• # Pourquoi le non est-il la démocratie ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Pour moi, l'acte démocratique est de faire le référendum malgré les immenses pressions extérieures pour éviter que le peuple ne s'exprime, et de se conformer au résultat.
    Que le oui l'emporte, ou que ce soit le non, c'est le peuple qui aura décidé. Maintenant, il faut voir si Tsipras se conforme au résultat du référendum.

    • [^] # Re: Pourquoi le non est-il la démocratie ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Au vu des conditions, je n'appelle pas vraiment ça un exemple de démocratie : se prononcer sur un texte obsolète et sans comprendre les conséquences des deux réponses, c'est franchement n'importe quoi.

      • [^] # Re: Pourquoi le non est-il la démocratie ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Si tu pars du principe que le peuple ne peut pas comprendre les décisions à prendre, c'est l'idée même de démocratie qui est à mettre à la poubelle.
        Mais à mon avis, le peuple grec a déjà une idée assez juste de ce que signifierait le oui.

        • [^] # Re: Pourquoi le non est-il la démocratie ?

          Posté par (page perso) . Évalué à -6. Dernière modification le 05/07/15 à 21:35.

          Mais à mon avis, le peuple grec a déjà une idée assez juste de ce que signifierait le oui.

          Et du non aussi?
          (rappel : c'est le "non" qui semble gagner, donc le but est d'avoir une idée assez juste de ce qui va signifier le "non", comme l'idée de tout perdre pour ne pas avoir à perdre 50%)

        • [^] # Re: Pourquoi le non est-il la démocratie ?

          Posté par . Évalué à 10.

          Personne n'a aucune idée de ce que veut dire le non. Même le oui pose problème puisque la proposition n'est plus d'actualité. Si c'est ça la démocratie, ça ne marche pas.

        • [^] # Re: Pourquoi le non est-il la démocratie ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Le souci est même pas au niveau de comprendre. Le souci est déja juste au niveau d'exprimer son avis. Une situation des plus complexe ne peut pas à mon sens être résumé à un choix binaire fait à un moment T.

          Et donc dire que le peuple s'est exprimé en lui prêtant une expression mono syllabique face à une question est plutôt insultant pour lui. On a globalement 1 bit d'information après passage de la moulinette des votes.

          C'est mieux que rien, mais se gargariser de ça comme étant l'expression du peuple, c'est salement réducteur.

    • [^] # Re: Pourquoi le non est-il la démocratie ?

      Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 05/07/15 à 21:37.

      Ce n'est pas « ce que le peuple a décidé » de façon aussi simple, vu qu'il a fait campagne pour le non et a obtenu son non. Et de façon générale, faire campagne pour le non n'a aucun sens.

      1. On fait un référendum quand on propose un changement législatif. Faire un référendum pour demander aux gens de confirmer l'absence d'un changement, c'est faire perdre leur temps aux électeurs. (Certes les grecs auraient pu voter oui, mais c'était hautement improbable vu le contexte, et sachant que c'est déjà difficile d'obtenir un oui même quand on n'est pas dans les problèmes où les Grecs se trouvent.) L'ordre sensé c'est de proposer un plan de sortie de crise, pour le soumettre au vote en suggérant de voter oui et, si le peuple confirme le oui, de mettre en place le plan.

      2. Si le gouvernement grec avait fait campagne pour le oui, et obtenait un non, il aurait été possible d'analyser l'origine du mécontentement et aller vers les partenaires européens avec une proposition concrète d'amélioration qui satisfasse son peuple. Mais dans la mesure où c'est lui-même qui a suggéré la réponse négative, il ne peut pas se targuer d'une opinion indépendante du peuple souverain comme argument de négociation. Ce résultat négatif est donc inutile pour ses négociations à venir. Il démontre juste qu'il est plutôt bon à manipuler les foules.

      En outre, les journaux disaient que la Grèce et ses partenaires étaient d'accord à 90 %, seuls certains détails chiffrés bloquaient. Même s'il obtient ces changements chiffrés, c'est trop tard, le peuple a répondu non, on ne va pas passer outre son opinion pour un changement d'un petit chiffre au bas d'un paragraphe. Et s'il retourne au référendum après un changement d'une décimale, bonne chance…

      • [^] # Re: Pourquoi le non est-il la démocratie ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        En outre, les journaux disaient que la Grèce et ses partenaires étaient d'accord à 90 %, seuls certains détails chiffrés bloquaient.

        A mon avis, "l'accord à 90%" aurait eu du mal à passer du côté du parlement grec, et c'est bien pour ça que le monsieur a tenté le coup de referendum.
        Rappel : un accord des négociateurs est une étape de négociation, ensuite ça doit passer par les différents parlements, et "l'accord à 90%" risquait d'être refusé des deux côtés (autant grec avec plein de parlementaires qui auraient joué l’extrême que l'Allemagne parmi d'autre qui aurait pu contredire la chancelière et préférer le ministre des finances)

        Dans tous les cas, c'est la merde, et il semble qu'à moins d'un miracle (encore plus que divin, car vu les insultes qui sont passées… Dire qu'on est ouvert à la discussion et traiter son interlocuteur de terroriste, c'est quand même bizarre), il ne reste que le divorce.

      • [^] # Re: Pourquoi le non est-il la démocratie ?

        Posté par . Évalué à 10.

        1. Confirmer l'absence de changement ? Une possible exclusion de l'Europe c'est pas un changement ?

        2. Et donc dans ce cas, il n'est pas possible d'analyser l'origine du mécontentement… (je sais pas, l'effondrement des salaires, la mortalité infantile ou les suicides qui explosent, le chômage des jeunes… euh non désolé je dois dire des conneries).

        Par ailleurs, tu es au courant de la pression mise par quasiment toutes les chaines de télé en faveur du oui ? La manière dont tu balaye le résultat parce qu'il ne te plait pas est ridicule.

        « la Grèce et ses partenaires étaient d'accord à 90 % »

        Bon, là on a atteint des sommets de bêtise… Ça fait des années que les grecs réclament une re-négociation de leur dette, c'est pour ça que le précédent gouvernement s'est fait dégagé, c'est ce qu'exige le nouveau depuis le début de l'année, c'est que la majorité des économistes soutiennent, FMI compris, et c'est ce que l'Europe refuse d'aborder alors qu'elle avait accepté de le faire si la Grèce commençait à rembourser sa dette.

        Et le coup du « les journaux disent », il va falloir arrêter : ce sont les négociateurs du coté européen qui racontent bobards sur bobards pour essayer de faire passer les grecs pour des irresponsables, le tout répété avec complaisance par pas mal de journalistes françcais ; petit florilège :
        - « on ne touchera pas aux retraites des grecs »
        - « ce sont les grecs qui ont quittés la table des négociations pendant la réunion de l'Eurogroupe du vendredi 26 »
        - « C'est l'Argentine qui demande au FMI d'être intraitable avec la Grèce par équité »
        - « Le gouvernement Grec est composé de membres d'Aube Dorée »
        - « on était à qq cm de trouver un accord »
        - « c'est une démocratie contre 18 »
        - « une majorité de Grecs sont favorables au plan Européen »
        - « C'est Tsipras qui a conduit le pays dans le mur »

        • [^] # Re: Pourquoi le non est-il la démocratie ?

          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 06/07/15 à 14:28.

          Une possible exclusion de l'Europe c'est pas un changement ?

          Mon commentaire concerne la clarté de la formulation et le strict point de vue de la légalité. La question aurait pu être « Souhaitez-vous que le gouvernement grec engage des négociations de sortie de l'Union européenne ? Oui/Non ». Cela ne m'aurait pas gêné, je ne prends pas parti sur le choix que les Grecs doivent faire pour leur futur, je m'intéresse seulement à ce que la question soit clairement posée. Je pense qu'il n'est pas clair, pour le votant, quelle est la conséquence du non. La preuve, c'est que tu parles de d'exclusion « possible », c'est bien que ce n'est pas clair si le vote non conduit ou pas à une sortie. Si les conséquences sont vagues, c'est que la question est mal posée.

          D'ailleurs, du strict point de vue légal, le non n'a eu aucune conséquence puisqu'il n'a pas conduit à un quelconque changement dans l'ordre juridique de la Grèce. C'est pour cela que je suis gêné que le gouvernement grec ait organisé un référendum en faisant la promotion du non. S'il juge qu'il ne faut rien changer, il lui suffit de continuer dans cette voie ; le recours au référendum n'est nécessaire que lorsqu'il dispose d'un plan qu'il est prêt à appliquer mais ne veut pas se lancer sans approbation populaire.

          Je ne suis en outre pas sûr que le fait d'avoir placé le non en premier sur les bulletins de vote soit conforme aux recommandations du Conseil de l'Europe. Changer la formulation des bulletins habituellement utilisés n'a d'autre objectif que d'influence le choix des électeurs vers l'option choisie par le gouvernement, ce qui me semble une mesure unilatérale et excessive au sens de l'article I.3.1 alinéa b du Code of good practice on referendums (page 7).

          • [^] # Re: Pourquoi le non est-il la démocratie ?

            Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 06/07/15 à 14:38.

            La question aurait pu être « Souhaitez-vous que le gouvernement grec engage des négociations de sortie de l'Union européenne ? Oui/Non »

            En fait, il n'y a pas besoin de négociations :
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Retrait_de_l%27Union_europ%C3%A9enne

            « Tout État membre peut décider conformément à ses règles constitutionnelles de se retirer de l’Union. »
            — Article 50 du Traité sur l'Union européenne.

            --> Décision unilatérale, pas besoin de négos, les négos ne concernent que si on veut garder un lien (et on négocie ce qu'on veut garder)

            L'UE n'est pas les États-Unis (ou on te fait une petite guerre d'indépendance si tu veux partir), donc la question serait :
            « Souhaitez-vous que le gouvernement grec entame la sortie de l'Union européenne ? Oui/Non »

            Et oui, contrairement au FUD sur une exclusion par la méchante UE, l'UE ne peut pas exclure un membre (un membre peut partir, mais un membre ne peut pas être exclu), seul le peuple grec peut le décider (mais il faut en assumer les règles, rien de plus normal, genre fournir des collatéraux crédibles pour avoir des billets en Euros, rien de choquant dans la vie d'une zone monétaire, enfin si on a l'idée de respecter les contrats qu'on signe)

            • [^] # Re: Pourquoi le non est-il la démocratie ?

              Posté par . Évalué à 10.

              Et oui, contrairement au FUD sur une exclusion par la méchante UE, l'UE ne peut pas exclure un membre

              Le problème avec ton "FUD", c'est que c'est exactement la menace employée par l'UE (l'Eurogroupe, les media pro Merkel&Cie - pour faire bref -) pour tenter d'influencer le vote (avec le résultat que l'on sait).

              Il n'y a qu'à voir les posts de Quatremer (entre autres) tous ponctés d'un "#grexit" sur la dernière semaine.

          • [^] # Re: Pourquoi le non est-il la démocratie ?

            Posté par . Évalué à 8.

            Parce que le gouvernement grec n'a peut-être jamais voulu quitter l'Europe mais qu'il se voyait reprocher par les autres états d'agir comme des amateurs élus par "erreur".

            Peut-être que la seule question qui avait du sens pour eux c'était : "faut-il accepter en l'état ce qu'on nous propose". Et que eux pensaient que non vu que ce n'est pas pour ça qu'ils avaient été élus en janvier.

            Je trouverai ça assez sain qu'un gouvernement qui a été élu pour quelque chose et qui n'y parvient pas redemande à ceux qui l'ont élu si le peu qu'il a obtenu serait suffisant et si il doit se retirer.
            Ils ont été élus sur l'idée de chercher une troisième voie, autre que l'acceptation aveugle des conditions de la troïka et la sortie de l'Europe.
            En formulant ainsi la question ils savent que les grecs ne veulent pas accepter aveuglément les conditions. Plus de faux semblants.

            Retour à la table des négociation et tout le monde sait que soit il faut changer certaines choses, soit les grecs devront aller voir ailleurs. Ça ressemble étonnamment à quelqu'un qui pose toutes ses cartes sur la table. Que les autres fassent de même et le problème sera réglé. Au lieu de dire "acceptez tout et on verra pour la dette" que les autres fassent leur choix, ne laissons pas miroiter une éventuelle renégociation en essayant de gagner du temps.

            C'est bon maintenant on a gagné assez de temps pour sauver nos banques et construire des digues anti contamination de l'économie, la Grèce peut sortir sans trop de risque pour nous. Alors disons clairement : nous n'accepterons jamais vos conditions comme ils viennent de le faire et serrons nous la main avant de nous séparer.

        • [^] # Re: Pourquoi le non est-il la démocratie ?

          Posté par . Évalué à 1.

          La manière dont tu balaye le résultat parce qu'il ne te plait pas est ridicule.

          Il est bien possible que ma phrase au début ne soit pas claire. Je ne veux pas dire que ça n'avait aucun sens pour les citoyens ou les médias grecs d'être en faveur du non (je ne balaye pas le non). Si j'écris « faire campagne pour le non n'a aucun sens », je parle uniquement d'un gouvernement qui propose un référendum quel qu'il soit et qui fait campagne pour le non. Je pense que la façon la plus claire c'est de formuler la question de façon que la réponse soutenue par le gouvernement soit le oui et que ce soit celle qui conduise à un changement concret (p.ex. demander une renégociation de la dette).

      • [^] # Re: Pourquoi le non est-il la démocratie ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Cette histoire d'accord presque fait à 90% n'est pas correcte.
        Ce qui était pratiquement fait et encore ça se discute), c'est la partie "réforme à implémenter"

        Mais les Grecs voulaient absolument que cette partie soit couplée à 2 autre choses, en même temps, à savoir :
        1) quelque chose à propos de la restructuration de la dette
        2) quelque chose à propos des nouveaux besoins en cash (oui, de nouveaux prêts…)

    • [^] # Re: Pourquoi le non est-il la démocratie ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Le non est démocratique car le gouvernement grec a été élu sur un programme et que lorsqu'est venu le temps du choix entre se renier ou se rebeller il s'est retourné vers ses électeurs plutôt que d'user de subterfuges.
      Voilà une forme de démocratie brutale mais belle

      • [^] # Re: Pourquoi le non est-il la démocratie ?

        Posté par (page perso) . Évalué à -10.

        le "oui" n'en aurait pas été moins démocratique, contrairement à ce que sous-entend le titre du journal, et c'est ça qui est critiqué (comme c'est bien manipulateur quand même comme titre…)

        Voilà une forme de démocratie brutale mais belle

        Pas si belle que ça : l'organisateur a "oublié" de prendre le temps d'expliquer le tenant et aboutissements de la réponse, et oublié le temps du débat, tout en posant une question caduque qui ne change rien au problème.

        Tu as une drôle de vision de la démocratie.

  • # Démocratie?

    Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 05/07/15 à 20:54.

    J'avoue avoir du mal à comprendre où tu vois la démocratie : un referendum en 9 jours, ça me rappelle plus la méthode utilisée en Crimée qu'un débat honnête (quelque soit le sujet).
    Sans compter que la question est caduque (expirée au 30 Juin, fallait faire le referendum avant le 30 juin) donc en gros oui ou non ne dit pas grand chose.
    Sans compter que celui qui pose le referendum ment bien à son peuple sur les conséquences et risques possibles (comme c'est étonnant…).

    Referendum = démocratie, tu crois ce que tu dis? Chiche, faisons un referendum européen (500 million d'habitants, et non pas 11 millions, 28 pays et non pas 1 pays) pour ou contre le maintien de la Grèce dans l'UE, qu'on rigole.

    Au fait, tu me files 1000 Euros sans garantie que je te les rembourse STP; si tu dis non, tu es contre la démocratie suivant ton point de vue, j'espère que tu vas assumer ton envie de démocratie.

    Et si la réponse avait été "oui", tu aurais dit que c'est un déni de démocratie? Bizarre cette idée que seul le "non" est une démocratie… Le peuple décide démocratiquement, à condition qu'il vote comme toi tu aimes.

    Bref : foutaises, tu n'as rien à faire de la démocratie et ce n'est qu'un mot passe-partout que tu utiles quand quelque chose va dans ton sens.

    • [^] # Re: Démocratie?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Et selon toi, c'est ça la démocratie?

      Au passage, une tribune intéressante de Frédéric Lordon :

      Que le gouvernement Syriza, à l’encontre de ses propres engagements électoraux, ait accepté de se couler dans la logique du mémorandum et de jouer le jeu de l’ajustement budgétaire n’était pas encore assez : car la Troïka ne demande pas qu’un objectif global, mais aussi la manière. Il n’est pas suffisant que la Grèce s’impose une restriction supplémentaire de 1,7 point de PIB, il faut qu’elle la compose comme il faut. Par exemple l’augmentation du taux d’imposition sur les sociétés de 26 % à 29 %, ainsi que la taxe exceptionnelle de 12 % sur les profits supérieurs à 500 000 euros ont été refusées par la Troïka au motif qu’elles étaient… de nature à tuer la croissance ! – ou quand l’étrangleur déconseille à ses victimes le port du foulard. En revanche la Troïka tient beaucoup à ce qu’on en finisse avec la petite allocation de solidarité servie sur les retraites les plus pauvres – le décile inférieur a perdu jusqu’à 86 % de revenu disponible de 2008 à 2012 [1] … c’est donc qu’il reste 14 bons pourcents : du gras ! Elle refuse la proposition grecque de taxer les jeux en ligne, mais demande la fin du subventionnement du diesel pour les agriculteurs – des nantis. Et tout à l’avenant.

      Prononcer le mot « référendum », c’est en effet immanquablement faire resurgir le spectre du Traité constitutionnel de 2005, celui de l’acharnement jusqu’à ce que ça dise oui, ou du contournement si ça persiste à dire non. Celui du putsch également, à l’image du débarquement en 2011 de Georges Papandréou, ordinaire socialiste de droite qui n’avait rien de bien méchant, mais avait fini par s’apercevoir qu’on approchait des seuils où férule macroéconomique et tyrannie politique deviennent dangereusement indistinctes, et éprouvé le besoin d’un mandat légitime en soumettant le mémorandum à son peuple… par référendum. Appliquant une doctrine en fait formée de longue date puisqu’elle est intrinsèque à l’Union monétaire même, mais dont la formulation pleinement explicite attendra 2015 et l’inénarrable Juncker – « il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens »… –, il avait suffi aux institutions européennes de quelques pressions de coulisses pour obtenir le renversement de l’imprudent, et nommer directement le banquier central Papademos premier ministre ! – c’est tellement plus simple –…

      blog.rom1v.com

      • [^] # Re: Démocratie?

        Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 05/07/15 à 21:33.

        Et selon toi, c'est ça la démocratie?

        C'est mieux que un "non", tu ne crois pas?
        Moi, je fais à la Syriza avec mon banquier, il me dit "non" direct et je dégage, donc perso je trouve sympa qu'on me corrige la copie plutôt que de me dire de dégager. Chacun son point de vue sans doute sur l'idée de préférer un "non" direct à une contre-offre.

        Maintenant que le peuple grec a dit non à l'offre du banquier, il leur reste à en assumer les conséquences (j'espère que l'UE va respecter la décision du peuple grec, et le laisser gérer son destin seul, et que la fierté du peuple grec ne va pas faire qu'il va dire "mais euh, on veut rester, juste qu'on ne veut pas respecter les règles", la fierté des grecs veut que la Grèce quitte l'UE d'elle même, en envoyant la lettre de "démission" comme prévu dans le cadre du traité de Lisbonne, plutôt que de venir pleurnicher pour avoir de la thune "gratos").

        J'avoue ne pas comprendre comment avec le traité de Lisbonne, on ne conclu pas que le peuple peut unilatéralement décider de quitter l'UE et faire défaut, il n'a pas besoin de l'UE pour ça, et que donc le peuple grec si fier n'a pas le courage de son opinion (déjà, avec la question pourrie posée…).

        PS : à toi aussi, je te demande démocratiquement 1000 € sans promesse que je te rembourser, j'ai fait un referendum avec moi-même et 100% du referendum veut que tu me files 1000 €. tu es d'accord de me le filer, hein? sinon tu es contre la démocratie. Ou tu aimes que les autres donnent du fric, mais surtout pas toi?

        PPS : bizarre quand même que tu balances du blabla qui ne veut rien dire mais rien sur l'idée d'un referendum européen. Peur du résultat?

        • [^] # Re: Démocratie?

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Moi, je fais à la Syriza avec mon banquier, il me dit "non" direct et je dégage

          Et bien sûr, on peut raisonner sur les dettes d'un État par analogie à celles d'un ménage…

          blog.rom1v.com

          • [^] # Re: Démocratie?

            Posté par (page perso) . Évalué à -10.

            Ben oui, c'est tout une gestion, un projet dans lequel le banquier croit, il faut le convaincre, et montrer ses réussites, être crédible.
            vouloir différencier, c'est surtout ne pas prendre ses responsabiliser, trouver une excuse.

            Un grand classique.

            PS : encore une fois, tu évites les reste, bizarre quand même… J'en conclue que tu n'as rien à en redire et que tu es 100% d'accord, merci ça me fait plaisir (et je vais te filer mon numéro de compte pour les 1000 € que tu veux bien me donner, afin de respecter ta vision de la démocratie qui dit que tu ne peux refuser).

            • [^] # Re: Démocratie?

              Posté par . Évalué à 10.

              L'Allemagne a fait défaut sur ça dette par le passé et tout le monde s'en est porté pour le mieux.

              Tes raisonnements ne résistent pas aux faits.

              • [^] # Re: Démocratie?

                Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 05/07/15 à 23:15.

                Les faits disent que la Grèce peut faire unilatéralement défaut, peut unilatéralement quitter les terroristes (mot de la bouche d'un gouvernant…), mais ne le veut pas, la.
                Les faits disent que l'Allemagne a fait défaut d'une manière bien plus correcte vis à vis de ses créanciers (car il y avait un espoir que ça apporte quelque chose, et non pas de devoir recommencer car rien n'a changé)

                Les faits sont plutôt : beurre et argent du beurre et cul de la crémière, qui n'a pas trop envie de se faire prendre gratos.
                Alors chiche, que le Grèce fasse défaut!

                Sinon, ça va bien en Argentine et Venezuela "contre la dictature de l'argent on va vous montrer qu'on sait gérer mieux que vous"?
                (rappel : l'Argentine était un des pays les plus riches du monde. Était)

                Saloperie des faits…

                • [^] # Re: Démocratie?

                  Posté par . Évalué à 10.

                  L'Allemagne avait trouvé un accord sur sa dette avec ses créanciers car ces derniers avaient plus à perdre qu'à y gagner et que tout le monde à accepté de négocier.

                  Si c'était "correct" dans le cas de l'Allemagne, c'est parce que les créanciers ont accepté de voir que le pays serait en croissance sans cette dette. Cette situation est la même aujourd'hui avec la Grèce, qui est desormais en excédent primaire.

                  Ne pas vouloir parler de la dette comme Merkel le fait, ce n'est pas pour le bien de la Grèce, c'est juste parce qu'elle a promis de manière démagogique à ses électeurs que la Grèce rembourserait tout, ce qui est intenable.

                  Il est temps aujourd'hui pour la Grèce et pour l'Europe d'avoir un vrai accord durable réformes contre liquidités et renégociation de la dette, c'est la seule issue tenable.

                • [^] # Re: Démocratie?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Les faits sont plutôt : beurre et argent du beurre et cul de la crémière, qui n'a pas trop envie de se faire prendre gratos.
                  Alors chiche, que le Grèce fasse défaut!

                  Ca va faire drole à pas mal de monde quand ça va arriver, parce que le budget de la Grèce, hors remboursement des intérets de la dette, est excedentaire! Le jour où sa dette est annulée, ils n'ont plus besoin d'emprunter.
                  Contrairement à la France.

              • [^] # Re: Démocratie?

                Posté par . Évalué à 7.

                Un grec me disait il y a 2 semaines que la Grece avait deja fait 5 ou 6 fois defaut de sa dette maintenant je ne suis pas un expert de la dette greques mais le truc bizarre c'est qu'il trouvait ca donc normal de refaire defaut.

                • [^] # Re: Démocratie?

                  Posté par . Évalué à 10.

                  La France aussi à déjà fait défaut, et pas mal de fois, c'est même assez courant pour les pays de faire défaut. D'ailleurs le fait qu'il puissent faire défaut explique les pourcentages variables selon les pays. Là j'ai plus l'impression d'avoir à faire à un dogme, il ont emprunté ils doivent rembourser, et tant pis s'ils peuvent pas, qu'ils crèvent.

                  Depuis 5 ans les états ses sont improvisés administrateurs, depuis 5 ans on a détruit l'économie grecque, le FMI à même reconnu que ce qu'il avait préconisé à aggravé la situation.

                  Le problème c'est qu'on a transféré les dettes des banques privées vers nos états (au mépris de 2/3 règles, mais c'était pour "sauver" la Grèce).

                  Le problème c'est qu'on a injecté une fortune pour tenter de sauver la Grèce, alors qu'on savait qu'elle n'avait quasiment aucune chance de rembourser, la Grèce s'est pliées à toutes les exigences des créanciers, et a vu sa situation s'aggraver.

                  Donc pour reprendre, l'analogie de Zenitram, si je prête 1000€ à quelqu'un qui est en grande difficulté financière, je ne m'attends pas a ce qu'il puisse rembourser, s'il rembourse c'est plutôt une bonne surprise.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Démocratie?

                    Posté par . Évalué à 10.

                    Puisqu'il veut absolument comparer avec les ménages, faisons-lui plaisir
                    Comparons la troika à un préteur sur gage qui pratique l'usure et la Grèce une famille qui n'avait plus que ce choix.
                    Les analogies et leur pouvoir de démonstration …

                  • [^] # Re: Démocratie?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    La France aussi à déjà fait défaut, et pas mal de fois

                    D'apres cette article la France a fait defaut de sa dette une seule fois en … 1812. Il y a donc plus de 200 ans…

                    La grece, toujours dans le meme article, a fait defaut 6 fois. On peut noter que les champions d'europe ce sont les espagnols mais si on ne regarde que depuis le 20eme siecles le champion est la Russie.

                    • [^] # Re: Démocratie?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      1812 est le dernier défaut de la France, mais elle a une petite dizaine de défaut à son actif

                      prends plutôt la version fr ;)

                      France (1558, 1624, 1648, 1661, 1701, 1715, 1770, 1788, 1797, 1812)

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Démocratie?

                        Posté par . Évalué à 8.

                        prends plutôt la version fr ;)

                        France (1558, 1624, 1648, 1661, 1701, 1715, 1770, 1788, 1797, 1812)

                        C'est tout de même étrange de voir à quel point la Révolution française a pu soumettre le peuple à la finance, et surtout assurer les arrières des financiers/banquiers…

                      • [^] # Re: Démocratie?

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Donc si je lis bien la France n'a pas eu un seul defaut de paiment depuis 200 ans.

                  • [^] # Re: Démocratie?

                    Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                    la Grèce s'est pliées à toutes les exigences des créanciers

                    Il ne me semble pas:
                    - Les armateurs grecs sont toujours exonéré d’impôts et de charges sociales.
                    - L'État continue de financer l'Église orthodoxe et de verser des salaires aux prêtres!

                    • [^] # Re: Démocratie?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Ce n'est pas dans les exigences des créanciers… C'est à peu près du même niveau que le plombier polonais pour exciter le chaland européens contre les grecs.

                    • [^] # Re: Démocratie?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                      « L'État continue de financer l'Église orthodoxe et de verser des salaires aux prêtres!»

                      Une intervenante de «C'est dans l'air» indiquait que l'Église jouait là-bas un rôle social que n'endossait pas l'État: soupes populaire, prise en charge des personnes âgées… Et donc que tout n'était pas si simple.

                      • [^] # Re: Démocratie?

                        Posté par . Évalué à 5.

                        un peu comme en Allemagne?

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Démocratie?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  le truc bizarre c'est qu'il trouvait ca donc normal de refaire defaut.
                  Pourquoi est-ce bizarre ? D'un côté les prêteurs ne sont pas naïfs, de l'autre si ça a marché, pourquoi ne pas recommencer…

              • [^] # Re: Démocratie?

                Posté par . Évalué à 4.

                Que ce soit du côté des partisans du "oui" ou du "non", on peut pas dire que les arguments aient volé particulièrement haut cette semaine, mais celui de "on a fait pareil pour l'Allemagne après-guerre" remporte la palme.

                Alors oui, l'Allemagne a eu 50% d'annulation de sa dette, mais après 10 ans d'occupation militaire, avec purge des responsables politiques de la période 33-45 et refondation complète des institutions.

                Ceci dit, il est possible que je comprenne mal la portée de ton exemple, et que ce type d'intervention de l'Europe soit ce que tu préconises pour la Grèce…

            • [^] # Re: Démocratie?

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Quelques liens à propos du ménage qui n'est pas un ménage/une famille/une entreprise/un bon père de famille.

              http://culture.univ-lille1.fr/fileadmin/lna/lna63/lna63p14.pdf

              Pour le lecteur peu habitué aux «subtilités» de la science économique, il est de coutume en économie de distinguer la microéconomie de la macroéconomie. Cette distinction repose, de prime abord, sur le niveau d’analyse retenu par chacune des deux disciplines, la microéconomie se préoccupant des phénomènes concernant des entités économiques singulières (entreprise, ménage, marché) quand la macro­économie s’intéresse à la dynamique du système économique pris dans son ensemble.
              Mais cette simple différence d’échelle de l’analyse a également de profondes implications, trop souvent oubliées, quant à la nature même de l’analyse. Dès lors que l’on se situe au niveau microéconomique, il est normal de se concentrer sur des dimensions comportementales, comme la rationalité d’un acteur plongé dans un environnement donné (la fameuse clause selon laquelle «toutes choses doivent rester égales par ailleurs» tient), les décisions que cet acteur prendra… Quand on se situe au niveau macroéconomique, il n’est plus question de traiter du «comportement» à proprement parler, ou des «décisions» d’un système. Ce qui importe, c’est la confrontation des décisions des acteurs dans un environnement où les choses ne sont plus égales par ailleurs.
              […]
              Ce qui est valable au niveau d’un acteur isolé ne l’est plus nécessairement quand on passe au niveau macroéconomique de l’ensemble des acteurs, et les choses peuvent même tout bonnement s’inverser.
              […]
              On en arrive ainsi au deuxième exemple de paradoxe micro/macro. S’il est parfaitement normal d’attendre d’un ménage qu’il exhibe une situation financière saine, un État n’est pas un acteur microéconomique et, à ce titre, il n’est pas soumis aux mêmes règles de bon sens.

              http://www.lecourrier.ch/127241/l_etat_n_est_pas_un_menage

              L’erreur fondamentale des politiques économiques menées en Europe est de considérer qu’un Etat fonctionne de la même manière qu’une famille. Cette erreur explique la poursuite de programmes d’austérité dans tous les Etats membres de l’Union européenne. Un ménage qui doit rembourser ses dettes peut économiser sur ses dépenses. Il dégage ainsi de l’argent qui peut lui servir à faire face à ses échéances. Son choix n’affecte pas ses rentrées d’argent. Ce n’est pas du tout le cas à l’échelle d’un pays. L’argent public «économisé» par l’Etat est en fait retiré du circuit économique. Cela déprime la consommation, d’un côté de la chaîne, et donc à la fois l’investissement et la production, à l’autre bout de la chaîne. Avec une activité économique plus faible, les recettes fiscales diminuent. Ce qui rend, au final, plus difficile le remboursement de la dette publique. Ce raisonnement n’a rien de novateur. Il est connu depuis les années 1930 et les travaux de Keynes. Il a même été admis par le Fonds monétaire international, après un long déni.
              [..]
              [La] domination [de l'école néoclassique] est assurée principalement par deux outils: le premier est constitué par les manuels scolaires et universitaires. La plupart des dirigeants politiques n’ont fait qu’une ou deux années d’économie à l’université ou dans les grandes écoles. Ils ont juste eu le temps d’être exposés aux théories simplistes sur l’offre et la demande, le privé plus efficace que le public, la nocivité du salaire minimum, la nécessité de la flexibilité de la main-d’œuvre, etc.

              • [^] # Re: Démocratie?

                Posté par . Évalué à 10.

                Je ne suis pas tout à fait d’accord.

                Il faut distinguer d’une part la propagande. Elle va effectivement favoriser une lecture économique simpliste et ignorante des réalités macroéconomiques. Et d’autre part il y a la politique effectivement menée qui elle est fort heureusement (ou malheureusement) plus réfléchie et qui n’est pas dictée par cette propagande (encore heureux !).

                Dans le même genre, t’as aussi le patron d’entreprise qui est supposé comprendre la théorie économique puisqu’il est… patron. Ça me fait penser aux musiciens qui, comme chacun le sait, sont des bêtes de la théorie physique de propagation des ondes sonores dans l’air. Ou pas.

                Les politiques qui diffusent les analogies ménage/État n’y croient pas eux-mêmes pour un sou, et n’appliquent pas de telles politiques (il faudrait être taré en fait). Ce serait une erreur de les sous-estimer ou de croire qu’ils ne savent pas ce qu’ils font. Franchement je mets en garde contre cette tentation de présenter les élites politiques comme ignorantes. Car ce n’est pas vrai et que ce serait un très grossière erreur politique que de les sous-estimer.

                De plus, la distinction macro/micro, la distinction flux/stock, les limites du modèle de concurrence, les trois marchés macro et leur interactions, la compréhension de la monnaie et du système bancaire, ce sont des choses qui sont très basiques en économie (et communes à toutes les écoles). Avec ça tu démontes 99 % de la propagande. Les politiques savent très bien cela, du moins ceux qui vont s’occuper d’économie. Juste qu’ils sont pas là pour vulgariser, qu’ils savent très bien qu’il n’y pas plus mauvais élève que celui qui ne veut pas écouter (car sa bourse est en jeu), etc.

                Derrière il y a un débat plus construit, dont on écarte systématiquement le grand public, au niveau universitaire, donc difficilement accessible au profane.

                Quand tu t’intéresses à ce niveau là tu te rends compte qu’au final, il n’a jamais été question d’économie, toujours de politique. Car les décisions prises le sont prises en fonction d’intérêts et de rapports de force (géo)politiques, certainement pas en fonction de quelconques résultats universitaires. Ces derniers sont, au mieux, un faire-valoir pour justifier telle ou telle politique. En plus c’est bien parce qu’il y en a pour tous les goûts : à chaque opinion politique son courant économique universitaire de Marx à Friedman y’a de quoi faire.

                Dans le cas de la Grèce, il n’y a pas le moindre début de justification économique aux politiques menées. Même néo-classique. De fait l’approche la plus empirique qui soit (donc scientifiquement la plus valide et en même temps la plus immédiatement concevable par un profane) montre que les politiques des mémorandums ont été un désastre pour ce pays. Quelque soit l’école de l’économiste il ne peut que se ranger face à cette preuve empirique accablante (le FMI l’a reconnu). D’où le fait que la propagande média/politique a eu recours à ces sottises concernant la dette, plus qu’à une parole d’expert (parole qui a perdu de toute façon beaucoup de sa crédibilité depuis la crise financière). On a même finit par développer ce qui n’est ni plus ni moins que du racisme anti-grec (tout particulièrement dans la presse de caniveau allemande style BILD), pour pallier au manque d’explications sérieuses.

                Par contre vouloir en faire un exemple politique, pour dissuader toute autre peuple de mener une autre politique économique que celle décidée par l’Allemagne (et le nord de l’Europe), c’est une explication satisfaisante pour comprendre ce qui se passe. Ce d’autant que c’est explicitement avancé par ceux qui prône la destruction de la Grèce : “ il faut que les Grecs comprennent qu’il n’y a pas d’autres politiques possibles, quand bien même ils doivent souffrir, sinon d’autres pays seraient tentés de prendre exemple ”, c’est le genre de chose qu’on entend régulièrement dans la propagande européiste.

                Il s’agit, en dernière analyse, d’avoir une vaste zone de main d’œuvre à faible coût (à l’est et au sud, en Ukraine c’était l’enjeu aussi, historiquement sous la coupe de la Russie, le but était de récupérer le pays), au sein même de l’Europe, afin d’en faire un ensemble économique autonome apte à la concurrence sur le marché mondial. Seules une dévaluation salariale sévère peut créer une telle zone ou alors une dévaluation monétaire, ce qui explique pourquoi de soit-disants “européistes” envisagent aussi “spontanément” l’expulsion de la Grèce (ce qui en dit long sur leur réelles convictions politiques… comme on dit « les masques tombent »).

                Ici la dette n’est qu’un prétexte, un outil politique pour :
                1/ masquer les intentions géo-politiques réelles tout en établissant la soumission des États endettés (et à fortiori les populations qu’ils administrent) ;
                2/ trouver un soutien inespéré chez le petit propriétaire de capitaux qui habite majoritairement le nord de l’Europe. Impliquer le “contribuable” est la dernière trouvaille en date, assez énormes au demeurant parce qu’elle fait l’impasse sur l’histoire des titres de dettes. Mais comme on dit : plus c’est gros plus ça passe.

                En fait la crise financière de 2007 n’est pas vraiment la cause de tout ceci, mais elle a accéléré le mouvement : il faut comprendre que le capitalisme européen a perdu pas mal de billes durant la crise financière, ce qui l’a rendu extrêmement agressif. Les États (ou les institutions multilatérales style BCE, FMI, qui sont en dernier ressort garanties par les États) sont venus à la rescousse, en récupérant les titres pourris à leur compte. Maintenant ils font le sale boulot, pas tellement pour récupérer l’argent, que tout le monde sait disparu dans la nature, mais pour permettre au capitalisme européen de se refaire une santé : pour cela il a besoin de travailleurs dociles et payés au lance-pierre. La mise au pas de la Grèce sert à la fois des intérêts immédiats (la dévaluation salariale est bien avancée) mais aussi d’exemple (pour la docilité).

                Sans compter que les élites évoquent de plus en plus le coup d’État, le renversement de SYRIZA et autres joyeusetés (après tout ça a déjà été fait). Fort heureusement il n’y a pas d’extrême-droite puissante en Grèce pour faire la sale besogne. À ce titre là, j’avais énormément peur d’une victoire du non avec un faible écart (ça aurait été pire qu’un oui), porte ouverte à des tentatives de déstabilisations. Déjà la démission du ministre des finances me paraît fortement suspecte, ce d’autant que je n’ai pas encore entendu d’explications satisfaisantes.

                Malheureusement, en matière d’exemple, le non est une victoire à la Pyrrhus. Car cela ne va pas résoudre les difficultés que traversent objectivement les Grecs. Difficultés de financement, difficulté d’une économie peu industrialisées. Je suis de 86, et à mon époque au lycée, donc fin 90s on décrivait encore la Grèce comme un pays sous-développé, à l’agriculture non-mécanisée et j’en passe !!! En réalité, remis dans une perspective historique, c’est un véritable bond en avant qu’ils ont effectué. Et c’est bien ce qui leur est reproché en réalité, en prenant comme prétexte les difficultés économiques réelles du pays on n’a fait que les exacerber. En cas de sortie de l’€, ça va être très dur de faire face à une dévaluation monétaire (incontournable), car les prix d’import vont immédiatement augmenter, tandis que l’avantage à l’export va se faire sentir avec du retard (entre autres le tourisme en profiterait énormément mais que l’année prochaine). Sans compter que la dévaluation monétaire n’est pas plus enviable que la dévaluation salariale (de fait c’est admettre la victoire des politiques d’austérités car si le moyen diffère le but et les conséquences seront les mêmes). À ceci s’ajoute les difficultés de financement, mais comme l’État est en excédent primaire, il peut se contenter de faire défaut et les créanciers l’ont dans le cul (là où l’orthodoxie budgétaire se retourne contre ceux qui la prônaient, des winners ces Allemands !). L’industrialisation d’un pays ne se décrète pas, surtout quand il fait face à un tel chômage : la mise en place d’une économie moderne demande des compétences (sachant que beaucoup de jeunes se barrent), la constitution d’équipes, de structures, de chaînes de production, etc. C’est long à mettre en place et dépend peu d’un gouvernement (même si des coups de pouce aideront). Enfin il y aura nécessairement une forte inflation, ce qui ne manquera pas d’horrifier tous les Zenitram que compte l’Europe du Nord (dont la France). Podemos a déjà calculé que les élections générales espagnoles arriveront au pire moment vis-à-vis de la situation grecque (en cas de sortie de l’€ rapide de celle-ci). Enfin la monnaie nationale représente un énième levier pour tenter la déstabilisation du pays : en spéculant dessus on rend le taux de change incontrôlable, et l’économie grecque aura, à fortiori, moins de réserver de change que ne peut en avoir l’€.

                Et ce genre de problématique, aucune école d’économie ne le décrit, ne le modélise. En fait il y en a une. Mais c’est tabou. Tu remarqueras aussi que celui qui tient du renouveau néo-classique (Friedman) était avant tout un imbécile heureux : en effet il n’assume pas le Chili de Pinochet qui constitue une énorme claque à sa position philosophique selon laquelle « l’économie de marché » devrait conduire à la démocratie libérale (on appréciera aussi le fait que les marchés sont totalement marginaux vis-à-vis de la grande distribution, phénomène économique apparu durant les 70s pour la grande distribution mais connu depuis plus d’un siècle dans d’autres domaine, et qui ne semble pas l’émouvoir…).

                Ainsi, tu pourras rajouter, sur le compte de la propagande de bas étage, cette confusion qui existe entre économie de marché et capitalisme. Une économie de marché est une économie ou client comme producteur sont nombreux afin de satisfaire un minimum l’hypothèse principale de la loi de l’offre et de la demande. Le capitalisme est une économie dirigé par les détenteurs de capitaux (ie. tout les moyens matériels nécessaires à la production économique). Les SCOOPs sont un exemple d’économie de marché sans capitalisme (pour être plus exact le travail est le détenteur du capital et dirige à ce titre), la grande distribution est un exemple de capitalisme sans marchés (au sens littéral du terme tout comme au sens du concept scientifique).

                • [^] # Re: Démocratie?

                  Posté par (page perso) . Évalué à -10.

                  Déjà la démission du ministre des finances me paraît fortement suspecte, ce d’autant que je n’ai pas encore entendu d’explications satisfaisantes.

                  Je n'arrive plus à retrouver, mais la seule explication crédible que j'ai trouvée (parce que bon, pour "aider" Tsipras, c'est à mourir de rire, pas crédible, surtout avec une telle "victoire") est que Tsipras n'a pas apprécié qu'il prenne la parole en premier hier (et avec toujours autant de violence), ce n'était pas le plan.

                  Malheureusement, en matière d’exemple, le non est une victoire à la Pyrrhus.

                  Ho que oui…

                  ce qui ne manquera pas d’horrifier tous les Zenitram que compte l’Europe du Nord (dont la France).

                  J'avoue que devenir un héros nommé en permanence en tant que représentant comme Merkel (d'on ne sait pas vraiment quoi, à part "c'est le méchant"), c'est un plaisir… Car ça montre cette envie de trouver des bouc émissaires, des noms à pendre, plutôt que de discuter du problème. Tout un symbole.

                  Les SCOOPs sont un exemple d’économie de marché sans capitalisme (pour être plus exact le travail est le détenteur du capital et dirige à ce titre)

                  J'attends toujours une démonstration grandeur nature que le travail étant le détenteur du capital marche plus. En attendant, les États qui ont tenté, même dans le présent (Argentine et Venezuela par exemple), ne donnent pas envie du tout, et ça devrait calmer toute personne qui pense avoir une meilleure idée qui va tout déchirer et que c'est la faute des méchants financiers (et Argentine et Venezuela ont tous des ressources naturelles, que n'a pas la Grèce, peut-on imaginer un avenir radieux comme ça?)

                  Parait que l'UE est tellement méchante qu'il vaut mieux refuser son aide… Chiche (dommage que des humains vont en payer le prix, mais bon 60% des gens ont choisi… Les autres quitteront le pays comme d'autres ont déjà fait avant eux sans aucune intention d'y remettre les pieds, c'est l'avantage des grecs par rapport à Argentine et Venezuela)

                  • [^] # Re: Démocratie?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                    Parait que l'UE est tellement méchante qu'il vaut mieux refuser son aide… Chiche (dommage que des humains vont en payer le prix, mais bon 60% des gens ont choisi… Les autres quitteront le pays comme d'autres ont déjà fait avant eux sans aucune intention d'y remettre les pieds, c'est l'avantage des grecs par rapport à Argentine et Venezuela)

                    Tu devrais te renseigner sur l'émigration grecque en ce moment, résultat des politiques imposées par la Troïka.

                    Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

                  • [^] # Re: Démocratie?

                    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 06/07/15 à 23:26.

                    et que c'est la faute des méchants financiers

                    Il est vrai que dans bisounours land on a jamais vu des privilégiés, des riches, défendre bec et ongle leurs possessions et on a l’habitude de les voir procéder, de leur propre initiative, au partage de leurs richesses au profit du pauvre, de l’affamé, et du sans-abri.

                    les États qui ont tenté

                    Aucun État n’a tenté (de fait l’URSS n’a jamais permis aux travailleurs de maîtriser leurs outils de production). Ne serait-ce qu’envisager l’éventualité d’un repartage du pouvoir, c’est s’exposer à une lutte idéologique, économique, et finalement politique, implacables, ce y compris avec l’usage de la force : ce n’est d’ailleurs franchement pas malin de citer l’exemple de l’Amérique latine, alors qu’il est largement admis et reconnus que les USA ont toujours tout faits pour avoir des gouvernements à leur botte dans la région. Encore une fois, on ne peut que constater l’immensité de ton inculture historique et géo-politique (on ne demande pas non plus d’avoir une vision fine de la géo-politique mondiale, juste d’avoir quelques clefs de compréhension grossières…). C’est bien ce qui te mènera à ta perte : tout en accusant qui veut l’entendre de populisme, tu fais montre toi-même d’une grande porosité aux arguments démagogiques qu’on te sert sur un plateau dans les médias de masse, sans faire preuve du moindre esprit critique.

                    ça devrait calmer toute personne qui pense avoir une meilleure idée qui va tout déchirer

                    C’est une caricature encore une fois inculquée par la propagande mais totalement déconnectée de la réalité. Suite à l’échec patent de l’URSS, la gauche (j’entends par là ceux qui ne l’ont pas renié) dans sa très grande majorité s’est pris un méchant coup, mais après 20 ans, elle se relève doucement, et envisage l’engagement et les convictions politiques, non plus comme une idéologie, sorte de recette magique tout prête, mais est au contraire extrêmement plurielle, cherche des tas de solutions et envisage le cheminement politique comme des séries d’essai et de correction, notamment d’expériences locales. C’est typique de toute une génération qui a eu la démocratie inculquée dès son plus jeune âge, extrêmement instruite (d’où le suprême mépris que je peux manifester face à ceux qui, comme toi, me traitent de populiste, sans se rendre compte qu’ils sont eux-même le plus pur produit de la démagogie la plus idiote qui soit), à laquelle je me sens pleinement appartenir étant un enfant des années 90s. C’est patent aussi dans la génération politique des Tsipras, Iglésias & co, et en France l’équipe qui existait autour de Mélenchon. C’est ainsi qu’il faut comprendre l’initiative du référendum grec, le mouvement des indignés particulièrement fort en Espagne. Chacun a des critiques à faire sur ce que fait l’autre, mais il y a une volonté de faire quelque chose ensemble et un très fort appétit pour ce qui se fait chez les autres. Moi même je suis très fortement critique face à toute cette mouvance là car j’estime qu’elle pose d’énormes soucis politiques, notamment par une trop grande naïveté des forces qu’elle devra affronter, et plus généralement dans sa manière d’aborder la politique bien trop ingénue (et très théorique mais c’est mon défaut aussi). Mais c’est aussi un apprentissage, et je préfère mille fois ceci à une confiance aveugle envers une supposée élite éclairée qui aurait les solutions toutes faites (même si de fait il y a un peu de ça, dans Podemos surtout). On observe là ton inconsistance politique puisque tu fais des reproches contradictoires à toute cette mouvance politique : ne lui demande pas un modèle tout prêt alors que c’est précisément ce genre de bêtise qui a mené les communistes dans le mur à finir par défendre l’indéfendable. Au contraire il y a un foisonnement politique, une richesse, une construction intellectuelle et politique qui te dépasses, parce que tu ne nous connais pas du tout. Évidemment si tu attends la solution clef en main, toute faite, tu risques d’être déçu. Mais en même temps, c’est bien tout l’intérêt de cette nouvelle gauche : elle évite ainsi de retomber dans les errements du passé. Elle cherche des solutions mais ne prétends pas en avoir trouvé.

                    C’est absolument passionnant en soi, mais c’est surtout indispensable si on veut se sortir de la merde dans laquelle nous ont mis les élites politiques, médiatiques, économiques et financières travaillant main dans la main. Élites qui elles sont arc-boutées sur leurs positions et peu capable de construire des solutions alternatives : au contraire elles répètent à l’envie qu’il n’y a qu’un seule politique possible quand bien même elles admettent qu’elle est totalement inique : pour qui a un peu de mémoire, cette rhétorique est un reliquat des années 90s, pour justifier l’abandon du communisme suite à l’effondrement de l’URSS : le fameux « il y avait le communisme avant, mais on a vue ce que ça a donné, alors le capitalisme est la seule voie possible même si on sait qu’il est peut mener aussi à des catastrophes » (parce qu’en ce temps là la gauche était plus puissante parmi les élites qui admettaient toute de même aisément que le capitalisme avait d’énormes soucis). Mais la rhétorique actuelle n’a plus grand chose à voir à l’heure actuelle : il s’agit de défendre, parmi toutes les politiques compatibles avec le capitalisme, la ligne la plus dure pour les peuples, la plus inégalitaire, celle des plus intransigeants parmi les élites : remarque qu’elles ne présentent pas un discours homogène. D’ailleurs certains politiques, dans les médias aussi, des intellectuels, sentent bien que cela va trop loin et n’arrêtent pas de sonner l’alarme. Seulement ces contestataires parmi les élites n’ont pas la main à l’heure actuelle et sont même marginalisés, preuve s’il en est du durcissement qui ne peut que mener à la dictature pure et simple à terme si la situation ne se débloque pas rapidement.

                    Or toute cette génération ne peut que constater très précisément les gesticulations effrayées de ces élites jusqu’au-boutiste qui, ayant connus pour la plupart le communisme stalinien, et tout le tointoin, sont incapables de comprendre cette nouvelle gauche. Mais en t’enfermant dans cette caricature de l’opposition politique la réduisant à la vision caricaturale que tu as du Vénézuela ou de l’Argentine, tu ne fais que te décrédibiliser par ton incapacité à comprendre le monde, car à force d’agiter des épouvantails de la sorte, ils perdent toute pertinence et tout effet répulsifs. Vous montrez ainsi votre véritable visage : une force réellement réactionnaire, prête à tout pour conserver ses privilèges et ses biens, son petit capital, etc. En effet, autant moi ça me fait marrer d’entendre pour la énième fois Corée-du-Nord-Chavez-URSS-Russie-gnagna (ou tout autre élément de langage visant à dénigrer ce qui est supposé être l’extrême-gauche, au choix suivant l’humeur), ce d’autant plus de la part de quelqu’un qui ne cache pas sa frayeur à l’idée de perdre son argent (peur du déclassement, tout ça, ça a été analysé dans l’Histoire, si tu savais… ça a toujours alimenté des forces politiques ultra-réactionnaires marchant principalement à la peur de perdre leurs maigres acquis), autant sur quelqu’un de moins politisé, s’entendre dire qu’il est un affreux totalitaire stalinien, alors qu’il réclame juste du boulot, de justice, de quoi vivre sereinement, en faisant des projets de vie et de famille, de pouvoir faire un référendum de temps en temps (donner son avis à la collectivité quoi, et faire que son avis soit pris en compte), ça finit par être objectivement et totalement contre-productif. Tu n’imagines pas à quel point. En fait c’est un excellent moyen de faire perdre à cette nouvelle gauche la naïveté que je lui prête. Alors bon, continue donc… ça m’arrange ! À la base j’étais gnagnan aussi d’ailleurs, je me considère de centre-gauche et si j’ai à l’occasion une forte influence marxiste détectable je ne suis pas anticapitaliste pour autant, ola! loin de là (du moins pas au sens où on l’entend communément : disons que je m’accommoderai sans problème du capitalisme si seulement… mais il veut pas), mais face à des gens comme toi, on comprends à quoi on a affaire ! Moi franchement je ne veux pas de mal, je me fous bien de la finance&co, mais bon c’est toi (entre autres) qui, par ta réaction surdimensionné, par ta vulgaire tentative de me diffamer en nous prêtant un manichéisme qui est surtout de ton fait, finit par convaincre qu’effectivement il y a des gens qui sont politiquement prêt à tout pour défendre l’indéfendable.

                    C’est là le plus ridicule de la situation : si les gens, ici-même en France, sont de plus en plus sont convaincus qu’Alexis et les Grecs sont dans leur bon droit, ce n’est pas tellement du fait du discours de SYRIZA (qui ne nous parvient que très très partiellement en France), pas tellement du fait d’une gauche radicale, en petite forme dans notre pays, mais bien du fait de la propagande de plus en plus grossière, violente, ridicule : en un mot : vulgaire de ceux qui s’opposent à Tsipras&co.

                    Vous travaillez à votre propre perte, et il n’y a rien de plus jouissif.

                • [^] # Re: Démocratie?

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Ici la dette n’est qu’un prétexte, un outil politique

                  Ce n'est pas qu'un prétexte, c'est aussi la doctrine politique allemande (l'ordolibéralisme), qui prône la non-intervention du politique sur l'économie (d'où l'indépendance de la BCE), le politique ne faisant que suivre des règles de bonne gestion genre la règle d'or.

                  Déjà la démission du ministre des finances me paraît fortement suspecte, ce d’autant que je n’ai pas encore entendu d’explications satisfaisantes.

                  La meilleure que j'ai entendue est la suivante : Varoufakis était sur une ligne dure sur la forme mais douce sur le fond. Il ne fait pas partie de SYRIZA, c'est un kénésien modéré. Il cherchait donc un compromis sans renier les fondamentaux du programme de SYRIZA. Mais sa stratégie a échoué. Le non au référendum permet maintenant à un autre ministre, doux sur la forme mais dur sur le fond, de prendre la relève, un marxiste issu de SYRIZA.

                  • [^] # Re: Démocratie?

                    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                    Ce n'est pas qu'un prétexte, c'est aussi la doctrine politique allemande (l'ordolibéralisme), qui prône la non-intervention du politique sur l'économie (d'où l'indépendance de la BCE), le politique ne faisant que suivre des règles de bonne gestion genre la règle d'or.

                    Oulala, attention tu dis des conneries là (venant d'un mec du FdG, ça m'étonne pas, cela dit). Je te renvoi à la définition de l'ordolibéralisme par Christian Laval, le spécialiste de la question.

                    L'ordolibéralisme pense que la concurrence est un "ordre construit", que l'État doit organiser, et plus encore, que l'État doit organiser la concurrence entre les entreprises, les institutions, et les individus.
                    Les normes du marché (concurrence, darwinisme social) doivent se diffuser dans toute la société.
                    Comme l'efficacité financière est la norme et le but ultime de toute société, pour les néolibéraux, la monnaie ne doit pas être soumis à la souveraineté démocratique car cela risquerait de ne pas être "efficace".

                    Pour le reste, concernant Varoufakis et son remplaçant, je partage totalement ton analyse, qui synthétise parfaitement la situation.

                    « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                    • [^] # Re: Démocratie?

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/07/15 à 12:21.

                      Bon allez, puisqu’il faut que quelqu’un s’y colle…

                      Mon dieu. Une telle bouillie ça craint. L’arrogance, c’est bien, encore faut-il en avoir les moyens.

                      Rewind parle « du politique » tu confonds avec « l’État ». Ce faisant tu exclus explicitement toi-même la politique, comme phénomène sociale complexe, pour ne parler que de l’État, et de ce fait tu lui donnes raison sans le vouloir.

                      Mais il ne faut pas s’y tromper, il y a dans le néolibéralisme des choix politiques masqués par un vocabulaire pseudo-scientifique : “normes” (sic) du marché, “but ultime” de toute société (gni?!!!), “darwinisme social” (sérieux, au XXIè, on ose encore parler de ça ?), “doivent se diffuser dans toute la société” (j’aime bien l’euphémisme pour dire « imposer par la force à la société »), etc.

                      http://blog.mondediplo.net/2015-07-07-Le-crepuscule-d-une-epoque

                      C’est bien ce que je reprocherai à Rewind, de trop donner de crédit à ce discours pseudo-scientifique, qui ne sert qu’à donner un peu de contenance à ce qui se révèle être des choix, c’est-à-dire de la politique (sans le peuple évidemment), tellement violents qu’ils en seraient injustifiables, s’il n’y avait pas toute cette bouillie qui entoure systématiquement toute description du néolibéralisme.

                      Par salubrité intellectuelle, je préfère ne même pas rentrer dans ce genre de débat, où les mots sont pervertis, les choses nommées avec fantaisie, et les concepts amalgamés.

                      Ayant une formation scientifique, je me contente de remarquer qu’on commet trop souvent l’erreur de donner tant d’importance à des courants théoriques économiques voir politiques, mal compris qui plus est, qu’ils finissent par devenir un discours normatif et performatif au lieu d’être des modèles (des manières de comprendre une réalité). En ce sens l’ordolibéralisme n’est pas une pensée réfléchie et construite mais bel est bien le résultat d’un bête lieu-commun dans l’approche de la sciences économique par le tout venant (y compris les scientifiques).

                      • [^] # Re: Démocratie?

                        Posté par . Évalué à 3.

                        C’est bien ce que je reprocherai à Rewind, de trop donner de crédit à ce discours pseudo-scientifique, qui ne sert qu’à donner un peu de contenance à ce qui se révèle être des choix, c’est-à-dire de la politique (sans le peuple évidemment), tellement violents qu’ils en seraient injustifiables, s’il n’y avait pas toute cette bouillie qui entoure systématiquement toute description du néolibéralisme.

                        Je te rassure, je ne donne aucun crédit à tout ça. Pour moi, tout est politique, et l'économie (qui est une science sociale) ne devrait pas venir se substituer à la décision politique comme elle le fait de plus en plus. Moi, j'irais beaucoup loin que toi dans le caractère artificiel de l'ordolibéralisme, on le présente presque comme une loi de la nature, un truc contre lequel on ne peut rien, limite une injonction divine (vu le comportement de certains de ses dévôts…). De coup, il est difficile de parler ou d'argumenter vu qu'il y a dans l'ordolibéralisme des dogmes qu'on ne peut pas remettre en cause.

                      • [^] # Re: Démocratie?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 08/07/15 à 15:22.

                        Les bras m'en tombent devant tant de mépris arrogants, assorties de tant de méconnaissance…

                        Tu as lu "L'Homme économique - essai sur les racines du néolibéralisme" de Laval justement ? Lis le, afin de savoir de quoi tu parles.

                        Quand je dis, l'État, il s'agit bien de l'État. Les néolibéraux visent - et ils y ont presque réussi - à instituer structurellement la concurrence.

                        Je cite Christian Laval :

                        "L’Etat néolibéral

                        Il faut bien comprendre à quel point l’État a mis la main dans cette construction. Nous avons eu affaire à un État néolibéral, insistons sur ce terme-là, État néolibéral, c’est-à-dire un État dont les principes et dont les objectifs sont précisément ceux de la concurrence, c’est-à-dire au fond ceux du marché. Tout s’est passé comme si l’État était un instrument de création, de construction du marché et comme si l’État avait lui-même incorporé les normes du marché dans son propre fonctionnement. Vous voyez en quelque sorte qu’à la fois la dynamique et la géographie de ce que nous décrivons dans notre livre n’a pas grand-chose à voir avec cet espèce de petit mécanisme élémentaire d’un marché en expansion et un État qui se rétrécit.

                        […]
                        Ce qui nous intéresse, c’est plutôt de voir que la concurrence est érigée en principe universel de relations entre Etats, entre systèmes sociaux, entre entités économiques et entre individus."

                        J'adore Lordon, mais il n'est pas le meilleur spécialiste du néolibéralisme, car ce n'est pas son sujet de recherche. C'est celui de Laval et Dardot, par contre.

                        Les termes que j'ai utilisé servent à vulgariser. Bien sûr, personne ne parle de Darwinisme social, c'est très négativement connoté aujourd'hui. Mais il est important d'expliquer aux citoyens que c'est l'objectif de cette idéologie : fabriquer un homme nouveau

                        Ayant une formation scientifique, je me contente de remarquer qu’on commet trop souvent l’erreur de donner tant d’importance à des courants théoriques économiques voir politiques, mal compris qui plus est, qu’ils finissent par devenir un discours normatif et performatif au lieu d’être des modèles (des manières de comprendre une réalité). En ce sens l’ordolibéralisme n’est pas une pensée réfléchie et construite mais bel est bien le résultat d’un bête lieu-commun dans l’approche de la sciences économique par le tout venant (y compris les scientifiques).

                        Je ne suis pas totalement en désaccord : la pensée néolibérale est une nébuleuse, et entre ses divers théoriciens et sa diffusion chez les décideurs, via les business school, il y a effectivement perte en ligne et mélange de beaucoup de choses annexes. Et ce serait là un véritable projet de recherche. Cela dit "L'esprit du Capitalisme" de Chiappelo et Boltanski apporte quelques lumières sur ce point.
                        Reste qu'il est nécessaire de comprendre ce qui est à l'origine de la construction européenne, et de ce qui nous est présenté comme "les lois naturelles de l'économie" depuis 30 ans. Il y a aussi beaucoup à dire sur les idéologies dominantes dans les sciences sociales, où pour faire rapide, le déterminisme était très prégnant au sortir des années 1970, et a été battu en brèche dans les années 80 et suivantes. Il y a un socle idéologique commun "latent" qu'il convient de caractériser pour savoir ce qu'on doit combattre, et d'arrêter les vieux discours gauchos marxisant complètement ringard.
                        Tant qu'on aura pas dépassé cela, ils gagneront la partie.

                        « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                        • [^] # Re: Démocratie?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          les vieux discours gauchos marxisant complètement ringard.

                          Je ne vois pas en quoi c'est ringard.

                          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                          • [^] # Re: Démocratie?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 08/07/15 à 17:25.

                            C'est ringard car nous sommes passé d'un capitalisme industriel à un capitalisme en réseau, et que le discours marxiste n'est pas habitué à le critiquer. L'adaptation est encore difficile.

                            Lire sur le sujet "L'esprit du capitalisme" qui l'expliquera mieux que moi.

                            « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                            • [^] # Re: Démocratie?

                              Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 09/07/15 à 00:46.

                              Bon finalement je vais faire un exemple de contre-argumentation point par point. Ça n’invalide pas Boltansky, mais ça permet de le nuancer de le mettre en perspective d’avoir du recul. Mais alors vite fait style télégraphique.

                              C’est seulement un exemple, pris sur les notes de lecture que tu cites, donc imparfait, mais j’espère ainsi mieux faire comprendre mon idée.

                              Ou comment le capitalisme est en train de tourner la page du fordisme au profit d'une organisation en réseau

                              Le changement d’organisation du monde du travail ne modifie pas la nature du capitalisme, ses contradictions, les grands mécanismes qui le gouvernent.

                              génératrice pour certains d'une plus grande liberté au travail, pour d'autres d'une plus grande précarité, et pour tous d'un asservissement accru à l'entreprise

                              En l’occurrence ici le sujet c’est de faire de la socio du monde du travail, entre autres. c’est un angle d’analyse du capitalisme. Il ne déprécie pas les analyses du capitalisme précédente. Notamment celle qui le décrivent comme système économique. Ni celles qui valent pour la (géo-)politique.

                              qui étudie les valeurs et la construction des arguments mobilisés

                              dans le langage courant : ils étudient la propagande. Or s’attaquer à la propagande adverse, c’est déjà lui reconnaître une légitimité à décrire le réel…

                              montre que ce sont les valeurs dominantes du capitalisme, des années 60 à aujourd'hui, et leur influence sur les décideurs qui ont permis à ce dernier d'assurer constamment sa légitimité auprès de la société, de désarmer les critiques de ses adversaires et de renouveler la nécessaire motivation des cadres.

                              …C’est ni plus ni moins que l’idée d’hégémonie culturelle de Gramsci. Or critiquer les valeurs dominantes, c’est reconnaître leur hégémonie, c’est-à-dire leur légitimité. On s’y prend autrement dans ce cas, c’est ce que Podemos surtout, Mélenchon dans une moindre mesure mais j’ai cru comprendre qu’il allait accentuer cet aspect là du discours (les accusations de populisme vont pleuvoir…), essaient de mettre en place (prendre l’hégémonie en la substituant avec un autre discours à prétention universelle). Personnellement, j’ignore tous ces discours, purement et simplement : ce qui m’intéresse c’est comprendre les réalités économiques, et pas les idéologies qui les justifient et bien souvent leur donne un aspect plus acceptable.

                              les consultants en management et les dirigeants d'entreprise ont habilement récupéré les thèmes de la critique artiste, et imposé le réseau comme modèle emblématique d'un capitalisme… libertaire.

                              C’est surestimer la capacité du discours dominant à masquer les rapport sociaux réels. C’est discutable, mais ça dépasse très largement le cadre de ce commentaire. Pour le faire court : il subsiste un autre discours plus populaire, qui passe pour être absent parce qu’il n’a pas accès aux moyens de diffusion, mais il ne faut pas sous-estimer sa force car c’est un parler courant. Tandis que le discours officiel sera méprisé par les individus. Ce parler franc est un levier pour une conquête de l’hégémonie culturelle.

                              Le cadre devient de préférence un manager, ou mieux un coach, mobilisant chacun des salariés à tous les niveaux, dans des structures légères et innovantes. L'intuition créatrice est réhabilitée. La carrière devient une succession continue de projets, qui augmentent à chaque fois l'employabilité du salarié. Celui-ci se doit d'être mobile, enthousiaste, flexible, disponible, convivial, charismatique.

                              Voilà, c’est exactement ça. Moi j’entends un gus me parler comme ça, direct il se retrouve dans la case imbécile heureux, crétin fini, débile profond. Alors certes je ne le dis pas à voix haute dans la vie réelle. Mais je n’en pense pas moins. Et il faut faire gaffe quand on traite de ce genre de sujet, parce que précisément on sait difficilement ce que pensent les gens au plus profond d’eux-mêmes.

                              Enfin, les cadres, loin d’être couillons, se rendent bien compte que c’est du bullshit. Les choses deviennent alors plus complexes. C’est une forme de cynisme qui prend le relais et le lieu du travail devient le lieu d’une comédie ou chaque employé met un masque qui fait croire qu’ïl adhère aux valeurs dominantes tout en montrant qu’il n’est pas dupe (c’est vicieux) ou alors il y a une souffrance intérieure (les gens dépriment parce qu’ils deviennent schizo entre les injonctions qu’ils reçoivent et la réalité qu’ils vivent, sans arriver à mettre des mots dessus). Ça a été décrit dans un article du diplo qui date un peu et dans ça par exemple. Je l’ai vécu. À l’époque je n’étais pas politisé et j’ai eu très mal parce que je ne savais pas ce qui m’arrivait.

                              Tout ceci est peut-être trop récent pour le Boltanski qui date un peu.

                              la création continue de réseaux informels et de profits qui peuvent en être tirés, en s'appuyant sur des investissements essentiellement immatériels (temps, capital social, capital humain personnel).

                              Ça selon moi c’est le capitalisme qui fait face à des changements économique profonds qui le dépasse. Dès lors que le savoir et le savoir faire deviennent plus important que le capital matériel dans la production économique, alors le capitalisme a un problème. Un gros problème. Il tente tant bien que mal de retarder l’inéluctable : sa disparition de par son inutilité socio-économique. À l’heure actuelle c’est une analyse personnelle que je n’ai vu nulle part ailleurs, pourtant je sais qu’elle se tient et qu’il y aurait des éléments solides pour tenir cette position. Le truc avec le capital humain personnel, c’est que personne ne peut décemment réclamer la propriété dessus… sauf… sauf si précisément la servitude pour dette est rétablie. Nous y revoilà ! Dette publique en Europe, dette estudiantine aux USA. Or ces dettes ne sont pas contractée avec cette idéologie du tout capital en tête, mais bien pour des raisons socio-économique autres (maintenir un niveau de vie, choix de vie de recevoir une bonne instruction pour reprendre mes exemples).

                              L'externalisation des contrats de travail et des coûts (y compris sociaux), l'intensification des contraintes par la flexibilité et la précarisation généralisée sont les piliers de l'exploitation des "immobiles" (ouvriers, bassins d'emploi, nations) par les "mobiles" (marchés financiers, multinationales, voire consommateurs).

                              Bref, le capitalisme réinstaure des conditions de travail qui avait cours encore au début du XXè. Rien de nouveau sous la pluie.

                              Note qu’il n’est pas vraiment fait mention du côté consommateur. Pourtant on ne comprend pas le maintien du capitalisme à l’heure actuelle si on manque son côté “champion en défense du consommateur”.

                              • [^] # Re: Démocratie?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                J'apprécie vraiment ton approche du capitalisme,et je m'y retrouve pas mal.
                                Cela dit, tu pourrais peut-être revoir un peu ta morgue à la baisse : les charges contre les constructions intellectuelles qui adoucissent le réel, juste avant de produire soi même une construction intellectuelle, ça relativise un peu ta distance "plus grande" que celle des autres (tu n'est pas seul à avoir vécu), et débattre comme ça au recoin d'un forum, c'est assez peu compatible avec la distance que tu affiche pour les idéologies, au profit d'une supposée observation froide du réel…
                                Du coup, peut-être que tu pourrais présenter tes idées (fort intéressantes) avec un peu de soucis pour l'autre, ou bien carrément te retrancher dans l'observation froide, ça éviterait des meurtrissures inutiles (et supplémentaires?) à l'ego des participants. Ce type de blessures favorise rarement le progrès des idées.

                                \Ö<

                                • [^] # Re: Démocratie?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                  heu…. demander de revoir la morgue à la baisse ici ? c't'une blague ? C'est une marque de fabrique ici de prendre l'autre pour un demeuré qui comprend rien. Il est parfaitement dans le ton.

                                  Rien que le strip qui s'affiche est une insulte à la discussion.

                                  • [^] # Re: Démocratie?

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Rien que le strip qui s'affiche est une insulte à la discussion.

                                    C'est sur que si tu prend le strip pour une insulte ça doit pas être simple de discuter avec toi ------->[]

                              • [^] # Re: Démocratie?

                                Posté par . Évalué à 6.

                                la création continue de réseaux informels et de profits qui peuvent en être tirés, en s'appuyant sur des investissements essentiellement immatériels (temps, capital social, capital humain personnel).

                                Ça selon moi c’est le capitalisme qui fait face à des changements économique profonds qui le dépasse. Dès lors que le savoir et le savoir faire deviennent plus important que le capital matériel dans la production économique, alors le capitalisme a un problème. Un gros problème. Il tente tant bien que mal de retarder l’inéluctable : sa disparition de par son inutilité socio-économique. À l’heure actuelle c’est une analyse personnelle que je n’ai vu nulle part ailleurs, pourtant je sais qu’elle se tient et qu’il y aurait des éléments solides pour tenir cette position. Le truc avec le capital humain personnel, c’est que personne ne peut décemment réclamer la propriété dessus… sauf… sauf si précisément la servitude pour dette est rétablie.

                                Sur ce point, je ne suis pas d'accord avec toi, je crois au contraire que le capitalisme est en train de s'adapter aux changements en cours. Je vais essayer de résumer mon raisonnement.

                                Le capitalisme moderne s'appuie beaucoup sur la révolution numérique (entendue comme le passage du traitement électronique d'un signal analogique à un traitement informatique d'un signal numérique) non seulement pour augmenter la productivité, mais également pour dématérialiser tout un tas de choses. Petit à petit, tout a été dématérialisé. Et ce qui ne peut pas l'être a été externalisé. Qu'est-ce qui le permet ? La propriété intellectuelle, notamment les marques et les brevets. Comment ? Facile. On recentre l'entreprise sur le cœur de métier, souvent la production intellectuelle et on externalise la production matérielle. Exemple typique, Nike. Nike conçoit ses chaussures et les fait fabriquer par des usines qui ont reçu le droit de les fabriquer (mais pas de les vendre, faut pas pousser). C'est un modèle économique qui est déjà présent dans pas mal de secteur (on peut penser aux fondeurs fabless) qui est en train de s'étendre à toute l'industrie. Bientôt, je pense qu'on verra Peugeot ou Renault devenir des concepteurs de voiture qui n'auront plus d'usines mais qui feront fabriquer leurs voitures par des usines qui auront reçu le droit de les fabriquer. On peut aussi voir Monsanto qui vend des licences d'utilisation plutôt que des graines. Et je ne parle même pas de l'informatique ou du divertissement dans lequel le mécanisme est hautement avancé. Bref, la bataille menée sur les droits d'auteur ou les brevets prépare cette évolution du capitalisme qui aura séparé production intellectuelle et production industrielle, le premier asservissant le second.

                                Donc quand tu dis «Le truc avec le capital humain personnel, c’est que personne ne peut décemment réclamer la propriété dessus…», ce n'est pas le bon angle. Le capital humain ne sert qu'à produire de la propriété intellectuelle. Ça ne change pas avec la situation actuelle. Et je dirais même qu'avec les clauses de non-concurrence présente dans tout bon contrat de travail cadre, une fois viré, il ne lui reste rien au salarié puisque c'est l'entreprise qui détient les droits de son travail. Et même encore plus, avec la mode du contrat sur projet que le MEDEF voudrait généraliser, tu as un levier supplémentaire pour asservir les producteurs de propriété intellectuelle. Bref, moi je trouve qu'il sait s'adapter le capitalisme, et il n'y va pas avec le dos de la cuillère.

                                • [^] # Re: Démocratie?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Oui, tu n'as pas tout à fait tort, mais il te manque une inconnue à ton équation. Cette belle mécanique ne peut marcher que si tu as un marché. Ainsi L'entreprise qui fait fabriquer des chaussures et fait payer la marque et le marketing va se retrouver fort dépourvu lorsque les gens voudront/devront acheter une autre "marque" qui se concentre sur le produit. Bien entendu il y a peu de chances que nik ou aple disparaissent, mais il y a une bonne potentialité qu'ils redeviennent une marque comme les autres lorsque les yeux s'ouvriront.

                                  Des bulles et de la PI, on en a vue passer un max et certaines on fait plouch : des grands concepts se sont dissolus dans l'oubli ou fondu dans le paysage. Ce qui va changer par contre c'est que la majorité des capitalistes (qui était des capitaines qui conduisaient un navire vers un but) vont de venir des conducteurs de zodiacs qui sauteront de zodiac en zodiac seront comme des opportunistes qui sauteront d'affaires en affaires dans une course aux relais de croissance. cela ne permet pas beaucoup de capitaliser un savoir faire et/ou une maitrise techno, à part le saut.

                                  Pour l'instant ils arrivent encore à faire passer des lois par les politiques pour protéger la PI, mais je ne suis pas loin de penser que là encore le ressort va se détendre lorsque la politique reprendra du poil de la bête et il vont prendre un très grand retour de manivelle. La jeune génération est certes très consommatrice, mais peu respectueuses des règles (et eux ont besoin des deux). L'avènement des imprimantes 3D va créer de plus en plus de productions indé et il y aura, je pense, une désaffection pour la "marque" au profit d'une affection pour la personne. D'ailleurs si tu regardes dans les enseignes, tu vois de plus en plus de photos de producteurs, cela donne aux producteurs un pouvoir qu'ils sauront bientôt saisir, c'est eux qui vendent les patates et pas l'enseigne.

                                  Dans moins de 10 ans cela aura, je pense changé la donne. Le capitalisme ne peut vivre qu'avec une consommation de masse, le trend avec les défis climatiques est justement une réduction de la consommation, cela ne va pas faire bon ménage et ça va tanguer.

                                • [^] # Re: Démocratie?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                  Des entreprise sans usine… ça ma rappelle un certain Tchuruk et Alcatel. C'est pas toujours une réussite, à ce jeux les copieurs producteurs finissent généralement par l'emporter.

                                  Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

                                • [^] # Re: Démocratie?

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Hmm je suis pas sur que la PI soit vraiment le seul facteur d'adaptation du capitalisme.

                                  Ce qui me semble plutôt nouveau c'est la capacité de constituer des gros capitaux avec un investissement faible en crowdsourcant un peu tout avec des micro services : proposer de mettre en relation des gens (facebook, covoiturage), micro paiement genre proposer de faire des traduction pour des petites sommes sans embaucher, …

                                  Le tout a peu de rapport avec la PI en tant que tel mais plutôt avec la capture d'un réseau ou la simple existence des données, à condition d'avoir les capacités pour les traîter (exemple, google qui fait du traitement du langage avec des chercheurs du domaines qui ne peuvent pas vraiment être concurentiel parce qu'ils n'ont pas du tout le même corpus à disposition).

                        • [^] # Re: Démocratie?

                          Posté par . Évalué à -2.

                          Tu m’indiffères.

                          Les bras m'en tombent devant tant de mépris arrogants, assorties de tant de méconnaissance…

                          C’est une question de capacité à abordé un système de pensée et/ou une représentation du monde autre que la sienne. J’ai bien compris ce que Machin-qui-a-écrit-un-essais-amen veux dire, du moins les éléments que tu m’as donné. Je n’ai aucun mal à dire que ce que tu me présentes de lui se tient en terme de pensée. Mais en même temps tu dévoiles toute une manière de raisonner qui m’indique que pour te faire comprendre mon point de vue il faudrait introduire et assimiler des choses qui dépassent de très loin ce qu’il est possible de faire dans un commentaire Internet. C’est pour moi-même le fruit d’une maturation de plusieurs années, avec un certain vécu lié à ma condition de vie. J’ai connu une remise en cause personnelle totale, me permettant de remettre en question tout ce que je savais, et à acquérir une profondeur de vue que je n’avais pas avant, et que tu n’as pas. Désolé c’est hautain mais c’est comme ça. C’est comme être jeune ou vieux : le jeune n’a jamais été vieux et ne sait rien de l’état de vieillesse, le vieux a été jeune et sais donc ce que c’est (s’il a de la mémoire).

                          Je dois avouer que cela me rend effectivement inapte à la discussion ou au débat politique : j’ai besoin de lire des textes conséquents, stimulants et rigoureux et je crois que cet habitude s’est retrouvée dans mes commentaires : mes deux pavés dont la longueur ne fait pas partie de la coutume ici, et pour le reste des remarques qui n’ont aucune prétention ou des liens pour qui veut bien. D’un autre côté la 4ème de couv’ de l’essai que tu tentes vainement de me vendre me renseigne suffisamment pour en connaître la nature : je sais déjà qu’il ne m’apportera rien. Ce d’autant plus que les gens sur linuxFR se font une certaine idée d’un débat (quand bien même celle-ci soit le plus souvent frustrée) à laquelle je n’adhère pas.

                          Mes deux pavés, par exemple, ne sont pas des textes écrits “tels que je les pense” : ils sont calculés en fonction de ce que je sais des représentations culturelles ayant cours sur LinuxFR. Alors je n’ai pas menti, je n’ai pas dit de trucs que je renierai, mais j’ai tourné les choses pour qu’elles soient socialement acceptable dans un milieu donné (ici l’idée que je me fais de Linuxfr que je connais depuis suffisamment longtemps pour me prêter à ce genre d’exercice). Spontanément je n’aurai pas dit les choses de cette façon, mais ça m’aurait fait chié de voir d’aussi long commentaires passés à la trappe parce que moinsés à donf.

                          • [^] # Re: Démocratie?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            et à acquérir une profondeur de vue que je n’avais pas avant, et que tu n’as pas.

                            Oui, ô Être Supérieur, je vais me cacher, je suis trop nul.
                            Désolé de t'avoir dérangé, ô Être Supérieur.

                            Bisous

                            « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                            • [^] # Re: Démocratie?

                              Posté par . Évalué à -3.

                              Vlà le coup du complexe d’infériorité. C’est juste une exigence, envers moi-même.

        • [^] # Re: Démocratie?

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          à toi aussi, je te demande démocratiquement 1000 € sans promesse que je te rembourser, j'ai fait un referendum avec moi-même et 100% du referendum veut que tu me files 1000 €

          C'est très loin de ce qui se passe. La Grèce a subie durant 5 ans les reformes imposées ses créanciers et sa situation n'a fait que s’aggraver. Donc à un moment donné, il faut arrêter les conneries. Face à des gens qui continuent à imposer sans aucuns résultats des méthodes qui ne marchent pas et présupposent " qu'un traité à plus de poids que l'expression directe du suffrage universel " (sic) , la Grèce vient de leur dire merde et elle a bien raison.

          La Grèce ne peut pas sortir de l'Euro. Non pas parce que cela lui serait plus dommageable (regarde l'Argentine) que ce qu'elle vit à présent mais parce que cela sonnerai la fin de l'Euro. Une fois la porte ouverte nombreux prendrons la fuite.

          Et c'est ainsi que David va imposer à Goliath la voix et le bien être des peuples en lui et place du dogme immuable de la concurrence libre et non faussée.

          Nos dirigeants vont devoir sortir du bois. Et révéler s'ils ont le courage de cette occasion historique. Ou si finalement ils signent par leur inconséquences la fin d'un rêve d'union des peuples et de paix. Il n'ont pas voulu entendre le non au traité constitutionnel. Pourtant les reproches de l'époque sonnent avec une actualité criante aujourd’hui.

          L'Europe va dans le mur, la Grèce lui offre une opportunité unique de sortir du trou en faisant la politique des peuples et non du fric.

          Baisser les retraites, baisser les salaires, c'est ça le projet ? Un monde bien triste en vérité.

          Vive la Grèce, vive l'Europe du progrès et de la démocratie.

          • [^] # Re: Démocratie?

            Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 05/07/15 à 23:06.

            mais parce que cela sonnerai la fin de l'Euro

            Ou alors ça la renforcerait, tu ne sais pas. C'est un peu facile le chantage "si tu me files pas le fric, je te tue" (et après, qui est le terroriste?).
            Perso, ce "non" ne m'est pas déplaisant, car j'espère que la BCE prendra ses responsabilités et coupera le lien (c'est dans ses statuts : filer le fric qu'à des banques solvables) et que le peuple Grec prendra sa responsabilité (ne veut pas "subir" l'UE? OK, le peuple grec peut poser sa démission, l'UE n'étant pas obligatoire et le traité de Lisbonne permettant de partir quand ça ne plait pas. Et ensuite, charge à la Grèce de trouver des partenaire pour proposer une alternative à l'UE; bon, après, être partenaire avec un pays qui veut ton fric "au nom de la démocratie", ça risque d'attirer que des gens qui sont pareil, pas dit que la prospérité soit au rendez-vous)

            Nos dirigeants vont devoir sortir du bois. Et révéler s'ils ont le courage de cette occasion historique.

            tu veux dire de décider si on doit respecter les règles communes ou que chacun tire sur le fric jusqu'à ce que ça casse?

            L'Europe va dans le mur, la Grèce lui offre une opportunité unique de sortir du trou en faisant la politique des peuples et non du fric.

            Entièrement d'accord! Il faut en finir avec cette croyance qu'on peut pomper le fric sans rien faire chez soit en pensant que les autres payeront indéfiniment.

            Baisser les retraites, baisser les salaires, c'est ça le projet ? Un monde bien triste en vérité.

            Pas compris : la Grèce est libre de décider de sa politique et peut augmenter les retraites et les salaires. L'important est que le budget soit équilibré.

            Dit-moi, dans ton monde idéal ou la politique est "du peuple" et nn "du fric", c'est qui qui paye? J'espère que tu vas dire "toi", parce que sinon je ne comprendrai pas que tu demandes aux autre de payer. Toujours facile cette idée de demander aux autres de payer…

            Vive la Grèce, vive l'Europe du progrès et de la démocratie.

            Tu adore plein de trucs antinomiques (par exemple parler de Grèce et d'Europe "du progrès" vu la gueule de l'Etat Grec, ou de Grèce et de démocratie, vue que tenter par 1 pays d'imposer à 18 pays sans respecter les 18 autres peuples, il faut avoir une bonne dose de mauvaise foi pour en dire que c'est de la démocratie).


            Bref, toujours le classique : ceux qui n'ont pas de fric demandent à ceux ayant du fric de payer, et s'étonnent que c'est refusé. vive la démocratie, enfin… Quand on appelle la démocratie "que les autres payent".

            Ca ne peut convaincre que ceux qui veulent être convaincus. Mais bon, rien de nouveau dans les mensonges des gens qui veulent que les autres payent sans réfléchir à quelque chose de faisable. Le seul hic maintenant c'est que d'habitude c'est un discours d'opposition avec un programme non prévu pour être appliqué, et maintenant on a une gus qui s'est retrouvé à devoir tenir ses promesses d'argent qui tombe du ciel.

            Perso, j'espère que ça va faire un bon déclic, et que l'UE s'en trouvera renforcée car aura compris qu'il ne faut pas laisser une entité le pouvoir de foutre la merde dans 19 entités et qu'il faut arrêter de vouloir tirer sur la corde jusqu'à ce qu'elle casse, l'UE a toujours avancé avec des crises, la la tristesse est que dans ce cas 11 millions de personnes vont s'en prendre plein la gueule (d'habitude, on arrête les conneries avant que ça casse, pas cette fois, et qui va s'en ramasser plein la gueule?).

            • [^] # Re: Démocratie?

              Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 06/07/15 à 09:11.

              Il y a confusion entre l’État et les banques privées (mais en fait l’État est en excédent primaire). Il y a aussi méconnaissance du système bancaire : un bank run conduit à une insolvabilité des banques même si elles ont un bilan positif, qu’elles respectent le ratio sur fond propre et tout le tointoin.

              • [^] # Re: Démocratie?

                Posté par (page perso) . Évalué à -10.

                un bank run (…)

                Oui, tout est question de confiance.
                Les grecs ont tellement confiance en leur pays qu'ils vote "non" et en même temps font partir leurs Euros ailleurs (à commencer par la direction Allemagne, c'est assez cocasse), va comprendre…

                Ca, c'est de la grande démonstration de la confiance du peuple envers son gouvernement (et ses concitoyens), sacré peuple!

                • [^] # Re: Démocratie?

                  Posté par . Évalué à 9.

                  Non. Le contrôle de la liquidité de l’€ n’est pas du ressort du gouvernement grec, mais de la banque centrale européenne. Par définition. Et non, la confiance n’a rien à voir là-dedans car il y a tout un ensemble de mécanismes mis en place (notamment après la crise de 29) afin d’éviter le bank run (garantie des dépôts, ratio de fonds propres). Renseignes-toi un peu sur le système bancaire avant de répéter les âneries de la propagande.

                  Ici c’est la responsabilité directe de la banque centrale qui est engagée. Alors qu’il était de notoriété publique qu’il y avait un bank run larvé depuis des mois, c’était de la folie de la part de la banque centrale que de laisser entendre qu’elle pourrait couper les dernières liquidités. Ça a obligé le gouvernement grec au contrôle des retraits (dernier ressort pour éviter le bank run).

                  • [^] # Re: Démocratie?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    garantie des dépôts, ratio de fonds propres
                    Bien sûr, les dépôts seront garantis si une banque fait faillite. Si elles tombent toutes…
                    De plus, les dépôts sont garantis pour leur valeur en euros (idem avec les actions en fait), et remboursés dans les 15 jours. Quand on voit le franc Suisse faire +20% en une journée, on se dit que faire -90% en 15 jours c'est possible. Bref la garantie des dépôts est une vaste blague, et personne ne s'y trompe : en cas de crise, on se rue dans les magasins et les stations services acheter quelque chose de tangible, on n'est pas heureux d'avoir de la monnaie fiduciaire.

                    Quant au ratio de fonds propres, il est de 9 à 11% avec Bâle 3, non ? C'est-à-dire qu'avec 1 k€ sur mon PEL (considéré comme du fonds propre pour les banques françaises, car bloqué 4 minimum ans - ce qui explique les délais pour les casser, d'ailleurs), la banque peut prêter jusqu'à 10k€, soit 1k€ à 10 personnes ! Déjà qu'elle prête au-dessus du taux du PEL, mais alors là elle multiplie les gains par 10 si ses débiteurs ne lui font pas défaut ! Réciproquement, si un débiteur fait défaut sur les 10 en totalité et qu'un autre ne rembourse pas 20% de sa dette, paf elle est à la rue.

            • [^] # Re: Démocratie?

              Posté par . Évalué à 10.

              Bref, toujours le classique : ceux qui n'ont pas de fric demandent à ceux ayant du fric de payer, et s'étonnent que c'est refusé. vive la démocratie, enfin… Quand on appelle la démocratie "que les autres payent".

              C'est juste le principe de l'impôt ce que tu décris et ça permet une certaine forme de solidarité entre gens qui se sentent appartenir à un même ensemble (que ce soit un pays ou un continent).

              • [^] # Re: Démocratie?

                Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 06/07/15 à 09:26.

                Ha ha ha…
                Solidarité != être con et filer tout le temps.

                Ca, c'est juste une excuse pour ne pas assumer : la solidarité, ça marche si la personne solidaire n'est pas prise pour un con.
                File-moi 1000€ par solidarité s'il te plait, j'ai une Porsche à acheter.

                C'est juste le principe de l'impôt ce que tu décris

                Non : l’impôt est un accord entre tout le monde sur une base commune. Ici, 10 Millions de personnes disent que 300 Millions doivent être "solidaires" de manière forcées, comme les 10 millions décident (mais parait que c'est de la démocratie).
                Je suis à fond pour un impôt européen, mais ici ça ne changera pas le problème tellement il est plus profond(et aux USA, en cas de faillite, un administrateur vient mettre de l'ordre dedans, la solidarité envers Detroit était la… En échange d'un administrateur, ici on veut la solidarité sans en assumer les règles, tu te fous du monde à parler de solidarité dans un seul sens)

                Bref, toujours les mêmes trucs classiques (oui, je me répète, mais bon vu ce qui est balancé comme énormités…)

                Bon, alors, on y va à ce referendum européen pour voir la solidarité et la démocratie referendum ? Bizarre quand même que tous ceux prêt à aider la Grèce et qui disent que la démocratie est un referendum ne le demandent pas…

                • [^] # Re: Démocratie?

                  Posté par . Évalué à 8.

                  Quasiment toutes les réformes demandées par les creanciers ont été acceptées par les Grecs. Donc non, ils ne veulent pas continuer à vivre comme avant ou quoi.

                  Le souci aujourd'hui, c'est comment on gère le passif. Et c'est la où l'Allemagne n'est pas très cohérente avec son passé, elle qui a bénéficie à plusieurs reprises de notre genereuse solidarité alors que rien ne nous y obligés.

                  l'Allemagne doit comprendre qu'à partir du moment où elle a accepté de faire monnaie commune avec les Grecs, c'est pas derrière pour essayer de coincer tout le monde.

                  Moi je suis pour qu'on continue de demander des réformes aux Grecs mais il faut aussi qu'ils commencent à voir le bout du tunnel, sinon cela n'a pas de sens.

                  • [^] # Re: Démocratie?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                    Quasiment toutes les réformes demandées par les creanciers ont été acceptées par les Grecs

                    Je ne suis pas spécialiste mais il me semble avoir lu que les fonctionnaires grecs peuvent toujours, sous certaines conditions, partir en retraite après 15 ans de travail. J'ai aussi lu qu'en Grèce il y avait un actif pour deux retraités (ce qui est ahurissant et intenable puisqu'il faut environ 3 actifs pour un retraité afin que le système s'entretienne).
                    Il me semble également que les armateurs ne sont toujours pas soumis à l’impôt.
                    Et aussi que l'église orthodoxe, qui est un gros propriétaire foncier, n'est toujours pas soumise à l’impôt.
                    Et aussi que le gros budget de la défense, plus élevé que la France en terme de PIB, n'a toujours pas été réduit.
                    Etc, etc.

                    • [^] # Re: Démocratie?

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Oui. Il y a aussi le fait qu'il n'y a toujours pas de cadastre, donc les impôts locaux c'est un peu la foire.

                      Les armateurs il me semble que ça a évolué mais je suis pas spécialiste non plus.

                      Ce que je veux juste dire, c'est que dans la négociation actuelle, les grecs ont quasiment tout accepté, on peut pas dire qu'ils refusent de se réformer. Le point bloquant, c'est que maintenant il veulent pas juste du cash pour se maintenir à flot, ils veulent renégocier la dette pour se sortir durablement du souci.

                      Ce que Merkel, par démagogie envers ses électeurs, refuse de faire.

                      • [^] # Re: Démocratie?

                        Posté par (page perso) . Évalué à -6.

                        par démagogie envers ses électeurs

                        Tiens, d'un coup la volonté du peuple n'est plus de la démocratie mais de la démagogie…
                        Deux poids, deux mesures.

                        • [^] # Re: Démocratie?

                          Posté par . Évalué à 0.

                          La démagogie, c'est la promesse qu'elle a faite à ses électeurs que les grecs rembourseraient la thune qu'elle leur a prêtée alors que c'était intenable.

                          Et maintenant, les allemands ne croient plus Merkel et ils sont prêts à sacrifier l'Euro tellement ils ont la haine.

                          Bref, les allemands comme d'habitude: quand ils sont en difficulté, il faut les aider, quand ils dominent, ils sont infects.

                          • [^] # Re: Démocratie?

                            Posté par (page perso) . Évalué à -6.

                            il faut les aider, quand ils dominent, ils sont infects.

                            Rappel : l'Euro, ce n'est pas que l'Allemagne, et l'Allemagne seule ne peut RIEN bloquer. Mais chut, hein… Un bouc émissaire qu'on insulte gratos, c'est tellement plus simple que de regarder la réalité…

                            les allemands ne croient plus Merkel et ils sont prêts à sacrifier l'Euro tellement ils ont la haine.

                            Pour info, les allemands voulaient dégager la Grèce il y a 5 ans, Merkel a dit "SVP, croyons-y encore", et elle est maintenant dans la merde car le peuple lui en veut un peu "on te l'avait dit".

                            Ils ne veulent sacrifier rien du tout, l'Euro vivra très bien sans la Grèce, voire vivra bien mieux.
                            Tu fais du FUD…


                            Populisme, le retour… C'est très à la mode en ce moment.

                            • [^] # Re: Démocratie?

                              Posté par . Évalué à 8.

                              Rappel : l'Euro, ce n'est pas que l'Allemagne, et l'Allemagne seule ne peut RIEN bloquer.

                              L'euro a été forgé sur le modèle du mark, avec une banque centrale "indépendante". J'ai mis des guillemets parce qu'on a bien vu ces dernières semaines que la BCE prend des décisions politiques qui correspondent, ô hasard, à la position allemande.

                              • [^] # Re: Démocratie?

                                Posté par . Évalué à 4.

                                la BCE prend des décisions politiques qui correspondent, ô hasard, à la position allemande.
                                Pas toujours, si ? Il me semble qu'il y avait eu un jugement de la cour constitutionnelle allemande sur un recours du gouvernement allemand disant "ta gueule, c'est une situation exceptionnelle donc la BCE prête quand même si elle veut, ça vaut mieux que si tout tombait".

                                • [^] # Re: Démocratie?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                  Pas toujours, si ?

                                  Non (faut voir le nombre de procès qu’intentent des allemands car ça ne va pas dans l'idée allemande de ce que doit être une banque centrale. Fallait voir les hurlement quand la BCE a baissé ses taux, mais bon, on se le cache, la réalité n’intéresse pas), mais ça ne rendre pas dans la haine de l'Allemagne (bouc émissaire, car le plus grand pays, en oubliant qu'une tonne d'autres pays votent comme elle…)

                            • [^] # Re: Démocratie?

                              Posté par . Évalué à 5.

                              l'Allemagne seule ne peut RIEN bloquer.

                              Heuu je suis pas spécialiste mais il me semble malheureusement faux. En général dans les institutions européennes, il suffit qu'un pays bloqué pour que tout le système bloqué. Après il y a tellement d'institutions qu'il est possible que ce ne soit pas toujours vrai mais de base, si un pays veut faire blocage pour faire tomber le système européen, ben il peut très bien le faire.

                              Ça a longtemps été le petit jeu de l'Angleterre, c'est aujourd'hui le jeu de l'Allemagne.

                              l'Euro vivra très bien sans la Grèce, voire vivra bien mieux

                              Tu parles. Si la Grèce sort, Chypre va suivre, l'Espagne, le Portugal vont y réfléchir. En gros, tous les pays à qui on a mis une pression énorme pour sauver les retraites allemands parce qu'il fallait maintenir le taux de l'Euro au delà du ridicule pour maintenir la compétitivité allemande.

                              Même en France, on a payé cher toutes ces années un euro fort pour sauver l'épargne des allemands de la banqueroute. Personnellement, si les allemands continuent de faire les sales avec les grecs, je verrai pas l'intérêt de continuer avec l'Euro et je voterai pour un parti qui propose d'en sortir.

                              • [^] # Re: Démocratie?

                                Posté par (page perso) . Évalué à -7. Dernière modification le 06/07/15 à 14:15.

                                Si la Grèce sort, Chypre va suivre, l'Espagne, le Portugal vont y réfléchir.

                                Pourquoi?
                                Pour info, ils peuvent le faire depuis le traité de Lisbonne très facilement, pourquoi ils ne l'ont pas fait avant alors?

                                C'est juste du FUD : faire croire qu'un pays peut dicter ce qu'il veut car les autres craignent que ça explose. Il est peut-être temps de siffler la fin de ce bordel.

                                Après il y a tellement d'institutions qu'il est possible que ce ne soit pas toujours vrai mais de base, si un pays veut faire blocage pour faire tomber le système européen, ben il peut très bien le faire.

                                Pour certaines choses, oui (par exemple filer encore du fric, mais aujourd'hui on parle du dernier lien qui tient la Grèce à l'Euro, bien plus grave, surtout sachant que pour filer du fric il n'y a pas que l'Allemagne qui bloque, demandez à la Finlande ou la Slovaquie)
                                Pour que la BCE coupe le dernier lien avec la Grèce, il faut au contraire 2/3 de gens pour. 2/3! pas 1 pays…

                                Toujours étonnant de lire Allemagne, Allemagne, Allemagne, Allemagne… 1/19, Quand on sait que les 2/3 des banques centrales, ce n'est pas loin et c'est ce qui fait peur…

                                Bouc émissaire, sans qu'on regarde les autres pays.

                                • [^] # Re: Démocratie?

                                  Posté par . Évalué à 9.

                                  Pourquoi?
                                  Pour info, ils peuvent le faire depuis le traité de Lisbonne très facilement, pourquoi ils ne l'ont pas fait avant alors?

                                  C'est juste du FUD : faire croire qu'un pays peut dicter ce qu'il veut car les autres craignent que ça explose. Il est peut-être temps de siffler la fin de ce bordel.

                                  Et non, malheureusement le traite de Lisbonne s'applique à l'UE et non à la zone euro. Pour l'instant en tous cas, c'est un dogme non négociable: l'euro on y entre, on en sort pas. Et clairement, si la Grèce arrive a sortir de l'euro, l'appel d'air sera fort pour beaucoup de pays qui ont bu le bouillon. Et en France, la question se posera aussi, assurément. On a perdu trop de points de croissance ces dernieres années pour maintenir l'euro fort, ca n'a pas de sens de ne pas avoir la liberté de choisir sa politique économique.

                                  http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/01/06/20002-20150106ARTFIG00227-la-grece-peut-elle-reellement-sortir-de-la-zone-euro.php

                                  Pour certaines choses, oui (par exemple filer encore du fric, mais aujourd'hui on parle du dernier lien qui tient la Grèce à l'Euro, bien plus grave, surtout sachant que pour filer du fric il n'y a pas que l'Allemagne qui bloque, demandez à la Finlande ou la Slovaquie)
                                  Pour que la BCE coupe le dernier lien avec la Grèce, il faut au contraire 2/3 de gens pour. 2/3! pas 1 pays…

                                  Si c'est facile. Tu refuses toute négociation, au passage ce que fait l'Allemagne depuis une semaine, le pays se retrouve a court de liquidités, plus d'argent pour les fonctionnaires et les retraités. La Grèce se retrouve alors obligés d'imprimer sa propre monnaie qui ne peut etre des euros…. et de facto se retrouve en dehors de la zone euro.

                                  Et concrètement, c'est le scénario le plus réaliste vers lequel on se dirige.

                                  • [^] # Re: Démocratie?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 06/07/15 à 14:57.

                                    On a perdu trop de points de croissance ces dernieres années pour maintenir l'euro fort,

                                    Euh… Ha oui, la faute ailleurs, pas chez soit. J'avais oublié, excuse-moi.

                                    Et non, malheureusement le traite de Lisbonne s'applique à l'UE et non à la zone euro. Pour l'instant en tous cas, c'est un dogme non négociable: l'euro on y entre, on en sort pas.

                                    Ben si : on quittant l'UE. Normal quand même de ne pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

                                    le pays se retrouve a court de liquidités,

                                    Euh… si à court de liquidité, c'est ta faute, pas celle de l'Allemagne.

                                    La Grèce se retrouve alors obligés

                                    J'ai dépensé n'importe comment, je refuse de dépenser autrement, maintenant je suis "obligé de". Euh…

                                    et de facto se retrouve en dehors de la zone euro.

                                    Volontairement. Oui. rien que de très normal, et ça reste une décision grèque, une fois qu'on enlève la partie politique.

                                    Et concrètement, c'est le scénario le plus réaliste vers lequel on se dirige.

                                    Ben oui, le peuple grec a été prévenu que la vraie question, une fois enlevé la manipulation politique, était de savoir si le peuple voulait rester dans l'Euro (et l'UE), et leur réponse a été un "non" clair, donc il faut respecter cette réponse. rien de choquant (si on enlève le fait que celui qui a écrit la question a manipulé en "oubliant" de dire la vérité sur l'impact du vote).

                                    Bon, pour le moment certains espèrent toujours qu'après un 60% de "je veux te quitter", on arrive à résoudre le conflit conjugal, mais est-ce une bonne solution que de rester en couple?

                                    • [^] # Re: Démocratie?

                                      Posté par . Évalué à 10.

                                      Ben si : on quittant l'UE. Normal quand même de ne pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

                                      Fais moi plaisir, lis juste l'article que je t'ai mis en lien. C'est un vrai/faux, tu arriveras facilement à le lire. T'inquiete pas, tu seras pas pollué par des trucs de gauchistes qui remettent la dette au lendemain, c'est un article du figaro. Allez je suis sympa, je te le remet:

                                      http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/01/06/20002-20150106ARTFIG00227-la-grece-peut-elle-reellement-sortir-de-la-zone-euro.php

                                      Donc la réponse courte est non, on ne pas actuellement vu les traités sortir de l'euro. Il va falloir écrire tout ca en urgence… et ca va faire mal a l'euro.

                                      Euh… Ha oui, la faute ailleurs, pas chez soit. J'avais oublié, excuse-moi.

                                      Ben oui, avant la crise de l'euro fort, en janvier 2007, la France et l'Allemagne on était au même taux d'endettement (~65% du PIB) et a un taux de chomage similaire (8,5% pour la France/9% pour l'Allemagne).

                                      https://www.google.fr/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=dette%20de%20l%27allemagne
                                      https://www.google.fr/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#safe=off&q=taux+de+chomage+en+allemagne

                                      Face à la crise, tous els choix ont ete faits pour favoriser l'Allemagne et ses retraités… au dela de ce qui est raisonnable. Mais je sais que pour les allemands, c'est dur a comprendre et d'imaginer que ce sont les "pays du club med" qui ont fait l'effort pour leur retraites. Ils pensent vraiment que leur pays s'en sort grace a leur travail.. lol.

                                      Ben oui, le peuple grec a été prévenu que la vraie question

                                      Ah la fameuse "vraie" question qui n'était pas celle posée. Grand classique des referundum, surtout quand on l'a perdu. Ben non, la question était par rapport à CE plan. Et de toutes evidences, ce plan ne permet pas à la Grèce de s'en sortir. Juste de se maintenir a flot. Je vois pas comment les grecs pouvaient encore accepter un truc aussi mal gaulé.

                                      Et rien n'interdit de se remettre a reflechir comment relancer la Grèce.

                                      Tiens sinon un peu de lecture, ca peut t'interesser:
                                      http://www.slate.fr/story/103989/piketty-allemagne-jamais-rembourse-dettes

                                    • [^] # Re: Démocratie?

                                      Posté par . Évalué à 6.

                                      On a perdu trop de points de croissance ces dernières années pour maintenir l'euro fort,

                                      Euh… Ha oui, la faute ailleurs, pas chez soit. J'avais oublié, excuse-moi.

                                      Il est incontestable que l'euro (trop) fort c'est l'Allemagne qui l'a voulu (qui le veut encore), tout simplement parce qu'elle a une économie basée sur une industrie (machine-outils, grosses berlines, entre autres) où elle est peu en concurrence avec les pays à main d’œuvre à bas coût, ce qui lui permet d'exporter hors Europe. Pour des économies de beaucoup d'autres pays européens, un euro plus faible (i.e. plus proche de la parité avec le dollar) convenait mieux.

                                      Donc, oui, la faute ailleurs (ce qui ne nous dédouane pas de notre propres conneries).

                              • [^] # Re: Démocratie?

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Mais si tu sais.
                                La Grèce bloque l'Europe avec son référendum mais l'Allemagne ne peut rien bloquer, … Dans un système ou l'unanimité est la règle, comment pourrait-il en être autrement ?

                                • [^] # Re: Démocratie?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à -7.

                                  La Grèce bloque l'Europe avec son référendum

                                  J'ai dit ça?

                                  La Grèce ne bloque rien du tout, l'UE tergiverse seulement car il y a du monde qui voudrait quand même sauver la Grèce (il y en a qui ont de l'espoir, je comprend car l'idéal serait qu'on vive tous ensemble, unis, plus forts contre d'autres pays plus gros, mais bon, diviser est tellement plus rigolo… tant pis pour le peuple qui va souffrir)

                                  • [^] # Re: Démocratie?

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    tant pis pour le peuple qui va souffrir)

                                    On voit que t'es pas allé faire un tour en Grèce depuis longtemps.

                                    • [^] # Re: Démocratie?

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -9. Dernière modification le 06/07/15 à 15:08.

                                      Souffrir encore plus, si tu préfères.
                                      Oui, certains préfèrent mourir que d'amputer car amputer ça fait mal, rien de nouveau dans ce bas monde.

                                      Sinon, ça se voit que tu n'es pas allé dans d'autres pays de l'UE (Bulgarie, juste à côté, par exemple, pays le plus pauvre de l'UE en PIB/hab PPA, mais chut hein, la Grèce sont les plus malheureux, c'est ce qu'on te dit alors crois-le!).

                                      PS : tout le monde n'est pas pauvre en Grèce, loin de la, mais chut aussi… Faudrait pas les déranger les riches grecs (d'ailleurs, eux s'en foutent un peu du referendum, ils ont déjà déplacé leurs Euros, et vont acheter à bas prix encore plus en Grèce après la déroute qui va arriver, que du bonheur)

                                      • [^] # Re: Démocratie?

                                        Posté par . Évalué à 10.

                                        PS : tout le monde n'est pas pauvre en Grèce, loin de la, mais chut aussi… Faudrait pas les déranger les riches grecs

                                        Ils aimeraient bien les taxer, Merkel a refusé.

                                        • [^] # Re: Démocratie?

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Ils aimeraient bien les taxer, Merkel a refusé.

                                          Faut admettre que miser sur la capacité à taxer du black, c'était pas le plan le plus malin qui soit.

                                          • [^] # Re: Démocratie?

                                            Posté par . Évalué à 6.

                                            En meme temps, on pourrait taxer les mouvements de capitaux.

                                            • [^] # Re: Démocratie?

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              En meme temps, on pourrait taxer les mouvements de capitaux.

                                              On pourrait. Peut-être même qu'on devrait. Reste que sur des mouvements occultes, ça ne change pas grand chose. Et que la solution la plus envisagée contre ce genre de magouilles (transparence absolue) n'est pas réjouissante non plus.

                                      • [^] # Re: Démocratie?

                                        Posté par . Évalué à -1.

                                        Les nazis parlaient d’amputer l’humanité d’un membre gangrené.

                                        Tiens ça me fait penser, on les entend pas beaucoup les Soraliens…

                                        Dites… J’ai le point Godwin, hein ? \o/

                      • [^] # Re: Démocratie?

                        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 06/07/15 à 19:15.

                        Les armateurs il me semble que ça a évolué mais je suis pas spécialiste non plus.

                        Et puis c’est discutable. Il ne faut pas oublié que la Grèce c’est plein de petites îles. Les Grecs ont besoin de pouvoir circuler facilement ! On peut ne pas être d’accord avec les libertés qu’ils prennent avec leurs armateurs, mais nous autres auront trop tendance à oublier les spécificité de leur pays. C’est bien pour cela que personne ne peut décider à leur place ce qui est le mieux pour eux, et que c’est à eux de faire leur choix et de prendre leur décision politique : c’est qu’en dernier ressort ce sont les Grecs qui connaissent le mieux leur pays et savent ce qui est bon pour eux.

                        La liberté, ce n’est pas seulement un mot balancé en l’air, c’est important parce que nous sommes nous-mêmes les plus aptes à prendre les décisions nous concernant, et c’est ainsi qu’individuellement nous participons à l’enrichissement collectif.

                        C’est pour ça que ça m’a toujours gêné de parler de néo-libéralisme : de fait c’est une déni catégorique de cette intuition géniale du libéralisme.

                    • [^] # Re: Démocratie?

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Le gouvernement Tsipras est là depuis 6 mois, il ne peut pas faire bouger des décennies d'habitudes et d'inertie en quelques mois…

                      • [^] # Re: Démocratie?

                        Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 06/07/15 à 13:43.

                        Surtout quand son programme pour être élu est "on ne va rien changer à ce niveau, promis".
                        Ca n'a absolument rien à voir avec 6 mois, c'est bien plus profond, le programme vendu étant infaisable (c'est tellement facile de promettre) car promettait que tout allait changer en bien sans rien changer au fond.

                        Le mal est bien plus profond, et n'a rien à voir avec le refus de l'UE de faire x ou y (c'est d'ailleurs pour ça que l'UE, le FMI et en fait tous les créanciers en ont marre, plus PERSONNE n'y croyant, et encore moins maintenant)

                        • [^] # Re: Démocratie?

                          Posté par . Évalué à 10.

                          Que d'arguments, je suis noyé…

                          Sérieusement, si tu trouves normal que la BCE coupe les liquidités de la Grèce pour faire pression sur le vote, si tu trouves normal qu'un prêteur s'immisce dans le fonctionnement économique d'un pays, si tu trouves normal que l'Europe ne trouve rien de mieux à faire que de mettre en balance la zone euro entière pour un pays qui représente 2% du PIB… Oui, je crois que nous sommes en désaccord. Et sur le programme, va le lire et tu seras surpris. Tsipras a été élu parce qu'il a les mains propres, il ne fait pas partie des dynasties qui règnent dans les autres partis et les gens lui font confiance pour justement changer les choses réellement. Les autres n'ont jamais essayé, donc dire que c'est infaisable, c'est juste de la propagande.

                          • [^] # Re: Démocratie?

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Sérieusement, si tu trouves normal que la BCE coupe les liquidités de la Grèce pour faire pression sur le vote

                            Non c'est pas normal mais bon en meme temps la BCE n'a pas coupe les liquidites pour faire pression sur le vote. Ce qui s'est passe c'est le gouvernement grec a attendu de ne plus avoir de liquidite pour faire un vote et mettre la BCE sous pression.

                            Maintenant toi tu ne savais peut etre pas que les grecs avaient des problemes de liquidites depuis plusieurs annees mais j'ose esperer que le gouvernement grec le savait.

                          • [^] # Re: Démocratie?

                            Posté par (page perso) . Évalué à -5. Dernière modification le 06/07/15 à 15:29.

                            si tu trouves normal que la BCE coupe les liquidités de la Grèce pour faire pression sur le vote,

                            rigolo, car les status de la BCE aurait dû amener à couper l'ELA direct, et ils l'ont maintenu.
                            Tu l'accuses donc de ne pas avoir assez coupé? Cool! t'es sympa toi avec la Grèce.

                            Flingue ceux qui essayent de t'aider, ça va te sortir de la merde.

                            Oui, je crois que nous sommes en désaccord.

                            Effectivement, je refuse de trouver des bouc émissaires, surtout dans ceux qui essayent d'aider contre vent et marée (perso, j'aurai lâché depuis longtemps, qu'ils assument leurs choix)

                            En tous cas, c'est épatant de voir comment la manipulation marche, on gobe tout (genre ne pas couper l'ELA devient être horrible car pas donné encore plus) si facilement, les faits n'ont que peu d’intérêt quand on sait ce qu'on veut à la fin…

                    • [^] # Re: Démocratie?

                      Posté par . Évalué à 10.

                      Je ne suis pas spécialiste mais il me semble avoir lu que les fonctionnaires grecs peuvent toujours, sous certaines conditions, partir en retraite après 15 ans

                      tu dois confondre avec le système français ;)
                      selon lci : "Après être passé à 65 ans à l'été 2010, l'âge de la retraite a été porté à 67 ans depuis fin 2012 et la durée de cotisations est désormais de 40 ans. En 2009, l'âge moyen de départ atteignait 61 ans et demi. Les assurés avant le 1er janvier 1993 touchent une retraite de 486 euros par mois. La pension minimale des assurés après cette date est égale à 70 % du salaire minimal, qui s'élève à 683 euros par mois. La fusion de toutes les caisses de retraites est engagée, mais loin d'être terminée."

                      J'ai aussi lu qu'en Grèce il y avait un actif pour deux retraités

                      Bah en même temps avec 60% de chômage des jeunes tu auras du mal à avoir plus, il faut déjà du travail si tu veux continuer de les voir travailler.

                      Il me semble également que les armateurs ne sont toujours pas soumis à l’impôt.

                      http://www.challenges.fr/economie/20150323.CHA4108/les-armateurs-grecs-payent-plus-d-impots-a-la-grece-que-les-armateurs-francais-a-la-france.html

                      Et aussi que l'église orthodoxe, qui est un gros propriétaire foncier, n'est toujours pas soumise à l’impôt.

                      http://www.lemonde.fr/crise-financiere/article/2012/02/23/l-eglise-grecque-ses-impots-et-le-bruit-journalistique_1647337_1581613.html

                      C'est inexacte, elle paye des impôts, probablement moins que ce qu'elle devrait, mais en 2012 elle commençait a établir un cadastre.

                      Et aussi que le gros budget de la défense, plus élevé que la France en terme de PIB, n'a toujours pas été réduit.

                      Ah mais ça c'est la France qui lui a interdit d'annuler ses achats… va savoir pourquoi… Par ailleurs, comme on leur a imposer via nos mesures une réduction de 25% de leur PIB, qu'ils devaient quand même honorer leur commandes…

                      Bref il y a beaucoup de "on dit que", mais il y a comme qui dirait beaucoup de désinformation

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Démocratie?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Tu peux rajouter qu'il n'existe pas de cadastre. Un outil qui ne sert a rien du tout…

                    • [^] # Re: Démocratie?

                      Posté par . Évalué à 9.

                      A tous les donneurs de leçons qui pensent que les grecs ne font pas suffisamment d'effort, il serait bien de se rappeler qu'ils ont déjà essuyé 8 plans d'austérité pour faire plaisir à la troika.
                      Et pas des moindres.
                      Et même là ils vaient fait des propositions.

                      Un petit recap pour bien poser les choses:
                      http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/06/30/crise-grecque-8-plans-d-austerite-depuis-2009-4-gouvernements-2-plans-d-aide_4664337_4355770.html

                      Et après on lit des torchons comme celui-ci
                      http://www.contrepoints.org/2015/07/06/212976-grece-une-crise-sous-controle-au-lendemain-du-non-au-referendum

                      Avec une belle conclusion

                      Il est vrai que les Grecs antiques ne travaillaient pas : leurs esclaves se chargeaient de la besogne.

                      A gerber ! Ca vaut bien un point Godwin.
                      L'idéologie libérale est aussi perverse que celle communiste.

                • [^] # Re: Démocratie?

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Merde alors c'est bien toi qui parle de démocratie représentative. Pas besoin de réferendum, les autres sont d'accord puisque leur représentant le sont. Et n'oublie pas il faut faire des compromis et … l'unanimité parce que la dictature de la majotité c'est de la merde.
                  C'est la dictature de la minorité que tu critiques maintenant. Mais où on va avec toi ?

                  Maintenant pour répondre à toutes tes critiques nazes sur ces pauvres retraités allemands qui seraient floués par la Grèce et tes pauvres raccourcis foireux de la bien pensance qui accuse la Grèce d'être des gros paresseux, je t'invite à lire un économiste .
                  http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/07/03/la-grece-a-raison-de-refuser-les-diktats-de-la-troika-par-joseph-e-stiglitz_4669570_3232.html
                  Après, tu pourras discuter Mr "Je l'ouvre sur tout même si j'y connais rien".

            • [^] # Re: Démocratie?

              Posté par . Évalué à 10.

              Pas compris : la Grèce est libre de décider de sa politique et peut augmenter les retraites et les salaires. L'important est que le budget soit équilibré.

              Justement non, la troika refuse certaines mesures qui feraient rentrer de l'argent.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Démocratie?

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Ahhhhh, l'argument éculé de l'analogie entre la dette d'un État et celle d'un particulier, cela faisait tellement longtemps qu'on ne l'avait pas sorti…

          1. Un État n'est pas un particulier, un État est éternel et fais "rouler sa dette". Un particulier meurt un jour et doit rembourser sa dette car sinon il fait défaut, de fait, en mourant sans avoir tout remboursé.

          2. Tu résonnes - moralement - comme si nous étions en régime euro-or. Or depuis août 1971, c'est fini, nous somme en régime de crédit. C'est à dire que l'argent est créé ex-nihilo par la banque centrale.

          3. La Grèce est en excédent primaire de 1 à 2%, donc a une capacité de rembourser sa dette, à condition de l'échelonner afin que celle-ci soit soutenable, et ne ruine pas son économie

          4. Nous sommes dans un système bancale où l'argent a un coût uniquement pour les classes pauvre et moyennes : quand tu es riche (au dessus d'1 millions en banque), tu peux emprunter à 1% et faire travailler ton argent à 5%, grâce à la bourse.

          5. Entre 2003 et 2005 la contribution nette des marchés d’actions au financement des entreprises françaises est de l’ordre d’à peine quelques milliards d’euros. Aux Etats-Unis, elle passe de — 40 milliards à — 600 milliards d’euros sur la même période !(« Rapport annuel de l’Autorité des marchés financiers », Paris, 2007)

          « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

          • [^] # Re: Démocratie?

            Posté par . Évalué à 9.

            Un État n'est pas un particulier, un État est éternel et fais "rouler sa dette". Un particulier meurt un jour et doit rembourser sa dette car sinon il fait défaut, de fait, en mourant sans avoir tout remboursé.

            Éternel ? J'envoie un poke à la Yougoslavie.

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Démocratie?

              Posté par . Évalué à 5.

              Poke aussi à la RFA. Tiens c'est rigolo, c'est l'excuse trouvée par l'Allemagne dans l'histoire des dettes dues à l'occupation de la Grèce.

              Poke aussi à la Russie des bolcheviks qui ne reconnaissaient plus les dettes du tsar.

              • [^] # Re: Démocratie?

                Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 06/07/15 à 09:05.

                Poke aussi à la RFA.

                Euh…
                https://fr.wikipedia.org/wiki/RFA
                "Le nom officiel de l'actuelle Allemagne"
                https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland
                "Vollform: Bundesrepublik Deutschland"

                Note le "officiel". J'ai plein de papiers avec écrit dessus "Bundesrepublik Deutschland" (en français : République Fédérale d'Allemagne, qu'on peut écrire… RFA, ben oui, même avant la réunification, RFA voulait dire République Fédérale d'Allemagne).
                La RFA n'a jamais disparu, c'est la RDA qui a été "avalée" par la RFA (et la RFA qui a payé beaucoup pour aider, et qui paye toujours 5% des impôts pour la reconstruction de la partie est de la RFA, on oublie un peu facilement que l'Allemagne paye, autant en interne que dans l'UE, pour que les autres aillent mieux).

                Tout comme RF (République française) n'est pas morte à cause des gens qui l’appelleraient "France" (tous les papiers français officiels parlent de "République Française").
                La notion d'usage de RFA a disparu juste parce qu'on n'avait plus besoin de faire la différence entre deux entités se revendiquant du nom usuel, et le nom usuel est revenu tout simplement, sans supprimer le nom officiel.

                c'est l'excuse trouvée par l'Allemagne dans l'histoire des dettes dues à l'occupation de la Grèce.

                100% faux, merci de ne pas véhiculer de telles erreurs grossières.
                si la réalité t’intéresse, la raison (oui, c'est une raison) invoquée est que la Grèce a signé (c'est con hein, elle a été d'accord, tien encore des choses non assumées, qui reviennent comme par hasard quand il y a un désaccord, alors que c'était pas sur la table avant, comme c'est bizarre) l'accord de fusion de la RDA dans la RFA en abandonnant la dette (noter la différence avec 2015 : un accord avec les créanciers, sans referundum "ils sont des méchants" en face, mais une négo).
                Et encore, évitons de parler de tout ce qu'a payé l'Allemagne à la Grèce depuis 30 ans, hein, faudrait pas essayer de faire le bilan global, juste des attaques à charge et on oublie l'autre sens si il ne nous arrange pas…

                Bref, de l'attaque gratuite qui ne prend pas en compte les faits.

                Ha au fait : en 91, les politiques allemands "en avaient", ils ont expliqués à leur citoyens (qui ne voyaient pas du tout pourquoi ils dépenseraient pour les erreurs des autres) les sacrifices à faire pour corriger le "massacre" économique fait par la RDA, les politiques allemands ont pris leurs responsabilités face à l'histoire, le hommes politiques grecs "en ont" -ils autant?

                Poke aussi à la Russie des bolcheviks qui ne reconnaissaient plus les dettes du tsar.

                Pour les bolcheviks, je ne connais pas assez donc je ne peux savoir si c'est vrai (ton exemple précédent me donnant un doute sur tes connaissances), mais la Russie a toutefois pris la dette (et le patrimoine) de l'URSS lors de la mort de l'URSS. Donc : "ça dépend".

          • [^] # Re: Démocratie?

            Posté par . Évalué à 10.

            Pour être plus exact on parle de monnaie scripturale.

            Plus que l’étalon-or (qui lui concerne le change entre les monnaies), il est enfermée dans une vision petite-bourgeoise de la monnaie comme d’une réserve de richesse, or une pièce est assez peu nutritive, et un billet ne protège guère de la pluie. C’est typique de gens qui ont un petit capital (soit personnellement soit évoluant dans un tel milieu social) : il s’agit de faire comme si leur compte en banque représentait une utilité économique intrinsèque, là où la monnaie n’est qu’un médium comptable pour rendre compte des échanges de richesses (et donc doit circuler) : recevoir un salaire en contre-partie de sa production de richesse, le dépenser pour consommer la production d’autres travailleurs, etc. (en fait la distinction entre flux et stock est l’une des premières choses que l’on apprend en économie, et il va sans dire que ce sont les flux qui font marcher l’économie).

            Évidemment considérer un seul instant que la monnaie est un instrument au service de l’économie (ou pire : un bien commun) change radicalement les choses. C’est une réalité factuelle qu’il n’est pas prêt à admettre car cela rend la constitution de tout capital financier discutable et c’est, en conséquence, envisager l’éventualité de le faire fondre (entre autre par l’inflation, excellent moyen de résorber une dette au désavantage du créancier).

            D’où les considérations pseudo-moralisatrices. M’enfin, morale à demie, parce que foutre tout un peuple dans ce qui est purement et simplement une servitude par dette (dette qui s’hérite évidemment à entendre certains à la télé. expliquer qu’à notre naissance nous sommes déjà endettés), ce n’est pas défendable moralement parlant. Étant donné l’historique de la dette et de la crise financière, la morale commanderait en toute logique d’effacer la dette grecque purement et simplement et de réclamer les sommes dûes aux institutions financières spéculatrices qui ont foutu tout le monde dans la merde (banques, assurances, fonds de pension, etc.).

        • [^] # Re: Démocratie?

          Posté par . Évalué à 7.

          Ce qui me fait marrer c'est que tu es le premier à soutenir le dividende universel, refuser qu'on demande quoi que ce soit de moralisateur (ne pas fumer, se droguer) en échange de ce revenu inconditionnel et là tu prends parti pour des réformes intrusives dans l'économie de ce pays. Là on te démontre bien que la troika outrepasse ses droits en voulant dicter à ce pays comment il doit fonctionner et tu éludes. L'Europe et le FMI ne veulent pas prêter sans conditions ben qu'ils se retirent alors.
          La Russie, la Chine et même la Turquie sont déjà en embuscade pour les faire sortir de l'ornière.
          Qu'ils continuent de jouer au cons nos dirigeants, les mêmes qui baissent leur froc devant la Russie en Ukraine.

    • [^] # Re: Démocratie?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Ouaif, je te prêtes 1000€ pour que tu m'achètes des armes, ça s'ajoute à ta dette et ensuite tu me les rembourses…

      C'est plusieurs milliards d'euros de commandes militaires que le gouvernement grec précédent voulait annuler (parce que… c'était un peu la crise au niveau crédits), et que les gouvernements principalement français et allemand ont obligé à maintenir - vu que c'était des entreprises françaises et allemandes qui auraient perdu de sous…

      Je passe sur les transferts des pertes des banques vers l'état (privatiser les bénéfices, nationaliser les pertes… - le truc qu'un autre petit pays a refusé) et donc augmentation de la dette publique (pas qu'en grèce d'ailleurs) au lieu de faire payer ceux qui ont joué à prendre des risques et auraient normalement dû perdre.

      Que les grecs aient dit stop, ouf, j'espère qu'ils ne seront pas les derniers.

      Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

    • [^] # Re: Démocratie?

      Posté par . Évalué à 5.

      Au fait, tu me files 1000 Euros sans garantie que je te les rembourse STP; si tu dis non, tu es contre la démocratie suivant ton point de vue, j'espère que tu vas assumer ton envie de démocratie.
      Zenitram découvre qu'un État et un particulier, ce n'est pas la même chose…

      C'est mignon !

      Pour être plus précis : contrairement à un particulier, un État ne meurt pas, ou pas souvent, et ne tombe pas malade ou au chômage. Du coup on peut lui prêter sur de très longues durées, ou ce qui revient au même, il peut réemprunter pour rembourser des dettes antérieures.
      En contrepartie, parfois il fait faillite, ou plutôt change la loi et dit "maintenant je ne rembourse plus". Dans un État démocratique, ça vient du peuple, dans un État dictatorial, ça vient du dictateur.

      C'est donc un emprunt risqué, mais on a tendance à l'oublier. Et quand on prête avec intérêts, on accepte un risque (sans quoi pas de raison de demander un intérêt).

      • [^] # Re: Démocratie?

        Posté par (page perso) . Évalué à -7. Dernière modification le 07/07/15 à 17:03.

        C'est mignon!

        Contrairement à la tendance de vouloir excuser tout (enfin, quand ça nous plat, sinon "c'est des méchants"), quand un Etat emprunte, il a aussi des responsabilités. C'est un contrat, qui ne change pas quand le gouvernement change.

        ou plutôt change la loi et dit "maintenant je ne rembourse plus".

        Mai bizarre, dans l'exemple d'aujourd'hui, l'Etat ne veut pas dire "maintenant je ne rembourse plus" (ben oui, car ça aides conséquences).

        chiche, qu'il le dise. Ca sera clair au moins, plutôt que de venir pleurer à en demander encore plus.

        C'est con, mais contrairement à ton fantasme, ce n'est pas aussi simple que ça.
        C'est assez impressionnant comment on peut inventer les excuse les plus tordues possible pour excuser ce qui nous plait…

        Et quand on prête avec intérêts, on accepte un risque (sans quoi pas de raison de demander un intérêt).

        En l’occurrence, le problème est que plus personne ne veut prêter tellement plus personne n'y crois. Mais l'emprunteur ne veut pas dire "maintenant je ne rembourse plus", pourquoi? Tu n'y réponds pas, en tapant à côté car sans doute ce que tu dis est… Faux (concernant les responsabilités).

        Bizarre, tu trouves normal de faire défaut (alors que ce n'est pas ce que demande la Grèce, comme par hasard) mais anormal qu'on n'ai plus confiance (mais eux doivent obéir sinon "pas démocratie", comme c'est bizarre comme notion de démocratie). Bizarre non?

        Note : un particulier aussi peut faire défaut, si si, ça s'appelle faillite personnelle. C'est con hein, encore une "explication" qui part en fumée.
        Tu aurais pu dire une chose vraie, genre que dans le cas d'un Etat, les prêteur ne peuvent récupérer des biens dans le pays, seulement à l'extérieur du pays, mais tu as préférer dire des choses fausses, rien de nouveau…

        Note 2 : l'analogie est une analogie sur la responsabilité, sur ce que vous demandez, pas sur les spécificités personne/état. Tout ce que vous dites n'a rien à voir avec cette différence, comme par hasard.

        Merci pour la démonstration qu'il n'y a plus du tout d'objectivité, c'est du "j'aime et je trouve une excuse bidon pour ne pas assumer / j'aime pas donc je dis "terroristes" à ceux qui ne veulent pas faire ce que je veux.

        • [^] # Re: Démocratie?

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 07/07/15 à 17:19.

          chiche, qu'il le dise. Ca sera clair au moins, plutôt que de venir pleurer à en demander encore plus.
          À mon avis, ils y seront obligés. Soit par des coupes drastiques et "désordonnées" (façon pharmacies qui n'ont plus certains médicaments parce qu'elles ne peuvent plus payer leurs fournisseurs étrangers), soit de façon ordonnée, et c'est ça l'enjeu de Tsipras. Étant socialo-communiste, il ne doit pas être contre l'instauration d'une économie dirigée.

          En l’occurrence, le problème est que plus personne ne veut prêter tellement plus personne n'y crois.
          C'est clair. Vu d'un français, j'ai l'impression que prêter aux grecs il y a 3 ans a simplement permis au Crédit Agricole de quitter la Grèce sans trop de dommages (1,4 milliards d'Euros de souvenir, tout de même), et que ça a été tacitement accepté par nos dirigeants.
          Un libéral dirait que si le marché refuse de prêter à la Grèce, c'est pas pour que les États s'y mettent, mais bon parfois le marché se trompe.

      • [^] # Re: Démocratie?

        Posté par . Évalué à 3.

        Zenitram découvre qu'un État et un particulier, ce n'est pas la même chose…

        Ça fait quarante ans qu'au nom de ce principe on creuse délibérément un trou dont on sait de moins en moins comment nos enfants vont le gérer. Donc oui, à minima, poser la question de la pertinence d'un tel axiome n'est pas superflu.

        • [^] # Re: Démocratie?

          Posté par . Évalué à 2.

          C'est clair. Le premier dirigeant qui a emprunté pour rembourser les dettes antérieures devrait être pendu (et les extrémistes fusillés).

        • [^] # Re: Démocratie?

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Ça fait 40 ans que les gros revenus jouent avec les paradis fiscaux et font échapper à l'impôt des montants qui permettraient d'éviter d'emprunter autant (et aussi en partie qu'on allège les impôts de certains "parce qu'ainsi ils vont embaucher").

          Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

      • [^] # Re: Démocratie?

        Posté par . Évalué à 1.

        Pour être plus précis : contrairement à un particulier, un État ne meurt pas, ou pas souvent, et ne tombe pas malade ou au chômage. Du coup on peut lui prêter sur de très longues durées, ou ce qui revient au même, il peut réemprunter pour rembourser des dettes antérieures.

        Pour autant que je sache, la plupart des particuliers ne meurent pas souvent non plus. Généralement, ils ne meurent qu'une fois, et parfois ils sont encore vivants. (un peu comme les états, donc)

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # Mouai...

    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 05/07/15 à 22:17.

    Vu les conditions dans lesquelles s’est passé le référendum… J’ai plutôt l’impression du contraire.

    http://www.greekcrisis.fr/2015/07/Fr0441.html
    http://www.greekcrisis.fr/2015/07/Fr0442.html

    Édifiant !

    Je n’oublie pas non plus l’erreur des sondages, trop monumentale pour être honnête.

    Extrait du film "The Dictator"

    Arf, j’ai cru que c’était Le dictateur, le discours à la fin, magnifique ! À voir aussi Un Roi à New York film tardif, et donc injustement méconnu, de Chaplin abordant le McCarthysme. Y’en a aussi un autre sur la crise de 29, Monsieur Verdoux : le capital Allemand (entre autres, avec ses retraités) a beaucoup perdu en ~2007, faut donc qu’il se rattrape sur le dos des Grecs (entre autres).

  • # Le + intéressant c'est le futur proche

    Posté par . Évalué à 5.

    L'Europe est maintenant à la croisée des chemins.
    Au delà du référendum, c'est plus la vision démocratique de l'Europe qui est en question.
    Va t on s'orienter vers une Europe purement financière & comptable ? -> d'ou "Grexit"
    Va t on s'orienter vers une Europe légèrement plus sociale et plus "démocratique" et moins "technocratique" ? -> d'ou renégociation(*) de l'étalement de la dette

    Si j'ai bien compris, au final ce n'est pas l'effacement ou la réduction de la dette grecque qui est en jeu mais plus les conditions de remboursements liées à un nouveau plan d'aide.

    • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

      Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 05/07/15 à 23:10.

      Va t on s'orienter vers une Europe purement financière & comptable ? -> d'ou "Grexit"
      Va t on s'orienter vers une Europe légèrement plus sociale et plus "démocratique" et moins "technocratique" ? -> d'ou renégociation(*) de l'étalement de la dette

      Conneries : ce qui ne te plait pas n'est pas démocratique, ce n'est pas la définition de démocratie, n'en déplaise aux gens qui pensent que d'essayer d'imposer à 18 autres peuple est de la démocratie.

      Le social, ce n'est pas "donne et je dépense", c'est à deux que ça se fait.
      Ca m'a toujours fait rigoler les gens qui veulent que les autres dépensent (mais pas la personne qui parle, "pas assez de fric", comme par hasard…)

      Le populisme revient bien en ce moment.
      L'extrème-gauche et l'extrème-droite main dans la main, mais après ils disent être différents.

      • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

        Posté par . Évalué à 10.

        Oui mais …
        Je ne parle pas d'effacer la dette, ni de la réduire mais de modifier les conditions de remboursements. On ne change pas la finalité du contrat que les 2 parties ont signé.
        Il ne me semble pas glisser vers le populisme, c'est juste un positionnement de curseur sur une ligne. Je ne pense même pas à modifier la ligne.
        Ne t'en déplaise, Les portugais, les espagnols auraient certainement voulu pouvoir voter à un référendum mais les gouvernements au pouvoir ne l'ont pas fait.
        Tiens un petit dernier : L'argentine qui a pas mal dégusté elle aussi a un avis sur la question

        Le populisme revient bien en ce moment.
        L'extrème-gauche et l'extrème-droite main dans la main, mais après ils disent être différents

        Allez encore un effort et tu vas pouvoir atteindre le point godwin

        Ben il y a des choses qui peuvent arriver dans la vrai vie : quelques fois les socialistes sont d'accord avec Les Républicains, d'autres fois les Républicains sont d'accord avec les communistes, les communistes sont d'accord avec le FN, le FN est d'accord avec les Ecolos, … et donc si je suis ton raisonnement socialistes=LesRépublicains=communistes=FN=Ecolos=… ??

        Que l'on soit de droite ou de gauche, ce genre de propos n'a aucun sens. C'est juste une formule à deux balles que les politiciens (de gauche comme de droite) nous sortent lorsque ils n'ont rien à dire sur le fond.

        • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

          Posté par (page perso) . Évalué à -9.

          Que l'on soit de droite ou de gauche, ce genre de propos n'a aucun sens. C'est juste une formule à deux balles que les politiciens (de gauche comme de droite) nous sortent lorsque ils n'ont rien à dire sur le fond.

          L’extrême gauche et extrême droit n'a aucun problème à dire "UMPS" quand les deux gros partis sont d'accord, mais dire que deux extrêmes sont ensemble si ils sont d'accord n'aurait pas de sens?
          Deux poids, deux mesures.
          Ici, on voit que ceux qui veulent "une Europe plus sociale mais sans dire comment" font la fête avec ceux qui veulent "pas d'Europe, on ferme les portes", ça ferait rire si les conséquences n'étaient pas si désastreuses.

      • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

        Posté par . Évalué à 1.

        https://linuxfr.org/users/niconico/journaux/l-etat-francais-retourne-sa-veste-sur-l-open-data-dans-les-transports#comment-1610970

        On pourra rajouter, à toutes fins utiles, que dans le cas grec il y a des données socio-économiques objectives qui les autorisent à « avoir la main ».

    • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

      Posté par . Évalué à -3.

      Enfin l'europe a deja filer presque 300 milliards a la grece. Que vont dires les espagnols, les portugais ou autre qui sont ou ont ete dans la merde mais s'en sont sorti?

      • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

        Posté par . Évalué à 10.

        Pas filé… Prêté, pour l'instant.

        D'ailleurs, dans le cas de la France, il me semble qu'on a emprunté entre 0 et 1% pour reprêter à la grèce aux alentours de 4%. Certes c'est toujours mieux que les 15% qu'ils se seraient tapés sur les marchés financiers, mais tout de même. D'ailleurs, je crois qu'on gagne 400 millions annuellement avec les intérêts de la dette grecque.

        D'autre part, je rappelle qu'en contre partie de ces prêts, l'Europe a exigé un ajustement budgétaire très important de la Grèce, si bien qu'entre 2008 et 2015, elle est passé d'un déficit de 12.5% à un léger excédent.

        Tout ça pour dire que pour l'instant, on a rien donné à la Grèce.

        • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

          Posté par (page perso) . Évalué à -5.

          Certes c'est toujours mieux que les 15% qu'ils se seraient tapés sur les marchés financiers, mais tout de même.

          Ben… Ca s'appelle la prime de risque, rien de nouveau (d'ailleurs la prime de risque aurait dû être de 10% car c'était la prime voulu par les autres).
          Et à la vue de ce qu'il se passe, on voit que c'est logique d'avoir une prime de risque.
          Et si la Grèce n'était pas dans l'Euro, ce doute aurait été visible sur la taux de change, bref Euro ou pas la Grèce n'aurait pas été plus ou moins riche.

          Bref, rien que de très normal pour tous ceux qui ne pensent pas que l'argent est gratuit.

          Tout ça pour dire que pour l'instant, on a rien donné à la Grèce.

          Ca dépend qui "on". l'UE pas encore, mais d'autres ont lâché 40 Milliards. Et perso, vu la tournure des événements, je considère qu'il y a 300 Milliards à passer dans le budget comme "pertes sur investissement". Bon, en échange, on n'aura plus non plus les dépenses d'aide européen à la Grèce, un bien pour un mal… (c'est dommage d'en arriver la, mais difficile d'aider une entité qui ne veut pas être aidée et préfère qu'on lui donne tout plutôt).

        • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

          Posté par . Évalué à -1.

          Vu que c'etait pour payer les interets que les grecs tout seul comme des grands ont pris et n'ont pas assumer. Le fait que l'europe font en sorte qu'ils puissent payer leur creancier et avoir encore access a des prets a des taux plus ou moins normaux voir carrement avantageux je ne suis pas sur que l'on puisse dire que l'europe n'a pas donner de l'argent.

          Essaye de faire les calculs de combien cela te couterais d'emprunter a 15% et fais la comparaison avec un emprunt a 1-2%.

          Ca c'est le cote dette par contre j'aimerai que les defenseurs des grecs justifient le refus total du gouvernement grecs d'augmenter l'age des retraites? Qui est aujourd'hui en grece en moyenne a 54 ans. Je ne sais pas dans quel pays vous etes mais il me semble bien que en France l'age de la retraite est aujourd'hui a 67 ans.

          • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

            Posté par . Évalué à 10.

            Sauf erreur de ma part,

            il n'y a pas dans les textes des traités européens de prérogatives l'union à décider de l'âge de la retraite ni dans les statuts du FMI.

            Comment les Grecs se débrouillent pour honorer leur dette ça les regarde. On a confiance ou pas. On leur prêt ou pas.
            Tu n'aimerais pas qu'on te demande d'arrêter de troller sur DLFP parce que ça nuit à ta productivité et par delà à ta solvabilité en échange de ton dernier prêt immobilier.

            • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

              Posté par . Évalué à 2.

              il n'y a pas dans les textes des traités européens de prérogatives l'union à décider de l'âge de la retraite ni dans les statuts du FMI.

              Ça tombe bien, ils ne les forcent pas.

              Ce sont des choses qu'ils demandent en échange d'un prêt bancaire largement en-dessous du prix du marché.

              Si pour mon dernier prêt immobilier on me demande d'arrêter de troller sur DLFP, je peux aller voir d'autres banques, et la Grèce peut très bien faire ça.

              M'enfin, les autres ont d'autres conditions: on ne demande pas de changer l'âge de la retraite, mais ton taux d'intérêts sera beaucoup plus élevé.

              C'est encore à eux de choisir.

              Et pour le coup, "on leur prête ou pas": ben si c'est en échange d'un grand sourire et de beaux discours, c'est plutôt "ou pas".

              • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Tu devrais regarder ce qu'a déjà fait la Grèce, et lire un tantinet la version grecque du contenu des "négociations" avec le BCE, FMI et ministres des finances des pays de la CE.

                Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

                • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Je sais ce qu'ils ont déjà fait, et?
                  En quoi ça change quoi que ce soit à ce que j'écris?

                  La Grèce a toujours le choix. Ils peuvent accepter ce qu'on leur propose, tenter (vainement?) de négocier encore, ou quitter la zone Euro.
                  Aucune armée étrangère n'est entrée à Athènes pour prendre la décision à leur place.

                  Ce qu'ils ne peuvent pas faire, apparemment au grand dam de nombre de gens bien intentionnés, c'est décider seuls de ce que doivent faire ou pas les autres avec leur argent!

                  Au passage, la "version grecque" des négociations n'est certainement pas moins partisane et sujette à caution que la version du "camp d'en face".

                  • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 08/07/15 à 13:09.

                    Pour les abonnés Médiapart: Un insider raconte: comment l'Europe a étranglé la Grèce.

                    «Athènes, de notre envoyé spécial.- Quelques jours avant le référendum, un conseiller du gouvernement a reçu plusieurs journalistes français, dont Christian Salmon pour Mediapart (lire notre boîte noire). Il leur a raconté les cinq mois du gouvernement de Syriza, les discussions avec les Européens, la situation catastrophique de la Grèce. Notre interlocuteur était durant tout ce temps au cœur de la machine ministérielle en charge des négociations avec l'Union européenne. Il n'est pas tendre avec les institutions, décrit une stratégie délibérée d'étouffement menée par les institutions européennes, mais juge aussi sévèrement certaines décisions du gouvernement grec. Voici son récit au long cours. (traduction Martine Orange)»

                    Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

          • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Qui est aujourd'hui en grece en moyenne a 54 ans. Je ne sais pas dans quel pays vous etes mais il me semble bien que en France l'age de la retraite est aujourd'hui a 67 ans.

            Tu compares des choux (age moyen) et des carottes (age maximum dans 10 ans).
            En France, l'âge moyen de départ à la retraite est de 62 ans.

          • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

            Posté par . Évalué à 10.

            Ca c'est le cote dette par contre j'aimerai que les defenseurs des grecs justifient le refus total du gouvernement grecs d'augmenter l'age des retraites? Qui est aujourd'hui en grece en moyenne a 54 ans. Je ne sais pas dans quel pays vous etes mais il me semble bien que en France l'age de la retraite est aujourd'hui a 67 ans.

            Ils voulaient taxer plus les entreprises à 29% mais la troika ne voulait que 28%, ils voulaient taxer les hauts revenus, notamment ceux dépassant 500k€ par an, la troika a refusé tout net. Moi je veux bien qu'on m'explique pourquoi il n'y aurait qu'un seul choix dans les recettes et les dépenses que peut faire un pays dans cet UE soit disant démocratique, c'est-à-dire faire payer plus aux pauvres (comme augmenter la TVA), et faire payer moins les riches. Ce qui gêne la troika, c'est que ce gouvernement est banalement de gauche et qu'il ne fait pas les mêmes choix économiques que les autres et que c'est bien son droit surtout qu'il a été élu sur ce programme !

            • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

              Posté par . Évalué à 7.

              C'est marrant de voir toute l'idéologie derrière tout ça.

              En Allemagne tous les partis sont contre Tsipras à l'exception de Die Linke

              Et pour revenir sur les retraites c'est assez symptomatiques cette volonté d'exclure les autres du système qui nous avantage (l'esprit conservateur à l'action). En Allemagne, c'est même les retraités, des inactifs qui dirigent le pays … et l'Europe :

              http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/10/11/l-allemagne-affiche-desormais-la-population-la-plus-agee-d-europe_1773826_3244.html

              Revoyez aussi les dernières statistiques francaises sur les électeurs de droite conservatrice …
              Un problème de société latent …

              • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                Posté par . Évalué à 1.

                Autre article intéressant qui montre comment les donneurs de leçons ne s'appliquent pas à eux-mêmes ce qu'ils exigent pour les autres:
                http://www.slate.fr/monde/86365/allemands-aujourdhui-heureux-mais-demain

                Les principales mesures qu’il a prises depuis son arrivée au pouvoir visent à satisfaire des besoins immédiats, notamment à améliorer le sort des générations les plus âgées. Deux exemples: l’introduction d’une retraite pour les mères au foyer, réclamée par les éléments les plus conservateurs de la démocratie-chrétienne et l’utilisation des excédents des caisses de retraite pour augmenter les pensions au lieu de baisser les cotisations des actifs.
                Les dépenses sociales sur lesquelles la CDU et le SPD se sont mis d’accord se font au détriment des investissements à long terme, notamment dans l’éducation et les infrastructures. C’est le principal reproche que l’opposition fait à la grande coalition, sans toutefois être entendue malgré l’attention que la majorité semble vouloir porter aux générations futures.

                • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                  Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                  Autre article intéressant qui montre comment les donneurs de leçons ne s'appliquent pas à eux-mêmes ce qu'ils exigent pour les autres

                  Une autre contrainte est de le faire à budget équilibré ("zéro noir", y compris charge de la dette), mais bizarrement tu "oublies" cette partie de ce qu'ils s'appliquent à eux-même…

                  • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 06/07/15 à 13:28.

                    Que vient faire dans la choucroute le fait que des inactifs majoritaires en proportion sont en mesures d'imposer encore plus de sacrifices aux actifs. Un comble pour une démocratie ?
                    Les profiteurs ne sont pas toujours ceux auxquels on pense.

                    (Paradoxalement sous la pression des sociaux démocrates l'âge de la retraite a été abaissé en Allemagne d'ailleurs)

                    Merkel n'agit que par clientélisme et son pouvoir de nuisance va bien au-delà des frontières allemandes.
                    C'est bien ce qu'on lui reproche.

                    • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                      Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 06/07/15 à 13:35.

                      Que vient faire dans la choucroute

                      Euh… Tu dis que la Grèce n'est pas libre, tu donne un exemple en oubliant un critère très important. Si la Grèce avait un budget identique (en "zéro noir"), elle n'aurait pas besoin de demander l'avis de créancier.
                      C'est ballot d'oublier le point le plus important… Ha oui, ça n'aide pas à en faire des grands méchants d'un côté et des faibles de l'autre…

                      Merkel n'agit que par clientélisme et son pouvoir de nuisance va bien au-delà des frontières allemandes.

                      N'en déplaise aux chercheurs de bouc émissaire, Merkel n'a aucun pouvoir elle-même. Le peuple Allemand lui délègue temporairement un pouvoir (parait qu'on appelle ça la démocratie), qui peut être utilisé que sur ce que contrôle l'Allemagne (limitation du périmètre).
                      N'en déplaise à ceux qui veulent voir l'Allemagne (et les allemands) comme les méchant, PERSONNE ne veut prêter à la Grèce (tout le monde dit "il faut, mais avec l'argent des autres"). Bizarre d'accuser l'Allemagne de ce que fait tout le monde, non?
                      N'en déplaise à ceux qui parlent de terroristes, la Grèce est libre de poser sa démission de l'UE et de faire une autre union. Bizarrement, on veut rester avec les allemands, va comprendre…

                      Populisme.

          • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

            Posté par . Évalué à 10.

            Ca c'est le cote dette par contre j'aimerai que les defenseurs des grecs justifient le refus total du gouvernement grecs d'augmenter l'age des retraites?

            Hum ça sert à quoi de vouloir retarder le départ en retraite alors que le chômage des jeunes atteint 60%, tu veux juste qu'il passe à 80% ?

            Vu que c'etait pour payer les interets que les grecs tout seul comme des grands ont pris et n'ont pas assumer.

            Que les gouvernement de la Grèce ont accepté, et parfois de manière douteuse, sur les recommandation "d'expert" venant, entre autre, de banques comme GS; l'Europe n'aurait pas du garantir la dette, sauf que dans le lot, il y avait des banques européenne, c'est pas la Grèce que l'Europe à sauvé mais ses banques, ces banques qui on fait des erreurs de gestions (taux trop faible, mauvais conseils, trop prêté…), et on fait payer au peuple grecque la mauvaise gestion d'une minorité.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

              Posté par . Évalué à 2.

              À propos, le gouvernement grec a mis en place une commission pour discuter de la légitimité. Il se trouve que dedans il y a Toussaint du CADTM, du coup on a eu le droit à quelques communications en français sur le travail de cette commission (qui doit encore beaucoup plancher). \o/ à suivre.

              https://www.youtube.com/watch?v=x_Y3CUZUIN4

              Cette commission devrait aider à faire la lumière dans le détail sur ce qui s’est réellement passé (même si on sait très largement dans les grandes lignes).

          • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

            Posté par . Évalué à 2.

            des prets a des taux plus ou moins normaux voir carrement avantageux je ne suis pas sur que l'on puisse dire que l'europe n'a pas donner de l'argent.

            Faire économiser x milliards d'euros à quelqu'un, c'est pas exactement similaire à donner x milliards d'euros à quelqu'un. Ensuite c'est pas à 2% qu'un prête à la Grèce mais plutôt à 4-5%. La Grèce n'a pas (encore ?) coûté 300 milliards d'euros à l'Europe (et encore moins 300 milliards d'euros aux contribuables européens).

        • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

          Posté par . Évalué à 0.

          Tout ça pour dire que pour l'instant, on a rien donné à la Grèce.

          L'argent que la France a prêté à la Grèce n'est plus disponible en France pour investir.
          Si l'investissement de ce même argent avait créé de la valeur et des emplois en France, peut-être qu'il aurait rapporté plus de 400M/an (qui ne sont pas garantis sur le long terme vu que la Grèce va se retrouver encore une fois en défaut de paiement…).

          Et si tu penses que non, alors je te suggère d'ouvrir une banque et de prêter comme ça à des taux raisonnables à toutes les économies en difficulté.
          Celles qui ont essayé sont les mêmes qui étaient dans la merde.

          • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

            Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 08/07/15 à 00:45.

            L'argent que la France a prêté à la Grèce n'est plus disponible en France pour investir.

            Tu veux dire l'argent que des banquiers imprudents ont fini par faire racheter par les Etats.
            La faute à qui ? Aux grecs ? Je ne crois pas.

          • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

            Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 08/07/15 à 01:04.

            Celles qui ont essayé sont les mêmes qui étaient dans la merde.

            Et qui ne le sont plus.
            Privatiser les gains, nationaliser les pertes qui disaient.
            Mais qu'elle crèvent ces banques … pour une véritable concurrence libre et non faussées. Il en va ainsi de l'imcompétence.
            Si vous voulez être libéraux, soyez le jusqu'au bout pas quand ça vous arrange.

            • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

              Posté par . Évalué à 2.

              Si vous voulez

              Merci! Je ne sais pas qui sont les autres, mais je tâcherai de les représenter dignement (?!)

              Mais qu'elle crèvent ces banques … pour une véritable concurrence libre et non faussées. Il en va ainsi de l'imcompétence.

              Pas de problème. Mais j'espère que ce n'est pas la tienne de banque qui s'écroule en emportant tes économies?

              Parce que vois-tu, l'intérêt de racheter les dettes aux banques et les empêcher de crever, c'est qu'elles ne vont pas entraîner leurs congénères avec elle et permettre la contagion de la crise grecque au Portugal, à l'Espagne, à l'Italie, puis… à la France, etc.

              M'enfin peut-être que tu voudrais plutôt une bonne crise où la Grèce reste dans la merde mais se console en se disant que maintenant nous le sommes tout autant.

              • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Plutôt que de renflouer (pour la xieme fois) une banque, on pourrait la nationaliser

                \Ö<

              • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                Posté par . Évalué à 4.

                Mais j'espère que ce n'est pas la tienne de banque qui s'écroule en emportant tes économies?

                Aucun risque :
                http://www.cbanque.com/placement/garantie-depots.php

                Parce que vois-tu, l'intérêt de racheter les dettes aux banques et les empêcher de crever,

                ça leur permet surtout de continuer de jouer avec le feu, si elles se plante c'est pas grave y a les états pour garantir…

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Aucun risque :
                  http://www.cbanque.com/placement/garantie-depots.php

                  Extrait de Wikipédia:

                  Les réserves du Fonds de garantie des dépôts sont d'environ 2,0 milliard d'euros (ce qui correspond à 30 euros par habitant). Ces fonds seraient donc suffisants pour garantir seulement 20 000 comptes à la hauteur maximale prévue par la loi. Face à une crise bancaire systémique, le fonds compterait sur l'intervention de l'État comme cela a été le cas aux États-Unis lors de la faillite de la banque Indymac en juillet 2008, placée sous contrôle du Federal Deposit Insurance Corporation (les comptes ont été garantis jusqu'à 100 000 $ par l'État américain).

                  L'intervention de l'État dépend de ses propres liquidités.
                  Si on se retrouve dans le même type de scénario que la Grèce, tu seras autant dans la merde. Si tu arrives à couler toute la zone euro, on pourra décider de faire marcher la planche à billets, et là ton compte sera sans doute recouvré, seul problème: l'argent n'y vaudra plus qu'une portion de sa valeur, donc tu perds quand même.

                  ça leur permet surtout de continuer de jouer avec le feu, si elles se plante c'est pas grave y a les états pour garantir…

                  Oui, c'est un équilibre à trouver. Leur interdire de jouer avec le feu, ça revient à leur interdire d'avoir des activités en Grèce pendant les prochaines années, voire de lever le pied dans d'autres pays.
                  Donc pour "sauver" la Grèce d'une "génuflexion éternelle", on va la condamner à ne pouvoir emprunter qu'à des institutions européennes?

                  • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Si on se retrouve dans le même type de scénario que la Grèce, tu seras autant dans la merde. Si tu arrives à couler toute la zone euro,

                    Si la France coule, l'euro sombre avec, et l'Europe, les US et la Chine suivent probablement.

                    Mais si on en est là, c'est justement parce qu'on les sauve à tout va, plusieurs grandes banques Françaises (mais pas toutes) avaient prêté, au delà du raisonnable à la Grèce, en les renflouant via un prêt à la Grèce on les a conforté dans leur prises de risques inconsidérées.

                    C'est marrant d'ailleurs de voire que les banques n'en sont pas à leur premier rater, c'est marrant de voire comment les états se plient à leur exigences.

                    Enfin, c'est bien beau de dire qu'on ne peut garantir que 20000 comptes, combien de comptes ont effectivement 100k€? (la moyenne Française est à 25k€ pour l'épargne), bon ça fait 80000 comptes (ce qui est quand même insuffisant), mais c'est pas comme si les fond de la banques disparaissaient, l'état n'a pas à se substituer totalement à la banque, heureusement.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 08/07/15 à 09:25.

                Donc tu conviens que ce sont eux qui ont foutu la merde et qu'il faut foutre la paix au Grecs.
                On restructure et basta.
                C'est tout ce que disent nombre d'économistes:
                Encore un en date d'hier.
                http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/ne-pas-reduire-la-dette-condamne-la-grece-a-la-genuflexion-eternelle_1697106.html

                Mais, voilà Mme ne veut pas en entendre parler. Elle a menti à son peuple et ne veut pas perdre la face.

                • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                  Posté par . Évalué à -1.

                  C'est comme ça que commence les guerres (les allemands ne sont pas à leur coup d'essai dans ce domaine.)
                  Les conséquences géopolitiques du Grexit commencent à inquiéter pas mal de monde:
                  http://www.bfmtv.com/international/une-sortie-de-la-grece-un-risque-geopolitique-900479.html

                  • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                    Posté par . Évalué à -2.

                    (les allemands ne sont pas à leur coup d'essai dans ce domaine.)

                    Le Nazisme, c'était il y a 70 ans.

                    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                    • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                      Posté par . Évalué à 2.

                      L'orgueil des allemands lui est toujours bien présent. Et parler de guerre ne signifie pas que le nazisme va resurgir.
                      Mais:

                      • les peuples européens se déchirent
                      • la Russie est toujours belliqueuse
                      • si les frontières grecque deviennent perméables bonjour la montée des extrémismes …
                    • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Remarque que si on appliquait aux Allemands le raisonnement de certains quand ils parlent du peuple grec, selon quoi il y aurait une culture de la fraude, d’anti-étatisme, etc. On pourrait leur en balancer plein la gueule en terme de violence, de psychorigidité, et d’agressivité, et de culture autoritaire.

                      C’est bien le soucis. Car lorsqu’on en arrive là en terme d’argumentation, le risque de guerre est à prendre au sérieux.

                      Stupeur et tremblements.

                • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                  Posté par (page perso) . Évalué à -8.

                  On restructure et basta.

                  Cool, on recommence dans quelques années, c'est ce que tu demandes (mais pas avec ton argent, celui des autres c'est mieux)
                  Justement : non.
                  C'est restructuration et réformes, mais comme ça bloque d'un côté, ben ça bloque de l'autre.

                  Bizarrement, tu "oublies" une partie de ce qui est dit.

                  Mais, voilà Mme ne veut pas en entendre parler. Elle a menti à son peuple et ne veut pas perdre la face.

                  Surtout ne pas chercher à comprendre pourquoi ça bloque, les méchants allemands et basta.
                  Clair que comme ça, on va avancer (vers la sortie surtout).

                  C'est comme ça que commence les guerres (les allemands ne sont pas à leur coup d'essai dans ce domaine.)

                  Hop Godwin, on voit le niveau du débat.
                  La Grèce est libre de faire défaut (avec les conséquences d'un défaut, normal), mais bizarrement tu demandes (comme le gouvernement grec) à ce que les autres acceptent d'eux-mêmes "gratos et sans garanties" (la feuille blanche d'hier était une bonne blague de leur part, on a vraiment des rigolos), ça fait beurre et argent du beurre la… Mais il n'y a que les "allemands" d'horrible.

                  Dit, tu n'aurais pas oublié de lire les journaux avec les réactions ulcérées des autres pays? Ha non, bouc émissaire allemand, c'est tellement plus simple…

                  Vaut mieux en rire.

                  • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Tu as raison, il vaut mieux opprimer tout un peuple que d'éponger des dettes insoutenables comme la majorité des économistes l'affirment…simplement par idéologie anti gôche.

                    Point Godwin ? pardon la première guerre mondiale c'étaient aussi des nazis ? J'ai parlé de nazisme moi ?
                    C'est surtout une échappatoire commode lorsqu'on ne s'en sort pas dan un débat que d'accuser l'autre ainsi.
                    Le risque géopolitique existe bel et bien et pas mal d'articles en parlent comme celui que j'ai pointé

                    Et question qualité des débats je n'ai reine à t'envier…

                  • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                    Posté par . Évalué à 8.

                    C'est restructuration et réformes, mais comme ça bloque d'un côté, ben ça bloque de l'autre.

                    Ça fait 5 ans que la Grèce «réforme» (je mets entre guillemets parce que quand on voit le résultat, c'est plutôt de l'ordre de la régression) sous les ordres de la Troïka. On leur a même promis une restructuration si jamais ils avaient un excédent primaire. Maintenant ils ont un excédent primaire et on leur dit «pas de restructuration mais on continue les réformes». Tu trouves pas qu'on se fout un peu de leur gueule là ? Moi je trouve que ce n'est pas la Grèce qui bloque, c'est bien l'Allemagne et Merkel qui est incapable de tenir les promesses contradictoires qu'elle a faite à ses électeurs et à la Grèce.

                  • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Et le blocage des allemands veut qu'ils ne veulent qque des efforts sans aucune concession sur la dette.

                    Les grecs veulent consentir à faire des efforts (il ya eu des propositions mais demandent qu'ils soient conditionnés à une restructuration … pour voir enfin le bout du tunnel (Faut-il rappeler qu'il sont en excédent primaire).
                    Mais Mme ne le veut pas elle a promis à ses électeurs que toutes la dette (celle de ses banques imprudentes rappelons-le) serait remboursée.
                    Le FMI, la plupart des économistes s'accordent à dire qu'il faut rstructurer et qui bloque ? Mme Merkel
                    Qui est le démagogue au fait ?

                  • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                    Posté par . Évalué à 7.

                    Je suppose que tu dois lire les journaux allemands. Il est assez dur de percevoir en France ce que tu décris.
                    Mes lectures étrangères se limitant à quelques articles du New York Times je n'ai vu nulle part que les grecs n'avaient rien fait.

                    Si l'Allemagne est autant visé c'est parce que c'est elle qui s'exprime au nom de la Bulgarie ou de la Slovaquie (actuellement au parlement) et que comme l'écrit le NY Times "As de facto leader of Europe, Ms. Merkel", ben à qui s'adresser d'autre que celui qui dirige ?
                    Le problème est que tout le monde à l'air à peu près d'accord sur le fait que les prêts de l'Europe n'ont servi qu'à rembourser nos banques privées (moins les allemandes que les autres semble-t-il donc difficile d'accuser de favoriser ses intérêts directs) et que les réformes imposées et appliquées ont d'une part assaini un peu l'économie grecque mais dans le même temps abaissé fortement son PIB, faisant donc exploser son taux d'endettement sans pour autant que l'endettement ait en réalité augmenté.

                    Qu'on demande à la Grèce de rembourser est légitime. Qu'on exige un droit de regard sur ses comptes en échange d'argent frais l'est tout autant. Mais si nos décisions conduisent à une baisse des revenus grecs je ne comprends pas qu'on ajuste pas les mesures attendues.
                    Je peux me tromper mais j'ai quand même l'impression qu'on essaye de soigner un malade avec le mauvais traitement avec pour seul argument que ce traitement a marché sur d'autres malades. Peut-être que la Grèce ne souffre pas de la même maladie même si vu de loin les symptômes sont les mêmes.

                    • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                      Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 08/07/15 à 13:44.

                      pour seul argument que ce traitement a marché sur d'autres malades

                      Lesquels? Parce que jusqu'à présent ils ont toujours mené le patient dans un état encore plus mauvais.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

        Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 06/07/15 à 14:59.

        Que vont dires les espagnols, les portugais ou autre qui sont ou ont ete dans la merde mais s'en sont sorti?

        L'Espagne est loin de s'en sortir… les trois dernières années elle s'est endettée de 52% de son PIB. Et ça, ce sont les données officielles, car ils n'incluent pas certaines choses dans la dette, comme le sauvetage de certaines banques. Aujourd'hui même le gouvernement a reconnu la perte définitive de 12 milliards d'euros dans le sauvetage d'une banque.

        Bref, l'Espagne, c'est la Grèce en dix fois plus, et c'est pour ça que personne ne veut en parler ; si la BCE arrête d'acheter la dette espagnole, en quelques jours l'Espagne se retrouve sans liquidité pour longtemps, car elle est insolvable. Et la France sera insolvable le jour où l'Espagne (ou l'Italie) reconnaisse le fait qu'elle est elle-même insolvable ; ce jour-là nos banquiers devrons décider entre nous expliquer où se trouve notre argent ou créer un conflit entre grecs, espagnols, français, allemands…

        Mais la faute n'est pas des grecs, ni des espagnols, ni des français, ni des allemands, mais du système qui triche en comptabilisant la dette comme de la richesse, le tout mené par un organisme indépendant, mais en fait non démocratique et non contrôlable, la BCE, qui s'est octroyé le pouvoir de décider de la politique des pays.

        • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

          Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 06/07/15 à 15:03.

          la BCE, qui s'est octroyé le pouvoir de décider de la politique des pays.

          La BCE ne s'octroie rien du tout : faute de décision politique, elle doit travailler dur pour corriger ces non décisions politiques.

          Encore des bouc émissaires, où on accuse (mettre ici un nom au pif) de faire x, et volontairement en plus, comme ça.

          Car si la BCE ne faisait que ce en quoi elle était en charge, ça ferait longtemps que la Grèce serait sans liquidités. la BCE est obligée en permanence de violer ses règles pour secourir, et on l'accuse de ne pas secourir… Bonne blague.

          Triste.
          (perso, je trouve que les employés de la BCE ont bien du courage, à être conspué de partout gratuitement et à quand même essayer de sauver ce qu'ils peuvent)

          • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            la BCE est obligée en permanence de violer ses règles pour secourir

            Effectivement, c'est bien là le problème, c'est qu'elle n'a fait que ça depuis le début : tricher. C'était la seule façon de maintenir ce système friand de bulles économiques et qui survit grâce à la dette. C'est tout sauf de la responsabilité : un organisme responsable n'aurait jamais permis la construction d'autour de 800 mille habitations par an en Espagne grâce à des taux d'intérêts trop bas pour elle ; c'est plus que ce qu'ont construit la France, l'Italie et l'Allemagne réunies. Un organisme responsable aurait sonné l'alarme il y a au moins une dizaine d'années et aurait fait ce que tu dis, essayer de corriger, mais avant le désastre, et pas après, en se faisant passer en plus pour les victimes, comme s'ils n'étaient en rien responsables.

            Si la BCE s'était limité à contrôler l'inflation réelle (pas celle qu'ils nous vendaient), les taux d'intérêts auraient dû monter bien avant, et la catastrophe en Espagne n'aurait pas atteint ces proportions, et les banquiers n'auraient pas prêté ces quantités d'argent aux banquiers du sud de l'Europe alors qu'il était bien visible que ces dettes ne pourraient être payées qu'en socialisant les pertes entre les citoyens.

            • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              C'est assez rigolo ce que tu dis, car l'Allemagne hurlait à cette baisse des taux, justement à cause de ce risque, mais les autres pays ont voulu baisser.
              qui on accuse aujourd'hui d'avoir baissé? L'Allemagne, le pays qui ne voulait pas baisser.

              Va comprendre la logique dans les accusations…

              Effectivement, c'est bien là le problème, c'est qu'elle n'a fait que ça depuis le début : tricher.

              Parce qu'on la force, à ne pas prendre de décision politique. Tu aurais voulu qu'elle ne triche pas? Pas de soucis, mais alors ça aurait fait mal à tous les pays périphériques… Ha oui, pardon, quand elle aide ça ne va pas, et quand elle n'aide pas ça ne va pas non plus.

              La critique est facile, surtout à postériori et en ne regardant pas qui voulait quoi (faut juste taper sur l'Allemagne, la seule au pouvoir de la BCE, enfin… peut-être, peut-être pas;)

              • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                C'est assez rigolo ce que tu dis, car l'Allemagne hurlait à cette baisse des taux, justement à cause de ce risque, mais les autres pays ont voulu baisser.

                Je parlais des taux d'intérêts bas qu'il y avait pendant la période d'expansion des bulles, pas après Trichet. C'est la période antérieure que l'on paie maintenant.

                Tu aurais voulu qu'elle ne triche pas?

                Évidemment, un organisme sérieux ne doit pas tricher pour créer une illusion de prospérité de quelques années, qui ne peut pas terminer d'une autre façon que ce que l'on voit actuellement, une bulle se payant beaucoup plus cher qu'un comportement responsable à la longue. Ça n'a rien de nouveau, c'est déjà arrivé dans l'Histoire plusieurs fois, c'était prévisible. Dire que les grecs font de la triche aujourd'hui, alors que c'était le propre Draghi qui aidait les élites grecques à tricher il y a une dizaine d'années, est d'une grande hypocrisie.

            • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

              Posté par . Évalué à 6.

              un organisme responsable n'aurait jamais permis la construction d'autour de 800 mille habitations par an en Espagne grâce à des taux d'intérêts trop bas pour elle

              Quand la Troïka juge que le système de retraite actuel de la Grèce n'est pas soutenable et refuse de le financer même ponctuellement, on hurle à l'ingérence, mais quand la BCE prête l'argent sans demander à quoi il va servir, elle est irresponsable.

              • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                Posté par (page perso) . Évalué à -7.

                Pile, je gagne, face tu perds.
                Grand classique de la manipulation politicienne.

                Rien de nouveau (malheureusement).

              • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 08/07/15 à 17:07.

                Je n'ai dit à aucun endroit qu'il faut prêter de l'argent à la Grèce dans la situation actuelle, alors qu'elle a déjà une dette impayable ; je pense plutôt le contraire, augmenter la dette publique ne sert absolument à rien. Bref, ce que je dis c'est que la dette aurait dû rester cloisonnée à ce quelle était initialement : des dettes privées entre entités privées ; on ne serait alors pas en train de parler de retraites maintenant.

          • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

            Posté par . Évalué à 3.

            La BCE ne s'octroie rien du tout : faute de décision politique, elle doit travailler dur pour corriger ces non décisions politiques.

            Comme tu le dis. Quel politiques jouent le pourrissement
            depuis toujours:
            http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-le-non-grec-place-angela-merkel-au-pied-du-mur-489692.html
            et encore maintenant
            http://www.valeursactuelles.com/monde/grece-oxi-54150

            Mais bon comme tu nous as peremptoirement déclaré que l'Allemagne ne pouvait RIEN bloquer

            • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

              Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 06/07/15 à 15:35.

              l'Allemagne ne pouvait RIEN bloquer

              Elle ne peut toujours rien bloquer.
              Ha, tu veux dire que refuser de filer du fric c'est bloquer? file-moi 1000 € s'il te plait, ne bloque pas hein…

              L'Allemagne est seule au monde à avoir de l'argent, on dirait, enfin… peut-être pas.

              Quel politiques jouent le pourrissement

              Respecter le choix du peuple grec est pourrir? Ha ok…
              Le peuple grec a dit "on ne veut pas négocier" en pratique, mais l'Allemagne est la méchante…
              L'Allemagne attend des proposition, parce qu'elle ne voit pas à quoi ça sert de négocier avec un "non".

              Sérieux, qu'est-ce qu'on peut négocier avec un "non"? A part "je veux ton beurre et ton argent et ton cul", mais ça ce n'est pas de la négo.

              N'inverse pas les rôles.


              Sacrément triste de voir ça, cette manipulation des faits, toujours accuser l'autre de tous les maux. Aide-toi et le ciel t'aidera, sans doute pas appris.

              • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                Posté par . Évalué à 6.

                Le peuple grec a dit "on ne veut pas négocier" en pratique, mais l'Allemagne est la méchante…
                L'Allemagne attend des proposition, parce qu'elle ne voit pas à quoi ça sert de négocier avec un "non".

                Arrête de mentir tout le temps, s'il te plait.
                Les grecs veulent négocier, ils ont des propositions. L'Allemagne (notamment) a refusé les propositions grecques.
                Le "non" grec concerne certaines propositions.

                Le fait que tu abuses de la parole dans ce journal est déjà assez pénible, si en plus tu continues d'y mentir, ça va carrément devenir invivable.

                • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                  Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 06/07/15 à 15:41.

                  Excuse-moi, je n'avais pas compris que négocier, c'était devoir dire oui à la Grèce.
                  Je vais de ce pas corriger mon dico (ou pas).

                  L'Allemagne (notamment) a refusé les propositions grecques.

                  Je propose que tu me files 1000€. Si tu refuses, tu es un méchant qui ne veut pas négocier.
                  J'ai une proposition, ne dit pas que j'en n'ai pas!

                  Qui ment?
                  Désolé de regarder la réalité, pas les manœuvres politiques ridicules pour faire croire qu'il y a des pauvres malheureux qui ne peuvent être entendu (mais à la décharge, une telle manipulation touche sa cible, ils ont donc sans doute raison de tenter le coup)

                  • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Qui ment?

                    Toi.

                    Cordialement,

                  • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je propose que tu me files 1000€. Si tu refuses, tu es un méchant qui ne veut pas négocier.
                    J'ai une proposition, ne dit pas que j'en n'ai pas!

                    C'est presque touchant tant de manichéisme de ta part.
                    Comme si des négociations il n'y en avait pas eu. On t'a pointé plus haut les propositions de Tsipras … retoquées par la Troika.
                    Il demande juste qu'on restructure la dette, car tous les économistes sont d'accord sur ce point. Ce n'est pas soutenable sans restructuration. Mais Mme ne veut pas, elle a promis à ses électeurs que tout serait remboursé, intérêts compris.

                    L'homme de paille, ça te ressemble tellement

                    • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      On t'a pointé plus haut les propositions de Tsipras … retoquées par la Troika. Il demande juste qu'on restructure la dette

                      Dans le Monde ils disent qu'une grosse partie de la dette a déjà été effacée au profit de la Grèce :

                      En Allemagne, l’opinion publique est globalement très remontée contre l’idée de donner un euro de plus à la Grèce, alors qu’en 2012 plus de la moitié de l’ardoise avait déjà été effacée (environ 107 milliards d’euros).

                      • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Outre que l'objectivité du Monde à propos de la Grèce soit toute relative, ça change quoi, qu'une partie ait déjà été effacée ?

                        La dette actuelle reste irremboursable, même le FMI l'admet.
                        Il faut donc essayer d'avancer et de faire avec cet état de fait.

                        Punir les grecs n'avancera à rien, à part peut-être pour satisfaire les citoyens européens les plus sadiques (dont quelques allemands, j'imagine).

                      • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Tu as raison.

                        Mais puisque tu t'intéresses au sujet, je t'invite à lire ceci.

                        Tu y apprendras que la troika s'est faite oublier à la clause de revoyure lorsque le budget serait en excédent primaire,
                        qu'on a fait passer une partie de la dette du privé au public (comme d'hab), que la dette n'était publiquement pas soutenable et qu'imposer un cure d'austérité n'a fait qu'aggraver leur situation.

                        Voici un petit historique:
                        http://www.franceculture.fr/2015-06-30-tout-comprendre-sur-la-dette-grecque-en-six-etapes

                      • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 06/07/15 à 17:16.

                        Juste comme ça pour rire,

                        petit rappel de ce qu'on a déjà fait comme cadeau aux banques … et on voit les efforts qu'elles ont consenties pour se réformer

                        Citigroup – $2.513 trillion
                        Morgan Stanley – $2.041 trillion
                        Merrill Lynch – $1.949 trillion
                        Bank of America – $1.344 trillion
                        Barclays PLC – $868 billion
                        Bear Sterns – $853 billion
                        Goldman Sachs – $814 billion
                        Royal Bank of Scotland – $541 billion
                        JP Morgan Chase – $391 billion
                        Deutsche Bank – $354 billion
                        UBS – $287 billion
                        Credit Suisse – $262 billion
                        Lehman Brothers – $183 billion
                        Bank of Scotland – $181 billion
                        BNP Paribas – $175 billion
                        Wells Fargo – $159 billion
                        Dexia – $159 billion
                        Wachovia – $142 billion
                        Dresdner Bank – $135 billion
                        Societe Generale – $124 billion
                        “All Other Borrowers” – $2.639 trillion

                        Avec ça elle peuvent bien rogner un peu sur leur marge.
                        N'oublions pas qui a prêté à la Grèce au commencement.

                        • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                          Posté par (page perso) . Évalué à -7. Dernière modification le 06/07/15 à 17:26.

                          petit rappel de ce qu'on a déjà fait comme cadeau aux banques … et on voit les efforts qu'elles ont consenties pour se réformer

                          "Cadeaux" en échange de réformes, si si. Même parfois des prises complètes de pouvoir pas appréciées par les actionnaires

                          Argent contre réformes.
                          Argent contre pouvoir de décision.
                          Retour sur le marché en remboursant (ben oui, les "cadeaux" étaient des prêts, non "coupés" et avec des interêts) ASAP car les taux étaient plus élevés que sur le marché (faut croire que les demandes des États étaient bonnes, car peu de faillites, le problème grec et le refus des réformes, toujours à négocier, à essayer de ne pas faire de réformes).

                          Bref, tout ce que la Grèce refuse (elle veut l'argent mais sans les réformes et laisser un pouvoir de décision), et les banques n'ont pas demandé une réduction de leur dettes ni de baisse d’intérêts (elles l'ont remboursé pour justement ne plus avoir d'Etat qui peut décider).

                          Merci pour la comparaison, tu te mets à militer pour que la Grèce accepte les propositions de l'UE, que le gouvernement grec applique ce que lui dit l'UE.


                          La désinformation ("cadeaux" tout ça…) bat son plein, la réalité n'a que peu d'importance quand il s'agit de cracher sur des entités qui ne plaisent pas. C'est ça la démocratie? On m'a bien menti…

                          • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                            C'est assez incompréhensible que tu arrives à avoir les idées à ce point confuses, quand c'est pourtant très simple. La Grèce est insolvable, elle ne pourra jamais payer sa dette. Accepter de l'augmenter indéfiniment avec les propositions de l'UE c'est juste accepter un esclavage à vie. Mais si les banques arrêtent de prêter à l'Espagne et l'Italie également, ces dernières seront elles aussi insolvables : leur situation est la même. Si les banques arrêtent de prêter à l'Espagne et l'Italie, la France deviendra insolvable également, tout comme l'Allemagne, leur richesse dépendant de dettes dont il a toujours été évident qu'elles ne seraient jamais payées.

                            Bref, ce système ne se maintient que grâce à la confiance et la corruption des élites des pays ; le jour où un pays décide de ne plus accepter l'aide de l'UE et fait défaut, les banques devront reconnaître que l'argent qu'elles disent avoir par les intérêts de la dette n'existe pas. Ce système est indéfendable : il propose aux pays de vivre d'argent qui n'existe pas en échange de leur souveraineté.

                            • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Accepter de l'augmenter indéfiniment avec les propositions de l'UE c'est juste accepter un esclavage à vie.

                              Ce serait surtout ouvrir la voie à l'élection des néo-nazis d'Aube Dorée. Je pense qu'il faut éviter cela à tout prix, qui a envie de voir un tel parti arriver au pouvoir en Grèce – ou ailleurs? En dépit de la crise terrible qui s'abat sur lui, le peuple Grec a fait le choix de la démocratie et s'est doté d'un gouvernement républicain: tout ceux qui pousseraient Syriza vers l'échec politique feraient le jeu de l'extrême droite!

                              • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                                Posté par . Évalué à 6.

                                La Grèce a connu la dictature des colonels et n'a aucune envie de retourner vers un gouvernement d'extrême-droite. Aube Dorée est très minoritaire (6,28% aux dernières élections, en recul par rapport au précédentes), il n'y a bien que des médias français fascinés par le FN pour en faire un sujet quelconque.

                                • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                                  Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 07/07/15 à 11:14.

                                  Avant aussi en France le FN était très minoritaire.

                                  Maintenant, les idées/idéologies du FN sont appliqués par l'UMP et le PS depuis des décennies (vols charters, camps pour "étrangers", …), ministère de l'intérieur xénophobe, l'immigration vu et vécu comme un problème, … :(

                                  "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                                • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                  Aube Dorée est très minoritaire (6,28% aux dernières élections, en recul par rapport au précédentes)

                                  C'est un précision très importante. Les quelques commentaires que j'avais pu lire dans la presse à leur sujet, les donnaient gagnants à l'élection qui a en réalité consacré Syrizia, leur donnant ainsi une importance qu'ils n'auraient pas en réalité.

                                  • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                                    Posté par . Évalué à 10.

                                    Assimiler la gauche (on va dire radicale pour faire plaisir aux braves gens qui classent encore les sociaux-démocrates type PS - plus tellement social, de moins en moins démocrates - à gauche) à l'extrême-droite c'est très à la mode en France pour tenter de discréditer toute alternative.

                                    On se retrouve avec des journalistes qui mentent en annonçant des ministres AubeDorée dans le gouvernement Syriza-ANEL (pas des gens très festifs, mais rien de comparables à des néo-nazis), des ministres français qui balancent sans vergogne que FN = Syriza, etc.
                                    À rapprocher en France du traitement du FrontDeGauche assimilé à "un extrême" juste parce qu'ils ont des positions de gauche radicale.

                                    Diffamez, diffamez, il en restera toujours quelque chose.

                                    Ah et au fait pendant ce temps là, qui s'occupe de dénoncer les idées nauséabondes de l'extrême-droite ? Personne, elles sont même diffusées par les partis classiques sociaux-démocrates et de droite plus ou moins républicaine…

              • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                Posté par . Évalué à 3.

                Ha, tu veux dire que refuser de filer du fric c'est bloquer? file-moi 1000 € s'il te plait, ne bloque pas hein…

                Ce n'est pas elle, mais la BCE. Rappelle toi l'organisme qui fait du mieux qu'il peut … mais surtoute dans le sens des rentiers allemands … quand même un ptit peu.

                Pas grave, si tu avais lu l'article de la Tribune que je t'ai pointé (mais vu que tun ne lis que sélectivement certains keyword pour dégainer), tu verrais qu'au lieu de s'asseoir sur une partie de la dette (ou plutôt des ses intérêts), ils risquent de s'asseoir sur la totalité.
                Pis au final, n'oubliez pas, les créanciers privés se sont couverts et ce sont ces chers contribuables qui vont mettre la main à la poche, comme d'hab … Souvenez-vous du Crédit Lyonnais

                Merci Mme Merkel.

        • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

          Posté par . Évalué à 5.

          L'espagne c'est aussi un diminution de 25% des salaires, c'est aussi une augmentation de 30% des depenses fixes (en particulier l'energie, sous le pretexte que c'etait moins cher en Espagne que en France et en Allemagne sans regarder les salaires… et les transports).

      • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

        Posté par . Évalué à 8.

        Faut se renseigner un peu, l'Europe n'a pas prêter 300 milliards à la Grèce, l'europe à racheter pour presque 300 milliards de dette privé. L'europe a socialisé les dettes de le Grèce qui était au paravant détenue par des banques privés.

        Sources:
        http://www.okeanews.fr/20150115-ou-est-passe-largent-des-prets-faits-la-grece

        http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/06/16/20002-20120616ARTFIG00346-o-sont-passes-les-milliards-d-euros-d-aide-a-la-grece.php

        Seulement les gouvernements européens ne pouvaient pas dire ouvertement qu'ils socialisaient les pertes des banques privés alors ils font passer ca pour un prêt à la Gréce, et on laisse les gens imaginer que les Grecques ont dépensé ces 300milliards pour boire de l'ouzo sur la plage. Je souligne au passage que les créancier privés on étaient irresponsable de prêter ainsi et que c'est eux qui devrait faire face aux conséquences de leur incompétences.

        Je conseille de plus de se renseigner sur comment la Grèce à pu autant s'endetter, et la encore ce n'est pas ce que les grands médias disent. Le coûts des fonctionnaires en comparaisons du PIB est moins important en Grèce qu'en Allemagne ou France ou que la plus part des autres pays européens.

        Sources
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_la_dette_publique_grecque#Causes_.C3.A9conomiques_de_la_crise

        http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-endettement-de-la-grece-au-168980

        Celui des retraites est par contre plus important comparé à la moyenne européenne

        http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/les-retraites-des-privilegies-sans-qui-la-grece-irait-encore-plus-mal_1692453.html

        Mais celle-ci on drastiquement baissé depuis le début de la crise.

        Je ne dis pas que le peuple Grecque n'est pas responsable de sa dette mais une grande partie est illégitime est n'a servis qu'à enrichir des intérêts privés qui ont canibalisé un état faible qui avait déjà du mal à lever des impôts. Et que ceux qui devrait payer aujourd'hui ceux sont les banques privés qui ont prêté sans aucun contrôle.

        Alors oui le peuple Grecque avait le droit de se voir poser la question de savoir s'il fallait continuer sur les plans forcés de l'europe ou s'il faut changer d'approche. L'échec des politiques européenne d'austérité pour la Grèce est flagrant et néanmoins les créancier refusent de voir leur erreur. Ils s'obstinent à continuer dans l'impasse dans laquelle ils se sont eux même placer.

        • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

          Posté par . Évalué à 4.

          Question bête:
          La Grèce est en défaut de paiement et les banques sont fermées.

          Qu'est-ce qui empêchait Syriza de dénoncer publiquement ces achats massifs et vendre la majeure partie de cet équipement inutile pour obtenir des liquidités immédiates?

          • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

            Posté par . Évalué à 3.

            Vendre un stade olympique ? Pas facile, sur ebay peut être :) Même les équipement militaire c'est pas simple à vendre sans compter qu'une bonne partie de l'argent est simplement partie en frai de fonctionnement (essence, entretient, …).

            J'aimerai avoir accès au rapport d'audit de leur dette en anglais mais pour le moment je ne trouve que des résumés. Donc d'après ce rapport beaucoup d'argent est partie en fumé. Taux d'intérêt particulièrement élevée, perte de revenue fiscaux suite à la fuite de capitale, maintient des dépenses publiques malgré cela, sauvetage des banques Grecques qui avait des bilans désastreux (montagne de dettes), ici encore socialisation des pertes privés par l'état. Enfin bon, aujourd'hui je doute qu'il puisse récupérer beaucoup en revendant ce qu'il leur reste de ces années faste. Peut être 1 milliards ou 2, mais certainement pas beaucoup plus, j'imagine qu'il regarde ça.

            https://left.gr/news/executive-summary-report-debt-truth-committee

            • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

              Posté par . Évalué à 3.

              Attends pour l'équipement militaire, il y a des candidats… Daesh par exemple.
              Et si en plus ils ouvrent les frontiéres…
              C'est l'unique raison pur laquelle les dirigeants europées souhaite encore garder la Grèce.

            • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

              Posté par . Évalué à 5.

              Vendre un stade olympique ? Pas facile, sur ebay peut être :) Même les équipement militaire c'est pas simple à vendre sans compter qu'une bonne partie de l'argent est simplement partie en frai de fonctionnement (essence, entretient, …).

              L'équipement militaire se vend. D'ailleurs, s'ils ont des Mistral, je connais déjà un pays un peu plus à l'est qui sera certainement preneur…

              Que beaucoup d'argent soit parti en fumée est indéniable, vu que dans le meilleur des cas il est parti en intérêts de la dette supplémentaires non balancés par une croissance en face.

              Reste que si j'ai des Mirage et autres joujous, je paie encore pour les entretenir, voire simplement les stocker.
              Si je les vends, j'ai de l'argent qui tombe dans mes mains, je n'ai plus les frais de possession. Du coup j'ai des liquidités et mon budget se porte mieux.

              Alors si vraiment il y a eu un shopping emporté côté armement, ça veut dire qu'ils ont du stock à vendre.

              • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                Posté par . Évalué à 2.

                Le problème c'est à qui vendre. Le gouvernement de Tsipras a l'air d'avoir certaine valeurs, donc vendre à des terroristes ou des dictatures c'est probablement pas près d'arriver. Je doute qu'un autre pays d'Europe soit intéresser pour racheter des équipements d'occasion.

                Après il y a aussi le classique des dépenses militaire ou tu engloutis de l'argent sans jamais recevoir le produit final. Par exemples les sous-marins acheté aux Allemands, qui ont été payé en partie mais jamais livré :

                http://www.defenseindustrydaily.com/greece-in-default-on-u-214-submarine-order-05801/

                Il y a une histoire similaire me semble t-il avec des chars Français, ou des hélicoptères (enfin j'oublie ce que c'était). Mais oui je suis d'accord il faudrait qu'il vende tous ces trucs inutiles (sous marins, missiles, chars) mais je comprends aussi qu'il ne veuille pas vendre à n'importe qui.

                • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                  Posté par (page perso) . Évalué à -9.

                  Le gouvernement de Tsipras a l'air d'avoir certaine valeurs

                  Et quelles valeurs!
                  Juste avant le referendum, petite visite chez l'ami Vlad' qui est tellement pas doué dans la gestion de son pays que le pauvre n'arrive pas à empêcher des centaines de chars de traverser son pays, les chars traversent son pays à l'insu de son plein gré.

                  Merci pour la bonne rigolade de ce soir, l'humour manquait.

                  • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Pour moi les 3 grandes puissances sont à part (Chine, Russie, Etats-Unis). Et il est impossible de ne pas avoir de relation avec elles. Alors oui tout le monde parle avec Vlad, mais aussi avec Xi Jingping ou Obama. Il faut être hypocrite pour refuser de parler et faire des affaires avec Vlad tout en continuant à en faire avec Xi Jingping ou même Obama. Les 3 occupent actuellement des territoires qu'ils ont envahit en infraction avec les principes internationaux.

                    Alors non ça ne me choque pas de voir des gens parler avec la Russie, les petits doivent jouer les gros les uns contre les autres.

                    • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Ahem!

                      Donc on a des valeurs, mais bon, jusqu'à une certaine limite.
                      La France par exemple, veut bien vendre à n'importe qui mais pas à la Russie, question de principes (kof! kof!).

                      Et Tsipras a aussi ses principes: la Russie est une exception.
                      Je suis sûr qu'il en trouvera d'autres, et toi les excuses qui vont bien pour que sa conscience reste tranquille.

                      Parce que là vois-tu je suis d'accord avec toi, il y a des incontournables, sauf qu'ils sont bien plus que 3. Ils sont aussi nombreux qu'on veut.

                  • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                    C'est vrai que c'est tellement mieux d'aller se pavaner en Arabie Saoudite et au Qatar ! Ça, c'est des pays des Droits de l'Homme !

                    • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                      Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                      J'aurai réagi de la même manière si on avait dit que le gouvernement de Hollande a l'air d'avoir certaine valeurs.

                      Pas de chance, une personne essaye (mais alors c'est énorme d'essayer aussi gros) de faire croire que Tsipras est différent.
                      non, il n'est pas si différent que ça (et peut-être même pire : on le soupçonne de préférer être le héros d'un pays pauvre que de sauver son pays).

                      Bref, les gens "qui aiment la Grèce" (sacrés amis, qui font tout pour te couler en te disant que c'est bien ce que tu fais, mais bon ça rien de nouveau, ce sont toujours les amis qui sont les plus dangereux, surtout quand ils ne risquent rien eux) montrent surtout leur incohérence, toujours des "exceptions" aux principes quand… Ca les arrange, mais pas quand c'est "les méchants". L'honnêteté intellectuelle est aux abonnés absents.

                      Dit, on accepte aussi quand je soulève une exception (avec excuse à la con, on s'en fout) ou c'est juste dans un sens? Parce que parler d'incontournable au moment où tous les autres pays européens boycottent, c'est à mourir de rire, c'était loin d'être incontournable, c'était même une manipulation voulue pour "se la péter", et j'avoue ne pas comprendre comment on peut sortir ce genre de phrase si ce n'est pour tenter de faire de la manipulation politique.

                      Vous tentez de manipuler grossièrement ou vous y croyez vraiment?

              • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Et si encore il suffisait de vendre l'équipement existant…

                La Troïka fustige le train de vie de l'état grec, notamment son budget militaire délirant. La Grèce a voulu annuler ses dernières commandes militaires (passées chez des armuriers français et allemands évidemment, mais ceci n'a bien sûr aucun rapport avec la suite). La Troïka a refusé de valider cette décision.

                Mais ils veulent sauver la Grèce contre elle-même, évidemment.

                Dommage qu'ils soient pas assez nombreux pour nous envahir parce qu'on mérite un peu quand même.

                • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  La Grèce a voulu annuler ses dernières commandes militaires (passées chez des armuriers français et allemands évidemment, mais ceci n'a bien sûr aucun rapport avec la suite). La Troïka a refusé de valider cette décision

                  Source ?

                  • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                    Posté par . Évalué à 5.

                    En tout cas il en est question dans les médias.

                    http://www.rfi.fr/europe/20150707-grece-budget-defense-dette-tsipras-euro-zone-eurogroupe-creanciers-economie-france-allemagne/

                    Alors que la Grèce est en pleine crise économique, il subsiste un poste dont les dépenses ne baissent pas : celui de l'armement. Bien que ses créanciers lui réclament davantage de rigueur et de sérieux dans ses finances, le sujet défense passe sous silence. A cela une raison : depuis des années, la France, l'Allemagne et les Etats Unis vendent allègrement leurs équipements à la Grèce.

                    http://www.letemps.ch/Page/Uuid/71bea476-f2d4-11e1-bd50-f1b2d4fdf578/Pourquoi_le_budget_d%C3%A9fense_de_la_Gr%C3%A8ce_reste_tr%C3%A8s_%C3%A9lev%C3%A9

                    On peut s’interroger sur la sincérité des aides à la Grèce, tant les exportations d’armements allemands et français sont importantes, représentant respectivement 15 et 10% de leurs exportations d’armes. La question de la trans­parence des budgets a été maintes fois soulevée, comme celui de la corruption. A cela s’ajoute la lé­gèreté de ces accords, qui ne ­comptent aucune compensation éco­nomique ou participation industrielle locale, malgré des milliards d’achats annuels. Dans cette histoire, les pompiers sont-ils aussi les pyromanes?

                    • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Certes certains médias reprennent en boucle ce truc…mais quel est la source originelle de cette info ? Si c'est vrai il doit y avoir une déclaration officielle de la Troika qui, comme le déclare Sufflope plus haut, interdit à l'état Grec d'annuler des commandes militaires.
                      Or je n'ai jamais vu la moindre trace de ça donc je demande une source officielle.

                      • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        En pratique, l'UE a demandé au mini 400 Millions (c'est écrit noir sur blanc) et la Grèce a répondu avec 300 Millions (c'est écrit noir sur blanc).
                        Mais bizarrement certains arrivent à en conclure que c'est UE qui bloque… Sacré manipulation.

                      • [^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Si je me souviens bien je l'ai entendu lors d'un C dans l'air sur la crise grecque. Je te laisse re-visionner l'ensemble (tu feras gaffe, dans l'un il y a Eric Woerth qui explique qu'on ne peut plus faire confiance aux magouilleurs que sont les Grecs (j'ai à la fois ri et vomi)).

                        Par ailleurs, dans ce grand jeu de dupes, tu penses vraiment que Tsipras ou Varoufetasalamis-ché-pu-quoi, malgré leur "franc-parler", auraient dénoncé un petit arrangement détail de l'histoire comme ça ? Tu sais à quoi servent par exemple le Canard Enchaîné ?

                        Oui mon dernier paragraphe a de petits relents anti-complotiste allumé.

  • # Zenitram et la démocratie

    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 06/07/15 à 10:44.

    À propos de l’Histoire de la dette j’ai vu passer d’excellents documents, dont j’ai malheureusement oublié les références. Zenitram, qui se réclame tant de la démocratie, ne sait pas, le malheureux! que le reniement de la dette a joué un grand rôle dans l’établissement des démocraties : Solon a été un personnage clef dans la lente découverte de la démocratie par les Athéniens car il a interdit la servitude pour rembourser la dette. Cette dette elle-même naît d’un partage inégalitaire de la terre, lui-même conséquence d’une explosion démographique causant des problèmes d’héritage (à >2 enfants par femme, y’a morcellement de la terre). On retrouve le même phénomène, avec quelques variantes dans l’avènement des démocraties modernes.

    Voilà pourquoi c’est spécifiquement le non, qui est une victoire de la démocratie.

    (D’autres facteurs jouent aussi : par exemple la naissance et la diffusion de l’écrit est contemporaine de la démocratie en Grèce antique et en Europe moderne, c’est une condition nécessaire de l’État de droit.)

    Ce n’est pas un hasard : la démocratie est un régime qui stipule l’égalité politique. Or la dette est un moyen primitif de réajuster une inégalité de richesse (le riche transfert au pauvre), mais elle s’accompagne d’un devoir moral aboutissant à un rapport social inégalitaire (le créancier entend dicter ses volontés). La démocratie et la remise en cause de la dette (a des degrés divers) finissent par être intimement liées.

    • [^] # Re: Zenitram et la démocratie

      Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 06/07/15 à 10:52.

      Zenitram et la démocratie

      Zut alors, moi qui ne considère pas que 10 Millions de personnes peuvent décider pour 300 Millions…
      La démocratie, c'est surtout quand ça vous arrange… Bizarrement, quand le peuple décide une chose pas comme vous voulez (par exemple 18 autres démocraties ne veulent pas donner), ce n'est plus des démocratie.
      Opposer les gens comme ça en parlant de démocratie, c'est une insulte à la démocratie.

      Zenitram, qui se réclame tant de la démocratie, ne sait pas

      Ou alors il sait, et justement pas de chance il connait aussi les détails et ne se les cache pas.

      Triste monde où le populisme a raison des faits.

      Sur ce, j'essaye de vous laisser entre "gens biens" (ceux qui ont pas l'argent à dépenser mais savent comment ceux qui ont l'argent devraient le dépenser) parce que de toutes façon c'est pas très récupérable, l'exemple grec ne faisant que remplacer le "miracle argentin" ou le "miracle vénézuélien" dans la discussion (et on voit où ça mène, mais chut…)

      • [^] # Re: Zenitram et la démocratie

        Posté par . Évalué à 3.

        Ce qui est marrant c'est que tu as défendu Lisbonne, qui implique, il me semble, l'unanimité des états pour pas mal de décision, comme par exemple virer un état…

        Mais bon si on parle de virer la Grèce de l'Europe ou la zone euro via référendum européen, alors pas de régime de faveur, je veux que sur le même vote on le fasse pour tous les pays, avec une case à cocher oui/non/nsp. (je précise bien SI)

        Par contre le dépouillement sera marrant ;)

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Zenitram et la démocratie

        Posté par . Évalué à 4.

        Vois-tu Zenitram, pour qui lit LinuxFR depuis suffisamment longtemps, tu es juste ridicule de bêtise et d’abrutissement. Je te le dis comme je le pense sans aucune hypocrisie.

        En effet, il y a quelques années tu n’arrêtais pas de bassiner tout le monde à nous expliquer que la démocratie ce n’est pas la dictature de la majorité.

        Mal t’en as pris : tu as finis par me convaincre.

        Te voir revenir en justifiant seulement par le nombre (et encore dans la plus pure tradition démagogique, en faisant comme si les 300 millions étaient alignés sur tes positions), c’est juste du grand n’importe quoi.

        • [^] # Re: Zenitram et la démocratie

          Posté par (page perso) . Évalué à -6. Dernière modification le 06/07/15 à 13:18.

          ridicule de bêtise et d’abrutissement

          Insulter celui qui n'est pas d'accord avec toi, le considérer comme plus idiot que soit, c'est un signe qui ne trompe pas sur le niveau du débat.

          Tout est dit, merci.

          PS : les insultes de ce type sont encore gentilles, il y a pire dans le genre, mais après ça parle de démocratie, de peuple…

          • [^] # Re: Zenitram et la démocratie

            Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 06/07/15 à 13:57.

            Tu as raison, c’était déplacé, je m’en excuse. Je sais très bien que ce n’est pas dans un porte-monnaie qu’on trouve les neurones nécessaires à la tenue d’une discussion rationnelle.

          • [^] # Re: Zenitram et la démocratie

            Posté par . Évalué à 1.

            Et encore, il y en a même qui insultent tout un peuple, le traite de fainéant, de voleur et j’en passe. Que veux-tu, nous ne jouons pas dans la même catégorie ; nous manquons d’ambition.

        • [^] # Re: Zenitram et la démocratie

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Merci de rester courtois dans les échanges.

          • [^] # Re: Zenitram et la démocratie

            Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 06/07/15 à 14:01.

            Est-ce qu'objecter aux autres d'être populistes fait partie de la courtoisie ?

          • [^] # Re: Zenitram et la démocratie

            Posté par . Évalué à 3.

            Merci de venir faire remarquer le manque de courtoisie dans les échanges sur tous types de remarques, puisqu'on en est là.

      • [^] # Re: Zenitram et la démocratie

        Posté par . Évalué à 3.

        Zenitram et la démocratie
        Zut alors, moi qui ne considère pas que 10 Millions de personnes peuvent décider pour 300 Millions…

        Et bien moi, je considère qu'un état souverain de 10 millions de personnes, peut parfaitement dire merde à 300 millions de personnes qui voudraient lui imposer leurs choix. C'est toute la différence entre la démocrassie de Zenitram, et la démocratie.

        Je sais, l'UE a beaucoup de mal avec la notion de souveraineté nationale.

        • [^] # Re: Zenitram et la démocratie

          Posté par (page perso) . Évalué à -9.

          10 millions de personnes, peut parfaitement dire merde à 300 millions de personnes

          Mais ne le font pas, ils demandent beurre et argent du beurre sans que ça te gène.
          Merci de la démonstration : tu as rien à faire de la démocratie.

          Je sais, l'UE a beaucoup de mal avec la notion de souveraineté nationale.

          La Grèce est libre de partir. Saloperie de liberté, du coup il faut assumer…

          (pour troller sur systemd : voila le retour que la liberté, c'est la liberté de mettre en esclavage les autres qui doivent faire tout ce que tu demandes sinon les autres sont des gens horribles. Toujours la même idée de demander aux autre de faire le taf comme on veut soit, sans rien faire de son côté. Et les gens prennent le cas grec ou systemd comme "cas à défendre" suivant leur humeur, ça dépend du hasard)

          • [^] # Re: Zenitram et la démocratie

            Posté par . Évalué à 4.

            Mais ne le font pas, ils demandent beurre et argent du beurre sans que ça te gène.

            Ah bon, tu ne considères pas le NON au référendum comme un bon gros MERDE aux conditions imposées par l'UE ?

            La Grèce est libre de partir. Saloperie de liberté, du coup il faut assumer…

            Évidemment, toi ce que tu veux, c'est que soit la Grèce puisse payer miraculeusement, soit que la Grèce sorte de l'Euro, donc en clair, selon ton prisme, soit elle reste et elle raque, soit elle se barre et elle raquera de toute façon d'une manière ou d'une autre.

            Et puisque tu es un adepte des analogies bidons, évidemment que tu as du mal à concevoir qu'on puisse dire non à un usurier qui t'a fourgué des chiottes bouchées, qui te fout la tête dans la merde, et qui en plus te demande maintenant de tout nettoyer avec la langue. Soit tu continues de croire qu'il suffit à l'usurier de te couper les vivres pour que tu ne puisses plus manger, donc que tu ne chies plus, et qu'affâmé tu finisses par bouffer ta merde, soit dans un sursaut d'intelligence, tu acceptes de comprendre que la véritable solution réside dans le fait de déboucher proprement les chiottes et les nettoyer décemment, pour repartir sur une base saine, et ce pour tout le monde.

      • [^] # Re: Zenitram et la démocratie

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Zut alors, moi qui ne considère pas que 10 Millions de personnes peuvent décider pour 300 Millions…

        Le peuple grec a décidé pour lui-même, même si ça n'arrange pas les autres. Les 300 autres millions ont le droit de décider pour eux-mêmes, pas pour les Grecs, ils ont même le droit de faire un référendum  (mais non, j'rigole, n'ai pas de crise cardiaque).

        • [^] # Re: Zenitram et la démocratie

          Posté par . Évalué à 5.

          Si les 300 autres millions votent oui à "on les laisse sans liquidité jusqu'à ce qu'ils se cassent de la zone euro", tu comptera ça comme une grande victoire de la démocratie?
          S'ils votent juste "non" à "faut-il accepter la proposition grecque?", on aura vachement progressé?

    • [^] # Re: Zenitram et la démocratie

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Je ne saurai que conseiller à Zenitram (et à d'autres) de lire le très érudit "Dette, 5000 ans d'histoire".

      Il reprend un peu ce que tu dis, mais basé sur une étude historique et anthropologique complète.

      « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

  • # Qui est le menteur ?

    Posté par . Évalué à 5.

    Alors citation de ce cher BHL:

    La vraie question: qui a gagné? Le peuple grec, vraiment? Ou un démagogue qui s'est servi de son peuple et, hélas, s'en servira encore ?

    La réponse d'un site crypto-communiste
    http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/grece-pourquoi-angela-merkel-refuse-de-parler-de-la-dette-grecque-490094.html

  • # le mensonge originel

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    LE truc avec l'euro et l'europe, c'est que cela à commencé sur un gros mensonge.. enfin plutôt 2 mensonges :

    • Le premier c'est qu'avec une monnaie unique on arriverait à une harmonisation fiscale et sociale (vers le haut hein !), c'était clairement le deal de delors lorsque l'on a signé sous mitrand. Cela a plutôt servi aux pays "riches" de l'europe de se servir des différences fiscales et sociales pour gagner encore plus de fric. la conséquence est un asséchement du travail sur son propre sol et un laminage de fait des conditions de travail et des niveaux de salaires, sans avoir peur ni des risques de change ni des ajustements de parités monétaires pour compenser partiellement ces "dumpings". Parce qu'il ne faut pas oublier une règle de base des marchés monétaires/financiers : le cours de la devise d'un pays suis la balance commerciale : tu exportes plus, ta monnaie augmente et donc freine tes exportations. C'est le mécanisme régulateur du marché entre pays.

    • Deux : on a prévu, comme c'est une monnaie unique, un déficit unique, puisque le déficit public joue sur la parité, plus tu empreintes, plus ta monnaie baisse et plus tu peux exporter, et moins tu as besoin d'emprunter. Comme pas d'ajustement monétaire, pas de déficit. Mais la règle à également oublié de fixer la balance commerciale équilibrée entre zone euro. Ainsi un pays de la zone euro ne devrait PAS avoir une balance commerciale excédentaire sur la zone euro (que les pays euro) car sinon ils créent mécaniquement de la dette chez les autres. En occultant ce point fondamental, on a permis à l'allemagne de se faire du bonus sur le reste de l'europe en se servant du marché intérieur européen sans ajustement monétaire. Pour info les us (parce que monnaie d'échange - voir la théorie des N+1 monnaie) et l'allemagne bénéficient à plein régime de cette exception.

    • 3 ème point bonus : il est impensable de garder au sein d'une même union monétaire des personnes ayant des financements des retraites différentes (capitalisation et répartition) parce que les besoins sont antagonistes. Les pays par répartition ont besoin d'une masse salariale importante pour générer les cotisations des retraités. Les pays par capitalisation ont besoin d'un profit au capital le plus important possible (et donc pas besoin de masses salariales) pour que l'épargne fructifie. Pour faire grossier les capitaliseurs peuvent/doivent sacrifier leur population de jeunes pour que leurs vieux continuent de vivre comme au temps ou la croissance était à deux chiffres alors que nous sommes en récession. D'ailleurs effet bonus, l’étranglement de l'inflation (pour ne pas éroder le capital des petits vieux allemands) étrangle la croissance : nous sommes obligé d'acheter toujours moins cher pour garder un semblant de niveau de vie à charge de travail plus ou moins équivalent.

    • 4ème point un peu à coté et français (je ne connais pas en allemagne, mais la GB(qu'on devrait éjecter de l'europe fissa) est identique)) : on décide d'allonger les durées des crédits immobiliers pour permettre avec une masse salariale nette en diminution de continuer à garder un semblant de marché de l'immobilier un tant soit peu vivant. Parce que les niveaux de retraites (la répartition) dans un monde ou l'on donne eux entreprises le pouvoir politique va diminuant et ainsi il FAUT que les retraités (la masse hein, pas le premier décile) puissent ne pas avoir de loyer à payer une fois à la retraite : moins de charges, donc possiblement moins de revenus. C'était un peu la part répartition à la française. Envoyer ses retraités pauvres à l'étranger (espagne, maroc…) est d'une stupidité sans nom : ils dépensent leur argent la bas et le versement des retraites devient une perte sèche, plutôt que de le voir réinvesti dans l'économie). Sur ce point le raisonnement est équivalent avec l'immigration : il est idiot de laisser la famille d'un travailleur dans son pays pauvre : il va mécaniquement envoyer le plus de fric possible pour qu'ils puissent vivre, plutôt que de leur faire dépenser sur notre sol.

    Donc, mal faite (ou faite sciemment pour cela) l'europe a été un moyen pour les pays riches de piller les pays pauvres, une sorte de relais de croissance, maintenant qu'il n'y a plus de colonies à piller. Je ne parles même pas du luxembourg qui donne des leçons à tout le monde à la présidence de l'europe et qui organise l'évasion fiscale à l'échelle mondiale. Je reprends enfin un bon mot de Euclide Tsakalotos (lu sur marianne.net :

    En tant que gouvernement de gauche, nous pensons qu'un marché du travail régulé est plus juste car cela permet de corriger ses déséquilibres au profit des travailleurs. (…) Ceux qui sont incapables de faire du profit sans imposer des conditions de travail inhumaines et des salaires extrêmement bas : ces gens-là doivent quitter le marché ! »
    http://www.marianne.net/eurogroupe-ils-detestaient-varoufakis-ils-hairont-tsakalotos-100235286.html

    • [^] # Re: le mensonge originel

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      l'europe a été un moyen pour les pays riches de piller les pays pauvres

      Tu généralises trop vite, je trouve. Ça a plutôt été un moyen pour les élites des pays riches de piller les pays pauvres avec la collaboration des élites de ces derniers ; ce n'est pas du tout la même chose. Le peuple des pays riches n'en a pas profité spécialement. Par contre, les élites des pays pauvres, oui.

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