est une des rares différences avec la physique, la mécanique, l'audio visuel, ...
      • [^] # Re: Liberté

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Pourquoi l'informatique libre est-elle si simple a apprendre ?
        - Source lisible
        - Aide dans tous les sens (forum)
        - tutoriels indexés pas les moteurs de recherches
        - documents fait par des personnes pour des personnes de niveau inférieur souvent (lea-linux et la vulgarisation)
        - etc... (flemme de tout marquer)

        Certes ça demande un mini-apprentissage, mais une fois qu'on sait comment chercher il n'y a pas de barrière...

        Si on reprend les math/mécanique/etc ça repose sur des concepts très abstrait que les profs sont INCAPABLE de vulgariser (sans passer par des tonnes d'exercices nécessaire qu'il ne font pas faire)

        C'est principalement je pense ce qui fait le succès de l'informatique.

        Il y a également les langages simples, avec des règles connues et souvent relativement concrets.

        Et il y a aussi le facteur affectif, en informatique tu peux souvent vite faire un truc qui marche(tm) et que te convient ;)
      • [^] # Re: Liberté

        Posté par . Évalué à 3.

        Ton propos est un peu raciste, est ce n'est pas bien. Pour les math, la phys, etc, le problème n'est pas moins la complexité que le fait qu'en informatique, on peut rapidement faire quelque chose d'interressant et de fonctionnel qui donne envis d'aller plus loin. Un canon a particule est quand meme un poil plus cher qu'un PC...
        En math est en phys tu dois passer des années à faire que de la théorie, avant de faire quelque chose de vraiment intéressant.
        • [^] # Re: Liberté

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Certes, l'informatique permet bien plus facilement d'expérimenter des choses rigolotes qu'en math et en physique. Mais... informatique et math, ou informatique et physique, ne sont pas antinomiques ! pourquoi est-ce qu'on ne se servirait pas de l'informatique comme support de cours, eg simulations, etc. ? D'ailleurs, on le fait :-)

          Pas autant que l'on pourrait, c'est vrai; on est encore loin du manuel d'éducation illustré pour jeunes filles, malheureusement.. et loin également du "pays des maths" de Seymour Papert et des efforts d'Alan Kay...

          M'enfin il y a quand même un tas de trucs à faire _avec_ l'ordinateur comme outil d'expérimentation, dès aujourd'hui -- il y a des projets géniaux fait avec Squeak, Logo, etc.

          Espérons que des choses comme le laptop à 100$ iront vers cette voie...
        • [^] # Re: Liberté

          Posté par . Évalué à 4.

          En math est en phys tu dois passer des années à faire que de la théorie, avant de faire quelque chose de vraiment intéressant.

          En quoi la théorie en elle-même ne serait pas intéressante ? J'ai fais pas mal de math et de physique dans mes études (bon d'accord, beaucoup moins que beaucoup ici), et la théorie me plaisait plus que la pratique, que ce soit en math (bon là faut avouer, je vois pas trop où il y a autre chose que de la théorie) ou en physique.
          Les maths, c'est un jeu qui ce joue avec une feuille et un crayon (et là, ça coûte encore moins cher que l'informatique).
    • [^] # Re: Liberté

      Posté par . Évalué à 9.

      l'informatique n'est pas comme les autres technologies. c'est un outil, mais un outil qui change bien des choses.

      Tu te contredis. L'informatique est bel et bien de même nature que les autres outils. La seule différence se situe dans son emploi plus répandu. Et cette extension n'est qu'une affaire d'époque. Si l'ordinateur avait été inventé à une autre époque que la nôtre, dans un contexte historique, économique et idéologique différent, il est fort possible qu'il ne soit pas aussi répandu qu'il l'est actuellement.

      Originellement inventé par et pour les besoins des scientifiques, l'ordinateur ne s'est répandu chez les particuliers que parce qu'il constituait un atout de productivité majeur pour les entreprises. Il aurait pu en être autrement dans un autre contexte. Comme tout outil, l'informatique n'est pas nécessaire.

      C'est le prolongement de l'intelligence humaine, comme le levier prolonge l'action de nos muscle. C'est le traitement automatisé de l'information, donc de la culture.

      Je crois que tu te fourvoies complètement. La culture, celle qui vaille la peine qu'on en parle, c'est l'élévation de l'homme au dessus de sa nature. En ce sens, être cultivé, c'est avoir la tête bien faite ; être informé, c'est avoir la tête bien remplie.

      Je joue peut-être sur les mots, me rétorque-t-on. Mais en quoi l'informatique est-elle un traitement automatisé de la culture ? A-t-on réellement besoin de l'informatique pour avoir accès à la culture (quelle qu'en soit l'acception que tu en donnes) ? Nos aïeuls étaient-ils moins cultivé que nous ? Non, assurément pas.

      Non, l'informatique, c'est le traitement des données, et seulement le traitement des données. Que la démocratisation de l'ordinateur ait tout chamboulé dans le monde analogique et introduisant le paradigme du média numérique n'est qu'un effet de bord, et cet effet de bord ne t'importe que parce que nous vivons à une époque d'individualisme.
      • [^] # Re: Liberté

        Posté par . Évalué à 2.

        chaque invention de l'histoire de l'humanite arrive en temps et en heures, il n'y a pas de mistere, la chronologie, peut etre legerement differente, mais pas completement melanger.

        L'informatique, et la science de l'information , tout est information.
        C'est une technologie pivot aujourd'hui, elle le sera encore demain et pour longtemps.

        quelle meilleurs abtraction sur la nature que l'information pure ? je n'en vois pas.
        • [^] # Re: Liberté

          Posté par . Évalué à 2.

          Malheureusement l'informatique n'est pas la pure « technologie de l'information » qui va libérer l'Homme des contraintes liées à sa nature charnelle. C'est aussi la technologie (et le commerce) d'objets en silicium sans lesquels les langages de programmation ne serviraient pas à grand chose sinon de distraction pour intellectuel(le)s dés½uvrés tels Ada Byron ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Ada_Byron ).
          • [^] # Re: Liberté

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            va libérer l'Homme des contraintes liées à sa nature charnelle
            et pourtant certains y ont pensé http://gpl.insa-lyon.fr/GplWiki/AutonomyProject
            et c'est vachement efficace
            • [^] # Re: Liberté

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Tiens je connaissais pas ce truc. Intéressant. C'est lisible ? (pas trop militant quoi ?)

              Et je vois qu'il est dispo au format plucker !! Mon dieu ! Y'a-t-il qqn capable de m'expliquer transformer un texte abw-odt ou pdf dans ce format ????? (je cherche désespérément)
              • [^] # Re: Liberté

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                hum, c'est de la science fiction, je pense que tu n'auras pas trop de souci à le lire, après pour le côté militant, ça me semble une utopie très abordable modulo une mobilisation massive, un moyen de s'échapper du réel actuel en tout cas (par cette oeuvre de fiction au minimum). J'ai lu la version en anglais en entier et relu le français par bribes, n'hésite pas à faire des retours sur le wiki.

                Pour plucker, tu peux demander à Thomas Tempé, je pense qu'il a converti à partir du latex.
                sinon tu finiras bien par avoir une réponse sur http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=321886 :p ou alors essaie une Mandriva One (c'est à l'ordre du jour) http://www.mandriva.com/fr/downloads/mirrors/mandrivaone et dis-nous si cela fonctionne.
              • [^] # Re: Liberté

                Posté par . Évalué à 1.

                Et je vois qu'il est dispo au format plucker !! Mon dieu ! Y'a-t-il qqn capable de m'expliquer transformer un texte abw-odt ou pdf dans ce format ????? (je cherche désespérément)


                Bah, pour un odt il suffit a priori d'utiliser la fonctionnalité d'export en html de OOo. Pour le pdf, tu peux tenter pdftohtml (celui-là : http://pdftohtml.sourceforge.net/ et pas pdf2html qui dessine les pages dans des images png).

                Au fait, je profite de ce message pour ajouter un bémol au malheureusement qui introduit mon message précédent, car au fond est-ce une si mauvaise chose de ne pas être de pûrs esprits qui nageons dans un océan d'information ?
      • [^] # Re: Liberté

        Posté par . Évalué à 2.

        "La culture, celle qui vaille la peine qu'on en parle, c'est l'élévation de l'homme au dessus de sa nature. En ce sens, être cultivé, c'est avoir la tête bien faite ; être informé, c'est avoir la tête bien remplie"

        Cela signifierait-il qu'il faille être cultivé pour s'élever ?
        N'y a-t-il pourtant pas des gens peu cultivés mais d'une grande intelligence ?

        Ce n'est que mon avis bien entendu, mais il est des gens cultivés qui sont cons comme des manches ! Ils ingurgitent sans même comprendre les contenus qu'ils ont sous les yeux. C'est, en gros, la culture pour la culture, histoire de briller un peu devant l'assemblée.
        Je préfère de loin une personne inculte mais intelligente que l'inverse...
        • [^] # Re: Liberté

          Posté par . Évalué à 2.

          Je me suis mal fait comprendre, puisqu'on est en fait parfaitement d'accord. J'ai définit la notion de culture comme étant en quelque sorte l'intelligence.

          J'avais en effet écrit : « En ce sens, être cultivé, c'est avoir la tête bien faite ; être informé, c'est avoir la tête bien remplie », ce qui signifie que être cultivé, c'est à la fois être cultivé au sens commun (être informé, avoir du savoir) mais aussi et surtout en faire bon usage, avec discernement et entendement.
    • [^] # Re: Liberté

      Posté par . Évalué à 6.

      Quand on entend les discours de certains hommes politiques auxquels personne ne réagit... C'est bien simple; y'a un an, j'ai entendu un discours de Sarko. En gros, c'était travail, famille, patrie (ça ne vous rappelle rien ?). Et tout le monde à applaudi...
      Quand j'ai matté le dernier Star wars sorti il y a un an, en écoutant le discours de Palpatine sur l'ordre et la sécurité, Je sais pas pourquoi ;-) , j'ai fait une analogie "naturelle" entre la fiction et cette réalité Sarkostique.

      J'aime bien RMS au moins pour une chose. Si personne n'avait la même implication que lui dans ce combat (appelons un chat : un chat); qui le ferait avec autant de verve ? Que serait le logiciel libre ? Qu'aurait-il été même ?

      Face à l'information déformée, tronquée, censurée (sur ordre, j'en sais quelque chose), il n'y a pas vraiment de quoi s'étonner qu'un journaleux ne comprenne pas un sujet par candeur, ou ne le comprenne pas volontairement.
      • [^] # Re: Liberté

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        J'ai revu Star Wars il y a quelques temps, j'ai naturellement fait la même analogie, ainsi que de l'arrivée au pouvoir d'autres personnes grace/à cause d'un discours sécuritaire.
  • # Le bon État face au vil Marché

    Posté par . Évalué à 7.

    Ah non, c'est pas sympa, ca !

    Le vigoureux troll du journal sur "la méchante commission européenne qui veut tuer l'agriculture biologique" venait tout juste de s'éteindre après avoir été démonté avec rigueur (http://linuxfr.org/comments/720592.html#720592 ) et avec des sources ( c'est bien le moins pour un partisan de l'Open Source comme Stallman ;-)

    Et voilà que Richard Stalllman en rajoute une couche sur un sujet très voisin :

    Dans ces questions de DRM, de lois, etc. il y a un côté presque paradoxale ou suicidaire : si l’Etat protège les DRM, n’accepte-il pas du même coup d’abaisser sa puissance en confiant le pouvoir à d’autres ?

    Oui ! Mais l’Etat accepte souvent de délaisser sa puissance ! Qu’est-ce qu’un traité de libre commerce ? C’est un traité de transfert de pouvoir aux entreprises. Même si la démocratie est malade de nos jours, l’Etat prétend être démocratique. Les entreprises ne prétendent pas l’être et de suivre la volonté du peuple. Ce transfert de pouvoir est donc injuste en soi. Les traités dits de libre commerce doivent être supprimés en tant que menace à la démocratie.

    Il y a deux ans, un journal danois a publié une info selon laquelle Microsoft menaçait le Danemark si le gouvernement n’était pas en faveur du brevet informatique. Microsoft déplacerait hors du pays une entreprise qu’il avait acquise, comptant 3000 postes de travail. Avec ces menaces, Microsoft a gagné alors l’appui du Danemark. Les traités de libre commerce peuvent être considérés comme ceux autorisant ce genre de chantage.



    L'américain Stallman est ici quasiment francais dans ses idées simples visant à idôlatrer l'État, contrepoids du vil Marché :-)

    Pourtant les choses ne sont pas si simples : les périodes où le commerce était relativement libre (on peut remonter jusqu'à l'empire romain) ont typiquement été plus prospères que les périodes de fort protectionnisme (comme les années 30).

    En réalité, ce qui crée l'impuissance politique, c'est qu'on crée des grands marchés sans les coiffer d'un toit politique qui vienne les réguler, tout comme l'État-Nation pouvait réguler le capitalisme à l'heure où il fonctionnait à une échelle nationale ou infra-nationale.

    Et oui, le problème c'est que Microsoft agit librement à l'échelle supranationale tandis que le Danemark et l'Irlande eux restent coincés dans leur province respectives, "souverains" mais impuissant. Il est alors facile pour Microsoft de les mettre en concurrence l'un contre l'autre et de gagner à tous les coups. C'est pour cela que qu'il faut bien comprendre que le souverainisme étatique ("on ne peut pas mettre un État en minorité !!"), qui se prétend souvent antilibéral, est en fait l'allié objectif du néolibéralisme.

    Si en revanche le marché suprannational avait affaire à une puissance publique supranationale (comme lui), fédérale (on limite au maximum la possibilité d'un État ou de quelques États de pouvoir entraver la décision d'une majorité d'États et de citoyens) mais décentralisé suivant le principe de subsidiarité (c'est l'échelon politique le plus près des citoyens agit ; s'il s'avère trop petit, l'échelon supérieur intervient mais ne fait pas tout, seulement ce que l'échelon inférieur ne peut pas faire, bref vient "en soutient" : subsidiare en latin), et bien là les possibilités de chantage sont beaucoup plus réduites : "Que vous veniez en Irlande ou au Danemark m'indifère, dans les deux cas vous êtes chez moi. Par contre, je vois bien que votre situation de monopole est globalement négative pour mes citoyens. Donc acte.."

    Le problème c'est que pour l'instant on est jamais allé aussi loin au niveau de l'intégration politique régionale. L'Union européenne actuelle est une déception. Le traité de Maastricht, empiré par le traité de Nice (la funeste "triple majorité" pour décider au conseil des ministres) a créé une (im)puissance politique avant tout "intergouvernementale" : on ne décide que ce qui fait consensus. Le Marché commun lui fonctionne de manière beaucoup plus pragmatique. C'est le résultat de ces deux facteurs et non le second tout seul qui entraine le néolibéralisme.

    Le reste du monde n'est guère mieux loti.

    Les États-Unis ont la chance d'avoir un État-nation à l'échelle d'un continent donc eux pourraient agir, mais ils ont actuellement d'autres priorités que d'assurer le bien être de leurs citoyens et le futur de la planète.

    L'Amérique Latine qui avait pris l'Union européenne comme modèle est en train de faire marche arrière. Le président vénézuélien, un militaire putschiste et populiste très apprécié de l'ultra-gauche francaise, est en train de tuer la Communauté Andine qui avait des institutions intéressantes, au profit du Mercosur qui est un simple traité de libre échange et d'accords "au feeling" entre chefs d'États qui tomberont à l'eau dès que les chefs d'États changeront.

    L'Afrique...
    • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

      Posté par (page perso) . Évalué à -4.

      >> L'Union européenne actuelle est une déception.

      Je dirais que c'est le vote de l'an dernier qui est une déception. On essaye de batir ce fameux "toit" politique au-dessus du marché tout-puissant pour enfin le maitriser et on se fait bouler par les adversaires du marché tout-puissant...c'est à pleurer de rage.
      • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

        Posté par . Évalué à 4.

        Il ne faut pas être si négatif...

        Par exemple, le parlement européen essaye en ce moment de repêcher l'avancée du TCE sur les services publics en proposant une directive pour orienter la jurisprudence anti-"aides d'États" dans le bon sens et redéfinir positivement ce qui constitue un bien public et une mission de service public.
        http://www.socialistgroup.org/gpes/media/documents/23717_237(...)

        Certes, la commission européenne peut envoyer le texte bouler en lui faisant le coup du mépris si tel est son bon plaisir, alors que le fameux article 122 du TCE rendait l'adoption d'une telle directive obligatoire, mais c'est l'une des rares bonnes nouvelles concrètes depuis des mois donc je ne vais pas gâcher mon plaisir.
      • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

        Posté par . Évalué à 1.

        Ca c'est ton point de vue. Pour moi le "toit" en question intégrait une belle piste d'attérissage pour hélicoptère façon ministère de l'intérieur à Bercy pour Mr les financiers et boursicoteurs.
        Mais au fait on sort du sujet là? Non pas tant que ça? Curieux non...
    • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

      Posté par . Évalué à 10.

      L'Amérique Latine qui avait pris l'Union européenne comme modèle est en train de faire marche arrière. Le président vénézuélien, un militaire putschiste et populiste très apprécié de l'ultra-gauche francaise, est en train de tuer la Communauté Andine qui avait des institutions intéressantes, au profit du Mercosur qui est un simple traité de libre échange et d'accords "au feeling" entre chefs d'États qui tomberont à l'eau dès que les chefs d'États changeront.

      L'Afrique...


      Puisque tu veux discuter du sujet ici, et puisque tu renvoie a l'histoire, alors en effet regardons l'histoire:

      Toutes les puissances actuellement developpees sont passees par des periodes de relative fermeture de leur marche national effectivement. seulement ce que tu ne met pas en relation c'est le lien avec leur developpement propre.

      La vraie raison de ce fait historique est un constat simple: comment creer et developper une economie nationale concurentielle si on est expose aux produits sans equivalent dans l'economie nationale?

      Ainsi, comme l'europe veut defendre son agriculture, elle tente de limiter les produits moins cher, et lorsque les etats unis trouvent que l'acier europeen gene leur production nationale, il ajoutent des taxes...

      L'hypocrisie generale autour du "liberalisme" conciste a pretendre que c'est un modele qui cherche a avantager tout le monde alors qu'en fait il n'est applique par les etats que lorsqu'ils y trouvent leur avantage..

      Alors quand Chavez puis Moralez annoncent qu'ils vont nationaliser leur production de gaz et de petrole, si tu veux garder ta coherence, tu regardes le fait economiquement au lieu d'agiter la fameuse "ultra-gauche francaise" qui est une periphrase pour agiter le fameux drapeau rouge des hideux communistes athe et pourfendeur du capitalisme et des libertes individuelles...

      Car, economiquement cela va sans aucun doute dans le sens d'une appropriation par les citoyens [digression] car le Venezuela est un etat democratique, et Chavez, effectivement ancien general putchiste est au pouvoir democratiquement, et a encore gange un referendum sur sa destitution, valide par la communcaute internationale l'ete passe, pour plus de details voir le magnifique reportage "la revolution ne sera pas televise"[/digression] de la richesse nationale qui leur revient de droit.

      Apres les critiques porteront certainement sur la nature democratique et non corrompu, la repartition equitable entre les citoyens des benefices, ou de la bonne gestion des moyens de productions et ce sont des questions qui doivent etre etudiees en toute objectivite, mais le fait est la: le pays reprend ce qui lui appartient et recupere la jouissance de la richesse nationale qui lui revient de droit.

      D'ailleurs tu a beau jeu de donner un "..." a l'afrique, puisque a y regarder de pres, qui donc exploire le petrole des anciennes colonies francaises? et les reseau de portables? et les reseaux d'eau...?
      Bagbo est certainement tres peu democratique, mais l'origine du conflit en cote d'ivoire a certainement a faire avec le fait qu'il ait commence a denoncer certains contrats qui etaient dans le pre carre de la Francafrique..


      Maintenant je pense que tout cela n'a rien a faire ici mais je n'ai pas pu m'empecher....

      --> [] :D
      • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

        Posté par . Évalué à 1.

        Tu réponds à côté de la plaque.

        Je n'ai rien contre Évo Moralès, je pense même qu'il a pris une bonne décision en nationalisant le gaz vu la situation locale, et vu qu'il y avait eu avant qu'il ne soit élu un référendum gagné sur la question. En plus il est allé discuter avec les compagnies et les représentants démocratiques brésiliens et européens pour bien expliquer qu'il ne voulait pas les chasser complètement, simplement distribuer plus équitablement les richesses de son pays très pauvre. Rien à y redire.

        Ma critique sur Chavez est qu'il est en train de détruire la Communauté Andine ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Communauté_andine ). Elle était au point mort parce que pendant toute l'année où il était censé en assurer la présidence il s'est soigneusement attaché à ne rien faire. Pour arranger les choses il a ensuite annoncé qu'il s'en retirerait. Bilan : Evo Moralès s'y retrouverait un peu seul avec l'hégémonique Colombie d'Alvaro Uribe qui vient d'être ré-élu.

        Je suis consterné par ces tendances régressives : remontée du nationalisme, retour à l’étatisme productiviste
        • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

          Posté par . Évalué à 10.

          L'histoire est un éternel recommencement : les périodes de commerce libre débridé suivent les périodes de protectionnisme avancé. Parler de « tendances régressives » dans ce genre de cas est à mon avis un peu fort ; je dirais plutôt que ce sont des évolutions...

          Autre exemple, dans les entreprises cette fois : l'externalisation. Un coup on externalise parce que ça coûte moins cher, puis on se rend compte que finalement c'est pas si génial, et on réinternalise, du moins partiellement. Sont-ce des régressions ? Sont-ce des améliorations ? Franchement, il est difficile de le dire... du coup ce sont des évolutions :)

          Comme toujours, tout est une question d'équilibre : le libre échange sans contrôles un minimum démocratiques ne peut pas fonctionner durablement, la planification soviétique de l'économie et de la société non plus. Le problème est que souvent on donne des coups de gouvernail de bourrin là où il faudrait modifier subtilement le cap.

          Quant à la communauté Andine, je me demande bien depuis quand les communautés économiques sont une bonne chose. Il s'agit d'un groupement d'intérêts purement économiques... si un membre estime que les intérêts (toujours économiques) du groupe ne sont plus les siens, il a tout intérêt à en sortir. Car si l'union fait la force, le regroupement hétéroclite de membres ayant des visions divergentes est le meilleur moyen de se ligoter soi-même.

          L'économie n'est pas une science que l'on peut dissocier de la notion de corps social : l'économie vit par et surtout pour ce corps social. S'il n'existe pas de corps social, il ne peut pas exister de politique économique cohérente. C'est ce qui se passe en Europe aujourd'hui, et c'est plutôt le bordel, en tout cas c'est plutôt très peu démocratique (cause ? conséquence ?).

          Tout ça pour en revenir au sujet : l'aspect économique d'un logiciel (sa gratuité) n'est rien sans son aspect social (la façon dont les gens le perçoivent et peuvent l'utiliser, le modifier, etc). C'est un quelque sorte ce que veut dire RMS, et je pense qu'il a entièrement raison : dans le cadre du logiciel libre, la gratuité du logiciel est juste une conséquence des libertés dont bénéficie et qu'offre ce logiciel. C'est le deuxième effet Kiss Cool, quoi ;)

          Le logiciel libre est donc sur le terrain social et déborde vers l'économie, ce qui est le bon sens à mon avis ;)
          Le logiciel Open Source est sur le terrain de l'économique et parfois déborde sur le terrain du social... à l'envers ; enfin, tout dépend si on se place du côté de « l'intérêt général » ou du côté de l'intérêt des actionnaires de certains éditeurs de logiciels ;)
          • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

            Posté par . Évalué à 5.

            La communauté andine n'est pas une simple communauté économique, il y a des débuts d'institutions démocratiques intéressantes derrière. Au passage, il y avait aussi la Communauté sud-américaine de nations qui avait été invoquée y compris par Chavez en 2004 pour regrouper toute l'Amérique du Sud et avec un programme enthousiasment ( entre autres : une monnaie commune ; une citoyenneté et un passeport commun ; un parlement commun ) mais elle semble également complètement au point mort. C'est pour cela que je regrette la fin possible de la communauté andine qui serait vidée de son sens par le retrait du Vénézuéla. Il semble maintenant out de rêver de démocratie en dehors du cadre de l'État-Nation.

            Les causes du manque de démocratie en Europe ? Je l'ai sous-entendu plus haut : c'est parce qu'il a fallu ménager les souverainismes nationaux (qui aujourd'hui ne sont pas moins critiques envers l'Europe pour autant).

            En effet, la démocratie consiste à ce que la minorité se plie à la décision de la majorité. Ca a l'air tout con, mais quand pour la première fois dans l'histoire de l'humanité on essaye d'appliquer cela à des États réunis non par la force mais choisissant librement de s'associer pour former une union plus parfaite, c'est quelquechose d'énorme. Est-ce qu'une loi bénéfique pour 80% des citoyens de l'Union européenne ou de la Communauté Andine doit pouvoir s'appliquer même si 80% des citoyens d'UN ou de QUELQUES pays la rejettent ? (Tout comme une loi acceptée en France mais refusée en Franche-Comté doit être appliquée en Franche-Comté). C'est ca la question clé. La plupart des politiciens qui se disent "nonistes mais pro-européen" répondent non à cette question et sont donc opposés à la démocratisation de l'Europe.

            À ce petit concours, c'est Charles de Gaulle le plus grand anti-européen et le plus grand anti-démocrate de toute l'histoire de l'Europe. En France, on accuse souvent les anglais de tous les torts, mais Tony Blair a lancé la politique extérieure de sécurité commune, et le psyhchodrame de Thatcher sur I want my money back a parlaysé l'Europe bien moins longtemps et bien moins profondément que les conceptions de MonGénéral. Le rejet de la Communauté de Défense et donc la concentration sur l'économie, seul domaine "pas important" qu'il nous concédait, c'est lui, les cocos et une parti des socialistes de l'époque. Le fait qu'initialement le parlement européen n'avait avoir aucun pouvoir et ne devait surtout pas être élu au suffrage universel, c'est la France qui l'a voulu. L'idée qu'il fallait rester à l'unanimité partout, c'est lui et ca a paralysé l'Europe pendant 20 ans (!!) jusqu'à l'Acte Unique. N'oublions pas la politique de la chaise vide, le compromis boiteux du Luxembourg, le discours insultant de mai 1961 ( http://www.ena.lu?lang=1&doc=14644 ) ....

            Les conséquences ? Et bien elles sont dramatatiques : quand on ne peut décider qu'à l'unanimité ou même à la funeste "triple majorité" du traité de Nice (> 13 États de pays représentant > 62% de citoyens et >71,2 % de voix ponderées selon une logique diplomatico-mafieuse + nombreuses possibilités de minorités de blocages) qui revient quasi au même, à court terme, on ne mécontente fortement personne, mais à long terme, personne n'est satisfait puisqu'on n'agit que sur ce qui fait consensus (autrement dit : pas grand chose et pas l'essentiel).

            Voilà, on en est là.
            • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              En effet, la démocratie consiste à ce que la minorité se plie à la décision de la majorité. Ca a l'air tout con, mais quand pour la première fois dans l'histoire de l'humanité on essaye d'appliquer cela à des États réunis non par la force mais choisissant librement de s'associer pour former une union plus parfaite, c'est quelquechose d'énorme. Est-ce qu'une loi bénéfique pour 80% des citoyens de l'Union européenne ou de la Communauté Andine doit pouvoir s'appliquer même si 80% des citoyens d'UN ou de QUELQUES pays la rejettent ? (Tout comme une loi acceptée en France mais refusée en Franche-Comté doit être appliquée en Franche-Comté). C'est ca la question clé. La plupart des politiciens qui se disent "nonistes mais pro-européen" répondent non à cette question et sont donc opposés à la démocratisation de l'Europe.>>


              Humm.
              Les peuples des autres pays ont ils pu vraiment s'exprimer?
              Il y a t'il vraiment eu débat démocratique?
              Ont ils pu s'exprimer au travers de référendum après un vrai débat national?
              Ou avaient ils le même schéma que chez nous, une élite politique souhaitant ou contrainte à choisir le oui, et un peuple qui le refuse car texte innacceptable.

              Le problème de ce texte, que j'ai lu, est qu'il était taillé sur mesure pour pereniser l'ultralibéralisme, interdir toute régulation du genre harmonisation des taxes (dumping fiscal), des salaires (pas de smic européen, dumping social), etc...

              La lecture de n'importe quelle constitution d'un état fédéral on confédéral montre des différences énormes avec le TCE.
              Ces textes sont plus courts, plus compréhensibles et imposent rarement un type d'économie, pas dans le détail comme le TCE.

              Maintenant que MonGeneral ait eu un sale caractère et qu'il ait géné la construction d'une europe fédérale ou confédérale démocratique, c'est effectivement très vraisemblable.

              Je ne pense pas que ce texte ait été rejeté par une majorité de souverainistes et de poujadistes, mais simplement parcequ'il était innacceptable comme constitution, alors qu'il aurait été plus contraignant (c'est un traité) et plus difficile à modifier (vu les institution et ses verrous internes) qu'une vraie constitution.

              La copie était mal faite. À refaire.
              • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

                Posté par . Évalué à 5.

                Ou avaient ils le même schéma que chez nous, une élite politique souhaitant ou contrainte à choisir le oui, et un peuple qui le refuse car texte innacceptable.
                Beaucoup de pays étaient encore plus mal lotis que nous : cad que le peuple n'a pas eu a s'exprimer.
                C'était leur assemblée/élite politique qui ont décidé, sans consultation aucune du peuple.
                Que dire aussi des peuples ou il y a eu un référundum en catimini sans aucune concertation du peuple avec des taux d'avstentions record ? (le cas de l'espagne).

                avant de partir sur 'vu que 80% veut ce texte il dois etre appliqué' il faut etre SUR que 80% le veulent , et non pas 80 000 élites politicards de tout pays confondus veulent imposer leurs décisions à 300 millions de personnes !


                Bref le cas du tce montrent bien qu'il y a un réel problème dans l'europe, mais n'est en aucun cas une sauvegarde, de quelque bords que l'on soit.

                En france si un texte doit etre voté, il est voté partout pareil
                Il n'y a pas une région ou ce sont les maire qui décident, une autre ou c'est le peuple et une troisième ou ce sont les conseils régionaux qui décident !
            • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

              Posté par . Évalué à 6.

              ( entre autres : une monnaie commune ; une citoyenneté et un passeport commun ; un parlement commun ) mais elle semble également complètement au point mort.

              tu sais surement que nous avons mis une cinquantaine d'années a avoir l'euro, pour les documents administratif il faudras encore attendre une vingtaine d'années pour juste avoir un permis europeen.

              je pense que tu es un idéaliste pressé, sois patient, les idées sont la tu ne peux pas reprocher a chavez, morales, de ne rien faire c'est un mauvais procés. Cela avance à la vitesse de la reussite, doucement mais surement.

              Le rejet de la Communauté de Défense et donc la concentration sur l'économie, seul domaine "pas important" qu'il nous concédait, c'est lui, les cocos et une parti des socialistes de l'époque

              apres avoir vu ce qu'etait capable de faire les americains (yalta), il ne voulait pas d'une europe avec une trop grande intrusion des americains dans notre systeme de defense. C'est un choix. Actuellement la plupart des pays europeen un peu trop lié amicalement avec les americain (militairement) sont eclaboussé par le scandale de l'exportation de la torture par la CIA. Pareil l'europe de la defense se feras lentement mais sans les americain, et c'est important (surtout avec cette histoire de torture, enlevement, beurk )
              • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                >> Cela avance à la vitesse de la reussite, doucement mais surement.

                Et le concept de fenêtre d'opportunité ? Pourquoi la marche vers une europe intégrée devrait être inéluctable ?
                Moi je pense plutôt que nous avons laissé passé notre chance et que nous allons vers plus d'égoïsme et de nationalisme.
                Je ne renie absolument rien de ce que j'avais écrit à l'époque : http://linuxfr.org/~patrick_g/18263.html
            • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

              Posté par . Évalué à 6.

              Pour info, tiré de Wikipédia:
              la démocratie (du grec ancien dèmokratia, « souveraineté du peuple », de dèmos, « peuple » et kratos, « puissance », « souveraineté »)

              Donc non tu as tord de dire que "la démocratie consiste à ce que la minorité se plie à la décision de la majorité".
              Il me semble d'ailleurs que toute une partie du programme d'histoire de seconde consiste à analyser plusieurs visions de la "démocratie", à Athène, puis en remontant jusqu'à nos jour.


              Merci d'arrêter d'utiliser un terme aussi général que "démocratie" à tord et à travers.
              • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

                Posté par . Évalué à 3.

                Je n'ai pas vu où est l'argument montrant qu'une démocratie ne suit pas la loi du plus nombreux.

                PS: il faut écrire « tu as tort » et « à tort ».
                • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Je n'ai pas vu où est l'argument montrant qu'une démocratie ne suit pas la loi du plus nombreux.


                  Peut etre et a commencer par ce que cette definition ne precise rien sur le mode de gouvernement du peuple, ni qui est ce peuple.

                  Ainsi lorsqu'il fallait etre citoyen a athenes pour participer a la politique, ou qu'il fallait etre proprietaire terrien en Jamaique pour voter (1930~), on parlait aussi d'une democratie, mais parler du choix de la majorite pas vraiment...

                  Et meme avec un suffrage universel, je ne crois pas qu'en France ce soit la majorite des Francais qui puisse theoriquement s'exprimer.. Sans parler de ceux qui ne le font meme plus...


                  Romain
                  • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Oui, certes. Ma reproche concernait en réalité plus la forme que le fond. Parce que donner une définition dont les termes restent vagues, suivie d'un « Donc » magistral pour aboutir directement à la conclusion, ça ne fait pas très convaincant :-)
            • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Un des gros, des principaux problèmes du TCE était qu'il ne proposait pas une réforme mais plusieures ensemble. C'était à la fois un traité constitutionnel mais aussi un enemble de texte qui aurraient du relever de loi ou même de réglement qui instituaient un fonctionnement social qui ne plaisait pas forcément à tout le monde.

              C'était une "vente liée". Un peu comme quand le vendeur de Carrefour ou casino déclare ne pouvoir vendre des PC qu'avec MS-Windows.

              On nous a raconté qu'il était le fruit d'une négociation entre état et qu'il était impossible d'obtenir un autre texte.

              Là j'ai vraiment envie de crier Foutaise!

              Je comprend que nos dirigeant, ou ex-dirigeants occupent leur carrière et justifient leur utilité par ces négociations, mais fondamentalement ce n'est pas, ou ce ne devrait pas être notre problème, à nous les citoyens de base.

              Nous voulons que le parlement européen ait plus de pouvoir?
              Nous voulons que ce parlement élu ait la primauté sur la commission?

              N'attendons pas que des politiciens le demandent pour nous.

              Je propose de lancer un mouvement pour demander cette réforme et seulement cette réforme.
              Un mouvement qui demandera un référendum dans tout les pays de la communauté qui peuvent en organiser un, sur la question claire et unique du pouvoir du parlement.

              La Politique européenne est finalement quelque chose de trop important pour être laissé aux seuls politiciens.
              Il est temps que les citoyens reprennent les choses en main.

              La communauté du logiciel libre a des relais dans tout les pays européens, et même dans toutes les provinces, départements, grandes villes, etc..

              Il ne s'agit pas de faire jouer un role politique aux LUG, mais simplement par les listes ou par les réseaux de connnaissances nous pouvons lancer ce mouvement sur tout le territoire.

              J'ai déjà vu des ticheurts marqués d'un slogan demandant plus de pouvoir au parlement, certains rayés par leur porteur pour réclamer plus de pouvoir au peuple.
              Eh bien allons y.

              Lancons pour commencer une assoc, un site internet un texte d'appel, une pétition.

              Puis viendrons d'autres moyens d'actions.

              J'en parle autour de moi dès aujourd'huis.
    • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Le vigoureux troll du journal sur "la méchante commission européenne qui veut tuer l'agriculture biologique" venait tout juste de s'éteindre après avoir été démonté avec rigueur (http://linuxfr.org/comments/720592.html#720592 )


      Je viens de lire le journal complet là:
      http://linuxfr.org/~MMM/21832.html

      Je ne suis pas du tout d'accord avec ton soit disant démontage avec rigueur. En fait tes arguments font appel à une interprétation qui ne me semble pas juste.

      Cette tolérance de produits de synthèse dans les cultures bio est simplement la porte ouverte à toutes sortes d'abus et de tricheries.

      Effectivement il peut "diluer la bio".

      Effectivement on retrouve une même logique ou des multinationales font la loi.
      Pour micrososft il s'agit de maîtriser le code informatique.
      pour Monsanto il s'agit de maîtriser le code génétique des plantes qui nous nourissent, et aussi les substances chimiques vendues avec (parcequ'elles ne pourrons plus s'en passer).
      Quand à dire que les OGM servirons à sauver le tiers monde de la faim comme je le vois sur ce débat, c'est vraiment la dernière des foutaises. Les mêmes groupes qui brevetent le vivant, le confisquent à l'aide des marqueur OGM, confisquent aussi les milliers d'espèces cultivables ou élevables, adaptées aux climats locaux des agriculteurs du tiers monde.
    • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Le président vénézuélien, un militaire putschiste et populiste...

      Zut, moi qui croyais qu'il avait été élu, puis réélu, et ce démocratiquement. On m'aurais menti ?

      Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

      • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        J'oubliais...

        Nous on a Jacques C, l'honnête homme.

        Aux USA, ils ont Georges W. B, l'homme éclairé.

        Pas sûr qu'on soit en position de donner des leçons sur la qualité des élus.

        A+

        Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

      • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

        Posté par . Évalué à -1.

        Oui, avec une opposition en prison, et avce 5% d'electeur, le reste ayant peur des militaires présent dasn les bureaux de vote.

        C'est bien d'avoir un regard sur le venzuela, le mieux est de connaitres des exilés Venzueliens, et tu peux en trouver facilement à Paris.
        • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Ta critique est un peu facile.

          Chavez est réellement soutenu par son peuple, et par une partie de l'Amérique du Sud. Le soutien du peuple a quand même réussi à empêcher un coup d'état organisé en sous-main par les USA.

          Les "exilés" dont tu parles font peut-être partie de ces (très) riches propriétaires d'Amérique du Sud, ceux qui ont construit leur fortunes sur la dictature.


          Enfin ok, c'est très hors sujet, je --------->[]
          • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

            Posté par . Évalué à 2.

            Chavez est réellement soutenu par son peuple, et par une partie de l'Amérique du Sud. Le soutien du peuple a quand même réussi à empêcher un coup d'état organisé en sous-main par les USA.

            Les "exilés" dont tu parles font peut-être partie de ces (très) riches propriétaires d'Amérique du Sud, ceux qui ont construit leur fortunes sur la dictature.


            Au risque de froler l'abus, je recommande a nouveau ce magnifique reportage "la révolution ne sera pas télévisée": des journalistes faisaient un reportage sur Chavez en 2002 lorsqu'ils se sont retrouvé au milieu du coup d'état sus-cité...

            Edifiant et passionant...

            Romain
          • [^] # Re: Le bon État face au vil Marché

            Posté par . Évalué à -1.

            Bof, obligétout un peuple a refare des passeport au pretexte que la république du Venezuela est devenu republique bolivarienne du Venzuela, et demander des dessous de table sous pretexte de manque de papier (pour ça, il suffit de te rendre à l'ambassade)
            Insulter les peuples peruviens et Colombiens car ils n'ont pas voté pour son candidat: Ca me rapelle le comportement de certains imperialistes.

            Bref, Hitler aussi a été élu et on verra dans 10 ans ce qu'est vraiment Chavez qui ne finance plus rien au Venzuela (comem l'autoroute Caracas-aeropor) préférant financer les campagnes electorales de ses candidats dans les autres pays.

            Lui ou Castro, c'est pareil
  • # Y en a qu'ont essayé !

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    "pour remettre à Matignon les 165 000 signatures de la pétition EUCD.info"

    Il a essayé, mais il a eu des problèmes :
    http://www.vnunet.fr/actualite/tpepme_-_business/vie_publiqu(...)
    • [^] # Re: Y en a qu'ont essayé !

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      et des photos...

      http://www.pcinpact.com/actu/news/29352-Matignon-se-verrouil(...)

      Le gouvernement actuel est pitoyable, c'est clair qu'il ne sera pas réélu, mais on aura quoi à la place , les autres sont guère mieux :/
      • [^] # Re: Y en a qu'ont essayé !

        Posté par . Évalué à 2.

        pour rappel un gouvernement n'est pas elu, il est désigné
        le chef de l'état choisi un premier ministre qui lui soumet une liste de {m|s}inistres

        et je veux pas dire de conneries
        mais le gouvernement, il est choisi en fonction de la répartition à l'assemblée, par conséquent, en définitive, le gouvernement est choisi et désigné par le peuple et aussi le président

        bon, chuis pas spécialiste des insitutions
        donc heu
        my 2 ¢
        • [^] # Re: Y en a qu'ont essayé !

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          [quote]mais le gouvernement, il est choisi en fonction de la répartition à l'assemblée, par conséquent, en définitive, le gouvernement est choisi et désigné par le peuple et aussi le président[/quote]

          Je crois que non, le président peut choisir n'importe qui en premier ministre.
          Le premier ministre choisit ses ministres et c'est le président de la république qui les nomment et donc à le derniers mot.

          Après l'Assemblée nationnale peut faire tomber un gouvernement en votant une motion de censure... donc bon un gouvernement différant de l'assemblée nationnale ne pourra pas survivre.
          Mais si l'assemblée nationnale ne dit rien on peut très bien avoir un gouvernement en désacord avec l'A.N.

          Donc c'est un peu du suffrage indirect vu que c'est le président qui choisit son gouvernement et l'assemblée nationnale peut lui aussi modérer le choix.
      • [^] # Re: Y en a qu'ont essayé !

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        je suis tombé sur une rencontre organisée pour ce dimanche matin (bin vi 14h...) sur Paris :
        http://www.wtis.org/MTP06/invit-parlement.html
        il y aura ces personnes parlementaires de leur état par la suite : http://www.wtis.org/MTP06/mini-parlement-fr.html
        et ça se passe ici http://www.wtis.org/MTP06/ (à l'ensta grand amphi Renard près de porte de Versailles à Paris) avec le programme à partir de 16h http://www.wtis.org/MTP06/info-fr.html
  • # liberté

    Posté par . Évalué à 3.

    Pour nous, ces valeurs sont la liberté, l’égalité, la fraternité
    Adaptation du discours en fonction du pays visité (je ne sais pas s'il utilise les mêmes mots dans d'autres pays), c'est sympa.
    • [^] # Re: liberté

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Ce sont tout de même des valeurs internationales (et il ne faudrait pas oublier le rayonnement de la france : même si à regarder une carte du monde nous sommes ridicules, l'époque des lumières puis la révolution sont à notre actif même si nous engrangeons actuellement un passif - qui sera peut-être à notre détriment - d'oublier nos valeurs).

      Et RMS est clairement intéressé par le multi-culturel, il suffit de voir combien il parle bien français.
    • [^] # Re: liberté

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Article Premier de la déclaration universelle des droits de l'homme.

      Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
      • [^] # Re: liberté

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Belle utopie. Ca se voit tout de suite que certains n'ont pas de conscience et peu de raison ;)
      • [^] # Re: liberté

        Posté par . Évalué à 3.

        M'dame, y z'ont copié !
      • [^] # Re: liberté

        Posté par . Évalué à 4.

        Correction :
        Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. C'est juste apres que ca commence a merder.
        (un pertinentage a celui ou celle qui retrouve de qui c'est, parce que je sais plus)
        • [^] # Re: liberté

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          C'est du Coluche une citation comme ça je pense...
          (enfin mon cerveau m'a sorti une image de coluche quand j'ai lu la phrase...)
        • [^] # Re: liberté

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          ça ressemble a celle de Jean Yanne :
          tous les hommes naissent libres et égaux en droit, après il se démerdent.
    • [^] # Re: liberté

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      RMS ne dit plus free software en anglais mais "libre" software. alors je pense qu'on peut lui accorder le fait de reprendre la devise fraçaise poru parler des logiciels libres.
    • [^] # Re: liberté

      Posté par . Évalué à 2.

      La devise de la Grèce est "Eleftheria y thanatos", ce qui signifie "La liberté ou la mort"...

      Ca convient bien.......

      Mais sachant qua la liberté etant l'objectif de chaque nation/patrie, facile de faire un rapprochement
  • # les majors veulent des DRM mais pas n'importe lesquels...

    Posté par . Évalué à 3.

    en tout cas pas celui d'apple: il lui est reproché (entre autres) de manquer d'interopérabilité
    c'est quand même la meilleure celle-là!
    à moins que son principal défaut soit en réalité que ça marche commercialement?

    http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39357458,(...)

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