Journal Travail dominical

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5
oct.
2013

Cher Nal,

Après le débat sur l'impôt, les Roms, voici que le débat sur le travail dominical s'invite dans les médias¹.

LA question: faut-il que des gens travaillent le dimanche pour permettre aux consommateurs de mieux consommer ? Ici, on ne parle pas des hôpitaux, gendarmerie ou de magasins d'alimentation mais des magasins de bricolage/parfums…

Un article intéressant sur liberation montre que les gens sont pour le travail du dimanche, à condition que ce soit les autres².

L'article conclut par:
On peut enfin supputer que le taux de réponses en faveur du travail dominical aurait été dramatiquement faible si la question posée correspondait à la réalité vécue par les salariés du dimanche : à savoir «Etes-vous d’accord pour travailler l’ensemble du week-end ?» Car oui, le travail du dimanche n’existe pas en France : pour des questions internes d’organisation des grandes chaînes, la quasi-totalité des salariés qui bossent le dimanche le font également… le samedi.

Par contre, tout n'est pas noir, certains travailleurs veulent travailler le dimanche et manifestent de manière spontanée³.

Et toi, nal< tu en penses quoi ?

1) à ceux sujet, lire Travail dominical : nouvelle pièce, mêmes personnages
2) Étonant non ?
3) http://www.arretsurimages.net/breves/2013-09-30/Des-Bricoleurs-du-dimanche-encadres-par-leur-entreprise-id16144
4) la nimage

  • # 56%

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Un article intéressant sur liberation montre que les gens sont pour le travail du dimanche, à condition que ce soit les autres.

    Je cite l'article, qui en fait son titre racoleur : "à 56 %, ne pas vouloir travailler eux-mêmes ce jour-là"

    À un écrasante majorité donc… enfin, bref, au moins près de la moitié n'est pas spécialement contre, et perso je préférerais travailler le dimanche plutôt que de faire les 3 x 8, mais jamais la gauche ne remettra ça en cause…

    « I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond

    • [^] # Re: 56%

      Posté par . Évalué à 1.

      Un article intéressant sur liberation montre que les gens sont pour le travail du dimanche, à condition que ce soit les autres².

      Bullshit complet : ce sont les employés de ces mêmes magasins qui demandent à venir le dimanche, contre l'avis des syndicats_qui_les_défendent.

      Je pense que ce serait bien d'autoriser le travail le dimanche, mais je pense que ce serait bien aussi de discuter de la revalorisation des salaires de ces employés ces même dimanches et jour fériés. Ça ferait :

      1) réfléchir les magasins à savoir s'ils doivent ouvrir le dimanche
      2) Gain de pouvoir d'achat pour ces employés et motivation supplémentaire

      Mais non, dans sa grande sagesse, le pouvoir préfère l'interdiction pure et simple.

      • [^] # Re: 56%

        Posté par . Évalué à 8.

        contre l'avis des syndicats_qui_les_défendent.

        Si ces employés veulent se battre pour faire entendre leur point de vu pourquoi ne le font-ils pas ? Ils peuvent très bien se syndiquer ou créer un syndicat. Si ce sont bien les employés de ces magasins (= une majorité nette), ils n'auront pas de mal à être reconnu et à pouvoir négocier.

        On est en démocratie, ce n'est pas parce que ceux qui parlent dans les médias disent tous qu'ils faut travailler le dimanche que ça en fait la voie du peuple. Quelque part il faut démontrer que l'on est un groupe représentatif (et accepter de discuter et négocier avec d'autres groupes représentatifs d'autres idées).

        Et, non, les sondages ne démontrent, ni ne montrent rien.

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: 56%

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 05/10/13 à 19:36.

          La plupart des salariés français ne sont pas syndiqués malheureusement ce n'est pas très courant d'être syndiqué en France, malgré une grande représentation de ces derniers dans les conflits sociaux (discussions à l'élysée, organisation des manifestations, etc).

          ce n'est pas parce que ceux qui parlent dans les médias disent tous qu'ils faut travailler le dimanche que ça en fait la voie du peuple.

          D'après ce que j'ai compris, ce n'est pas vraiment le cas. Les syndicats sont contre, la « gauche » au pouvoir est contre, mais la droite et le centre n'ont pas d'avis tranché sur la question. Ce dont je parle, ce sont les salariés de ces grandes enseignes. On ne leur a jamais demandé si ils voulaient travailler le dimanche. Certains disent oui, avec raison : étudiants, double emploi, paie majorée, etc.

          Je suis pour un travail le dimanche autorisé, mais avec des solides garanties légales que le salaire soit systématiquement majoré par rapport aux autres jours de la semaine (identique au travail les jours fériés, etc).

          Contrairement à ce que pensent certains, tu peux travailler le dimanche à un taux horaire tout à fait normal. Ex : MacDo.

          • [^] # Re: 56%

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            La plupart des salariés français ne sont pas syndiqués malheureusement

            Vu le coup de poignard dans le dos qu'ils ont fait aux gens dans le sujet discuté (et bien d'autres), ça ne risque pas de changer.

            • [^] # Re: 56%

              Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 05/10/13 à 20:09.

              Concernant ton lien, tu as un joli article "Comment Goodyear a déshabillé l'usine d'Amiens Nord" sur Médiapart.

              http://blogs.mediapart.fr/edition/le-telescope-damiens/article/031013/comment-goodyear-deshabille-lusine-damiens-nord

              Pour faire court: caoutchouc et pneus produits appartiennent à Goodyear Luxembourg, l'usine d'Amiens n'étant plus qu'un "façonnier", avec des marges extrêmement réduites.

              Je ne suis pas sûr que ça soit l'action syndicale seule qui provoque ce genre de fermeture…

              Et encore, les salariés se syndiqueraient plus, ils pourraient agir sur les syndicats en portant des représentants plus près de leurs idées, et ceux-ci auraient plus de force pour les défendre. Le taux de syndicalisation chez les patrons atteint les 90%, eux ont bien compris où était leur intérêt.

              Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

            • [^] # Re: 56%

              Posté par . Évalué à 3.

              Ton lien ne dis pas grand chose. D'une par il parle d'un syndicat parmis d'autres. D'autre par il est facile de juger à posteriori. D'autres exemples montrent qu'accepter une augmentation du temps de travail pour sauver l'emploi ne sauve pas forcément grand chose.

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: 56%

                Posté par . Évalué à 0.

                Quels exemples, par exemple?

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                • [^] # Re: 56%

                  Posté par . Évalué à 8.

                  Il suffit de rester dans le pneu (Allemand cette fois-ci): l'usine Continental à Clairoix. Suppression des RTT en 2008 contre une garantie de boulot jusqu'en 2012. Et en 2009, ils annoncent la fermeture. On en a reparlé récemment, la justice a déclarée que le plan social n'était pas justifié, après plus de deux ans de bataille judiciaire.

          • [^] # Re: 56%

            Posté par . Évalué à 6.

            La plupart des salariés français ne sont pas syndiqués parce que la loi française est telle que les syndicats représentent tous les salariés, y compris ceux qui ne sont pas syndiqués.
            C'est a mon avis le coeur du problème. Les syndicats même "majoritaires" ne représentent plus qu'une toute petite minorité de travailleurs et pourtant ont le droit de décider au nom de tous

            • [^] # Re: 56%

              Posté par . Évalué à 2.

              Comment représenter les autres ? Cette majorité silencieuse qui se taie tout en voulant être écouté ?

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: 56%

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                En n'appliquant les accords négociés qu'aux syndiqués? En un an, on aura un taux de syndicalisation de 90%.

                Je parie même que les premiers à prendre leur carte à la CGT seront les pro "liberté du travail" du dimanche d'aujourd'hui!

                http://devnewton.bci.im

                • [^] # Re: 56%

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Et tu fais comment avec les accords signés avec certains syndicats alors qu'un autre les refuse ? On n'applique à un salarié que les accords signés par SON syndicat ?
                  D'ailleurs, on peut tout à fait je pense adhérer à plusieurs syndicats en même temps. Ca deviendrait une situation marrante…

            • [^] # Re: 56%

              Posté par . Évalué à 2.

              Je tournerais la question autrement: pourquoi dans certains pays, en Suède par exemple, on atteint des taux de syndicalisation record (de mémoire, de l'ordre de 80%)?
              Parce qu'effectivement, les accords entre syndicats et direction ne bénéficient qu'aux syndiqués.
              Ce qui n'est pas le cas en France. Et où la répression syndicale n'est pas un fait isolé (j'ai quantité d'exemple autour de moi)
              Moi, ça m'a toujours agacée de voir des tas de gens (celles qui sont systématiquement interrogées pendant les micro-trottoirs!) râler contre les grèves et contre les grévistes, contre les syndicats et les syndicalistes, tout en bénéficiant de la Sécu, des congés payés, de l'hôpital public, de l'école publique, du droit du travail et de façon générale de tout ce que les luttes sociales et syndicales ont permis d'obtenir pour le bien commun.
              J'attends que ces personnes soient cohérentes avec elles-même et qu'elles renoncent à leurs congés, leurs primes, et même leurs salaires, tant qu'on y est!

              • [^] # Re: 56%

                Posté par . Évalué à 3.

                Argument de merde. On paye pour la sécu, les congés payés, etc, et tu voudrais qu'on ne profite pas de ce pour quoi on a payé ? On peut estimer qu'il y a assez de réglementations sociales en France, voir penser qu'il y en a trop, sans vouloir individuellement se sacrifier.

                • [^] # Re: 56%

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Argument de merde.

                  De rien :)

                  On peut estimer qu'il y a assez de réglementations sociales en France, voir penser qu'il y en a trop, sans vouloir individuellement se sacrifier.

                  Beaucoup de grèves sont déclenchées par la défense d'un acquis menacé (et parce que la direction de l'entreprise n'a pas voulu négocier avant le préavis.)
                  Tu profites de ces avancées sociales parce que d'autres ont combattu pour ça. Donc non, je ne comprends pas qu'on crache sur ceux qui défendent des droits qui profitent à tous.
                  Qu'est-ce que c'est "trop de réglementations sociales"?

                  • [^] # Re: 56%

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Tu profites de ces avancées sociales parce que d'autres ont combattu pour ça.

                    Ce n'est pas parce que certains ont combattus pour imposer la religion chrétienne qu'il ne faut pas être athée. Certains ont même combattus pour le nazisme. Argument irrecevable.

                    Donc non, je ne comprends pas qu'on crache sur ceux qui défendent des droits qui profitent à tous.
                    Qu'est-ce que c'est "trop de réglementations sociales"?

                    On profite mais on le paye. S'il y avait moins de jours de repos, on serait payés plus. S'il n'y avait pas la sécu, on payerait moins de taxes. Ainsi de suite. Ce n'est pas pour cela que c'est mal, mais c'est des choses contre lesquelles on peut être pour ou contre pour le bien commun. Ca profite à à peu près tous, mais ça coute aussi à à peu près tous. La question est la limite à mettre, on peut penser qu'il n'y a pas assez de réglementation, ou au contraire que par exemple les lois sur le travail du dimanche ou la protection des CDI augmentent le chômage. Tout avantage est payé par quelqu'un, et souvent par tout le monde.

                    On peut également approuver le système et être contre les représentants. La sécu pourrait tout à fait être gérée directement par l'état. Avoir un passé glorieux ne signifie pas qu'une organisation est encore légitime.

                    • [^] # Re: 56%

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Ce n'est pas parce que certains ont combattus pour imposer la religion chrétienne qu'il ne faut pas être athée. Certains ont même combattus pour le nazisme. Argument irrecevable.

                      Désolé, mais c'est ton argument qui est irrecevable : tu ne profites pas de la religion chrétienne, ni du nazisme.

                      On profite mais on le paye. S'il y avait moins de jours de repos, on serait payés plus. S'il n'y avait pas la sécu, on payerait moins de taxes. Ainsi de suite. Ce n'est pas pour cela que c'est mal, mais c'est des choses contre lesquelles on peut être pour ou contre pour le bien commun.

                      Euh… Les impots, les taxes, la sécu, c'est de la redistribution des richesses. On a le droit d'être contre, mais dire qu'on est contre pour le bien commun c'est très hypocrite !

                      • [^] # Re: 56%

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Bien sur que si, je profite de la religion chrétienne, ils ont mit en place une bonne partie de la morale occidentale. Pour le nazisme, on va dire que les avancées technologiques de la seconde guerre mondiale sont grâce à eux ;)

                        Pour la redistribution des richesses, je pense que si 99% des choses produites étaient redistribuées équitablement, plus personne ne travaillerait (ou ne ferait d'efforts si le travail est obligatoire), donc il n'y aurait plus de richesses. Si je pense ça, ça entraine qu'une redistribution très importante entrainerait des malheurs pour tous. Je suis donc sincèrement contre une redistribution très importante des richesses, pour le bien commun.

                        C'est sur que si tu commences par raisonner que ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont hypocrites, ça ne va pas aider. Essaye de lire mes posts comme s'ils étaient sincères, car ils le sont quasiment-tous.

                        • [^] # Re: 56%

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Bien sur que si, je profite de la religion chrétienne, ils ont mit en place une bonne partie de la morale occidentale.

                          Comme: la culpabilité, la honte du corps et de la jouissance, la dévaluation de la vie terrestre? Et tout ce qui en découle: homosexualité proscrite, criminalisation de l'avortement, institution du mariage, etc…? (je noircis le tableau, il y a aussi eu des mouvements d'ouvertures comme en Amérique Latine)

                          Je te parle d'avancées sociales, de progrès et d'émancipation humaine.

                          Pour le nazisme, on va dire que les avancées technologiques de la seconde guerre mondiale sont grâce à eux ;)

                          tu trouvais mes arguments irrecevable, je trouve celui particulièrement abject…

                          Pour la redistribution des richesses, je pense que si 99% des choses produites étaient redistribuées équitablement, plus personne ne travaillerait (ou ne ferait d'efforts si le travail est obligatoire), donc il n'y aurait plus de richesses. Si je pense ça, ça entraine qu'une redistribution très importante entrainerait des malheurs pour tous. Je suis donc sincèrement contre une redistribution très importante des richesses, pour le bien commun.

                          Il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade.
                          Tant qu'on est du bon côté, tout va bien, c'est sûr! Et qui a le droit d'être du bon côté?

                          • [^] # Re: 56%

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Comme: la culpabilité, la honte du corps et de la jouissance, la dévaluation de la vie terrestre? Et tout ce qui en découle: homosexualité proscrite, criminalisation de l'avortement, institution du mariage, etc…

                            Très bof comme liste. Beaucoup de ses critères sont applicables à d'autres religions et pas uniquement la religion chrétienne. Et certains de ces critères dépassent le cadre strictement religieux.

                            Discrimination, jugement, exécution sommaire, contraintes sociales, brutalité, on retrouve ça dans toutes les civilisations. Des incas en passant par l'antiquité.

                            • [^] # Re: 56%

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Très bof comme liste. Beaucoup de ses critères sont applicables à d'autres religions et pas uniquement la religion chrétienne. Et certains de ces critères dépassent le cadre strictement religieux.

                              Je n'avais pas l'intention de lancer le débat sur la religion, c'est rare que ça se finisse bien! Je répondais juste à la question précédente, il était question de christianisme. Effectivement, à peu près toutes les religions sont concernées par ma liste, non exhaustive, évidemment.

                              Discrimination, jugement, exécution sommaire, contraintes sociales, brutalité, on retrouve ça dans toutes les civilisations. Des incas en passant par l'antiquité.

                              Oui, mais c'est intéressant de faire la part des choses entre ce qui provient de la religion ou de l'organisation sociale, de la morale individuelle ou collective.
                              Le christianisme a sans doute représenté un progrès à un moment de l'Histoire. Pas sûr que ce soit encore le cas.

                          • [^] # Re: 56%

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Pour le nazisme, on va dire que les avancées technologiques de la seconde guerre mondiale sont grâce à eux ;)

                            tu trouvais mes arguments irrecevable, je trouve celui particulièrement abject…

                            Tu as du mal avec le second degré, non ? J'ai pourtant fait attention à mettre un smiley.

                            On ne parle pas du bilan global du christianisme ou du syndicalisme. Le fait est qu'ils ont tous les deux eu une histoire parfois positive, parfois négative. Il faut être de mauvaise foi pour ne garder qu'un coté des choses. Mais ce côté historique n'est pas la question, et je connais trop peu le sujet pour en discuter sérieusement.

                            Ce qui justifie peut-être (=ouvert à discussion, mais un autre jour) les prestations sociales, c'est qu'elles contribuent peut-être au bien être global. Mais les justifier par les glorieuses luttes passées de nos ancêtres, qui ont données leur sang pour leurs conquêtes n'est pas rationnel. C'est d'ailleurs le même "argument" qui est utilisé pour ceux qui veulent bouter les arabes hors de France car leurs "ancêtres" l'ont fait à Poitiers. C'est un argument qui permet de chauffer les foules mais qui ne résiste pas à tête reposée. Nos ancêtres ont peut-être fait des conneries, ou la situation est peut-être très différente.

                        • [^] # Re: 56%

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Bien sur que si, je profite de la religion chrétienne, ils ont mit en place une bonne partie de la morale occidentale.

                          Ou pas. Il y a fort à parier qu'une bonne part de cette morale existait avant eux et qu'elle existera après. Pour la plupart des choses, aimer son prochain etc., c'est du bon sens et d'autres auteurs écrivaient des choses similaires dans d'autres civilisations.

                    • [^] # Re: 56%

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      S'il y avait moins de jours de repos, on serait payés plus.

                      Si tu es indépendant, peut-être. Sinon… on sera peut-être payé exactement pareil, un peu comme quand on passe des 35h aux 39h, un peu comme les caisses de retraite sont vides alors que les salariés produisent les mêmes richesses qu'auparavant, etc.

          • [^] # Re: 56%

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            La plupart des salariés français ne sont pas syndiqués malheureusement

            C'est aussi parce qu'être syndiqué aujourd'hui en France, c'est souvent être vu comme un « emmerdeur », le rebelle de service, et c'est surtout mettre un frein à son évolution et sa carrière. J'ai pu observer que dans plusieurs boîtes d'informatiques, tout le monde voudrait faire grève pour des motifs justifiés mais personne le fait par peur des représailles.

            Si on y ajoute que bon nombre de syndiqués le sont avant tout pour défendre leurs propres intérêts et empêcher de pouvoir être licenciés, mais se foutent de ce qui peut arriver à leurs collègues (quand lesdits syndiqués sont sur le terrain !), ça fait pas super envie.

            Une solution, ce serait d'obliger légalement les salariés à être syndiqués.

            • [^] # Re: 56%

              Posté par . Évalué à 1.

              C'est aussi parce qu'être syndiqué aujourd'hui en France, c'est souvent être vu comme un « emmerdeur », le rebelle de service

              Quand on voit les propos tenus dans ce journal, les clichés ont la vie dure.

              Si on y ajoute que bon nombre de syndiqués le sont avant tout pour défendre leurs propres intérêts

              Tu as des sources que je n'ai pas ?
              Et le conflit avec ce que tu déclares juste au-dessus à savoir "être vu comme le rebelle de service" ne te dérange pas ?

              • [^] # Re: 56%

                Posté par . Évalué à 2.

                Je vois pas trop le problème à être syndiqué pour défendre tes intérêts pour être honnête. En ayant suffisamment de monde dans une mouvance syndicale donnée, on retrouve assez de besoins/requêtes communes aux gens d'un même syndicat, ce qui indique aux représentants quelle est la direction à suivre pour parler aux patrons. Où est le mal ?

                • [^] # Re: 56%

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Dans un système où tout le monde est syndiqué, jouer perso, c'est très bien : chacun joue perso la même partition.

                  Dans un système où très peu de gens sont syndiqués par peur de représailles (typiquement le cas français), le rôle du syndicaliste c'est de se battre pour le groupe.

              • [^] # Re: 56%

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Si on y ajoute que bon nombre de syndiqués le sont avant tout pour défendre leurs propres intérêts

                Tu peux enlever le « bon nombre », il s'agit de mon expérience personnelle au travail. J'ai vu des personnes qui ne s'intéressaient pas du tout à l'action syndicale, se syndiquer le jour où elles avaient un problème avec la hiérarchie … Ensuite, elles ne s'intéressaient pas davantage à l'action syndicale, juste aux privilèges que peut obtenir un syndicaliste. C'est malheureusement la majorité des syndiqués que j'ai rencontrés en entreprise…

                Et le conflit avec ce que tu déclares juste au-dessus à savoir "être vu comme le rebelle de service" ne te dérange pas ?

                Justement si. Cette attitude pervertit le système (exactement comme en politique) et contribue à décrédibiliser le travail des « vrais » syndicalistes, altruistes, qui se préoccupent du sort de tout le monde.

        • [^] # Re: 56%

          Posté par . Évalué à 4.

          Ils peuvent très bien se syndiquer ou créer un syndicat

          Mais ils sont syndiqués ! C'est ça qui est fort. Dans l'une des enseignes, le syndicat majoritaire (CFTC je crois) a validé l'accord. Ce sont les autres syndicats (donc pas ou peu représentés dans l'entreprise) qui ont décidé de contester cet accord devant la justice. C'est quand même très fort. Les salariés et leurs représentants valident et ce sont des gens extérieur à l'entreprise qui refusent.

          • [^] # Re: 56%

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Oui c'est dingue que des gens demandent à ce que la loi soit respectée.

            • [^] # Re: 56%

              Posté par . Évalué à 9.

              Oui c'est dingue que des gens demandent à ce que la loi soit respectée.

              Comme par exemple dans le cas de Leroy Merlin Ivry, l'accord de la préfecture non qui les autorise à ouvrir le dimanche pendant encore 6 mois ? Ou encore le magasin de Sainte Geneviève des Bois qui a son autorisation d'ouvrir depuis des années - autorisation qui a été renouvelée en mai ?
              Le truc légal ici c'est qu'il s'agit d'un combat entre l’exécutif et le judiciaire, la préfecture et le tribunal de commerce pour être exact, le tout à cause d'un flou assez vaste laissé par le législateur. Tous les magasins qui ouvrent sont dans la légalité. Pour être caricatural il s'est passé ceci :

              a) Les magasins n'ont pas le droit d'ouvrir le dimanche
              b) La préfecture donne explicitement le droit d'ouvrir le magasin bien que ce ne soit pas autorisé normalement
              c) imbroglio juridico-syndical, le juge rappelle aux magasins qu'ils n'ont pas le droit d'ouvrir le dimanche
              d) Les magasins répondent qu'ils sont au courant, mais qu'ils ont une autorisation de la préfecture qui les autorise à ouvrir quand même - dont acte.

              Le juge ne peut pas invalider l'autorisation de la préfecture, les magasins disposent donc d'un moyen légal de passer outre toute décision de justice sur la fermeture le dimanche. Grosso-modo ils ont un papier sur lequel il est marqué "même si c'est interdit (d'ouvrir le dimanche), vous pouvez le faire quand même."

              Si on ajoute à cela le fait que si le juge veut faire appliquer sa décision de justice "de force", par exemple en envoyant la police fermer le magasin, il devra passer par la préfecture pour mobiliser les agents.

              Au fait ça n'a rien à voir, mais le mouvement n'a pas été initié du tout par les syndicats (qui cherchent juste à attraper la balle au vol) - mais par Bricorama, qui lui n'avait pas toutes les autorisations nécessaires et a donc été contraint de fermer (ou de modifier ses horaires) le dimanche. C'est lui qui a porté plainte - les enseignes ayant des produits et services similaires, la concurrence est faussée si l'une peut ouvrir et pas l'autre.

              • [^] # Re: 56%

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Et si le préfet ne respecte pas la Loi et délivre des autorisations bidons, on envoie l'armée?

                http://devnewton.bci.im

                • [^] # Re: 56%

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Et si le préfet ne respecte pas la Loi et délivre des autorisations bidons, on envoie l'armée?

                  Techniquement oui. La gendarmerie, qui fait partie de l'armée peut être mise à disposition du préfet - mais n'est jamais aux ordres du préfet. Donc on peut imaginer que le gouvernement fasse envoyer la gendarmerie pour contrer le préfet, mais bon ça sera toujours plus rapide de le destituer et de le ramasser avec des méthodes classiques une fois qu'il a perdu son mandat. (Méthode classique qui peut impliquer la gendarmerie, suivant le lieu d'ailleurs)

                  Ceci dit, le préfet ne peut pas délivrer d'autorisations bidons - parce que justement c'est le coup de tampon de la préfecture qui valide les autorisation.
                  Dans le domaine des braderies et liquidations de stock, il y a un cadre légal très strict (un magasin ne peut pas se mettre en braderie tout le temps, les magasins d'alimentaire ne peuvent pas liquider les stocks, les produits achetés récemment doivent être retiré des liquidations ou des braderies etc.) Donc dans le cas d'une liquidation par arrêté préfectoral (suivant la formule consacrée) le préfet peut outrepasser son mandat et délivrer des autorisations qui sont contraire à la loi.
                  Mais dans le cadre d'une ouverture le dimanche, il n'existe pas de limitations autre que le fait que le préfet doit faire attention à ne pas fausser la concurrence. En d'autres termes si dans sa préfecture il y a plusieurs magasins similaires il n'a pas le droit d'en autoriser certains à ouvrir, mais pas d'autres.
                  Sauf que bien sur au niveau légal il existe pleins de magasins qui ont le droit d'ouvrir le dimanche automatiquement ou presque (si vous êtes dans une zone très touristique, si vous êtes proches d'un monument historique ouvert au public, si vous êtes dans certaines zones commerciales, si le dimanche est un jour de marché d'une certaine ampleur, si votre activité est fortement lié à celle d'un autre magasin qui a le droit d'ouvrir le dimanche etc.) Donc de base la concurrence est déjà faussée, parfois même volontairement pour attirer des enseignes dans un lieu délaissé des commerces.
                  Dans le cas de Paris et de la proche banlieue - ou on peut changer de sous préfecture en faisant 100m dans n'importe quelle direction ou presque, les enseignes qui sont situé 100m trop à gauche et qui doivent fermer le dimanche trouvent la blague saumâtre, vu que de l'autre coté du pont leur concurrent direct peut ouvrir.

                  C'est exactement ce qui a poussé Bricorama a porter plainte.

              • [^] # Re: 56%

                Posté par . Évalué à 4.

                Le juge ne peut pas invalider l'autorisation de la préfecture, les magasins disposent donc d'un moyen légal de passer outre toute décision de justice sur la fermeture le dimanche. Grosso-modo ils ont un papier sur lequel il est marqué "même si c'est interdit (d'ouvrir le dimanche), vous pouvez le faire quand même."

                Je suis assez surpris. C'est une hiérarchisation qui ne me semble pas intuitive. Il me semble que la loi est au dessus des décrets préfectoraux, le juge ne faisant qu'appliquer la loi.

                J'espère que le journal d'un avocat se chargera de m'expliquer ça dans le détail :)

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: 56%

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Je suis assez surpris. C'est une hiérarchisation qui ne me semble pas intuitive. Il me semble que la loi est au dessus des décrets préfectoraux, le juge ne faisant qu'appliquer la loi.

                  Tout d'abord le préfet n'est pas au dessus des lois, c'est bien entendu la loi qui permet au préfet de délivrer les autorisations d'ouverture le dimanche.
                  Ensuite il existe de nombreuses instance judiciaire qui peuvent claquer le beignet du préfet si celui-ci va trop loin - mais ce sont des tribunaux administratifs (le conseil d'Etat a tout pouvoir pour broyer du préfet par pack de douze si il lui en prend l'envie).

                  Là c'est le tribunal de commerce (je pense, l'information est difficile à valider sur le net) qui interdit une chose que le préfet a autorisée. Comme seul un tribunal administratif peut invalider un arrêté préfectoral, les magasins décident de passer outre.

                  J'espère que le journal d'un avocat se chargera de m'expliquer ça dans le détail :)

                  Ça serait bien en effet. Mais c'est rare que Eolas s’intéresse à ce type de sujet.

                  • [^] # Re: 56%

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Là c'est le tribunal de commerce (je pense, l'information est difficile à valider sur le net) qui interdit une chose que le préfet a autorisée. Comme seul un tribunal administratif peut invalider un arrêté préfectoral, les magasins décident de passer outre.

                    Ok je comprends mieux, mais je me demande du coup pourquoi ce tribunal ne s'est pas déclaré incompétent.

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: 56%

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Ok je comprends mieux, mais je me demande du coup pourquoi ce tribunal ne s'est pas déclaré incompétent.

                      Il est compétent. On a soulevé un problème de concurrence faussée qui est totalement de son ressort - et dont un tribunal administratif n'aurait que faire. C'est juste que personne ne s'attendait à ce que les magasin (qui ont juste une autorisation d'ouvrir, pas une obligation (oui dans certaines zones il y a obligation d'ouvrir le dimanche)) choisissent d'ouvrir malgré la décision de justice.

                      A noter que saisir un tribunal administratif n'aurait pas servi à grand chose - celui-ci aurait probablement juste dit que le préfet a bien le droit d'autoriser des ouvertures le dimanche.

                      A noter que les magasins prennent un risque, je suis sur qu'il y a pleins de gens compétents dans les hautes sphères judiciaires qui cherchent comment démolir la position de Castorama/Leroy-Merlin. Et si ils ne trouvent pas je prédis du contrôle URSSAF sévère. Mais la ça fait une semaine que ça dure, et plus le temps passe, plus le gouvernement va être obligé de pondre une nouvelle loi qui clarifie la situation pour ne pas désavouer une des grandes institution française (personne n'a envie du dire que la préfecture est plus forte ou moins forte que le tribunal de commerce). Clarifier la situation c'est typiquement ce que Bricorama veut (et probablement Castorama et Leroy-Merlin aussi).

                      • [^] # Re: 56%

                        Posté par . Évalué à 2.

                        A noter que saisir un tribunal administratif n'aurait pas servi à grand chose - celui-ci aurait probablement juste dit que le préfet a bien le droit d'autoriser des ouvertures le dimanche.

                        Là par contre je ne comprends vraiment plus. Plus haut tu dis que le préfet n'a pas le droit de donner cette autorisation.

                        J'envoie un mail à Eolas :)

                        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                        • [^] # Re: 56%

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Là par contre je ne comprends vraiment plus. Plus haut tu dis que le préfet n'a pas le droit de donner cette autorisation.

                          Je veux bien que tu me dise ou, le préfet a toute latitude pour autoriser les ouvertures le dimanche. La seule contrainte est de ne pas fausser la concurrence au sein de sa préfecture (c'est peut être ce point qui n'est pas clair). Si ça fausse la concurrence avec la préfecture d'à coté, c'est pas vraiment son problème.

                          • [^] # Re: 56%

                            Posté par . Évalué à 2.

                            b) La préfecture donne explicitement le droit d'ouvrir le magasin bien que ce ne soit pas autorisé normalement

                            J'ai mal lue cette phrase. Désolé.

                            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                      • [^] # Re: 56%

                        Posté par . Évalué à 2.

                        je suis sur qu'il y a pleins de gens compétents dans les hautes sphères judiciaires qui cherchent comment démolir la position de Castorama/Leroy-Merlin

                        Je suis a peu près sur que non. Ca m'etonnerait que les gens "cherchent à démolir la position de castorama/leroy-merlin" (a part peut-etre bricomarché evidemment), surtout dans la sphère judiciaire… Qu'ils cherchent à ce que la loi soit respectée, c'est plus probable.

      • [^] # Re: 56%

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        2) Gain de pouvoir d'achat pour ces employés et motivation supplémentaire

        Le problème, c'est que si tout le monde travaille le dimanche, cela deviendra un jour normal pour travailler et donc ce ne sera plus valorisé.

        C'est un peu comme le travail le dimanche suivant le volontariat : on sait très bien que la caissière qui n'est pas volontaire sera invité à prendre la porte pour être remplacée par une autre plus flexible…

    • [^] # Re: 56%

      Posté par . Évalué à 2.

      Comme précisé dans l'article: la première question posée était "êtes-vous pour le travail le dimanche".

      Si la première question posée avait été "voulez-vous travailler le dimanche", il y aurait certainement eu plus de 56% de gens à dire non.

      • [^] # Re: 56%

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        Si la première question posée avait été "voulez-vous travailler le dimanche", il y aurait certainement eu plus de 56% de gens à dire non.

        Pareil à la question : "voulez-vous travailler"?
        super, on avance…

        • [^] # Re: 56%

          Posté par . Évalué à 4.

          Y'a aussi un énorme pourcentage de gens qui répondraient "non" à la question "voulez-vous être torturés par la CIA ?".

          Ah mais on me fait signe que ça n'a rien à voir.
          Donc on parle de travailler le dimanche.

          Et pas de travailler tout court.

          • [^] # Re: 56%

            Posté par . Évalué à 2.

            Il paraît que les méthodes de la CIA ce sont largement améliorées, maintenant ils te font parler (pour dire ce qu'ils veulent) et te relâchent sans que tu ai la moindre égratignure.

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: 56%

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              tu parles de facebook ?

              « I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond

              • [^] # Re: 56%

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Ou de la torture par la musique de Rue Sésame.

        • [^] # Re: 56%

          Posté par . Évalué à 1.

          Pareil à la question : "voulez-vous travailler"?

          Euh… 3 millions de personnes te donnent tort.

          • [^] # Re: 56%

            Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 07/10/13 à 12:29.

            Ces mêmes 3 millions donneraient tord à ceux qui veulent interdire le travail le dimanche.
            CQFD, merci d'avoir joué.

            faudrait un jour essayer de comprendre l'idée…

            Ps : surtout que ce que tu dis est complètement faux : ce n'est pas travailler qu'ils veulent pour la plupart, mais de l'argent à la fin du mois. Tu confonds volonté et moyen d'y arriver.

            • [^] # Re: 56%

              Posté par . Évalué à 4.

              Ces mêmes 3 millions donneraient tord à ceux qui veulent interdire le travail le dimanche.

              Qu'est ce qui te permet de faire ce postula ?

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: 56%

              Posté par . Évalué à 5.

              Ces mêmes 3 millions donneraient tord à ceux qui veulent interdire le travail le dimanche.
              CQFD, merci d'avoir joué.

              Merci d'avoir joué quoi ? Je suis pas contre le travail le dimanche, je "joue" pas, et surtout pas dans le camp que tu veux me donner. Je soulignais juste le fait que t'avais dit une belle connerie.

              Ps : surtout que ce que tu dis est complètement faux : ce n'est pas travailler qu'ils veulent pour la plupart, mais de l'argent à la fin du mois. Tu confonds volonté et moyen d'y arriver.

              Non non. Ces 3 millions de personne, si tu leur demande "voudriez vous travailler" (c'etait le sujet), ils répondraient bien "oui". Peu importe que, effectivement, ce soit pour l'argent à la fin du mois.

              Merci de pas me prendre pour un con, je sais très bien que ce que les gens veulent, c'est du pognon. Tu aurais au moins pu le faire avec un peu plus d'humour, par exemple en citant Coluche : "A la télé ils disent tous les jours : "Y a trois millions de personnes qui veulent du travail." C'est pas vrai : de l'argent leur suffirait"

        • [^] # Re: 56%

          Posté par . Évalué à 2.

          Mon cher Zenitram, as-tu un semblant de compréhension de psychologie humaine? L'ordre dans lequel on pose les questions influence la façon dont on va répondre aux suivantes. J'ai même quelques sources pour ta culture personnelle.

          Et c'est un sondage sur le travail le dimanche, donc on va parler du travail le dimanche, pas du travail en général.

          • [^] # Re: 56%

            Posté par . Évalué à 1.

            Sans compter l’excellente critique de Bourdieu, sur le concept même d’opinion publique, hypothèse implicite de tout sondage.

            Je profite de ce message pour signaler qu’il s’agit d’une politique plus vaste visant à terme à détruire le code du travail, donc littéralement revenir à un état pire que l’esclavage (comprendre, dans un contexte de surproduction et de chômage de masse le paiement à la journée, même pas de quoi survivre, conditions de travail dangereuses voir mortelles, travail des enfants, etc. car la plupart des gens ne se rendent vraiment pas compte de la chance qu’ils ont : lisez un peu Germinal, Zola, ou Les Misérables, Victor Hugo, ou encore intéressez-vous aux conditions de travail et de vie des pays dits sous-développés ou en voie de développement). Cette mesure d’ouverture du dimanche est sensiblement similaire à l’offensive contre les retraites, l’ANI, ou plus modestement le jour férié qu’on s’est fait chouraver sous prétexte d’aider les vieux. Cela ne m’étonnerait pas qu’après cela on voit arriver la remise en cause des 35h. Se dessine ainsi une politique cohérente d’attaque contre la règlementation du travail.

            D’ailleurs ceux qui revendiquent la liberté de choisir ne doivent rien connaître à l’économie et encore moins au marché du travail : comme cela a déjà été dit, il n’y a aucune liberté pour l’employé lorsque l’employeur peut le remplacer dans un contexte de chômage de masse. Et ne parlons pas d’une règlementation de la rémunération du travail du dimanche, qui devrait être interdite selon le même pseudo-argument de liberté de choix.

            Les gens qui donnent du crédit à ce genre de non-débat (dans le sens ou la réponse est évidente pour n’importe quel travailleur pas trop boulet), sont soit pas très malins, soit des fascistes (quand ils “s’amusent” à dire que l’intérêt du travailleur est de pouvoir choisir et fustigent les syndicats qui sont, naturellement, contre, sauf corruption). D’ailleurs faire passer cela comme un intérêt du travailleur, alors que c’est exclusivement au bénéfice du patron, c’est assez typique de la confusion politique propre au fascisme.

  • # Rien du tout

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Et toi, nal< tu en penses quoi ?

    J'en ai rien à taper (tu m'as demandé hein?).

    La question n'est pas de savoir quand les gens travaillent, mais combien ils sont payés. Un de mes cousins tient sa boutique tous les jours et il ferait beau voir de l'en empêcher. Moi j'aime pas bosser plus de 3 jours / semaine (et j'aime bien les pates). Chacun voit midi à sa porte. Encore du sociétal, du noyage de poisson, tout le monde a un avis et ça ne sert à rien, et pendant ce temps le monde tourne.

    Les gens qui sont "contre le travail le dimanche" prennent le train le WEnd sans se demander qui le conduit, apparemment. Encore un truc pour monter les pour contre les contre dans un long (as in time-consuming) concert de bonnes intentions fumeuses. Meh.

    • [^] # Re: Rien du tout

      Posté par . Évalué à -7.

      des gens qui peuvent prendre leur retraite a 50ans pourquoi ?

      • [^] # Re: Rien du tout

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        pour conduire le train ?

      • [^] # Re: Rien du tout

        Posté par . Évalué à 4.

        des gens qui peuvent prendre leur retraite a 50ans pourquoi ?

        J'ai ri… Qu'est ce que les gens peuvent croire, reporter, amplifier les rumeurs quand meme !

    • [^] # Re: Rien du tout

      Posté par . Évalué à 4.

      (tu m'as demandé hein?)

      Ah, non, il a demandé à Nal.

      Pataper pataper /o\

      • [^] # Re: Rien du tout

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        c'est peut-être lui son Nal en fin de compte…

        « I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond

    • [^] # Re: Rien du tout

      Posté par . Évalué à 1.

      Qu’un soralien nous parle d’un conflit de classe pur et dur comme d’un problème sociétal en dit assez long sur l’extrême droite qui a cette fonction, objective comme on dit, de servir de fusible et de détournement d’attention au capitalisme. Je vous retourne le compliment.

  • # travail hebdomadaire

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Ayant subi et subissant encore parfois les jours chômés (intérim, CDD, toussa) j'aimerais déjà pouvoir travailler la semaine et je pense que si on faisait un sondage près de 100% des gens seraient d'accord avec ça.

    Ceci dit, travailler le dimanche et/ou le samedi ça ne me dérangerait pas plus que ça mais il faudrait que le dimanche soit payé double parce que c'est vrai que le dimanche c'est spécial, pas d'école, la majorité des gens ne travaillent pas donc c'est un peu le jour pour la vie sociale.

    il faudrait aussi que tous ceux qui travaillent le dimanche soient payés double ce jour là aussi.

    wind0w$ suxX, GNU/Linux roxX!

    • [^] # Re: travail hebdomadaire

      Posté par . Évalué à 10.

      il faudrait que le dimanche soit payé double parce que c'est vrai que le dimanche c'est spécial

      C'est bien là tout l’enjeu des débats actuels. Si le travail le dimanche se généralise, ce jour cessera progressivement d'être un jour spécial et la rémunération majorée sera remise en cause. Je vois bien les tenants du travail le dimanche revenir vers nous dans 5 ans, une fois que cette pratique ce sera généralisée, pour remettre en cause la majoration salariale.

      Il parait que certaines personnes sont "volontaires" pour travailler le dimanche. Ah bon ? Moi je crois que ce que les gens veulent, c'est surtout la majoration salariale, mais ne rêvons pas, elle va disparaître.

      C'est ce que dit Gérard Filoche sur Slate.

      • [^] # Re: travail hebdomadaire

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        ce qu'il faudra alors majorer, c'est le tarif du travail un jour initialement prévu au contrat comme jour de repos

        • [^] # Re: travail hebdomadaire

          Posté par . Évalué à 4.

          Et comme ca, les prochains contrats ne prévoiront aucun jour de repos.

          Non, le système "le travail le dimanche est autorisé mais c'est systématiquement payé double, pas d'exception" c'est quand meme le mieux.

          Le fait que la majorité des gens ne travaillent pas le dimanche a quand meme un avantage : comment on ferait sinon pour organiser une journée barbeuc/concours de boules/buvette, sinon ?

          • [^] # Re: travail hebdomadaire

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Bah pour avoir vécu avec quelqu'un qui travaillait le dimanche dans un fast-food, tu sors le soir de la semaine avec tes potes ou pour voir la famille.
            Figure toi que c'est possible, et d'ailleurs pour mon cas, je sors moins le dimanche que le reste de la semaine…

            Puis plein de professions obligent de travailler le dimanche, occasionnellement ou constamment, ça ne les empêche de vivre à côté.

            Tu sais qu'on a, en théorie, que 5 semaines de vacances par an qu'on peut disposer quand on veut.
            Il faudrait une loi pour qu'on ait les congé tous en même temps pour se voir ! Ah non, bizarrement c'est même l'inverse, le calendrier des vacances scolaire a été fait pour maximiser le profit de l'économie saisonnière.

            Bref, ne forcez pas les gens à vivre le modèle familial et social que vous estimez le meilleur pour vous, on est libre de s'organiser pour avoir une vie sociale correcte en dehors du dimanche.

            • [^] # Re: travail hebdomadaire

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              le calendrier des vacances scolaire a été fait pour maximiser le profit de l'économie saisonnière.

              C'est un très bon exemple que voila!
              Que ceux qui veulent le repos "dominical" soient cohérants, afin que je puisse voir ma famille : les congés scolaires, c'est tous en même temps, pas avec des zones qui m'émpèche de passer mes vacances avec eux…

              tu te rend comptes, sinon ça obligerait les autres à…

            • [^] # Re: travail hebdomadaire

              Posté par . Évalué à 1.

              Bah pour avoir vécu avec quelqu'un qui travaillait le dimanche dans un fast-food, tu sors le soir de la semaine avec tes potes ou pour voir la famille.
              Figure toi que c'est possible, et d'ailleurs pour mon cas, je sors moins le dimanche que le reste de la semaine…

              Rien a voir avec ce que je disais…

              Puis plein de professions obligent de travailler le dimanche, occasionnellement ou constamment, ça ne les empêche de vivre à côté.

              J'ai pas dit le contraire. Ca les empeche juste de participer a la journée barbeuc/concours de boules/buvette. On peut vivre sans. Si si.

              Tu sais qu'on a, en théorie, que 5 semaines de vacances par an qu'on peut disposer quand on veut.
              Il faudrait une loi pour qu'on ait les congé tous en même temps pour se voir ! Ah non, bizarrement c'est même l'inverse, le calendrier des vacances scolaire a été fait pour maximiser le profit de l'économie saisonnière.

              Rien a voir avec ce que je disais… (bis)

              Bref, ne forcez pas les gens à vivre le modèle familial et social que vous estimez le meilleur pour vous, on est libre de s'organiser pour avoir une vie sociale correcte en dehors du dimanche.

              En quoi la proposition que je faisais force qui que ce soit a quoi que ce soit ? T'as lu, avant d'ecrire, ou c'est juste une réaction pavlovienne ?

              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                Rien a voir avec ce que je disais…

                Si tu pouvais expliquer ça serait mieux.

                J'ai pas dit le contraire. Ca les empeche juste de participer a la journée barbeuc/concours de boules/buvette. On peut vivre sans. Si si.

                Des trucs de ce type, que ce soit entre amis, en famille, entre collègues ou par la municipalité, cela se fait aussi en semaine et les gens y vont.
                Bref le dimanche est une journée comme les autres, il y a des activités sociales mais les autres jours aussi.

                Du coup en quoi la fermeture le dimanche est une nécessité pour préserver cela alors que ça existe le reste du temps ?

                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Du coup en quoi la fermeture le dimanche est une nécessité pour préserver cela alors que ça existe le reste du temps ?

                  C'est bien ca.. T'as pas lu du tout… J'ai PAS demandé la fermeture le dimanche. J'ai meme demandé l'inverse : "Non, le système "le travail le dimanche est autorisé mais c'est systématiquement payé double, pas d'exception" c'est quand meme le mieux."

                  Y'a quoi dans cette phrase qui te fait croire que je suis contre le travail le dimanche ? La moindre des choses quand on veut participer a une discussion, c'est d'ecouter (lire) les propos de l'autre !

                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Et comme ca, les prochains contrats ne prévoiront aucun jour de repos.
                    […]
                    Le fait que la majorité des gens ne travaillent pas le dimanche a quand meme un avantage : comment on ferait sinon pour organiser une journée barbeuc/concours de boules/buvette, sinon ?

                    Ces phrases me faisaient penser le contraire.

                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 07/10/13 à 11:37.

                      Et comme ca, les prochains contrats ne prévoiront aucun jour de repos.

                      C'est une réaction a la phrase du dessus : "ce qu'il faudra alors majorer, c'est le tarif du travail un jour initialement prévu au contrat comme jour de repos" Pour dire que non, ca ne va pas, car c'est facilement contournable (ne pas prévoir de jour de repos).

                      Le fait que la majorité des gens ne travaillent pas le dimanche a quand meme un avantage : comment on ferait sinon pour organiser une journée barbeuc/concours de boules/buvette, sinon ?

                      Là, j'explique que pour organiser un truc qui prend toute la journée, c'est bien qu'il y ait un jour où la majorité des gens ne bossent pas. Ca n'empeche pas ceux qui veulent bosser le dimanche de bosser. Mais reconnait que, si tu veux organiser un evenement où tu inviteras beaucoup de monde, bah tu le feras le dimanche. Pas le mardi. Pourquoi ? Parce que c'est quand meme pratique d'avoir un jour où beaucoup de monde est dispo. Ce qui est assuré par la clause "payé double, pas d'exception".

                      PS : t'as deux phrases qui ne disent pas que je suis pour l'interdiction de travailler le dimanche, dont une qui dit juste "c'est une bonne chose d'avoir un jour où un max de monde est dispo", et une phrase qui dit explicitement "le travail le dimanche doit être autorisé et payé double sans exception", et t'en conclus que je suis contre le travail le dimanche ?

            • [^] # Re: travail hebdomadaire

              Posté par (page perso) . Évalué à 9.

              Bah pour avoir vécu avec quelqu'un qui travaillait le dimanche dans un fast-food, tu sors le soir de la semaine avec tes potes ou pour voir la famille.
              Figure toi que c'est possible, et d'ailleurs pour mon cas, je sors moins le dimanche que le reste de la semaine…

              Ton cas n'est pas une généralité. Le dimanche, c'est une convention, on est d'accord. Le truc, c'est qu'aujourd'hui, c'est le jour de repos par défaut. Pour la majorité des travailleurs (salariés ou non), mais aussi pour les étudiants et les enfants. Si le jour de repos devient mobile, alors cela devient difficile de planifier une activité ensemble : si le gamin est en repos le mardi, la gamine le lundi, le père le vendredi, la mère le samedi, quand va t-on en weekend à la campagne ? Et si on veut voir tous ses potes pour son anniversaire en journée, on pose tous une RTT ? Un jour de repos unique a quand même bien des avantages.

              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                Les étudiants et enfants auront le week-end par défaut : samedi et dimanche.
                Sache que tous les couples ne travaillent pas tous les deux.
                Sache que de nombreuses familles ont au minimum un des deux parents qui travaillent déjà le samedi ou le dimanche (et donc pour faire un week-end, c'est congé obligatoire).
                Sache que des gens qui sont célibataires et qui n'ont pas la contrainte familiale, il y en a plein.
                Sache que des gens qui savent s'organiser malgré ça, il y en a plein aussi.
                Sache que la plupart des parents travaillent alors que les enfants n'ont pas cours (le mercredi après-midi, le samedi ou le dimanche, ou après 17h ensemaine, etc.)
                Sache que de nombreux pays européens ont laissé la travail libre le dimanche et le monde familial n'est pas mort pour autant.

                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Les étudiants et enfants auront le week-end par défaut : samedi et dimanche.

                  Pourquoi ? Les profs ne travailleront pas le dimanche ?

                  Sache que tous les couples ne travaillent pas tous les deux.

                  Oui, des fois il y en a qui sont au chômage aussi. C'est vrai que c'est plus simple pour planifier des sorties.

                  Sache que de nombreuses familles ont au minimum un des deux parents qui travaillent déjà le samedi ou le dimanche (et donc pour faire un week-end, c'est congé obligatoire).

                  Donc autant généraliser le travail le weekend !

                  Sache que des gens qui sont célibataires et qui n'ont pas la contrainte familiale, il y en a plein.

                  Qu'ils se rencontrent donc entre eux !

                  Sache que des gens qui savent s'organiser malgré ça, il y en a plein aussi.

                  Ben oui, qu'ils s'organisent au lieu de râler.

                  Sache que la plupart des parents travaillent alors que les enfants n'ont pas cours (le mercredi après-midi, le samedi ou le dimanche, ou après 17h en semaine, etc.)

                  Donc autant qu'ils travaillent tout le temps quand les enfants ont pas cours …

                  Sache que de nombreux pays européens ont laissé la travail libre le dimanche et le monde familial n'est pas mort pour autant.

                  Et en Chine, on travaille beaucoup plus que chez nous et les familles se portent très bien, merci.

                  Trêve de plaisanterie : le monde ne va pas s'écrouler si on travaille le dimanche. Bien sûr, on peut s'organiser. Mais un jour de repos unique (pour la majorité des gens), ça reste le plus simple et le plus juste.

                  Autoriser le travail le dimanche, ce n'est pas une nécessité forte, par contre c'est une dégradation importante des conditions de travail et de vie pour la majorité des gens, surtout pour les travailleurs les plus précaires.

            • [^] # Re: travail hebdomadaire

              Posté par . Évalué à 4.

              Tu sais qu'on a, en théorie, que 5 semaines de vacances par an qu'on peut disposer quand on veut.

              Non, pas quand on veut. Une boite peut forcer certaines semaines à être des semaines de congés pour tous ses employés (par exemple 2 semaines en août car pas de clients à cette période). Je crois qu'il y a malgré tout 2-3 semaines que l'employé peut poser librement, à condition que ce ne soit pas à une date clairement faste pour la boite en terme de commerce.

            • [^] # Re: travail hebdomadaire

              Posté par . Évalué à -1.

              Ah non, bizarrement c'est même l'inverse, le calendrier des vacances scolaire a été fait pour maximiser le profit de l'économie saisonnière.

              Euhh… ne serait-ce pas plutôt le contraire? Tu crois vraiment que les rectorats se disent "Voyons cette année, comment va-t-on complaire au cafetier de la Place de la Mairie de (choisis ton lieu de villégiature préféré)"?
              Je dirais plutôt que le cafetier de (ton lieu de villégiature préféré) se dit: "Ah, et si j'ouvrais pendant les vacances scolaires, et même je monterais un peu mes prix comme ça je maximiserais mon profit"? Non?

              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Rien à voir.
                Le calendrier scolaire dont je parle est fixé par l'Éducation nationale (et non le rectorat) et divise la France en 3 zones de nombre d'élèves à peu près égal.
                C'est-à-dire que les élèves, pour les congés de février et de avril, ont des vacances différentes selon l'académie de rattachement. Ce qui fait que la zone au milieu a une semaine commune avec les deux autres zones mais les deux aux extrémités n'ont qu'un week-end commun entre eux. L'ordre des zones permute chaque année par équité.

                L'objectif est double :
                * L'activité saisonnière, notamment pour le ski, est prolongée de deux semaines par période de vacances. Tu doubles la durée de rentrées financières.
                * Ces activités saisonnières n'ont pas la possibilité d'absorber toute la France en vacances et des étrangers, en étalant, tu augmentes le nombre de clients car ça sera moins saturé.

                Ce système de zone a été instauré dans ce but. Et uniquement ce but.
                Par ailleurs, si tu as regardé les récents débats, les travailleurs saisonniers râlent si le système des zones est menacé ou encore si les vacances d'été sont raccourcies… Comme par hasard !

                Le système de zone pour les vacances détruit la famille, typiquement de nombreuses années mes cousines étaient dans une zone différente de la mienne et parfois c'était impossible de se voir parce qu'on avait qu'un week-end en commun. Pareil avec certains amis.

                Du coup, si on veut conserver le dimanche pour les relations sociales, il faut détruire les vacances par zone pour faciliter une période commune pour toute la nation, il faudrait aussi que les parents aient les mêmes congés que les gamins (5 semaines ne couvrent même pas tout l'été ou toutes les vacances intermédiaires), etc. C'est là qu'on voit qu'il y a une certaine hypocrisie derrière le maintient de cette règle.

                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  C'est un faux dilemme. Pourquoi ne pourrait-on pas vouloir
                  - pas de travail le dimanche, mais les vacances par zone,
                  - le travail le dimanche, mais pas de vacances par zone ?

                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Pour le premier point, ça parait logique quand l'argumentaire de certains est de dire que le but de la journée de congé hebdomadaire commune est de rassembler les gens.
                    Les vacances ont aussi ce but, donc pourquoi pour le second cas on devrait les séparer ?

                    Quitte à adopter une logique, autant y aller au bout.

                    • le travail le dimanche, mais pas de vacances par zone ?

                    Parce que cela n'a rien à voir ?
                    Le travail le dimanche n'empêche ni les vacances, ni le repos dans la semaine, ni les liens sociaux.

                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Les vacances ont aussi ce but, donc pourquoi pour le second cas on devrait les séparer ?

                      Un exemple : on peut trouver qu'effectivement le découpage en zone à ses avantages (réduction des embouteillages et moins de monde dans les zones touristiques), et que c'est pas si grave de ne pas pouvoir prendre des vacances ensembles puisqu'on peut déjà se voir le week-end.

                      Allez, maintenant démontre-moi pourquoi on serait obligé de choisir le tout ou rien.

                      Parce que cela n'a rien à voir ?
                      Le travail le dimanche n'empêche ni les vacances, ni le repos dans la semaine, ni les liens sociaux

                      Et alors, si ces deux choses n'ont rien à voir, pourquoi ne pourrait on pas être pour le travail le dimanche et contre les vacances par zones ? Quand deux choses sont indépendante, on peut les choisir indépendamment, non ?

                      Et on peut se dire, pas grave si on ne peut jamais organiser de repas de famille pour réunir tout le monde : on a toutes les vacances pour le faire.

          • [^] # Re: travail hebdomadaire

            Posté par . Évalué à 3.

            Et comme ca, les prochains contrats ne prévoiront aucun jour de repos.

            Comment fais-tu pour avoir quelqu'un qui travaille à plein temps pour une boite et qui n'a pas de jour de repos ? Et surtout, qu'est-ce qui empêche la loi d'arrêter de dire que le dimanche est par défaut un jour chômé (sauf que non, car pas pour la restauration, pas pour les transports privés ou publics, pas …), mais qu'il faut un jour officiel dans la boite qui l'est ? Si la boite veut ensuite fermer le lundi au lieu du dimanche, grand bien lui fasse. Le jour où elle veut faire bosser un ou des employés le lundi, elle paie 50% de plus (ou double, ou triple, …).

            Bref, qu'est-ce qui empêche la loi de dire « toute entreprise doit avoir un jour de repos officiel par semaine. Elle peut employer du personnel pour travailler ce jour-là, mais ce dernier sera payé double. » ?

            • [^] # Re: travail hebdomadaire

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Notons que l'Union Européenne oblige un repos hebdomadaire après 6 jours de travail consécutif mais dont le jour d'application est laissée à la libre appréciation des États membres.
              En sommes, aucune entreprise européenne ne peut empêcher un repos après 6 jours de boulot même si la France le voulait (le droit européen étant prioritaire sur la loi française).

              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                Posté par . Évalué à 5.

                Quelle atteinte intolérable à notre droit de travailler !

                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                  Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                  Il y a des raisons légitimes (les limites physiques et physiologiques à gérer) et le n'importe quoi personnel que certains veulent imposer aux autres parce qu'ils ont décidé que leur façon de vivre devait etre la façon de tout le monde.

                  Mais bon, ça, avant de comprendre la différence, avant de comprendre que ceux qui demandent plus de liberté ne demandent pas de l'esclavage mais alors pas du tout, c'est pas gagné…

                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                    Posté par . Évalué à 5.

                    "Plus de liberté" de travailler le dimanche.

                    "J'aime".

                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Il y a des raisons légitimes (les limites physiques et physiologiques à gérer) et le n'importe quoi personnel que certains veulent imposer aux autres parce qu'ils ont décidé que leur façon de vivre devait etre la façon de tout le monde.

                    Tu n'explique pas cette fois que si on travail 6 jours et qu'on se repose le septième ça vient uniquement de la genèse ? Que cette limite de 6 jours est totalement arbitraire et que si elle convient pour certains, elle ne conviens pas forcément pour d'autres qui préfèreraient étaler leurs horaires hebdomadaires sur 7 jours plutôt que 6 et que d'ailleurs c'est meilleurs pour leur vie sociale car ils sont plus disponible chaque jour (ils commencent plus tôt ou plus tard) ? (entre une semaine de 5 jours et une semaine de 7 jours à 35h hebdo, c'est des journées de 2h plus courtes tout de même)

                    Parce que la semaine de 7 jours elle est biblique (comme notre calendrier calé sur la naissance du petit Jesus), donc je ne vois pas pourquoi ne pas le remettre en cause de la même manière (ça a déjà était fait avec des semaines de 10 jours à la révolution).

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: travail hebdomadaire

              Posté par . Évalué à 2.

              Comment fais-tu pour avoir quelqu'un qui travaille à plein temps pour une boite et qui n'a pas de jour de repos ?

              C'est très simple. Tous les salariés qui font les 5x8 n'ont pas de jour de repos fixe.

              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                Posté par . Évalué à 2.

                Est-ce légal ? Existe-t-il une compensation en nombre de jours de repos équivalent + compensatoires ? Si oui, je suppose que c'est inscrit dans le contrat. Bref, si quelqu'un fait les « 5×8 », sans jour fixe, et donc bosse 40h/semaine en moyenne, je serais surpris que la loi ne prévoie pas une compensation financière ou une compensation sur les congés.

                Enfin, si quelqu'un choisit de bosser en « 5×8 » plutôt que dans un autre boulot qui lui permettrait d'avoir samedi et dimanche (ou même deux jours) fixes, je suppose que c'est parce qu'il y a un intérêt financier plus important.

                Perso, je suis pour que la loi force les boites à avoir au moins un jour de repos (et si possible 2) qui soient toujours chômés. Idéalement, j'aimerais bien l'idée que ces jours ne soient pas étendus à toute la boite, mais uniquement au cas par cas après discussion avec le futur employé : la boite qui embauche l'employé le fait parce qu'ils se sont entendus sur le salaire et les jours de repos fixes. Ensuite, si la boite veut faire bosser l'employé lors d'un des jours de repos prédéfinis (parce que par exemple un autre employé est malade), alors elle passe à la caisse et le paie double.

                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Tu ne comprends pas de quoi je parle. Je parle des "5 huits", comme on parle des "3 huits" pour certaines usines

                  http://fr.wikipedia.org/wiki/5_%C3%97_8

                  Existe-t-il une compensation en nombre de jours de repos équivalent + compensatoires ?

                  Bien sur

                  Bref, si quelqu'un fait les « 5×8 », sans jour fixe, et donc bosse 40h/semaine en moyenne

                  Non, ca fait pas forcément 40 heures par semaines. Je crois meme que ca les fait jamais (Y'a plein de repos, et c'est normal)

                  Enfin, si quelqu'un choisit de bosser en « 5×8 » plutôt que dans un autre boulot qui lui permettrait d'avoir samedi et dimanche (ou même deux jours) fixes, je suppose que c'est parce qu'il y a un intérêt financier plus important.

                  Tiens ? Quand quelqu'un fait les 5x8, c'est parce qu'il le choisit, mais quand quelqu'un est barman, c'est parce qu'il ne trouve pas mieux ? Je trouve ton raisonnement étrange.

                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                    Posté par . Évalué à 2.

                    OTAN pour moi, j'ai dit une belle connerie. Les gens qui font les 5x8 ont des semaines qui vont jusqu'a 48h de boulot.

          • [^] # Re: travail hebdomadaire

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            un avantage : comment on ferait sinon pour organiser une journée barbeuc/concours de boules/buvette, sinon ?

            ou une élection.

            • [^] # Re: travail hebdomadaire

              Posté par . Évalué à -1.

              A se demander comment font les ricains, avec leurs elections en semaines.
              Peut etre que… Mais oui! Suffit de faire passer une loi qui dit que c'est illegal d'empecher un employe d'aller voter. Apres tout, on a bien des lois qui interdisent de bosser alors, hein.

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: travail hebdomadaire

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Pourquoi double ? Pourquoi pas dix fois plus ou trois fois moins ?

      • [^] # Re: travail hebdomadaire

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Non seulement je plussoie mais je me demande pourquoi cela ne paraît pas évident à plus de monde.

        D’après les infos entendues à la radio, et dans le cas des magasins de bricolage de la région parisienne, il semblerait qu'il y ait pas mal d'étudiant dans ces "volontaires". Si tel était le cas pourquoi ne manifestent-ils pas plutôt pour avoir des bourses suffisantes pour faire leurs études sans avoir besoin d'un travail salarié à coté.

        La problématique a déjà été évoquée maintes fois ici et ailleurs : la terre produit déjà de quoi nourrir, vêtir et abriter le double de la population mondiale. À quoi rime cette idéologie du "tous au travail, les autres sont des fainéants" ?

        • [^] # Re: travail hebdomadaire

          Posté par . Évalué à -5.

          pourquoi ne manifestent-ils pas plutôt pour avoir des bourses suffisantes pour faire leurs études sans avoir besoin d'un travail salarié à coté.

          Super, tu proposes à un étudiant de manifester pour de l'argent gratuit au lieu de travailler pour le gagner. Je pense qu'« ils » seraient d'accord. Je pense même que personne ne cracherait dessus, mais la réalité semble te donner tort. Apparemment une bourse n'est pas suffisante pour vivre, et faute de croire au politique pour résoudre ses problèmes personnels, certains préfèrent travailler. Tu leur jetterai la pierre ?

          • [^] # Re: travail hebdomadaire

            Posté par . Évalué à 1.

            L'exemple qu'on a vu à la télé, c'est une fille qui était à HEC et qui payait dans les 40k€ par an. Il est pas là le problème plutôt ?

            • [^] # Re: travail hebdomadaire

              Posté par . Évalué à 7.

              Le problème c'est que tu racontes n'importe quoi. 40k€ enfin 35K€ c'est la scolarité entière… La vérité c'est ~10K€ par an (moins stage et césure). Gratos ou -50% si t'es boursier.

              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                Posté par . Évalué à 2.

                Pas pour tout. Il y a par exemple un master HEC « création d'entreprise » qui coûte dans les 50k€ pour une année (ou p'tet deux …).

                Et surtout le problème n'est pas tant le coût de la scolarité dans une école de commerce (encore que …), mais le fait qu'avec le volume horaire qu'ils se paient entre les cours, les projets et les devoirs, il est extrêmement difficile de bosser et de maintenir un certain niveau d'excellence scolaire. Pas impossible hein, mais difficile.

        • [^] # Re: travail hebdomadaire

          Posté par . Évalué à 1.

          Je ne comprends pas bien.

          D’après les infos entendues à la radio, et dans le cas des magasins de bricolage de la région parisienne, il semblerait qu'il y ait pas mal d'étudiant dans ces "volontaires". Si tel était le cas pourquoi ne manifestent-ils pas plutôt pour avoir des bourses suffisantes pour faire leurs études sans avoir besoin d'un travail salarié à coté.

          D'une part, un étudiant peut vouloir bosser non pas parce qu'il a « besoin » de le faire pour vivre tous les jours, mais aussi pour pouvoir se permettre de se payer un PC, de partir en vacances, etc.

          Ensuite, soit tu es suffisamment pauvre pour pouvoir être boursier, et dans ce cas tu as bien souvent ce qu'il faut pour vivre en cité U (car subventionné par l'État ou la région), ainsi que pour payer les frais d'inscription; soit tu ne l'es pas¹. Dans ce dernier cas, ben tu as encore des possibilités de te rattraper :

          1. Tes parents peuvent aider financièrement, soit en sacrifiant un peu (et dans ce cas t'as intérêt à assurer, parce que c'est du pognon qu'ils auraient pu mettre de côté)
          2. Tes parents ne peuvent pas assurer, mais tu fais des études qui te mèneront à un métier qui rapporte² (par ex ingénieur) : tu peux prendre un prêt étudiant, ne rembourser que les intérêts durant tes études, et ensuite commencer à rembourser une fois diplômé (j'ai des camarades de promo qui ont fait ainsi).
          3. Tes parents ne peuvent aider financièrement, et tu fais des études pas très « utiles » professionnellement parlant³; ou bien tu ne veux pas t'endetter avant d'avoir trouvé un job (ce qui est parfaitement compréhensible). Ben il te reste plus qu'à trouver un boulot pour pouvoir payer tes 300-600€ de frais d'inscription annuels à la fac, et les ~150€ de frais annuels de mutuelle étudiante. Si tu ne vis pas chez tes parents et que tu es issu d'un milieu plutôt modeste, il y a de fortes chances que tu puisses postuler pour la CAF (ça c'est quasi-sûr), que tu sois à plus de 40 km du foyer familial, etc., — bref que tu sois prioritaire pour avoir une chambre en cité U (quand j'y étais il y a ~10 ans, ça coûtait ~130-150€/mois).

          Bien entendu, si tu es dans une filière sélective (prépa, IUT, STS, école d'ingé, etc.), le problème est que tu as 30-35h de cours / semaine, et du coup bosser en semaine est difficile. Du coup si tu es d'un milieu modeste, mais pas assez pour toucher une bourse, l'option de bosser à côté des études est souvent difficile à saisir, et c'est un réel problème, mais qui n'est pas insoluble (voir points 1 et 2 évoqués précédemment).

          [1] Ou bien tu l'étais, mais tu as doublé, et du coup tu as perdu ta bourse.
          [2] Je dis « qui rapporte » parce qu'il est plus simple de convaincre un banquier si on est élève ingénieur plutôt que si on est étudiant en histoire de l'art.
          [3] Note bien les guillemets. Je pense que 80% des métiers actuels ne nécessitent pas une formation particulière, et que 3 mois passés dans une boite suffiraient sans doute à être formé pour bosser comme il faut. Les 20% restant concernent des métiers extrêmement techniques/technologiques/scientifiques.

      • [^] # Re: travail hebdomadaire

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Ah bon ? Moi je crois que ce que les gens veulent, c'est surtout la majoration salariale

        Ce qui m'intéresse avec le travail le dimanche, c'est d'avoir un autre jour de congé pendant la semaine pour pouvoir aller chez le dentiste ou à l'hôtel de ville.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: travail hebdomadaire

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Attention si ton dentiste bosse aussi le dimanche et prend son jour de repos quand tu voulais venir le voir.

          • [^] # Re: travail hebdomadaire

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Je change de dentiste dans ce cas (en espérant que ce soit encore possible à ce moment là).

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: travail hebdomadaire

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Faudrait quand meme exiger que dentistes bossent la nuit, on a quand meme autre chose à foutre en journée.

              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Le but n'est pas d'obliger d'ouvrir ou de fermer le travail le dimanche ou la nuit mais de laisser le choix car il y a un potentiel et des intérêts pour tous à le faire.

                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Le but n'est pas d'obliger d'ouvrir ou de fermer le travail le dimanche ou la nuit mais de laisser le choix car il y a un potentiel et des intérêts pour tous à le faire.

                  Tu viens de résumer le problème. On passe d'un «choix» à «pour tous» et effectivement, c'est bien ce qui va se passer si on autorise ceux qui «veulent» le faire à le faire.

                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                    Posté par (page perso) . Évalué à -8.

                    Tu viens de résumer le problème. On passe d'un «choix» à «pour tous» et effectivement

                    tu viens bien de résumer le problème : raconter n'importe quoi sur le problème (personne ne parle d'imposer à tous de travailler le dimanche) pour mieux cacher sa volonté d'imposer aux autres un non choix (celui de travailler le dimanche).

                    Ou comment travestir les mots pour passer pour celui qui défend. Avec des amis pareils, pas besoin d'ennemis.

                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                      Posté par . Évalué à 9.

                      Explique moi comment on va rester à un choix ? Le commerçant voisin, voyant que son concurrent est ouvert le dimanche, va ouvrir lui aussi le dimanche (est-ce un choix ?) et du coup, par effet domino, ils vont tous ouvrir le dimanche (est-ce un choix ?), et du coup, comme tout un tas de salariés vont aller bosser, il va falloir assurer petit à petit les autres services le dimanche (est-ce un choix ?). Au final, on bossera tous le dimanche à cause du «choix» de quelques uns.

                      Donc, si tu veux que la «volonté d'imposer aux autres un non choix (celui de travailler le dimanche)» ne se transforme pas en «imposition d'un choix à tous les autres», il vaut mieux ne pas autoriser au départ.

                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        De nombreux petits commerces, restaurants et autres ouvrent le dimanche et ferment le lundi… Ils vivent très bien alors qu'à côté la concurrence ferme le dimanche et ouvre le lundi.
                        Le but est de dire qu'il y a une journée de repos par semaine minimum obligatoire pour les employés qu'il pourrait fixer quand il le souhaite par contrat.

                        Dans les fast-food et d'autres emplois à mi-temps (ou quand il y a besoin d'une permanence), cela fonctionne comme ça et ça vit très bien.

                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                          Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 07/10/13 à 11:14.

                          Le but est de dire qu'il y a une journée de repos par semaine minimum obligatoire pour les employés qu'il pourrait fixer quand il le souhaite par contrat.

                          Perso, je verrai bien 2 journées même, car justement, l'important est d'avoir des jours de repos (pas qu'il tombe un dimanche).
                          On pourrait même faire plaisir à tout le monde y compris ceux qui ont une sensibilité au dimanche : le choix entre payé normal + 1 jour (ou 2!) de repos mini et payé x2 + 2 jours (ou 3!) de repos mini.
                          Mais ça, ça serait demander aux gens et aux syndicat de s'interesser aux autres sans garder leur façon de vivre à eux, et ça a à l'air d'être trop dur… :( Interdire, interire, que ce mot à la bouche.

                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                        Posté par . Évalué à -3.

                        C'est precisement le but. Etant donne que la duree legale du temps de travail est toujours de 39 heures, par magie, du travail se cree, mais tout le monde a toujours 2 jours de repos par semaine.

                        La societe etant faite de telle facon qu'il ya beaucoup de gens qui n'ont pas de contraintes familiales, on va pouvoir faire bosser ces gens la le week end, ils seront content parce qu'ils auront un boulot, et bien paye (dimanche oblige). Le patron est content aussi, il a du bon business qui rentre.

                        En somme, le travail appelle le travail, et forcer (enfin forcer, cf mes autres messages sur la blague du repos force le dimanche) un pays a s'arreter 15% du temps, c'est pas super glop pour le marche du travail.

                        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          un pays a s'arreter 15% du temps,

                          Ajoute Sephora et Apple qui doivent s'arrêter à 21h tous les jours. C'est pire que 15% :(.

                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                          Posté par . Évalué à 8.

                          par magie, du travail se cree

                          Comme les salaires sont les mêmes, si du travail se crée à un endroit, il se détruit ailleurs. Typiquement, si Castorama ouvre le dimanche, il va faire un bénéfice supplémentaire mais Bricorama qui n'ouvre pas fera un déficit équivalent. Parce que les gens vont soit à l'un soit à l'autre mais pas au deux «magiquement». Ton raisonnement est local et pas global.

                          et bien paye (dimanche oblige)

                          Dépend de la convention collective (et bizarrement, les conventions collectives concernant les métiers qui travaillent le dimanche sont pas les plus avantageuses sur le sujet).

                          En somme, le travail appelle le travail, et forcer (enfin forcer, cf mes autres messages sur la blague du repos force le dimanche) un pays a s'arreter 15% du temps, c'est pas super glop pour le marche du travail.

                          Tu devrais lire des bouquins d'économie avant de dire de telles bêtises. Le travail ne se crée pas comme ça. Sinon, on ferait creuser des trous à tous les chômeurs pour qu'ils aient un «travail».

                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Comme les salaires sont les mêmes, si du travail se crée à un endroit, il se détruit ailleurs. Typiquement, si Castorama ouvre le dimanche, il va faire un bénéfice supplémentaire mais Bricorama qui n'ouvre pas fera un déficit équivalent. Parce que les gens vont soit à l'un soit à l'autre mais pas au deux «magiquement». Ton raisonnement est local et pas global.

                            Pas totalement car tu oublies un marché intéressant : le service h24.
                            Et oui, des gens ne peuvent pas faire ce type d'achat en dehors du dimanche à cause de leur boulot. Ces gens là n'iront pas dans le magasin ouvert le lundi car ils ne peuvent pas s'y rendre.

                            De nombreux pays ont des magasins avec un service h24 7j/7 et ceux qui n'ont pas une ouverture aussi large s'en sortent en se basant sur d'autres qualités : le service, la qualité des produits, le prix, autres.

                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                            Ton raisonnement est local et pas global.

                            OK. Interdisons les ouvertures tous les jours sauf le lundi de 10h à 16h.
                            Comme si du travail se crée à un endroit, il se détruit ailleurs, en interdisant à tous ça ira; et comme ça les gens auront plein de temps pour le reste, 6 dimanches, génial.

                            Bref, cette manie d'interdire sous couvert de raisonnement bancal pour cacher sa volonté d'imposer aux autres sa façon d'être, encore et toujours…

                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                            Posté par . Évalué à -2.

                            Comme les salaires sont les mêmes,

                            Qu'est ce que ca a voir avec les salaires?

                            Typiquement, si Castorama ouvre le dimanche, il va faire un bénéfice supplémentaire mais Bricorama qui n'ouvre pas fera un déficit équivalent.

                            Et bricorama sera force de faire un choix: se positioner sur un marche pro, qui peut se deplacer au magasin en semaine, ou rester sur un marche grand public, ouvrir le dimanche et faire concurrence a machin-brico.
                            Dans le premier cas, t'as des professionels mieux servi, qui peuvent donc mieux bosser, et donc creer plus de richesse.
                            Dans le deuxieme, t'as une concurrence accrue, donc le consommateur en sort gagnant. Il peut depenser ailleurs, ou faire autre chose de son temps (comme par exemple, bosser a son boulot plutot que de se barrer en loucede le vendredi a 3:00 pour aller a bricorama).
                            Dans le pire cas, bricorama se demerde mal et ferme. Son business et ses employes seront repris par ses concurrents.

                            Le truc, c'est qu'ils sont ouverts 7/7, plus 6/7. Ca fait 15% de boulot en plus sur le magasin, et donc, ben, mecaniquement, 15% d'emploi en plus. Si c'est pas rentable, ils arretent. Retour a la case depart, et dieu est content d'avoir ses ouailles qui travaillent pas le dimanche.

                            Le travail, c'est pas un gateau en quantite limitee qui ne peut pas grandir. Plus tu bosses, et plus tu gagnes. Plus tu gagnes, et plus tu grandit, et plus t'as de boulot.

                            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                              Posté par . Évalué à 7.

                              C'est la magie de la main invisible \o/

                              Si, si, ça marche !!

                              Plus tu, plus tu, plus les gens ils ont par magie plein d'argent parce que les augmentations pleuvent, et alors là la croissance, la croissance, LA CROISSANCE \o/

                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                Posté par . Évalué à -2.

                                Ben suffit pas de bosser a casser des cailloux pour que ca marche, evidemment.
                                M'enfin, vu l'orientation grand public de ces chaines de bricolage, et vu le nombre de fois ou j'ai ete a home depot un gromanche, j'ai du mal a penser qu'ouvrir le dimanche ne leur fasse pas un bien fou.

                                Ensuite, je sais pas par chez toi, mais par chez moi, quand une boite gagne des sous, elle en fait quelque chose. Generalement, elle s'aggrandit et emploie plus de monde.
                                En pratique, bosser plus cree du travail oui. Si c'etait pas le cas, je me demande bien comment nos societe occidentales sont devenues ce qu'elles sont. La amgie de la main invisible du repos dominical peut etre?

                                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                  Posté par . Évalué à 6.

                                  Ensuite, je sais pas par chez toi, mais par chez moi, quand une boite gagne des sous, elle en fait quelque chose. Generalement, elle s'aggrandit et emploie plus de monde.

                                  Ben chez moi, actuellement les boîtes qui gagnent des sous virent des gens et embauchent des gens dans des conditions plus précaires en annonçant que si elles en font pas ça, elles courent à la catastrophe et risquent de voir leur bénéfice annuel diminuer, ce qui serait horrible.

                                  M'enfin j'imagine que si HomeDepot ferme le dimanche, les gens arrêteront de bricoler.

                                  Pour moi la solution ça n'est pas de travailler le dimanche, c'est de travailler un jour de moins en semaine, de toute façon :)

                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Donc en somme, t'es en train de m'expliquer que castotruc va ouvrir 15% du temps en plus, virer du monde, et par magie reussir a tenir ses magasins ouverts sans pour autant depasser les 39 heures par semaines? Je voudrais que tu m'expliques comment ca marche.

                                    Note, ca marche de meme pour les presta de bricomachin, les transporteurs, fournisseurs varies etc.

                                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Non je t'explique (enfin j'explique rien, mais bref) qu'ils vont continuer à faire ce qu'ils font, embaucher des gens dans des conditions précaires, quelques heures par ci, quelques heures le dimanche, quelques heures par là.
                                      Ils vont peut-être embaucher plus de monde, mais dans les mêmes conditions qui ne sont pas correctes à mon avis.

                                      Donc je suis plutôt contre :)

                                      C'est comme le super modèle allemand, tout le monde a un boulot, wouhou. Bon, parmi ce tout le monde, le nombre de gens qui gagnent environ notre RSA en travaillant dans des conditions difficiles…

                                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 07/10/13 à 12:20.

                                        Le modèle allemand tout pourri n'a rien à voir avec le travail le dimanche (d'ailleurs, les petits supermarchés allemands sont tous fermés le dimnache, au contraire de ces salauds de français qui autorinsent les petits supermarchés à ouvrir le dimanche matin, salauds de français, mais où sont les râleurs du dimanché qu'on ne doit pas travailler??? a comparer…)

                                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                          Posté par . Évalué à 5.

                                          J'en parlais juste pour illustrer le problème de la précarité, un léger glissement par rapport au débat initial, mais si on lit les posts, ça se tient.

                                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        Ils vont peut-être embaucher plus de monde, mais dans les mêmes conditions qui ne sont pas correctes à mon avis.

                                        Pardon? Le code du travail n'est donc pas respecte chez castobrico?
                                        Et ta reponse au probleme, c'est de conserver le status quo, d'empecher cette boite d'ouvrir le dimanche, plutot que de leur envoyer l'inspection du travail pour remettre les pendules a l'heure?

                                        Ces problemes n'ont franchement rien a voir. Si castotruc ne respecte pas ses employes, ya des recours.
                                        Je vois pas en quoi ca contredit le fait que bricomachin emploierait plus de gens s'ils pouvaient ouvrir le dimanche. Et surtout je vois pas le rapport entre les deux problematique.

                                        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    Ben chez moi, actuellement les boîtes qui gagnent des sous virent des gens et embauchent des gens dans des conditions plus précaires en annonçant que si elles en font pas ça, elles courent à la catastrophe et risquent de voir leur bénéfice annuel diminuer, ce qui serait horrible.

                                    Parfois elles placent l'argent en bourse aussi, hein. Et hop, la génération spontanée de l'argent.

                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                Posté par . Évalué à -1.

                                Arrête je vais jouir

                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Le truc, c'est qu'ils sont ouverts 7/7, plus 6/7. Ca fait 15% de boulot en plus sur le magasin, et donc, ben, mecaniquement, 15% d'emploi en plus.

                              Non.

                              Ca fait aussi moins de monde les 6 autres jours. Donc autant d'emploi qu'avant, mais répartis différement.

                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                Pas forcément car tu négliges le fait que de nombreuses personnes ne peuvent pas faire ça les autres jours de la semaine et qu'il attend donc ses congés (ou il en pose pour le faire).
                                En gros, il y a une clientèle pour le dimanche qui n'est pas là le reste de la semaine.

                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                  Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 07/10/13 à 11:53.

                                  On est d'accord, j'ai un peu simplifié la chose. Il y a aussi le fait que certains emploient ne dépendent pas du nombre de client.

                                  En réalité, on aurait une augmentation de la masse salariale de quelques pourcents. Mais certainement pas 15% (sinon croyez moi ca serait déja fait)

                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                  Posté par . Évalué à 8.

                                  Alors les achats qu'on ne peut pas faire le dimanche parce que c'est fermé, soit ce sont des achats déplacés (qui sont effectués à un autre moment), soit ce sont des achats qui ne sont pas fait du tout mais alors quoi ? Les gens sont privés de bricolage et leur maison tombe en décrépitude ? Ou bien ce sont des achats qui n'étaient pas utiles et on espère qu'en ouvrant le dimanche on va générer des achats supplémentaires ?

                                  Donc le projet, c'est d'ouvrir plus pour vendre plus de choses inutiles pour créer de la consommation. Au nom de l'emploi, bien sûr.

                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                    Posté par . Évalué à -3.

                                    Pour faire simple:
                                    - le client va aller a la concurrence. Vente perdue
                                    - il va reporter a plus tard, puis oublie et depenser ailleurs. Opportunite manquee pour cause de legislation inadaptee
                                    - il va reporter a plus tard, puis acheter. Delai dans le paiement, difficulte de gestion de stock accrue. Si tu trouves que c'est pas un probleme, cool! Ta paye tombera avec 3 semaines de retard ce mois ci. Et pis comme ya eu des difficultes de gestion, on te retire 5%.

                                    En pratique, dans le milieu grand public, une vente retardee, c'est une vente perdue. Bob va depenser 50 euros aujourd'hui, que ca soit chez bricomachin ou a la fnac ou ailleurs.

                                    Dans les 3 cas, le probleme est du a une loi a la con qui empeche de bosser le dimanche, mais pas vraiment (particulierement dans le cas 1).

                                    Donc le projet, c'est d'ouvrir plus pour vendre plus de choses inutiles pour créer de la consommation. Au nom de l'emploi, bien sûr.

                                    Scoop! Des gens qui achetent, c'est des gens qui.. Vendent! Je sais, c'est dingue, mais c'est comme ca.
                                    Avec l'argent de la vente, on paye des gens, puis on a generalement ce qu'on appelle un benefice. Ce benefice, on le reinvestit (r&d, meilleur service, etc), qui au final aide a faire d'autres ventes. Ca veut dire que d'autres gens se font payer, ou les meme, mais plus. Ces gens ont alors de l'argent a depenser ailleurs. Ca fait d'autres ventes, et donc d'autres gens qui se font payer.
                                    A ce niveau, je crois que tu vois ou je veux en venir: c'est un cercle vertueux, ou la richesse cree appelle la richesse, et plus tu crees, plus tu crees.

                                    Parait meme que c'est comme ca que marche notre societe occidentale, et que c'est pour ca qu'on a des vies vachement dures, ou le pire moment de la journee c'est quand un troll te mouche sur internet.

                                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                      Posté par . Évalué à 5.

                                      • le client va aller a la concurrence. Vente perdue

                                      Mais une vente de plus pour le concurrent. Donc un emploi en moins d'un coté, un de plus de l'autre

                                      il va reporter a plus tard, puis oublie et depenser ailleurs

                                      Pareil : pas moins d'emploi sur le global. Juste moins de pognon pour CE MAGASIN LA PRECISEMENT

                                      Bob va depenser 50 euros aujourd'hui, que ca soit chez bricomachin ou a la fnac ou ailleurs.

                                      Bob va aller ecouter son disque de Lorie en regardant son étagère pas-finie-parce-qu-il-manque-trois-boulons ? Non, Bob achetera quand meme ces 3 boulons, parce qu'il en a besoin pour réparer son étagère et que madame Bob arrete pas de gueuler qu'elle a besoin d'une étagère en plus. Et meme si ce que tu dis est vrai : aucune conséquence sur l'emploi

                                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        Mais une vente de plus pour le concurrent.

                                        Tant que c'est le choix du magasin de fermer, mais visiblement c'est pas le cas.
                                        Dur de dire que c'est loyal comme concurrence quand meme.

                                        Pareil : pas moins d'emploi sur le global. Juste moins de pognon pour CE MAGASIN LA PRECISEMENT

                                        A l'instant T, si, ya moins d'emplois.
                                        Puisque t'as pas l'air de voir de problemes avec une paye retardee, on va donc:
                                        - retarder ta prochaine paye de 3 semaines (ca correspond a quand madame bob aura suffisament gueule pour bouger bob)
                                        - te retirer 5%, parce que ya eu des frais de gestion de stock entre temps.
                                        Tu commences a voir le probleme?

                                        Non, Bob achetera quand meme ces 3 boulons, parce qu'il en a besoin pour réparer son étagère et que madame Bob arrete pas de gueuler qu'elle a besoin d'une étagère en plus. Et meme si ce que tu dis est vrai : aucune conséquence sur l'emploi

                                        Ou il va mettre 2 clous et une vis de travers. Ou il va se barrer plutot du taff pour s'arreter a casto truc (et donc repercussion sur sa boite qui a rien demande a personne).
                                        Ou il va devoir attendre plein de trucs a faire et cramer une demi journee de vacances.
                                        J'ai du mal a voir en quoi chacune de ces situations est ideales, et en quoi c'est si catastrophique de les resoudre.

                                        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          il va reporter a plus tard, puis oublie et depenser ailleurs

                                          Pareil : pas moins d'emploi sur le global. Juste moins de pognon pour CE MAGASIN LA PRECISEMENT

                                          A l'instant T, si, ya moins d'emplois.

                                          Non. Parce que le tout est lissé sur le temps, que ce gars qui a délayé de 3 jours son achat est rattrapé par celui qui l'avait délayé y'a 3 jours et par celui qui l'avance de 2 jours "parce que tiens, je passe devant", etc…

                                          Puisque t'as pas l'air de voir de problemes avec une paye retardee, on va donc:

                                          Je vois très bien le problème d'une paye retardée, merci de ne pas me prendre pour plus con que je ne suis (c'est pourtant pas dur, vu mon niveau !). De plus, ton explication pourrave, tu l'as déja donnée plus haut, donc tu te repetes, donc tu uses des ressources pour rien, donc t'es un salopard qui est contre l'habitabilité de la planete dans 10000 ans.

                                          Ou il va se barrer plutot du taff pour s'arreter a casto truc (et donc repercussion sur sa boite qui a rien demande a personne).
                                          Ou il va devoir attendre plein de trucs a faire et cramer une demi journee de vacances.

                                          Dans les deux cas : aucune répercussion sur l'emploi.

                                          J'ai du mal a voir en quoi chacune de ces situations est ideales, et en quoi c'est si catastrophique de les resoudre.

                                          J'ai du mal à voir où t'as vu que j'etais contre le travail le dimanche, alors que j'ai dit plus haut que je suis pour (a condition que ca soit payé double, sans exception). Je dis juste que l'argument de "ca crééra 15% de travail en plus" c'est de la connerie.

                                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      le travail le dimanche aura pour effet :

                                      • une augmentation des prix : puisque augmentation des charges, magasin ouvert 7j/7 donc frais d'ouverture, électricité, chauffage, appro…) et les salaires (primes ud dimanche)

                                      donc au final, l'ouverture du dimanche aura pour effet de faire augmenter le prix payé par le consommateur (un service comme l'ouverture le dimanche, ca se paye)

                                      • et pour très peu de vente supplémentaire (sur seulement 2 cas, l'achat "par aubaine" (je vois un produit que je ne voyais pas avant, je l'achète et l'achat "par abandon" avant, je n'allais pas dnas les magasins le samedi, si ouvert dimanche, j'achète.

                                      je te propose la lecture de

                                      http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2013/09/29/ouvrir-le-dimanche.html

                                      Ensuite, cette réforme a un cout social. Ca peut aller de l'augmentation des divorces… c'est aussi une perte de pouvoir d'achat

                                      Pour avoir une compagne qui travaille le dimanche et la nuit, je t'assure que ca a un cout.

                                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                        Pour avoir une compagne qui travaille le dimanche et la nuit, je t'assure que ca a un cout.

                                        Même situation, j'en suis venu à une conclusion différente.
                                        Ce qui est chiant ce sont les horaires variables et quand tu travailles et la nuit et le dimanche.

                                        Travailler uniquement le dimanche la journée ne pose aucun problème car le samedi ou les soirs de la semaine il est possible d'avoir une activité sociale sans difficulté.

                                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          les activités du soir et du dimanche n'ont rien à voir, surtout lorsque tu as des enfants.

                                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                            Mince alors, les gens qui bossent le dimanche dans mon entourage, amis comme famille, et qui ont des enfants ne peuvent plus vivre.
                                            C'est possible, tout est question d'organisation et de volonté. Puis de toute façon, personne ne serait obligé de travailler le dimanche.

                                            Une grande partie de la population est célibataire et sans enfants et n'ont pas à subir les éventuelles contraintes de société de ceux-ci pour leurs travail.

                                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                              Personne ne serait obligé, ça pourrait être vrai dans une situation de plein emploi, ce n'est pas le cas du tout.

                                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                Je te signale que dans un fast-food l'entretiens d'embauche inclus la section suivante :
                                                "Quelle est le jour de la semaine que vous souhaitez pour vous reposer ? Actuellement on manque d'effectif pour le dimanche donc si vous pouvez citez un autre jour ce serait pratique"

                                                Conclusion : cela se fait déjà et ne pose aucun problème, les gens à contrainte ont forcément moins de chance de décrocher un emploi.

                                                Quand tu t'engages dans la police, un hôpital, un restaurant ou quoi, n'espère pas passer tous tes dimanches chez toi uniquement… Et si tu veux cette assurance ils ne te prendront pas.
                                                Pareil, il y a des métiers où tu es obligé d'être mobile (et non pas avoir un bureau fixe à vie) et cela se discute à l'embauche. Si tu souhaites être immobile géographiquement des postes vont te passer sous le nez. Pareil si tu souhaites te reposer le dimanche au lieu d'un autre jour.

                                                Soyez cohérents, le travail n'est pas uniquement du lundi au vendredi de 9h à 12h et de 14h à 18h, les horaires sont très variables, les congés aussi, certains sont ouverts le midi, d'autres pas, certains sont ouverts le soir, certains ont des permanences la nuit et le week end, certains ont des horaires changeants, etc.
                                                Le dimanche est travaillé par une grande partie de la population aujourd'hui pourtant je ne vois pas les syndicats gueuler parce que le restaurant, le cinéma ou certains commerces sont ouverts ce jour là…

                                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                  Posté par . Évalué à 6.

                                                  Je te signale que dans un fast-food

                                                  Citer McDo n'est peut être pas une bonne idée pour soutenir ton point de vu :)

                                                  Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                                    En quoi ?
                                                    Pourtant ils ont le droit d'ouvrir et personne ne cherche à les faire fermer. C'est de l'hypocrisie.

                                                    Je signale que de nombreux employés s'en foutent de bosser le dimanche là bas, le problème de ces boîtes se situe ailleurs…

                                                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                      Posté par . Évalué à 6.

                                                      En quoi ?

                                                      Ils sont réputés pour précariser l'emploi au possible.

                                                      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                                                        Et font le bohneur de plein d'étudiants qui peuvent alors financer leurs études plutôt que d'attendre leurs 25 ans dans la rue pour ensuite faire une demande de RSA.
                                                        Beaucoup de monde remercie Mac Do de cette "précarisation", mais pour les entendre il faut enlever l'idée d'écouter que les "anti" (il y aura toujorus des gens pour râler contre les grands méchants capitalistes).

                                                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                          Posté par . Évalué à 6.

                                                          "Le bonheur" ! Non, mais il faut arrêter…

                                                          Les étudiants qui doivent bosser, a fortiori chez Mc Do, pendant leurs études, c'est un problème. Et Mc Do n'est pas une solution. En revanche, le problème des étudiants est une solution pour Mc Do.

                                                          Poursuivons le "raisonnement". Virons les salariés tant qu'on peut, réduisons les minima sociaux à eau de chagrin, et on pourra écrire que les boîtes d'intérim et autres emplois précaires font le bonheur des chômeurs qui s'y précipitent en masse. Par choix, bien entendu.

                                                          Les esclaves qui n'avaient pas de quoi manger n'ont pas suffisamment remercié les négriers de leur fournir le gîte et le couvert. Les ingrats. Bref, on pourrait répéter les exemples ad nauseam.

                                                          Pour revenir aux étudiants qui sont obligés de travailler pour financer leurs études, des solutions plus recevables seraient les bourses (à améliorer, sans doute), voire un revenu inconditionnel, mais ça sort de la discussion sur le travail du dimanche.

                                                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à -6.

                                                            Ah j'oubliais les gens pour qui il vaut mieux que les autres crèvent plutôt que d'avoir un peu, "pour le principe"…
                                                            On a la totale.
                                                            Manque plus que les destructions de camps "insalubres" avec des gens devant alors dormir à la rue que sous un toit, "parce que tu comprend, l'insalubre c'est pas bien" et autres exemple du même acabit.
                                                            Ne pas s'attaquer aux problèmes, juste essayer de colmater les conséquences en rendant la vie encore pire aux gens.

                                                            Triste monde…

                                                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                            Notons qu'il y a de nombreux étudiants qui bossent à côté des études pas pour payer les frais mais pour se payer des loisirs ou de l'indépendance financière vis à vis des parents (vivre seul par exemple). Oui il y a des étudiants qui veulent manger autre chose que des pâtes et travaillent pour ça.

                                                            Bien sûr qu'il y a le problème des étudiants n'ayant pas assez de sous, mais réduire le travail étudiant uniquement à ça, c'est de ne pas connaitre la volonté de nombreux étudiants…

                                                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                              Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 07/10/13 à 18:17.

                                                              Le système du travail étudiant permets aux fasts foods (et autres) d'avoir des employés éduqués pour pas cher. Est-ce une bonne chose? Ne vaudrait-il pas mieux que ces emplois soient occupés par d'autres personnes mieux payées et que les étudiants étudient?

                                                              http://devnewton.bci.im

                                                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                          Et font le bohneur de plein d'étudiants qui peuvent alors financer leurs études plutôt que d'attendre leurs 25 ans dans la rue pour ensuite faire une demande de RSA.

                                                          Au moins tu n'es pas dans le clicher.

                                                          Personnellement, j'ai parlé de réputation rien de plus. En vrai tu peut faire carrière à McDo (il en font même la pub). Si tu veux faire carrière dans le management c'est une voie qui, à mon humble avis, est à considérer avec sérieux. C'est bien moins chère que les écoles et bien plus efficace que les fac. La contrepartie c'est que c'est un enseignement douloureux.

                                                          Si par contre tu ne cherche pas à faire du management alors généralement tu va là bas faute de mieux, parce que les conditions ne sont pas simple qu'il y a (avait ? ça a peut être changé) une certaine mise en concurrence des employés. Il y a d'autres boites qui demandent à mon avis moins de flexibilité et qui embauches des étudiants comme Décathlon par exemple.

                                                          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                            Il y a d'autres boites qui demandent à mon avis moins de flexibilité et qui embauches des étudiants comme Décathlon par exemple.

                                                            Sauf que Décathlon étant fermé le dimanche, et non Mcdo, l'étudiant doit aller travailler sur sa période de cours s'il veut avoir des sous.
                                                            Le travail le dimanche chez Mcdo leur permet d'assister à un maximum de cours, ce qui est le but premier des études.

                                                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              Sauf que Décathlon étant fermé le dimanche, et non Mcdo, l'étudiant doit aller travailler sur sa période de cours s'il veut avoir des sous.

                                                              Je ne connais pas de formation qui font travailler le samedi après midi, j'en connais peu qui font travailler le samedi tout court et j'en connais qui permettent d'avoir une demi journée dans la semaine de libre.

                                                              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                                Tu ne travailles pas qu'une journée par semaine pour toucher un salaire intéressant. Avec Mcdo, un étudiant peut travailler 2,5 jours sans empiéter sur ses cours. Avec un contrat à temps partiel ça passe (et pour peu que tu travailles tard le soir, ça peut devenir un gros volume horaire).

                                                                En ne travaillant pas le dimanche, si l'étudiant veut un salaire, il devra forcément bosser durant les cours.

                                                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                                  Posté par . Évalué à 4.

                                                                  Tu ne travailles pas qu'une journée par semaine pour toucher un salaire intéressant.

                                                                  Encore un clicher. Ce n'est pas parce que tu es étudiant que tu n'a aucune qualification (l'exemple de base étant le BAFA), les étudiants ne sont pas binaires ce n'est pas soit ils sont à la rue et paient 550 € pour 9m² soit ils n'ont pas besoin de travailler,…

                                                                  Bref t'es entrain de discuter sur quoi là ? J'ai dis qu'il existe d'autres choses que McDo, pas que ce dernier n'était pas une solution, ni que l'exemple que je donnais convenait à tout le monde. Je veux juste montrer que ce ne sont pas LES étudiants qui ont besoin de ce genre de travail, mais une partie des étudiants et qu'elle n'est pas si grosse que cela.

                                                                  Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                                                          Des étudiants sont forcés de bosser au McDo pour payer leurs études et tu appelles ça le bonheur? Je n'ose pas imaginer ta définition du malheur…

                                                          http://devnewton.bci.im

                                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                              Posté par . Évalué à 6.

                                              ne peuvent plus vivre.

                                              Il ne s'agit pas de plus vivre, mais de vivre moins bien. Et ajouter des contraintes, c'est perdre de la liberté. Après, si tu considères comme une contrainte de passer un dimanche avec ta(on) conjoint(e) ou ta famille, souffre que cela intéresse d'autres gens.

                                              Une grande partie de la population est célibataire

                                              mais 100% (moins epsilon) des célibataires ont des parents ou de la famille, ou des amis. si, si, je t'assure.

                                              Et puis, j'ai du mal avec les points de vue totalement égocentrique et individualiste. Raisonnons intérêt publique.

                                              Puis de toute façon, personne ne serait obligé de travailler le dimanche.

                                              il n'y aura pas de nouvelle réforme des retraites. Tu as le droit d'y croire. A partir l'un commence une course, les autres sont obligés de suivre. Et quand ces enseignes demanderont lors des entretiens d'embauches: "etes-vous volontaire pour travailler le dimanche ?" tu auras le choix entre oui et oui.

                                              Après, réfléchit bien aux fameux avantages de l'ouverture du dimanche. Ils sont totalement négligeables."Pouvoir acheter une boite de mèche et des vis de 15" point (et plus cher en plus)

                                              Les autres bénéfices, ils ne sont pas pour toi.

                                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                              Posté par . Évalué à 5.

                                              Une grande partie de la population est célibataire et sans enfants et n'ont pas à subir les éventuelles contraintes de société de ceux-ci pour leurs travail.

                                              Excellent, on n'a qu'à diviser la population entre ceux qui ont des enfants et les autres, histoire qu'ils ne se croisent pas trop !
                                              Et ensuite on pourra réfléchir à d'autres formes de ségrégations possibles.

                                              Et vive la République !

                                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                                                Ca va te choquer, mais dans des entreprises (et des endroits genre les hôpitaux), il y a des critère de priorité pour les congé en vacances scolaires, et le parent avec enfants ont la priorité.

                                                Aucune division, aucune ségrégation, juste la prise en compte des contraintes techniques de certains, bref une recherche de vraie solutions au contraire des intégristes voulant interdire, interdire et encore interdire…
                                                Egaux, mais pas identiques.

                                                Mais encore faut-il vraiment vouloir trouver une solution plutôt que d'imposer aux autres son mode de vie…

                                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                  Posté par . Évalué à 3.

                                                  je ne sais pas de quel type d’hôpital tu parles, mais ceux que je connais (ma femme gère les plannings de plus de 80 personnels soignants) il n'y a AUCUNE priorité sur les vacances scolaires.

                                                  Chacun pose quelques souhaits par mois, et l’hôpital n'est tenu d'en respecter AUCUN.

                                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                                    Chaque responsable de planning fait comme il veut. Et oui, il y a des gens priorisent de cette manière… Et ça ne me choque pas, c'est normal. Passe cette idée à ta femme.

                                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                  Posté par . Évalué à 4.

                                                  Mais encore faut-il vraiment vouloir trouver une solution plutôt que d'imposer aux autres son mode de vie…

                                                  Tu peux le répéter encore et encore (même en postant 1 message sur 6 dans ce journal) ça n'en fera pas une vérité.
                                                  Tu veux imposer ton mode de vie autant que les autres, dans cette histoire.

                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                Posté par . Évalué à -2.

                                Et pourquoi diable est ce qu'ils voudraient ouvrir le dimanche alors?
                                Juste pour emmerder les salaries?
                                Ou parce que la plupart des bricoleurs du dimanche (mmmh, tiens donc?) bricolent le… Dimanche! Et donc ont besoin d'aller a bricocasto le… Dimanche!

                                Les clienteles ne sont pas les memes, c'est tout. Si t'ouvres 7/7, tu ratisse tout le monde, et donc plus de CA, plus de boulot.

                                D'un point de vue emploi, c'est mecanique. Magasin ouvert de 8 a 18 7 jours par semaine, ca fait plus d'heures que 6 jours par semaine. Aux alentours de 15%.

                                Si c'est pas rentable, ils arretent. Retour a la case depart.

                                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                  Posté par . Évalué à 5.

                                  Magasin ouvert de 8 a 18 7 jours par semaine, ca fait plus d'heures que 6 jours par semaine. Aux alentours de 15%.

                                  Mais alors, si j'ouvre 24/24 au lieu de 8h-18h, ca me fait plus de 140% d'augmentation du chiffre d'affaire ! Bah non. Y'a certes une clientèle en plus, mais c'est pas non plus "mécanique" comme tu le dis, qu'en ouvrant X% plus de temps tu as X% plus de clients.

                                  Attention, tout ce que je nie, c'est ton chiffre de 15%, pas le fait que ca soit rentable pour eux d'ouvrir le dimanche.

                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                    Posté par . Évalué à -1.

                                    Ben ecoutes.
                                    Casto machin veut ouvrir le dimanche.
                                    Visiblement, ils ont pas envie de fermer le reste de la semaine.

                                    Ils tournent donc une journee de plus, soit ~14%.
                                    Il leur faut x employes par jour pour faire tourner le magasin. Ils vont donc, sur le magasin, employer x*1.14.
                                    Evidemment, ca veut pas dire que casto machin va employer 13% de gens en plus, vu qu'ils ont pas mal d'employes de bureaux qui n'ont aucun interet a faire bosser le week end (encore que, a en ecouter ici, on croirait que toute la france va etre au charbon le dimanche), mais c'est quand meme dur de nier que ca fait du boulot en plus?

                                    Bon, ensuite, s'ils veulent ouvrir le dimanche, c'est bien qu'ils estiment que ca va leur rapporter du fric, non?
                                    Ils vont en faire quoi du fric? Se barrer avec et aller aux putes? Ou l'utiliser pour augmenter les ventes, et donc mecaniquement les magasins, fournisseurs, transporteurs, que sais je encore?
                                    Peut etre qu'ils vont lancer leur propre marque de clous. Aller hop, du taff de creer. Ou vendre plus de boulons, aller hop, du taff en plus pour les boulonniers et pour les routiers.

                                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Ils tournent donc une journee de plus, soit ~14%.

                                      14%% d'ouverture en plus, oui. 14% d'emplois en plus, non. Oui, ca fera un peu d'emploi en plus, mais pas 14%. Ca fera beaucoup beaucoup moins que ca.

                                      c'est quand meme dur de nier que ca fait du boulot en plus?

                                      Ah mais on est d'accord : ca va faire UN PEU d'emplois en plus. Mais certaienemnt pas 15% comme tu l'affirmais au début (tiens, mtnt c'est 13). C'est tout ce que je disais.

                                      Bon, ensuite, s'ils veulent ouvrir le dimanche, c'est bien qu'ils estiment que ca va leur rapporter du fric, non?

                                      Oui

                                      Ils vont en faire quoi du fric? Se barrer avec et aller aux putes?

                                      En partie, oui. Enfin, plutot : le filer aux actionnaires (qui eux, se barreront et iront aux putes).

                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Qu'est ce que ca a voir avec les salaires?

                              Ça a à voir que si des gens achètent, c'est qu'ils ont un salaire à dépenser.

                              Ca fait 15% de boulot en plus sur le magasin, et donc, ben, mecaniquement, 15% d'emploi en plus.

                              Ce raisonnement est parfaitement faux du fait même que les magasins ne vendent pas plus globalement en ouvrant le dimanche qu'en fermant le dimanche, justement parce que l'ensemble des salaires ne changent pas.

                              Le travail, c'est pas un gateau en quantite limitee qui ne peut pas grandir. Plus tu bosses, et plus tu gagnes. Plus tu gagnes, et plus tu grandit, et plus t'as de boulot.

                              Raisonnement faux ! Tu gagnes si tu produis quelque chose, pas juste en bossant. Sinon, je te dis, on a une solution au chômage directement en faisant faire des trous à tous les chômeurs : ils vont travailler ! Et l'erreur dans ce raisonnement, comme dans le tien, c'est qu'ils ne produisent rien donc ils ne peuvent pas avoir le salaire qui va avec.

                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Ce raisonnement est parfaitement faux du fait même que les magasins ne vendent pas plus globalement en ouvrant le dimanche qu'en fermant le dimanche, justement parce que l'ensemble des salaires ne changent pas.

                                Et pourquoi ils veulent ouvrir le dimanche alors? Pour emmerder le monde, et rewind particulierement?
                                La masse salariale est donc figee a jamais, et on bloque? Parce qu'a t'ecouter, c'est un peu ce que tu dit la.

                                Et l'erreur dans ce raisonnement, comme dans le tien, c'est qu'ils ne produisent rien donc ils ne peuvent pas avoir le salaire qui va avec.

                                Comment ca ils produisent rien? Casto va ouvrir le dimanche et faire creuser des trous aux employes?
                                Ou ils vont vendre plus, ete embaucher des gens qui auront donc un salaire, et des sous a depenser, par exemple chez casto?

                                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                  Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 07/10/13 à 13:16.

                                  Ou ils vont vendre plus, ete embaucher des gens qui auront donc un salaire, et des sous a depenser, par exemple chez casto?

                                  Oui mais là on tourne en rond sans répondre à la question : "C'est quand l'apéro ?" :)

                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Tu devrais lire des bouquins d'économie avant de dire de telles bêtises. Le travail ne se crée pas comme ça.

                            Non, le travail ne se cree pas magiquement. Suffit pas d'ouvrir le dimanche.
                            Par contre, forcer des boites a ne pas travailler le dimanche quand c'est le jour ou ils amassent le plus de fric, c'est pas terrible pour creer du travail.
                            Le travail ne se cree pas "comme ca", mais il ne se cree pas non plus en empechant les gens de bosser.

                            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Par contre, forcer des boites a ne pas travailler le dimanche quand c'est le jour ou ils amassent le plus de fric, c'est pas terrible pour creer du travail.

                              Ça marche parce qu'ils sont peu nombreux à le faire et ils le font au détriment de ceux qui ne le font pas. C'est pourtant pas compliqué à comprendre.

                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Pas totalement (il y a des gens qui ne peuvent pas acheter ailleurs le reste de la semaine).
                                Note que de nombreux petits commerçants travaillent tout le dimanche, ça fait de la concurrence déloyale à Carrefour…

                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                  Posté par . Évalué à 5.

                                  Note que de nombreux petits commerçants travaillent tout le dimanche, ça fait de la concurrence déloyale à Carrefour…

                                  Pauvre Carrefour.

                                  Une société altruiste qui respecte ses fournisseurs, ne les pousse pas au suicide, respecte ses concurrents, ne crée pas une fermeture massive des commerces locaux à chaque création de {super/hyper}marché, respecte le code du travail, n'a jamais été condamné par les Prud'homme.

                                  J'ai versé une petite larme à cause de toi. Vilain.

                                  Le FN est un parti d'extrême droite

                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Le problème, c'est que ce qui est un choix pour certains (professions libérales, petits commerçants) devient une obligation pour d'autres.

                  Dans l'exemple de la grande distribution, on va vite proposer deux choix aux gens:
                  1. Tu travailles le dimanche pour le même salaire
                  2. Tu te barres

                  Et si les gens n'acceptent ni #1 ni #2, on va leur dire "tu sais, c'est pas les chômeurs qui manquent et qui veulent ta place" pour leur mettre la pression.

                  Le choix en serait vraiment un s'il y avait plus de postes que de travailleurs. Le fait que ce soit l'inverse donne un grand avantage aux employeurs.

                  C'est un des avantages souvent cités pour le revenu universel: ça rétablit l'équilibre entre employeur et salarié. Mais en l'état, on ne peut pas vraiment parler de libre choix.

                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                    Ce problème existe pour toute personne ne souhaitant pas travailler (sans "le dimanche").
                    Rien ne change.

                    Oui, c'est trop dur de ne pas vouloir répondre à un besoin et de gémir ensuite.

                    En fait, ce qu'il faudrait interdire pour satisfaire tout le monde, c'est le travail (super, 7 jours par semaine en commun pour "voir sa famille" (sic))

                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                    Posté par . Évalué à -2.

                    Dans l'exemple de la grande distribution, on va vite proposer deux choix aux gens:
                    1. Tu travailles le dimanche pour le même salaire
                    2. Tu te barres

                    Et donc, ils ferment le magasin un jour par semaine, vu que la duree du travail reste a 39 heures?
                    Ben ouais, s'ils forcent tous les employes a bosser le dimanche, et que ces employes bossent toujours 39 heures par semaine, ya bien un jour ou il va falloir fermer.
                    M'est avis que ca va pas plaire a auchan, qui va donc embaucher des gens, et faire travailler des gens le dimanche, et d'autres en semaines. Truc de ouf!

                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Je sais pas si tu es au courant, mais dans la grande distribution (je parle pas de l'épicier du coin, là c'est son choix, cf. mon premier paragraphe) la plupart des postes sont occupés par plus d'un employé.

                      La raison est simple: avec grosso mode 12h d'ouverture par jour pendant 6 jours par semaine, c'est pas possible de faire travailler une seule personne sur un poste. Ils ont donc un "pool" d'employés à affecter aux différents postes. Si une personne n'est pas là un jour, elle peut être remplacée au pied levé par quelqu'un d'autre. D'autant plus que ceux-ci, sans réelle qualification, sont remplaçables facilement: avec 3 millions de chômeurs, c'est facile.

                      Donc le risque c'est bien qu'on en arrive à "sois tu bosses le dimanche pour le même salaire, sois t'es viré".

                      Égoïstement, c'est pratique d'avoir Casto ou K'rouf ouvert le dimanche matin. C'est moins cool pour les salariés qui n'ont pas eu le choix.

                      Le fond du problème dans cet histoire, c'est celui du choix des salariés. Pas des entreprises, pas des indépendants. Repeat after me: les salariés. Ceux en bas de l'échelle, qui sont bien contents d'avoir un CDI au SMIC, mais qui aimeraient bien qu'on arrête de leur dire qu'ils coûtent trop cher et qu'ils bossent pas.

                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Donc le risque c'est bien qu'on en arrive à "sois tu bosses le dimanche pour le même salaire, sois t'es viré".

                        Pourquoi "pour le meme salaire" ? T'as bien expliqué pourquoi on en arriverai à "tu bosses le dimanche matin ou t'es viré", mais pas "pour le meme salaire"

                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                          Parce que si tout le monde bosse le dimanche, ça deviendra la norme et donc plus de valorisation du salaire. Actuellement il y a déjà beaucoup de gens qui bossent le dimanche pour le même salaire.

                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Parce que si tout le monde bosse le dimanche,

                            Sauf que ca n'arrivera pas. Beaucoup de gens tiennent à leur dimanche et sont suffisament qualifiés pour l'imposer à leur patron.

                            De plus, quitte a modifier la loi pour autoriser le travail le dimanche, on peut également ajouter dans cette meme loi que le travail le dimanche est payé double (sans exception, vous payerez donc votre bigmac plus cher)

                            Actuellement il y a déjà beaucoup de gens qui bossent le dimanche pour le même salaire.

                            Et donc on ne peut pas changer ca ?

                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 08/10/13 à 11:00.

                              Sauf que ca n'arrivera pas. Beaucoup de gens tiennent à leur dimanche et sont suffisament qualifiés pour l'imposer à leur patron.

                              Donc tous ceux qui ne sont pas qualifiés (vendeurs, caissières, ouvriers etc.) travailleront le dimanche.

                              Le travail le dimanche oui, mais pour les autres…

                              Actuellement il y a déjà beaucoup de gens qui bossent le dimanche pour le même salaire.

                              Et donc on ne peut pas changer ca ?

                              En tous cas c'est très mal parti. Sinon ils seraient déjà payés double, non ? Ceux qui sont qualifiés sont généralement payés double…

                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Donc tous ceux qui ne sont pas qualifiés (vendeurs, caissières, ouvriers etc.) travailleront le dimanche.

                                Non, pas forcément.
                                Il ne faut pas que tous les employés travaillent le dimanche, comme pour les fast-food ou les autres temps partiels, certains auront congés de dimanche, d'autres le lundi et ainsi de suite.

                                Et comme ce dispositif se négocierait lors de l'établissement du contrat de travail, personne ne peut t'y forcer, si tu ne veux absolument pas travailler le dimanche tu ne postules pas si c'est demandé dans l'offre (je signale que ce cas existe déjà dans les fast food par exemple). Il est normal que les gens les plus flexibles auront une plus grande chance de décrocher le travail mais cela est déjà le cas pour la mobilité géographique par exemple.

                                C'est d'ailleurs un système intéressant, les musulmans dans ce genre de travail demandent plus souvent le vendredi de libre, ce qui permet de pratiquer leurs cultes, les juifs ce sera le samedi et les chrétiens le dimanche… Cela permet une plus grande équité dans la pratique du culte.

                                Puis il y a des entreprises où le congé le dimanche sera de facto en place si jamais travailler le dimanche n'est pas rentable pour elle (pas de nécessité de permanence) et que l'ensemble des employés doit être au travail en même temps. Mais là encore, tu as le choix, si tu tiens absolument à travailler le dimanche pour X raisons, tu peux refuser ce type d'offres à l'avance…

                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                  Et comme ce dispositif se négocierait lors de l'établissement du contrat de travail, personne ne peut t'y forcer, si tu ne veux absolument pas travailler le dimanche tu ne postules pas si c'est demandé dans l'offre (je signale que ce cas existe déjà dans les fast food par exemple). Il est normal que les gens les plus flexibles auront une plus grande chance de décrocher le travail mais cela est déjà le cas pour la mobilité géographique par exemple.

                                  C'est ce que je dis : quelqu'un de non qualifié n'aura pas le choix : c'est la flexibilité, ou le chômage. De facto, il travaillera le dimanche si son employeur le veut.

                                  Cela permet une plus grande équité dans la pratique du culte.

                                  C'est vrai, un jour fixe avantagera toujours un culte, mais cela reste un détail. On pourrait aussi avancer que les musulmans et les juifs peuvent déplacer leurs offices au jour non travaillé (en l'occurence, le dimanche).

                                  Le code du travail n'a pas à se soucier de la pratique de tel ou tel culte.

                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 08/10/13 à 11:59.

                                    C'est ce que je dis : quelqu'un de non qualifié n'aura pas le choix : c'est la flexibilité, ou le chômage. De facto, il travaillera le dimanche si son employeur le veut.

                                    Bah il faut choisir, travail ou le dimanche, qu'est-ce qui compte le plus ?
                                    Il faut toujours faire des choix, avec des conséquences. Tu es libre de refuser un job parce que le travail le dimanche sera demandé au profit d'un autre jour de repos. Personne ne te forcera d'accepter.

                                    De même, il y a des gens aujourd'hui qui préfèrent le chômage plutôt qu'un travail "bas de gamme", qui refusent un poste à cause d'un salaire trop bas ou de responsabilités trop importantes, d'autres qui refusent car ils veulent rester dans leur ville fixe, d'autres qui refusent car la gueule du patron ne leur revient pas… Tu es libre, il faut peser le pour et le contre.

                                    C'est ça aussi la liberté de choix, parfois le choix est difficile, on ne peut pas tout avoir.

                                    C'est vrai, un jour fixe avantagera toujours un culte, mais cela reste un détail. On pourrait aussi avancer que les musulmans et les juifs peuvent déplacer leurs offices au jour non travaillé (en l'occurence, le dimanche).

                                    Oui, et les homosexuels pouvaient avant se marier avec le sexe opposé. Franchement, c'est du même niveau d'argumentation.
                                    Les cultes ont déterminé des jours de pratique, en général du vendredi au dimanche. C'est comme ça, décaler le jour n'est pas une solution au problème.

                                    La religion doit respecter la loi du pays où elle est présente, bien entendu, mais c'est du savoir vivre que de faire en sorte que chacun puisse pratiquer son culte sans avoir de bâtons dans les roues.

                                    Le code du travail n'a pas à se soucier de la pratique de tel ou tel culte.

                                    J'appelle ça du savoir vivre que de respecter le culte des autres.
                                    Nous sommes dans un État laïc, certes, du coup il est envisageable de laisser les religions se démerder.
                                    Seulement une religion a de multiples faveurs : jours fériés automatiques pour certaines fêtes, congé le dimanche, financement de bien plus de bâtiments et de pratiquant religieux (l'Alsace-Lorraine notamment), etc. Il est légitime que les autres religions, selon le principe de laïcité, puisse obtenir la même chose par équité.

                                    D'autant que le christianisme est en perte de vitesse en France au profit de l'islam, négliger cette dernière religion en leur disant d'aller se faire voir et de se démerder n'est pas à mon sens compatible les principes fondateurs de la France.

                                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                      Bah il faut choisir, travail ou le dimanche, qu'est-ce qui compte le plus ?
                                      Il faut toujours faire des choix, avec des conséquences. Tu es libre de refuser un job parce que le travail le dimanche sera demandé au profit d'un autre jour de repos. Personne ne te forcera d'accepter.

                                      C'est ça aussi la liberté de choix, parfois le choix est difficile, on ne peut pas tout avoir.

                                      Je n'appelle pas ça une liberté, ni un choix, de devoir accepter un poste en ayant comme seule alternative le chômage.

                                      Seulement une religion a de multiples faveurs : jours fériés automatiques pour certaines fêtes, congé le dimanche, financement de bien plus de bâtiments et de pratiquant religieux (l'Alsace-Lorraine notamment), etc. Il est légitime que les autres religions, selon le principe de laïcité, puisse obtenir la même chose par équité.

                                      Non. Selon le principe de la laïcité, aucune faveur religieuse n'est légitime. S'il y a des entorses à la laïcité, il n'est pas légitime de créer de nouvelles entorses.

                                      De plus tu es mal renseigné. Le concordat en Alsace-Moselle ne donne pas que des faveurs et des financements aux catholiques. Depuis l'origine, ces faveurs concernent également les juifs et les protestants. L'islam n'était pas inclus pour des raisons historiques, mais il a bénéficié à plusieurs reprises de fonds publics (par exemple à Strasbourg, la mosquée Eyup Sultan ou le cimetière musulman).

                                      La solution à ces inéquités, c'est de supprimer les entorses à la laïcité. Mais le dimanche n'en ai pas vraiment une (cf le post de jihele). Un autre jour de repos unique entrerait en conflit avec une autre religion.

                                      D'autant que le christianisme est en perte de vitesse en France au profit de l'islam, négliger cette dernière religion en leur disant d'aller se faire voir et de se démerder n'est pas à mon sens compatible les principes fondateurs de la France.

                                      L'islam en France progresse mais reste très minoritaire. Il y a selon les différents sondages environ 10 fois moins de gens se déclarant musulmans que de catholiques.

                                      Peu importe. Respecter la liberté de culte et respecter les cultes, d'accord. En tenir compte quand on vote des lois dans une République laïque, ce n'est pas possible : il y a des tas de religions avec des tas de revendications et de pratiques différentes. Il n'y a pas que l'islam (chiites, sunnites) et les chrétiens (catholiques, protestants, orthodoxes, mormons), il y a aussi les juifs, les scientologues, les témoins de jéhovahs, les bouddhistes, les hindouistes, les raëliens, les amishes…

                                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                        Posté par (page perso) . Évalué à -6.

                                        Ou alors, réaliser que la France est un pays catholique, ce qui comporte un respect intrinsèque des autres religions, ce qui n'est pas le cas de la laïcité, qui est une autre religion. Avec (presque) tous les accessoires, and then some : Secrète. Imposée. Menteuse.

                                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                        Je n'appelle pas ça une liberté, ni un choix, de devoir accepter un poste en ayant comme seule alternative le chômage.

                                        Pourquoi les gens se focalisent donc sur le dimanche avec cette phrase?
                                        Car elle marche aussi pour le lundi.
                                        Incohérence quand tu nous tiens…

                                        En tenir compte quand on vote des lois dans une République laïque, ce n'est pas possible

                                        On est donc d'accord que le 15 aout et le 25 décembre ne devraient pas être fériés. Bizarrement pas foule pour demander ça… Encore une incohérence.

                                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Parce que le dimanche est un acquis et que la société a intégrer que le reste de la semaine était fait pour travailler.

                                          C'est la remise en cause d'un acquis sans raison valable ni économique, ni sociétale qui fait hurler.

                                          On est donc d'accord que le 15 aout et le 25 décembre ne devraient pas être fériés. Bizarrement pas foule pour demander ça… Encore une incohérence.

                                          Là encore, c'est un acquis. Dans nos sociétés occidentales, c'est comme ça que ca se passe.

                                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                            Il n'y a aucune remise en cause de l'acquis.
                                            Ici on parle de plus de modularité du système, pas retirer l'acquis.
                                            C'est-à-dire qu'on garde le repos obligatoire au bout de 6 jours consécutifs de travail, mais que ce dernier au lieu d'être fixé arbitrairement le dimanche alors que ça embête des gens et des cultes, cela pourrait se mettre tout le long de la semaine à la discrétion de l'employé.

                                            Là encore, c'est un acquis. Dans nos sociétés occidentales, c'est comme ça que ca se passe.

                                            Pareil ici, l'objectif n'est pas de retirer les jours fériés à connotation religieuse sans rien en retour. Le but c'est qu'au lieu que tout le monde soit concerné par une fête qui concerne que 50% de la population française (et encore, combien de chrétiens sont pratiquants ?), on les retire en échange du nombre équivalents en journée de congés.

                                            Plus d'égalité entre les cultes, moins d'arbitraire, moins de règles n'ayant plus sens aujourd'hui. C'est sain non ?

                                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              tu veux retires l'acquis d'avoir un jour commun de repos pour la très grande majorité de la population.

                                              C'est un acquis, ca gène surement ta démonstration, mais c'est la réalité.

                                              ça embête des gens et des cultes

                                              Les cultes, je m'en contrefiche. Si ca embête des gens, qu'ils militent pour faire changer la loi. Je militerais pour que ce changement ne se fasse pas. C'est le jeu démocratique.

                                              moins de règles n'ayant plus sens aujourd'hui.

                                              J'aimerais bien que tu me démontre qu'il n'est pas souhaitable pour la société que la grande majorité de sa population prenne un jour de repos.

                                              Moi, je te dis que le dimanche a un rôle non négligeable de cohésion sociale, il y a des études sociologiques qui démontrent parfaitement le point et des entrepreneurs du MEDEF acquisse (déclaration de Charles Beigbeder par exemple)

                                              Par exemple, D'un point de vue économique, les fêtes de noël représentent une part non négligeables du PIB.

                                              Ton affirmation "de règles sans sens" est gratuite n'est pas démontrée, et est à considérer comme fausse.

                                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              cela pourrait se mettre tout le long de la semaine à la discrétion de l'employé

                                              L'employé est subordonné à son employeur qui pourrait à tout moment demander à son employé de changer de jour de repos hebdomadaire pour facilité le fonctionnement de l'entreprise…

                                              Vous vivez dans quel monde ? Un employé ne décide de pas grand chose quand il s'agit de son emploi du temps.

                                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                              Il n'y a aucune remise en cause de l'acquis. (…) cela pourrait se mettre tout le long de la semaine à la discrétion de l'employé.

                                              L'acquis c'est d'avoir un jour de repos unique qui est le même pour tout le monde.

                                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                                Tout le monde sauf 3 millions de travailleurs et 1 millions dont leur travail le dimanche n'est pas nécessaire pour préserver des vies ou l'État.
                                                Ce n'est pas ma conception de « tout le monde ».

                                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  Presque tout le monde. La grande majorité des travailleurs. Tu joues sur les mots.

                                                  Pour ceux dont le travail n'est pas nécessaire, on pourrait réfléchir à ne pas les faire travailler aussi.

                                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 08/10/13 à 17:33.

                                            Là encore, c'est un acquis.

                                            Désolé, qu'on m'impose un jour de congé à date fixe est loin d'être un acquis, c'est un boulet. Je préfère le choix, ça ça serait un acquis.

                                            Ce qui est un acquis pour toi ne l'est pas pour tout le monde.
                                            Encore un qui veut m'imposer ses idées parce que pour lui, forcer un jour de congé est "bien" (pour moi, c'est pourri).

                                            Sans compter qu'on parlait la de ne pas dépendre de la religion. Et ben la, c'est la religion et que la religion pour ce choix de date. Chiche on change et on met férié le 2 et 3 javier à la place (on gagne un férié, mais ça va hurler… bref, chrétien)

                                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                              Posté par . Évalué à 4.

                                              un acquis boulet si tu veux, mais un acquis quand même.

                                              Je préfère le choix, ça ça serait un acquis.

                                              ben oui, mais aujourd'hui, ca n'est pas un acquis.

                                              Ce qui est un acquis pour toi ne l'est pas pour tout le monde.

                                              Ce qui est acquis correspond à ce qui est obtenu au terme d'un certain processus.

                                              Par définition, un acquis

                                              Encore un qui veut m'imposer ses idées

                                              Notre société de par son histoire t'impose le dimanche, pas moi.
                                              C'est toi le rebel, pas moi.

                                              Tu es libre d'essayer de faire modifier cette loi, je suis libre de lutter contre ce changement qui aura un impact sur moi.

                                              Ca te défrise ? tant pis.

                                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                                                un acquis boulet si tu veux, mais un acquis quand même.

                                                Donc si j'acquiers le droit de tuer ou d'avoir des esclaves, tu seras contre supprimer ces acquis?

                                                Conneries. Un "acquis" (sic) ne veut pas dire que c'est bien.
                                                A part dans la tête de gens qui ne réfléchissent pas très loin quand ils cherchent une excuse. Après, la crédibilité d'une excuse n'a pas l'air d'être un point important…

                                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                  Posté par . Évalué à 6.

                                                  Un "acquis" (sic) ne veut pas dire que c'est bien.

                                                  Ca ne veut pas dire que c'est mal non plus. C'est juste la situation actuelle.

                                                  A part dans la tête de gens qui ne réfléchissent pas très loin quand ils cherchent une excuse

                                                  zenitram< le grand penseur. qui a vu que lui s'en foutait de bosser le dimanche, et donc avait décréter du haut des ses talonnettes qu'il fallait occire le méchant acquis.

                                                  mais on attend toujours des vrais raisons autre que "moi, je m'en fous"

                                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 08/10/13 à 18:18.

                                                    zenitram< le grand penseur. qui a vu que lui s'en foutait de bosser le dimanche

                                                    Vu sa productivité en lâchage de coms, il ne doit travailler ni le dimanche, ni les jours qui finissent en di :-)

                                                    http://devnewton.bci.im

                                                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 08/10/13 à 23:30.

                                                      Vu sa productivité en lâchage de coms, il ne doit travailler ni le dimanche, ni les jours qui finissent en di :-)

                                                      Je sens que je vais décevoir beaucoup de gens mais je viens de faire rapidement ses stats en punchcard depuis le début et depuis 2013 et voila les résultats:

                                                      Je me garderais bien de faire un analyse. Enfin je pense quand même que ca confirme bien qu'il kif bosser le samedi/dimanche (puisque peu de contributions), que le soir c'est nickel pour avoir une vie sociale (puisque moins de contributions que le jour) et que la journée il en branle pas une (plus d'un commentaire par 'business hour' depuis le 1er Janvier)

                                                      Bon c'est un peu grossier hein, mais j'avais que 10 minutes…

                                                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                        Posté par . Évalué à 4.

                                                        ou alors il n'est pas devant son pc (ou peu) le week-end.

                                                        les chiffres…

                                                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                          Posté par . Évalué à 4.

                                                          Tu oserais remettre en cause la pertinence et l'exactitude de mon analyse ? Voir tu irais jusqu'à émettre l'hypothèse d'une certaine ironie dans celle-ci ? ;)

                                                          Attention hein, autrement je balance tes stats et l'analyse de haut vol qui va avec. Genre que t'es un gros trolleur du Vendredi matin avant d'aller à la cantoche ou que tu as 1h+ de trajet en sortant du taf après 18h.

                                                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                            Posté par . Évalué à 1.

                                                            Genre que t'es un gros trolleur du Vendredi matin avant d'aller à la cantoche ou que tu as 1h+ de trajet en sortant du taf après 18h.

                                                            Non ça c'est moi !

                                                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                        Posté par . Évalué à 4.

                                                        Je trouve super intéressant tes graphes (j'ai reconnu la patte de pygal :) ).
                                                        Tu les génère comment ? Ça m'intéresserais de générer les miens (dernière semaine, dernier mois, dernière année et global).
                                                        Tu a publié le crawler qui va avec ?

                                                        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                          Posté par . Évalué à 3.

                                                          C'est un gros script moche écrit sur un coin de table.

                                                          Évidement si tu veux créer plusieurs graphes tu vas stocker en local les données plutôt que de déglinguer le serveur à chaque fois. Après tu peux décliner les graphes de stats à l'infini c'est pas plus compliqué.

                                                          Je me suis toujours dit que si j'avais du temps à perdre un jour, je ferais une petite démo des aglos de data mining & machine learning avec les journaux :)

                                                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            Je me suis toujours dit que si j'avais du temps à perdre un jour, je ferais une petite démo des aglos de data mining & machine learning avec les journaux :)

                                                            Moi aussi j'y ai pensé, mais je me suis jamais sorti les doigts…

                                                            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              Désolé, qu'on m'impose un jour de congé à date fixe est loin d'être un acquis, c'est un boulet. Je préfère le choix, ça ça serait un acquis

                                              Si tu n'est pas salarié, personne ne t'impose un jour de congé à date fixe. Tu peux bosser quand tu veux et au ryhtme que tu veux, même les jours fériés (non chômés). Tu peux même bosser la nuit si ça te chante. Bref, le rève quoi.

                                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                              Posté par . Évalué à 4.

                                              Là encore, c'est un acquis.

                                              Désolé, qu'on m'impose un jour de congé à date fixe est loin d'être un acquis, c'est un boulet. Je préfère le choix, ça ça serait un acquis.

                                              T'es de mauvaise foie. C'est un acquis, parce qu'avant on travaillait chaque jour. Que tu soit pour une progression de cet acquis (pour un nouveau pas en avant social) c'est une chose, mais ne remet pas en cause des vérités.

                                              Sans compter qu'on parlait la de ne pas dépendre de la religion. Et ben la, c'est la religion et que la religion pour ce choix de date.

                                              Tout comme la semaine de 6 jours de travail avec un septième chômé.

                                              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                                Tout comme la semaine de 6 jours de travail avec un septième chômé.

                                                L'organisation des sociétés autours du concept de semaine remonte au delà du christianisme et est plus universel que cette religion.
                                                La semaine c'est environ un quartier de Lune dans son cycle, tout comme le mois représente un cycle complet.

                                                Les greco-romains l'utilisaient, les juifs, les chrétiens, les musulmans, et d'autres civilisations antérieures.
                                                1 journée de congé par semaine, au minimum, est sain, ce n'est ni trop rapproché, ni trop éloigné. On pourrait changer ça pour dire 7 + 1 jours mais ça complique l'organisation et ce uniquement changer pour changer.

                                                Ici on est dans un autre cadre.

                                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                  Posté par . Évalué à 5.

                                                  Les greco-romains l'utilisaient, les juifs, les chrétiens, les musulmans, et d'autres civilisations antérieures.

                                                  Le premier calendrier romain c'est des semaines de 10 jours, ensuite ils sont passé à des semaines de 8. Pareil pour le calendrier étrusque.

                                                  Pour les juifs, les chrétiens et les musulmans, ils se réfèrent tous à la genèse donc ça ne contredit en rien l'aspect religieux (un petit bémol pour l'islam qui est un peu différent, mais reste sur une création en 6 périodes + 1). Si tu parle des Chaldéens comme le dis la page wikipedia, ça reste du mysticisme (je ne sais pas si c'est considéré comme une religion ou pas). Les autres explication n'ont l'air d'être que rétro-explications (qui n'ont aucun rapport avec le travail, l'économie ou la vie sociale).

                                                  1 journée de congé par semaine, au minimum, est sain, ce n'est ni trop rapproché, ni trop éloigné.

                                                  Et sinon tu as un argument ? Parce que le voisin peut préférer les semaines de 6 ou 8 jours c'est encore assez rapproché, mais pas non plus trop, etc.

                                                  Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                  Tu as tout faux.

                                                  Les Romains comptaient les jours avec des jours de références (les calendes et les ides). Les Grecs et les Égyptiens comptaient en les jours par décades. Les historiens disent que de la semaine de 7 jours n'a été adoptées en Europe que vers le IIIe siècle ; cela vient de l'Ancien Testament et de la Genèse (la création du monde avec 6 jours + 1 jour de repos). Cela reste donc très lié au judaïsme, dont découle le christianisme.

                                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          Pourquoi les gens se focalisent donc sur le dimanche avec cette phrase?
                                          Car elle marche aussi pour le lundi.

                                          Perso je pense que c'est bien d'avoir le même jour pour tout le monde. Après, dimanche, lundi, peu importe.

                                          On est donc d'accord que le 15 aout et le 25 décembre ne devraient pas être fériés.

                                          Oui. Cela n'a strictement rien à voir avec le débat sur le travail le dimanche, ie le fait d'avoir un jour chômé qui est le même pour (quasi) tout le monde.

                                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                          Posté par . Évalué à -1.

                                          On est donc d'accord que le 15 aout et le 25 décembre ne devraient pas être fériés. Bizarrement pas foule pour demander ça… Encore une incohérence

                                          Férié != chomé.
                                          Le seul jour férié et obligatoirement chômé, en France, c'est le 1er mai.
                                          Alors, c'est vrai, les jours fériés correspondants à des fêtes chrétiennes sont souvent chômés (dispositions prises par les conventions collectives en entreprises). Mais ça n'a rien d'obligatoire ni d'automatique et il n'est en rien illégal de travailler ces jours là.

                                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Alors, c'est vrai, les jours fériés correspondants à des fêtes chrétiennes sont souvent chômés (dispositions prises par les conventions collectives en entreprises). Mais ça n'a rien d'obligatoire ni d'automatique et il n'est en rien illégal de travailler ces jours là.

                                            Mais mais mais… je croyais que dès qu’on autorisait quelque chose les méchants patrons sautaient sur l’occasion pour exploiter leurs salariés ?

                                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                              Posté par . Évalué à -1.

                                              S'il n'y a pas de convention collective dans l'entreprise, le salarié peut être amené a travailler ces jours là. C'est à la discrétion de l'employeur.

                                              Si ces jours sont chômés c'est le résultat de négociations entre employeurs et les représentants du personnel. L'Etat n'y est pour rien. Le seul jour férié et chômé institué par l'Etat c'est le 1er mai et il n'a rien de religieux.

                                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 09/10/13 à 13:05.

                                                Le seul jour férié et chômé institué par l'Etat c'est le 1er mai

                                                Si je suis une TPE sans convention collective dans l'entreprise, je peux faire travailler peinard le 25/12 et les dimanches?
                                                Désolé, j'ai du mal à y croire…

                                                Sans compter que si j'ai bien suivi, les magasin de bricolage avait justement réussi à faire signer une convention collective par des syndicats donnant le travail le dimanche, et quand même procès "la loi doit être appliquée".

                                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                  Posté par . Évalué à 3.

                                                  Si je suis une TPE sans convention collective dans l'entreprise, je peux faire travailler peinard le 25/12 et les dimanches?

                                                  Le 25/12 : oui, si aucune convention collective applicable ne précise le contraire.

                                                  Les dimanches : Non, car c'est le code du travail qui stipule que le repos hebdomadaire est donnée le dimanche (sauf exception) cf. le-travail-du-dimanche

                                                  Sans compter que si j'ai bien suivi, les magasin de bricolage avait justement réussi à faire signer une convention collective par des syndicats donnant le travail le dimanche, et quand même procès "la loi doit être appliquée".

                                                  Si une convention collective et le code du travail entre en conflit, ce sont les dispositions le plus favorables aux salariés qui seront appliquées.

                                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    La mention d'une convention collective est à ma connaissance devenue obligatoire sur un bulletin de salaire il y a quelques années, du coup est il possible de ne dépendre d'aucune convention collective ?

                                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                  Posté par . Évalué à 3.

                                                  Non non y'a 11 jours fériés en France pendant lesquels tu ne fais normalement pas travailler tes salariés.
                                                  Après pour les entreprises qui ne peuvent pas accorder les jours fériés il y a un nombre de jours de compensation à donner toute l'année, c'est probablement négocié dans les conventions collectives. De mémoire dans l'hôtellerie on a droit à 6 jours.

                                                  Le 1er mai est un cas un peu particulier il me semble vu qu'il donne droit à double rémunération quoi qu'il arrive si il est travaillé et ce quelque soit la convention d'esclavage collective.

                                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                        Je n'appelle pas ça une liberté, ni un choix, de devoir accepter un poste en ayant comme seule alternative le chômage.

                                        Pourtant certains choisissent de ne pas travailler pour différentes raisons. Ce n'est pas libre, tu considères que nous sommes tous obliger de travailler ?
                                        On est dans un pays libre, chacun peut faire ce qu'il veut dans le respect de la loi (et personne ne force à un autre de bosser, sinon c'est la définition d'esclavage).

                                        Le truc c'est que cette liberté a des limites ou contres-parties, si tu refuses de travailler ou de te soumettre à certaines conditions, tu n'auras pas un salaire à un fin du mois.
                                        Donc si tu es libre. Et de nombreuses personnes en profitent (des gens qui refusent des jobs suivant des critères personnelles, il y en a plein, même dans les personnes peu qualifiées).

                                        Non. Selon le principe de la laïcité, aucune faveur religieuse n'est légitime. S'il y a des entorses à la laïcité, il n'est pas légitime de créer de nouvelles entorses.

                                        Définition de la laïcité : impartialité ou neutralité de l'État envers les confessions religieuses.
                                        Tu as plusieurs manière d'être neutre, tu peux aider toutes les confessions de manière identique, ou alors tu les laisses se démerder. Mais si tu assistes une religion donnée, tu aides les autres de manière équivalente.

                                        Je pense important de comprendre le concept de laïcité dans notre pays tout de même.

                                        De plus tu es mal renseigné. Le concordat en Alsace-Moselle ne donne pas que des faveurs et des financements aux catholiques. Depuis l'origine, ces faveurs concernent également les juifs et les protestants. L'islam n'était pas inclus pour des raisons historiques, mais il a bénéficié à plusieurs reprises de fonds publics (par exemple à Strasbourg, la mosquée Eyup Sultan ou le cimetière musulman).

                                        Sauf qu'on est un état unitaire et que la répartition religieuse au sein de l'État n'est pas homogène. Indirectement, il y a inégalité notable.

                                        La solution à ces inéquités, c'est de supprimer les entorses à la laïcité. Mais le dimanche n'en ai pas vraiment une (cf le post de jihele). Un autre jour de repos unique entrerait en conflit avec une autre religion.

                                        Tout comme les jours fériés chrétiennes, c'est un moment entre famille mais les familles chrétiennes peuvent elles assister aux fêtes religieuses sans poser de congés supplémentaires. Tu trouves ça égalitaire ? Même problème pour le dimanche. Nier l'importance chrétienne dans cette décision c'est se voiler la face.

                                        L'islam en France progresse mais reste très minoritaire. Il y a selon les différents sondages environ 10 fois moins de gens se déclarant musulmans que de catholiques.

                                        Les sondages concernant la religion sont interdits en France, seule une estimation peut exister.
                                        Globalement en France c'est 5-10 % de musulmans, 30 % d'athées et le reste c'est judéo-chrétien à peu près. Ce sont loin d'être des chiffres négligeables.
                                        Accessoirement, il y a moins d'homosexuels, handicapés et autres que de non-chrétiens, devenons renier à leurs droits à l'équité sous prétexte qu'ils sont moins nombreux ?

                                        Peu importe. Respecter la liberté de culte et respecter les cultes, d'accord. En tenir compte quand on vote des lois dans une République laïque, ce n'est pas possible : il y a des tas de religions avec des tas de revendications et de pratiques différentes. Il n'y a pas que l'islam (chiites, sunnites) et les chrétiens (catholiques, protestants, orthodoxes, mormons), il y a aussi les juifs, les scientologues, les témoins de jéhovahs, les bouddhistes, les hindouistes, les raëliens, les amishes…

                                        D'où l'idée de laisser chacun libre de faire ce qu'il veut afin de pouvoir pratiquer sa religion aussi bien que les chrétiens aujourd'hui en France.
                                        Ce n'est pas compliqué à comprendre…

                                        Accessoirement, je suis athée et le dimanche n'a aucune signification par exemple, ni les jours fériés chrétiennes, se libérer de ces contraintes d'un autre temps et sans rapport avec ma vie serait un confort très appréciable par exemple.

                                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          Pourtant certains choisissent de ne pas travailler pour différentes raisons. Ce n'est pas libre, tu considères que nous sommes tous obliger de travailler ?

                                          Pour la majorité des gens, dans les faits, refuser de travailler, c'est vivre en marge de la société et dans des conditions difficiles.

                                          si tu refuses de travailler ou de te soumettre à certaines conditions, tu n'auras pas un salaire à un fin du mois.

                                          C'est pour cela que je pense qu'il ne faut encadrer les conditions, en particulier grâce au code du travail.

                                          Sauf qu'on est un état unitaire et que la répartition religieuse au sein de l'État n'est pas homogène. Indirectement, il y a inégalité notable.

                                          Oui, il faut supprimer le concordat d'Alsace-Moselle et les exceptions de Mayotte. En fait, la République n'est pas laïque : seule une partie l'est.

                                          Nier l'importance chrétienne dans cette décision c'est se voiler la face.

                                          Bien sûr que le dimanche est un héritage chrétien. C'est aussi pour cela que la semaine fait 7 jours et pas 5 ou 9. On peut remettre en questions tout l'héritage chrétien, cela ne me gêne pas. On peut mettre le jour de repos unique le mardi, cela ne me gêne pas non plus.

                                          Le combat du travail du dimanche, ce n'est pas un combat chrétien, c'est avoir un même jour de repos unique pour tout le monde. Tu remarqueras que l'extrême-gauche est très active dans son combat, et on ne peut généralement pas la qualifié de pro-chrétienne.

                                          D'où l'idée de laisser chacun libre de faire ce qu'il veut afin de pouvoir pratiquer sa religion aussi bien que les chrétiens aujourd'hui en France.

                                          Je t'accorde que les chrétiens sont mieux lotis, mais on s'éloigne du débat sur le travail le dimanche…

                                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            Pour la majorité des gens, dans les faits, refuser de travailler, c'est vivre en marge de la société et dans des conditions difficiles.

                                            Mince, ceux qui laissent travailler leur conjoint sont vraiment marginaux. Il faudrait les enfermer.

                                            Oui, il faut supprimer le concordat d'Alsace-Moselle et les exceptions de Mayotte. En fait, la République n'est pas laïque : seule une partie l'est.

                                            Pas totalement, il y a encore trop d'avantages vis à vis des chrétiens aujourd'hui par héritage. Les autres religions ont le droit à ces avantages (jours fériés et journée de célébration du culte).

                                            Bien sûr que le dimanche est un héritage chrétien. C'est aussi pour cela que la semaine fait 7 jours et pas 5 ou 9. On peut remettre en questions tout l'héritage chrétien, cela ne me gêne pas. On peut mettre le jour de repos unique le mardi, cela ne me gêne pas non plus.

                                            Garder l'héritage chrétien n'a rien de mauvais tant que cela ne crée pas une inégalité pour les autres cultes (car on est laïque).
                                            Ici, il y a une inégalité, c'est un problème qui est en plus soluble (la Suède, l'Italie, l'Autriche et le Royaume-Uni sont tous chrétiens et l'ont fait).

                                            Le combat du travail du dimanche, ce n'est pas un combat chrétien, c'est avoir un même jour de repos unique pour tout le monde. Tu remarqueras que l'extrême-gauche est très active dans son combat, et on ne peut généralement pas la qualifié de pro-chrétienne.

                                            Et quand tu vois que globalement les pays ayant franchis le pas n'ont pas de problèmes particuliers vis à vis de l'aspect social de la nation, ne pourrait-on pas en conclure que finalement c'est possible de faire autrement sans dégrader cet aspect ?

                                            Je t'accorde que les chrétiens sont mieux lotis, mais on s'éloigne du débat sur le travail le dimanche…

                                            Bof, ça fait parti du débat aussi même si ce n'est pas l'enjeu central.
                                            Le problème est que globalement les anti-travail le dimanche ne cherchent pas une solution à côté pour résoudre ce problème pourtant réel.
                                            Enfin, je pense que c'est bon, même si on est pas proprement concerné, d'aider les minorités et de faciliter leurs vies si cela n'impacte pas la notre. Mais là encore, certains semblent s'en moquer ouvertement.

                                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Et quand tu vois que globalement les pays ayant franchis le pas n'ont pas de problèmes particuliers vis à vis de l'aspect social de la nation, ne pourrait-on pas en conclure que finalement c'est possible de faire autrement sans dégrader cet aspect ?

                                              Ça fait plusieurs fois que tu en parles alors je te pose la question (c'est un vrai question, pas de la rhétorique)

                                              Dans mon club de sport on a déjà du mal à trouver 5 personnes pour venir s'entrainer régulièrement le soir et le we (pas le we complet mais 2 à 3h en journée, quand il fait jour, même en hiver). Quand on part en compète c'est encore plus dur car on part tout le dimanche (voir le samedi aussi). Une journée compète regroupe de 4 à 6 équipes (allant de 5 à 8 joueurs). (soit entre 20 et 48 joueurs + plus la famille qui suit de temps en temps)

                                              Avec un journée commune (le dimanche dans le reste de la question), c'est relativement simple. Comme la plupart des gens ne bosse pas le dimanche, la plupart des gens sont libres. Si on suppose que 15% des gens travail le dimanche, on a donc 15% des gens qui pose une journée de congé. C'est pas parfait, je préfèrerait que personne n'est à le faire mais bon, pas le choix (et puis il parait qu'ils ont choisi de travailler le dimanche, ils doivent avoir d'autres avantages, tant pis pour eux comme dirait l'autre…)

                                              Si maintenant il n'y a plus de jour commun. C'est pas 15% des gens qui posent des congé, c'est 85% (6/7). On passe d'un système où une minorité est pénalisée (enfin, ils étaient volontaires parait) à un majorité. C'est peut être plus égalitaire (enfin je vois pas en quoi) mais ça fait chier plus de monde)

                                              Je peux éventuellement m'arranger avec mes potes (bien que ça soit pas obligatoirement facile) pour qu'on est un jour en commun. Mais c'est tous bonnement impossible avec tous les joueurs de toutes les équipes.

                                              Vient enfin la (les) question(s) : Comment font ils dans les autres pays ? Tous le monde pose des jours de congés en plus ? Ils négocient avec leur patron pour que, cet semaine, ils travaillent pas le lundi mais ils viendront le vendredi à la place ? Il ne font plus de sport ?

                                              Matthieu Gautier|irc:starmad

                                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 08/10/13 à 18:17.

                                                Ils négocient avec leur patron pour que, cet semaine, ils travaillent pas le lundi mais ils viendront le vendredi à la place ?

                                                C'est exactement comme ça que ça se passe dans certaines boites oui mais faut souvent s'arranger avec les collègues à ce niveau et ils peuvent être moins sympas que le patron parfois.
                                                Il n'y a pas besoin d'aller voir dans les autres pays. Le travail le dimanche existe en France. Parfois ça se passe bien, parfois mal. La législation étant quasi absente du débat c'est variable.

                                                Et c'est à mon avis l'intérêt d'accepter l'idée de négocier sur le travail le dimanche. En acceptant de négocier à un niveau national on a une chance de faire passer des contreparties en échange du travail du dimanche plutôt qu'attendre de le subir plein pot.

                                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                  En acceptant de négocier à un niveau national on a une chance de faire passer des contreparties

                                                  Alors en théorie oui, mais dans les faits ces derniers temps c'est pas vraiment ça, hein. Regarde les dernière négociations sur l'ANI, ce qu'il y a eu comme contreparties est tellement chargé d'exceptions que ça en diminue leur importance.

                                                  Pour entrer dans une négociation, il faut pouvoir établir un rapport de forces. Et vu le peu de mobilisation des salariés ces dernières années (nombre de syndiqués, manque de succès des manifs, etc.), ça va être dur dur d'établir un rapport de force digne de ce nom pour une négociation avec le patronat.

                                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                    Posté par . Évalué à 5.

                                                    Pour entrer dans une négociation, il faut pouvoir établir un rapport de forces.

                                                    D'où l'importance d'entrer de plein fouet dans le débat et d'y inclure un maximum de gens.

                                                    Tu ne pourras pas demander à ceux qui travaillent le dimanche et les jours fériés sans compensation de venir défendre les salariés qui sont payés doubles dans d'autres branches qui eux mêmes ne défendront pas ceux qui sont à l'abri du travail le dimanche etc.
                                                    Plus il y aura de cas particuliers, plus les salariés seront faibles.
                                                    C'est dans l'intérêt des patrons de faire les choses petit à petit, secteur par secteur et c'est ce vers quoi on se dirige. De plus en plus de cas particuliers qui un jour deviendront une généralité et personne n'aura bougé.

                                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                                    Et vu le peu de mobilisation des salariés ces dernières années (nombre de syndiqués, manque de succès des manifs, etc.), ça va être dur dur d'établir un rapport de force digne de ce nom pour une négociation avec le patronat.

                                                    Et c'est tant mieux, vu ce qui est actuellement "négocié" par les syndicats.
                                                    Le problème est peut-être, hein on sait pas, que les syndicats négocient des trucs qui n'ont aucune importance et ne prennent pas en compte l'évolution de la société.

                                                    Ici, dans l'exemple cité, les syndicats se sont mis une bonne partie de la population à dos. c'est bien le problème, vaut mieux avoir "bof" que "pourri", donc on va laisser "bof" passer faute de syndicats défendant pour avoir "bien". Mais ils diront, soutenus par des gens qui regretteront leur dimanche "en commun" pas en commun en réalité car se apter mamie tous les dimachne c'est trop chiant, que c'est la faute de ces salauds non syndiqués.

                                                    Plus on est nombreux, plus on a du poids. Ici l'objectif des syndicats est de diviser les gens à coup de dogmes, raté donc pour avoir du poids.

                                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Pour la majorité des gens, dans les faits, refuser de travailler, c'est vivre en marge de la société et dans des conditions difficiles.

                                              Mince, ceux qui laissent travailler leur conjoint sont vraiment marginaux. Il faudrait les enfermer.

                                              "Ceux qui laissent travailler leur conjoint"? Plutôt que quoi?
                                              Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais lorsque tu n'as pas de capital financier ni de travail, tu es de fait dans une situation précaire. Même (et j'ai tendance à penser: surtout) si tu comptes sur sur une autre personne comme source de revenu.
                                              Étrange comme association marginaux<=>enfermer…

                                              Et quand tu vois que globalement les pays ayant franchis le pas n'ont pas de problèmes particuliers vis à vis de l'aspect social de la nation,

                                              Comme?
                                              Et quand bien même… Plusieurs modèles peuvent "marcher" (reste à définir ce que ça veut dire!), la question est de choisir celui qu'on veut.

                                              Le problème est que globalement les anti-travail le dimanche ne cherchent pas une solution à côté pour résoudre ce problème pourtant réel.

                                              Tu supposes beaucoup de choses sur "les anti-". Pour l'instant la seule chose qui leur est commune est qu'ils pensent que ne plus avoir de temps commun (le dimanche en l'occurence) peut porter au bien-être de la société et de ses membres. On n'a pas parlé de religion ni de culte.

                                              Enfin, je pense que c'est bon, même si on est pas proprement concerné, d'aider les minorités et de faciliter leurs vies si cela n'impacte pas la notre.

                                              Tu es plus concernés par quelles minorités? Il est rare qu'un changement (même pour une minorité) n'ait pas de conséquence. Par exemple, les droits acquis par homosexuels (je voulais trouver un autre exemple, pas trouvé) changent la vision de tous.

                                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                                Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais lorsque tu n'as pas de capital financier ni de travail, tu es de fait dans une situation précaire. Même (et j'ai tendance à penser: surtout) si tu comptes sur sur une autre personne comme source de revenu.

                                                Définition de précarité, selon Wikipédia :

                                                La précarité est une forte incertitude de conserver ou récupérer une situation acceptable dans un avenir proch

                                                Donc, selon ta vision des chose, un couple (marié ou non mais dit stable) dont un seul des membres travail est dans une situation de précarité.
                                                Je veux bien que le mariage n'est pas aussi fiable que par le passé, mais ce n'est pas une incertitude sur le court ou moyen terme en général.

                                                Du coup la précarité pour parler de ce cas me parait un poil osé. Et cette situation concerne un bon nombre de ménages.

                                                Étrange comme association marginaux<=>enfermer…

                                                Définition de marginal :

                                                Qui est à l’écart de la société, de l’opinion commune.

                                                Comme de nombreux couples ont un seul des membres qui travaille et que celui qui ne bosse pas ne souffre pas d'être mise à l'écart de la société, par conséquent pour soutenir la thèse que ces personnes sont marginaux, il faut les isoler donc les enfermer.

                                                Ah mais zut, les gens vivent bien comme ça…

                                                Comme?

                                                Suède, Royaume-Uni, Italie…
                                                Tous européens et chrétiens, la Suède a 40 ans de recul sur la question et leur société vit bien et de nombreuses études montrent que c'est un pays ou il fait bon vivre.

                                                Tu supposes beaucoup de choses sur "les anti-". Pour l'instant la seule chose qui leur est commune est qu'ils pensent que ne plus avoir de temps commun (le dimanche en l'occurence) peut porter au bien-être de la société et de ses membres. On n'a pas parlé de religion ni de culte.

                                                Ce n'est pas parce que ici les gens n'ont pas de réclamations chrétiennes que cela n'existe pas en dehors. De plus la question religieuse intervient inévitablement car cet héritage historique favorise la pratique d'une religion au détriment d'une autre. Dans notre État il est je pense intéressant d'essayer d'être équitable.

                                                Tu es plus concernés par quelles minorités? Il est rare qu'un changement (même pour une minorité) n'ait pas de conséquence. Par exemple, les droits acquis par homosexuels (je voulais trouver un autre exemple, pas trouvé) changent la vision de tous.

                                                Quand je parle d'être concerné par une minorité, c'est d'y appartenir (ou éventuellement un proche en fait parti).
                                                Je ne connais pas de juifs mais je suis soucieux par exemple à ce que la vie en France se passe bien pour eux. Pourtant je ne suis pas concerné, c'est là ou je voulais en venir.

                                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Je t'accorde que les chrétiens sont mieux lotis, mais on s'éloigne du débat sur le travail le dimanche…

                                              Bof, ça fait parti du débat aussi même si ce n'est pas l'enjeu central.
                                              Le problème est que globalement les anti-travail le dimanche ne cherchent pas une solution à côté pour résoudre ce problème pourtant réel.

                                              Justement, c'est peut-être que c'est parce que ce n'est pas du tout l'enjeu central. On peut être pour le travail le dimanche et être chrétien, être contre la laïcité et même contre la démocratie.

                                              Personnellement, je suis pour supprimer les avantages du catholicisme que tu cites (jours fériés, situation en Alsace-Moselle), mais c'est vraiment un autre débat.

                                              Le travail du dimanche, c'est un problème d'économie, lié aux thèmes du travail, du chômage, de la compétitivité etc. Pour comprendre cela, remplace « dimanche » par « mardi » dans toutes les phrases…

                                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                                Personnellement, je suis pour supprimer les avantages du catholicisme que tu cites (jours fériés, situation en Alsace-Moselle), mais c'est vraiment un autre débat.

                                                Personnellement, je suis pas du tout pour supprimer les avantages, mais les améliorer : passer d'un jour non travaillé (c'est bien) imposé (pas bien) à un jour non travaillé (c'est bien) non imposé (encore mieux! Mais certains vont râler car l'acquis est d'avoir un truc moyen, et qu'ils adorent imposer donc ils ne veulent surtout pas avoir mieux).

                                                Le truc délirant est que des gens sont contents avec leur demi-truc batard acquis et ne veulent surtout pas aller vers encore mieux. Ils ressemblent fortement à ceux qui ne voulaient pas que les salarié ne travaillent pas le dimanche… Parce que c'est de leur point de vue, ils veulent imposer aux autres et trouver qu'imposer est un acquis (hum).

                                                Triste monde où les gens pensent qu'à eux et disent qu'ils pensent aux autres en imposant leur idées à ces autres. On n'a vraiment pas besoin de ces "aides", au contraire. Mais va convaincre un intégriste pour qui seul son mode de vie devrait exister et que si on change un truc le monde va s'écrouler…

                                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                  Posté par . Évalué à 4.

                                                  Mais certains vont râler car l'acquis est d'avoir un truc moyen, et qu'ils adorent imposer donc ils ne veulent surtout pas avoir mieux).

                                                  Non. Les gens vont raler parce qu'on passe d'un jour chomé (bien) en commun avec la majorité de la population (mieux !) à un jour chomé (bien) pendant lequel tous tes proches bossent et tu te fais chier comme un rat mort (moins bien !)

                                                  Le truc délirant est que des gens sont contents avec leur demi-truc batard acquis et ne veulent surtout pas aller vers encore mieux.

                                                  Non. Ils ont un truc bien (jour chomé commun) et ne veulent pas d'un truc moins bien (jour chomé pas commun, moins pratique pour organiser le concours de boule)

                                                  Ils ressemblent fortement à ceux qui ne voulaient pas que les salarié ne travaillent pas le dimanche… Parce que c'est de leur point de vue, ils veulent imposer aux autres et trouver qu'imposer est un acquis (hum).

                                                  Triste monde où les gens pensent qu'à eux et disent qu'ils pensent aux autres en imposant leur idées à ces autres. On n'a vraiment pas besoin de ces "aides", au contraire. Mais va convaincre un intégriste pour qui seul son mode de vie devrait exister et que si on change un truc le monde va s'écrouler…

                                                  Blah blah blah… Toujours ton meme discours à la con… T'en as pas marre ? Tu peux pas arreter de partir du principe que les gens sont des cons qui veulent imposer leur connerie a la terre entière, et te dire que peut-etre qu'ils ont de vrai raisons ?

                                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 09/10/13 à 09:59.

                                                    et te dire que peut-etre qu'ils ont de vrai raisons ?

                                                    Lesquelles bon sang??? Pour le moment, rien autre que leur mode de pensée à eux et rien qu'à eux (genre "un jour chômé en commun avec la majorité et que les minorité crèvent rien à foutre" qui concerne un seul et unique mode de pensée et que le travail le dimanche n'empcherait pas, chacun étant libre de nos jours de refuser un travail, oui libre, les conséquences il y en a mais c'est pareil pour le lundi).

                                                    J'attends de vraies raisons pour être convaincu, et des choses réelles (pas un truc genre "bon ok, pas les magasins de bricolage, mais les boites de nuit et les restos faut pas déconner on aime et on ne veut pas interdire le dimanche" complètement illogique et démonstratif du faux cul du pseudo-argument)

                                                    vraies raisons. rééllement appliquées. On en est très très loin.

                                                    T'en as pas marre ?

                                                    D'autres en ont pas marre de sortir de pseudo-arguments ne tenant pas 30 secondes à une analyse basique.

                                                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                      Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 09/10/13 à 10:03.

                                                      et te dire que peut-etre qu'ils ont de vrai raisons ?

                                                      Lesquelles bon sang???

                                                      Deja dit : le jour de congés en commun avec l'enorme majorité de la population. Oui, le fait que ce soit en commun est important.

                                                      Et si, le travail le dimanche le remet en cause (parce que sinon, c'est plus en commun)

                                                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 09/10/13 à 10:22.

                                                        Oui, le fait que ce soit en commun est important.

                                                        Pour toi.
                                                        Merci de confirmer que ce n'est pas un argument (ou alors que le fait qu'un enfant ai un papa une maman le soit, je sais pas, c'est le même argument d'autorité parce qu'une majorité pense comme ça la minorité doit sûbir les conséquence d'un choix personnel d'une personne tierce. Oui, je compare encore à ça car c'est le même type de pensée, la même logique, juste que des personnes se cachent cette réalité en s'imaginant défendre tout le monde contre les méchants, comme…)

                                                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                          Posté par . Évalué à 4.

                                                          Pour toi.

                                                          Visiblement, je ne suis pas seul

                                                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                            Je confirme. Zenitram, tu trouveras des arguments partout dans ce journal, notamment ici et .

                                                            Et pourquoi imposer ce jour unique et commun qui convient à la majorité (comme c'est le cas actuellement) ? Parce que si on ne l'impose pas dans la loi, il disparaîtra bien vite, les travailleurs non qualifiés n'ayant pas les moyens de négocier avec leur employeur.

                                                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 09/10/13 à 10:54.

                                                            Visiblement, l'idée est la dictature de la majorité… (quoique, même pas, la majorité est pour le travail le dimanche, dicature de quoi? ben de chacun)

                                                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                              Posté par . Évalué à 3.

                                                              quoique, même pas, la majorité est pour le travail le dimanche

                                                              Ref needed. Pour l'instant, tout ce que j'ai sous la main, c'est que les gens sont pour le travail le dimanche pour les autres.

                                                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                              Visiblement, l'idée est la dictature de la majorité…

                                                              Non, mais même comme ça, c'est un peu le principe de la démocratie. Ce n'est pas un système parfait, mais en démocratie, la majorité décide de ce qu'elle juge le plus juste et le plus approprié et elle vote une loi en conséquence. Tu voudrais quoi ? Que la minorité impose son choix à la majorité ?

                                                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                          Oui, le fait que ce soit en commun est important.

                                                          Pour toi.

                                                          Mais c'est quoi ton argument à toi à part ta sacrosainte liberté individuelle ? Si tu ne reconnais pas mon point de vue qui est que je pense que c'est important pour la société (par pour moi), pourquoi devrai-je reconnaitre ton argument purement idéologique ?

                                                          Ça fait trois fois que je te le demande et mes questions restent sans réponse : En quoi rendre le dimanche identique aux autres jours améliorerait la vie des 30% de travailleurs qui travaillent déjà le dimanche ?


                                                          • Je propose que l'on vire l'obligation de s'arrêter au feu rouge. C'est un dictat sans nom imposé au peuple. Vive la liberté individuelle.
                                                          • Heu… c'est une règle importante de la vie en commun sur la route. Elle permet d'avoir plus de sécurité et un meilleur contrôle de la fluidité du trafic. Ça mérite d'en discuter plus sérieusement.
                                                          • Oui mais il y a déjà des exceptions, ta règle ne sert à rien
                                                          • Et puis, à la base ça viens de je sais pas quelle idéologie qui n'a rien à voir avec la république d'aujourd'hui
                                                          • Quel est le rapport ?
                                                          • Et puis moi, je connais des potes qui grillent les feux rouges, ils ont jamais eu d'accident, c'est bien la preuve que ça sert à rien.
                                                          • Et puis j'ai pas de voiture moi. C'est pour penser aux autres que je fais ça
                                                          • Mais vous êtes vraiment des cons doublés d'idiots à vouloir nous imposer un truc qu'on veut pas. J'impose rien moi. Si tu veux continuer de t’arrêter au croisement tu pourras toujours. C'est ça la liberté mec.
                                                          • Et t'as pensé au ceux qui ont le droit de ne pas s'arrêter comme les pompiers ? C'est super dangereux pour eux. Faut vraiment arrêter ces lois à la con.
                                                          • À moins que tu veuilles garder les feux rouges pour d'autres idées moins avouables …
                                                          • Et puis dans d'autres pays, ils ont pas de feu rouge et ça fonctionne bien aussi.
                                                          • Vous êtes vraiment des cons qui n'avait aucune constance dans vos idées. Vous êtes là avec votre idée de fluidité du trafic dont j'ai rien à faire mais vous écoutez pas mes vrais arguments à moi. Arrêtez d'imposer des trucs que les gens ne veulent pas !

                                                          Matthieu Gautier|irc:starmad

                                                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            Mais c'est quoi ton argument à toi à part ta sacrosainte liberté individuelle ?

                                                            rien d'autres, c'est un troll. tu perds ton temps :)

                                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  Personnellement, je suis pas du tout pour supprimer les avantages, mais les améliorer : passer d'un jour non travaillé (c'est bien) imposé (pas bien) à un jour non travaillé (c'est bien) non imposé (encore mieux! Mais certains vont râler car l'acquis est d'avoir un truc moyen, et qu'ils adorent imposer donc ils ne veulent surtout pas avoir mieux).

                                                  Bien, pas bien, moyen, encore mieux : tout cela c'est ton avis, pas l'avis universel. Tu n'es pas d'accord avec tout le monde, et vice versa.

                                                  Pour moi, avoir un jour de repos unique et imposé à (presque) tout le monde, c'est bien mieux qu'un jour non imposé. Exactement l'inverse de ton avis.

                                                  Le truc délirant est que des gens sont contents avec leur demi-truc batard acquis et ne veulent surtout pas aller vers encore mieux.

                                                  Encore mieux… pour toi.

                                                  Ils ressemblent fortement à ceux qui ne voulaient pas que les salarié ne travaillent pas le dimanche… Parce que c'est de leur point de vue, ils veulent imposer aux autres et trouver qu'imposer est un acquis (hum).
                                                  Triste monde où les gens pensent qu'à eux et disent qu'ils pensent aux autres en imposant leur idées à ces autres.

                                                  Au contraire, il y a des débats dans les assemblées (et ici !). La démocratie, c'est imposer à tous ce que la majorité à voter.

                                                  On n'a vraiment pas besoin de ces "aides", au contraire. Mais va convaincre un intégriste pour qui seul son mode de vie devrait exister et que si on change un truc le monde va s'écrouler…

                                                  On n'a pas besoin de ces aides… toi tu n'en as pas besoin, peut-être.

                                                  Qui est l'intégriste, qui veut imposer ? Toi aussi tu ne sembles penser qu'à ton cas personnel. Prends du recul, tout le monde n'est pas de ton avis.

                                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 09/10/13 à 10:57.

                                                    Pour moi, avoir un jour de repos unique et imposé à (presque) tout le monde, c'est bien mieux qu'un jour non imposé. Exactement l'inverse de ton avis.

                                                    J'ai bien compris que l'idée est d'imposer, merci.
                                                    C'est bien le problème : des gens veulent imposer leurs idées aux autres qui demandent à ce qu'on les laisse tranquille (et en plus, en autorisant, si tu veux pas toi travailler le dimanche comme ta famille, tout le monde est libre de ne pas le faire…)

                                                    Oui, toujours interdire, interdire, interdire… à ceux qui ne sont pas pareils. On est toujours dans ce plaisir à interdire aux autres.

                                                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                      J'ai bien compris que l'idée est d'imposer, merci.

                                                      Bien sûr que tu comprends ! Toi, ton idée est d'imposer le travail le dimanche. Si si ! Parce qu'autoriser, dans les faits, ça revient à l'imposer à tous les travailleurs précaires, non qualifiés, les caissières, les vendeurs, les ouvriers, les techniciens etc. de travailler le dimanche.

                                                      C'est ce que tu ne comprends pas, peut-être parce que ta situation professionnelle est confortable : le débat, c'est « imposer le travail le dimanche » contre « interdire le travail le dimanche ».

                                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      D'autant que le christianisme est en perte de vitesse en France au profit de l'islam, négliger cette dernière religion en leur disant d'aller se faire voir et de se démerder

                                      Cédons à toutes les revendications des barbus. Faisons du vendredi un jour férié ! Supprimons la mixité à l'école et la piscine ! On peut très bien faire sa prière discrètement au travail, les mosquées sont ouvertes aux heures de midi, pas besoin de tout chanbouler. Pour moi c'est pas la France qui doit s'adapter aux arrivants mais l'inverse. Laisse les musulmans tranquiles où ils sont, ils ne t'ont rien demandé, merci.

                                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        ça fait du bien de lire ça.

                                        la majorité silencieuse, on ne l'entend pas assez.

                                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 08/10/13 à 23:54.

                                        Ouais, comment on arrive de « on veut plus de souplesse dans le système français pour que chacun puisse pratiquer sa religion correctement en équité avec les autres » à « on va changer toutes les lois actuelles pour se conformer à une religion unique » ? La démarche n'a pas le même but, personnellement je ne vois pas en quoi la démarche est de détruire le christianisme en France au profit de l'islam, mais de donner à l'islam les mêmes avantages qu'elle peut avoir que le christianisme car l'État est laïc et par conséquent neutre et impartial dans leur gestions.

                                        ÉDIT : par ailleurs allons plus loin.
                                        La plupart sont français en vertu du droit du sang ou du sol et de toute façon tout le monde est égaux devant la loi. Le « chez eux » est donc la France, pays qui a considéré que la religion des citoyens était égal dans la gestion du pays et la notion de nationalité et qui mérite autant de considération que les autres. Du temps que cela ne viole pas les lois et des droits plus importants. La journée de congé le dimanche est une limite arbitraire dont de nombreux pays chrétiens ont su s'en passer et sans conséquences aussi néfastes que prédis.

                                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          mais de donner à l'islam les mêmes avantages qu'elle peut avoir que le christianisme car l'État est laïc

                                          Non, l'état laïc c'est de ne pas donner d'avantages aux religions. S'il y a quelque chose à changer, ce serait plutôt de supprimer les avantages du christianisme.

                                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                            Non, l'état laïc c'est de ne pas donner d'avantages aux religions. S'il y a quelque chose à changer, ce serait plutôt de supprimer les avantages du christianisme.

                                            C'est vrai quoi. Et obliger les élèves juifs à bosser le vendredi après le coucher du soleil, non mais. Quant aux muslims, on peut plus mettre un pied dehors sans marcher sur un tapis de priere ; Cette chape de plomb religieuse est in-su-ppor-table, les cloches des mariages nous empèchent de dormir, la religion voilà le problème, non mais c'est évident ! Le monde serait si tellement meilleur sans ces reliquats d'un autre age. Bon et puis le christianisme (on dit la christation, au fait) ce pays lui doit quoi au juste, hein ? Où est encore passée la zappeuse ?

                                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              obliger les élèves juifs à bosser le vendredi après le coucher du soleil, non mais.

                                              Quel est le rapport avec "ne pas donner d'avantages aux religions" ?

                                              Quant aux muslims, on peut plus mettre un pied dehors sans marcher sur un tapis de priere ;

                                              Qui a dit ca ?

                                              les cloches des mariages nous empèchent de dormir

                                              S'il n'y avait que les cloches… Jamais compris cette tradition de klaxonner pour les mariages…

                                              Le monde serait si tellement meilleur sans ces reliquats d'un autre age.

                                              C'est sur.

                                              Bon et puis le christianisme (on dit la christation, au fait) ce pays lui doit quoi au juste, hein ?

                                              Oui, on lui doit quoi de positif ? Avant que le mauvais argument sorte : non, la morale n'a rien a voir avec la religion

                                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                Oui, on lui doit quoi de positif ? Avant que le mauvais argument sorte : non, la morale n'a rien a voir avec la religion

                                                Et même s'il y en avait, la durée de redevabilité dure de combien de temps ? On va se trainer ça à jamais ?

                                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                                Le monde serait si tellement meilleur sans ces reliquats d'un autre age.

                                                C'est sur.

                                                C'est sur, vraiment ? Meilleur ? Eh ben allons-y alors. Appuie. Puisque n'est-ce pas, tu est sur.

                                                les cloches des mariages nous empèchent de dormir

                                                S'il n'y avait que les cloches… Jamais compris cette tradition de klaxonner pour les mariages…

                                                Parce que les gens sont heureux. La joie, ça s'appelle. Un mot qu'on entend pas si souvent (ah si dans les pubs, pardon).

                                                Bon et puis le christianisme (on dit la christation, au fait) ce pays lui doit quoi au juste, hein ?

                                                Oui, on lui doit quoi de positif ? Avant que le mauvais argument sorte : non, la morale n'a rien a voir avec la religion

                                                La charité chrétienne. CHP, est-tu si ignorant de l'histoire de France pour me demander en quoi la foi catholique l'a construite telle qu'elle est ? Et ta phrase "la morale n'a rien a voir avec la religion" c'est à peu près aussi pertinent que je sais pas moi, heu "le code n'a rien à voir avec XFCE" genre.

                                                Ça m'épatera toujours, tous ces gens très sympa prêts à appuyer sur le bouton rouge.

                                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                  La charité chrétienne. CHP, est-tu si ignorant de l'histoire de France pour me demander en quoi la foi catholique l'a construite telle qu'elle est ? Et ta phrase "la morale n'a rien a voir avec la religion" c'est à peu près aussi pertinent que je sais pas moi, heu "le code n'a rien à voir avec XFCE" genre.

                                                  Le monde évolue, la royauté a été supprimée par exemple, la démocratie s'est imposée, des libertés en plus, la religion est un concept maintenant séparé de l'Etat et sa morale tout autant.
                                                  Ce n'est pas parce que la France a utilisé la religion pour se bâtir pendant 1800 ans qu'il faut continuer à le faire. Rien n'est à figer dans le marbre, la France de 1500 n'a aps grand chose à voir avec celui d'aujourd'hui à part le territoire et quelques traits culturels…

                                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                                    la démocratie s'est imposée

                                                    J'ai ri. C'est bon de rire, parfois.

                                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                    Posté par . Évalué à 0.

                                                    Question territoire, c’est loupé. Cf. Formation territoriale de la France. L’idée même d’une France n’a à mon humble avis pas grand sens du temps de la féodalité où le territoire se partageait entre les grandes familles et leurs vassaux. La construction des nations est un phénomène extrêmement récent (nous en avons assez peu conscience en Europe occidentale car France et Angleterre sont les plus vieille nations que je sache, d’abord unifiées via la monarchie).

                                                    De même, question culture ou religion, je n’y connais pas grand chose, mais je serai prêt à parier qu’il n’y a pas de grandes similitudes entre la pratique religieuse au début du christianisme et 2000 ans plus tard. Il suffit d’invoquer l’existence de schismes comme argument.

                                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  Le monde serait si tellement meilleur sans ces reliquats d'un autre age.

                                                  C'est sur.

                                                  C'est sur, vraiment ? Meilleur ? Eh ben allons-y alors. Appuie. Puisque n'est-ce pas, tu est sur.

                                                  Bah ecoutes, des trucs négatifs qu'ont apporté la religion, j'en vois plein. Des trucs positifs, je les cherche encore.
                                                  Sinon, "appuie", je veux bien, mais sur quoi ? Pas compris de quoi tu parles

                                                  Jamais compris cette tradition de klaxonner pour les mariages…

                                                  Parce que les gens sont heureux. La joie, ça s'appelle. Un mot qu'on entend pas si souvent (ah si dans les pubs, pardon).

                                                  Ah ? Je suis heureux, donc j'emmerde tout le quartier ? Perso, si je veux partager ma joie avec les gens, je les invite à l'apero du marriage, je vais pas aller les emmerder en klaxonnant.
                                                  Au fait, il m'arrive souvent d'être heureux en plein nuit, entre 2h et 4h du matin. Ca te dérange pas si je klaxonne dans ta rue ?

                                                  Bref, "parce qu'on est heureux" me parait une bien mauvaise réponse !

                                                  La charité chrétienne. CHP, est-tu si ignorant de l'histoire de France pour me demander en quoi la foi catholique l'a construite telle qu'elle est ?

                                                  La charité chretienne, evidemment qu'elle doit tout au christianisme (c'est meme indiqué dans le nom). Mais la solidarité, ca n'a besoin d'aucune religion.

                                                  Et ta phrase "la morale n'a rien a voir avec la religion" c'est à peu près aussi pertinent que je sais pas moi, heu "le code n'a rien à voir avec XFCE" genre.

                                                  Désolé, y'a pas besoin de religion pour avoir une morale.

                                                  Ça m'épatera toujours, tous ces gens très sympa prêts à appuyer sur le bouton rouge.

                                                  Pas compris. De quel bouton tu parles ?

                                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                                    Bah ecoutes, des trucs négatifs qu'ont apporté la religion, j'en vois plein. Des trucs positifs, je les cherche encore.

                                                    Cherche mieux.

                                                    Des églises, chapelles et cathédrales somptueuses, qui sont des repères pour les voyageurs, et où tu peux aller te reposer et parler à quelqu'un..? Aux quatre coins du pays ?

                                                    Des hôpitaux où on soigne les pauvres gratuitement ?

                                                    La "passion selon St Mathieu" de J. S. Bach ?

                                                    Sérieux, tu rigoles ou quoi ?

                                                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Des églises, chapelles et cathédrales somptueuses, qui sont des repères pour les voyageurs, et où tu peux aller te reposer et parler à quelqu'un..? Aux quatre coins du pays ?

                                                      Utilisation de ressources (pierres, travail, etc) qui auraient pu être utilisées à autre chose que "la gloire de dieu". Pas besoin qu'un batiment soit en forme de croix pour qu'on puisse s'y reposer et parler à quelqu'un.

                                                      Des hôpitaux où on soigne les pauvres gratuitement ?

                                                      Tu veux dire que les gens qui soignaient les autres dans ces dispensaires n'etaient pas réellement altruistes mais ne cherchaient en fait qu'à acheter leur billet pour le paradis ?
                                                      Pas besoin de religion pour être altruiste.

                                                      La "passion selon St Mathieu" de J. S. Bach ?

                                                      Ca, je te l'accorde. Une formidable source d'inspiration pour les artistes. C'est bien faible, pour compenser tout le négatif (je ne te ferai pas l'affront de commencer la liste).

                                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Cédons à toutes les revendications des barbus

                                        Qu’est-ce que RMS vient faire dans le débat ?

                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 08/10/13 à 19:01.

                                    D'un autre cote, quelqu'un de non qualifie a pas le choix non plus maintenant, c'est le dimanche et pis c'est marre. En fait, meme pas, chez macdo c'est impose par l'employeur et pis c'est marre.
                                    Quelqu'un de non qualifie n'a pas le choix tout court, tu prends ce qui vient et tu fais avec.

                                    Le probleme c'est de pas etre qualifie, pas d'autoriser le travail le dimanche. Si tu veux un bon taff ou tu poses tes conditions, ya pas dix mille solution, soit bon et bosse dur.
                                    Si tu retournes des steaks a macdo, c'est sur que c'est dur d'avoir de la marge de manoeuvre de negociation, qu'est ce que tu proposes contre ca?

                                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  C'est d'ailleurs un système intéressant, les musulmans dans ce genre de travail demandent plus souvent le vendredi de libre, ce qui permet de pratiquer leurs cultes

                                  Faut pas exagéré, cela concerne une toute petite minorité. Y-a que les barbus qui veulent aller à la mosquée toutes les semaines. Comme chez les catholiques pratiquants, c'est pas beaucoup de monde !

                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Ben ouais, s'ils forcent tous les employes a bosser le dimanche, et que ces employes bossent toujours 39 heures par semaine, ya bien un jour ou il va falloir fermer.

                      La logique des pro-ouverture du dimanche m'épate.

                      Soit une entreprise avec deux salariés. Pierre T. et Georges A. Avant ils faisaient 8 heures par jour du lundi au vendredi.

                      Voilà le nouveau planning imposé par le gérant :
                      Lundi: Georges A.
                      Mardi: Georges A.
                      Mercredi: Pierre T.
                      Jeudi: Pierre T.
                      Vendredi: Georges A. et Pierre T.
                      Samedi: Georges A. et Pierre T.
                      Dimanche: Georges A. et Pierre T.

                      Bref les deux travaillent toujours 5 jours par semaine. Les deux sont obligés de travailler le dimanche. Pourtant il n'y a pas besoin de fermer l'entreprise.

                      C'est dingue.

                      Le FN est un parti d'extrême droite

                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Sauf que si il met un employé les jours où avant le dimanche il en mettait deux, c'est qu'il y a un problème dans la gestion des ressources humaines…

                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                          Posté par . Évalué à 5.

                          • L'exemple est simpliste. Je n'allais pas simuler une entreprise de 500 salariés ça serait illisible
                          • Passer de 2 à 1, ça fait une grosse chute (50%), mais passer de 50 employés à 73 tout en ouvrant le dimanche, ça se gère (ouverture du dimanche = baisse des activités les autres jours. Le besoin et l'argent pour financer ce besoin ne se crée pas spontanément parce qu'un magasin est ouvert le dimanche).

                          Quand j'ai repeint mon plafond, j'étais bien content d'avoir un Casto d'ouvert un dimanche à côté de chez moi. Si ce n'était pas le cas, j'aurais anticipé et acheté ma peinture le samedi.

                          Ou sinon tant pis, t'attends lundi et tu repeins le Week-End d'après. Il n'y a pas mort d'homme.

                          Le FN est un parti d'extrême droite

                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Dans l'exemple de la grande distribution, on va vite proposer deux choix aux gens:
                    1. Tu travailles le dimanche pour le même salaire
                    2. Tu te barres

                    Non, on leur dira pas ca. Parce que la loi serait : tu bosse le dimanche, c'est payé double.
                    Si c'est pour baffouer la loi, on monte pas une boite : on deale du crack, ca rapporte plus

                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Non, ce sera différent.

                      A l'embauche on dira :
                      "Ecoutez notre activité le dimanche manque d'effectif, nous souhaitons savoir si ça pose un problème de poser un congé un autre jour dans la semaine."
                      Si tu dis que ça te pose un problème, tu ne seras pas pris, logique, il veut un employé qui soit là le dimanche, sinon pas de soucis.

                      Je précise que dans les fast-food ça se passe comme ça, les étudiants sont appréciés car eux sont disponibles le dimanche et non la semaine pour travailler…

                      Mais c'est pareil ailleurs, dans certains postes on te dira qu'il faut être mobile géographiquement car tu seras muté ou tu devras te déplacer régulièrement. Si tu n'acceptes pas tu n'es pas pris et tant pis, un autre prendra ta place. Personne n'est forcé à faire quelque chose qu'il ne veut pas faire et il est logique que ceux qui imposent des contraintes à l'entreprise aient plus de mal à trouver un travail.

                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                        Posté par . Évalué à 2.

                        on va vite proposer deux choix aux gens:
                        1. Tu travailles le dimanche pour le même salaire
                        2. Tu te barres

                        C'est plus ca.

                        C'est devenu :

                        1. Tu travailles le dimanche pour une paye double
                        2. Tu te barres

                        C'est déja beaucoup plus acceptable.

                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                          Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                          Pour moi le dimanche tes un jour comme u autre, pas payé double car je n'en vois pas la raison.
                          Je ne parle pas de la situation actuelle qui est pour moi une immondice de complexité, d'hypocrisie et d'injustice.

          • [^] # Re: travail hebdomadaire

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Note que de nombreuses personnes ont des difficulté à voir un médecin ou effectuer des démarches administratives car ils sont au boulot lors des horaires d'ouverture.
            Et oui, comme la plupart des gens ont congé le dimanche (et souvent le samedi), ça oblige parfois de poser des congés pour ce type de choses.

            Donc finalement, le problème que tu mentionnes existe déjà.

            • [^] # Re: travail hebdomadaire

              Posté par . Évalué à 4.

              Note que de nombreuses personnes ont des difficulté à voir un médecin ou effectuer des démarches administratives car ils sont au boulot lors des horaires d'ouverture.

              Donc en fait, ce que tu es en train de dire, ce n'est pas qu'il faut ouvrir les magasins le dimanche.

              C'est qu'il faut travailler moins pour pouvoir profiter de la vie.

              Le FN est un parti d'extrême droite

              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Mouais, le jour où profiter de la vie signifie aller à la Poste, voir le médecin, aller à la mairie ou la préfecture, je t'appellerais.

                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Mouais, le jour où profiter de la vie signifie aller à la Poste, voir le médecin, aller à la mairie ou la préfecture, je t'appellerais.

                  Avant de m'appeler, assure toi d'avoir laissé ton mépris et ta condescendance au vestiaire. Sinon il y a des chances que je ne décroche pas.

                  Le jour férié sert aussi bien à aller chez le coiffeur, qu'à la poste ou au ciné. Tu n'auras pas un inspecteur derrière toi, personne ne viendra contrôler.

                  L'expression est peut être mal choisie (ou pas, moi elle me convient très bien). Mais si c'est juste ça qui t'a fait bugguer et qui t'empêche de continuer sur le fond, je t'invite à remplacer "profiter de la vie" par "pour des occupations personnelles". Ou trouver tout autre expression qui te conviendra.

                  C'est mieux là ?

                  Le FN est un parti d'extrême droite

      • [^] # Re: travail hebdomadaire

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Si le travail le dimanche se généralise, ce jour cessera progressivement d'être un jour spécial et la rémunération majorée sera remise en cause.

        Admettons. On en est loin. Et pour le moment, si on se met d'accord pour Dimanche = 2x la paye, ça restera que des trucs "rentables" qui le feront. tout le monde content sauf ces emmerdeurs de syndicats qui cherchent n'importe quoi pour survivre.

        Ah bon ? Moi je crois que ce que les gens veulent, c'est surtout la majoration salariale, mais ne rêvons pas, elle va disparaître.

        Je suis indépendant, et la, je travaille (pas beaucoup taper la discutte sur Linuxfr aujourd'hui). Aujourd'hui, demain ou lundi, mon client me paye la même chose. Alors pourquoi aujourd'hui? Simplement parce que je n'ai rien de prévu plus que ça, que tout est fermé, et que donc lundi je pourrai tranquillement faire des courses (par exemple) ou aller voir madame (pas la aujourd'hui) sur son lieu de travail pour lui faire plaisir, juste après avoir été chez le dentiste à 11h tranquille (ben oui, le dentiste n'est pas ouvert le samedi à 19h).

        Il y a autant de cas que de personnes. Certains le font pour le fric, d'autre le font comme gestion pratique. Et je peux te garantir que depuis que je bosse de temps en temps hors "horaires normaux", ma vie est plus simple (car je peux allez chez le dentiste dans leurs "heures normales" par exemple).

        Les moralisateurs du "Dimanche sacré" gonflent, il ont un siècle de retard.
        Et perso je rève de par exemple un 4 jours de 9 heures eparpillé sur les 7 jours (en 3*8 pour les boites qui en ont une utilité) et 10 semaines de vacances pour tous (sans bidouilles "35 heures" qui dépend de la taille de la boite et de la convention je sais pas quoi), ça laisse plus de temps à tout le monde sur les ouvertures (et avec 3 jours libres par semaine et tant de vacances, les familles peuvent trouver un moment pour se voir, si si…). Mais il faut pas demander trop de liberté, il vaut mieux tuer des emplois, limiter, que de laisser les gens voir ce qui est le plus optimal pour eux (syndicats, je vous déteste : vous défendez vos idées, vos petites places de chef, plutôt que les salariés, et ça vous étonne que personne ne vient cotiser chez vous?).

        • [^] # Re: travail hebdomadaire

          Posté par . Évalué à 6.

          Sauf que toi, tu es indépendant Zenitram. Le débat n'est pas là, tu fais bien ce que tu veux.

          Le débat est pour les salariés car même s'il y a majoration, il y aura des magasins où il n'y aura pas foule pour aller travailler.
          Je connais l'exemple de parents qui travaillent dans le même magasin qui ouvre quelques dimanches dans l'année. Certes, il y a une majoration mais il y a surtout des enfants qui ne voient pas leurs parents et une nounou qui prends elle aussi une majoration pour la garde.
          Résultat, la majoration c'est pour la nounou et toute la famille est perdante.

          Personnellement, je suis foncièrement contre l'ouverture des magasins non essentiels le dimanche. Il y a une vie familiale, sociale, associative ce jour-là.

          • [^] # Re: travail hebdomadaire

            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

            il y a surtout des enfants qui ne voient pas leurs parents

            C'est clair, les parent bossent le dimanche mais aussi tous les autres jours de la semaine au point de ne pas pouvoir aller faire quelque chose après l'école. Et puis, le dimanche (et le samedi), ils vont le faire de 8h du mat à 22 h, hein, allez le fouet sinon!
            Et quelques dimanches par an, trop dur… Ben oui, mais quand c'est tous les dimanches, ce sont des volontaires, hop tu milites pour l'ouverture tous les dimanches.
            Et figure-toi que quand mon enfant n'est pas à l'école, j'en profite pour être tranquille avec ma femme aussi. Oui, c'est aussi la famille de prendre un moment à deux.
            Bref : foutaises toujours.

            Il y a une vie familiale, sociale, associative ce jour-là.

            ca va te choquer : les autres jours aussi.

            Personnellement, je suis foncièrement contre l'ouverture des magasins non essentiels le dimanche.

            Personnelement, merci. Donc laisse les autres ouvrir si ils en ont envie. Toi tu n'y vas pas, les autres ont un autre personnel.
            Gonflant les gens qui veulent imposer leur "Personnellement" sans faire attention aux autres.
            encore des religieux qui veulent imposer leur contraintes persos aux autres.

            • [^] # Re: travail hebdomadaire

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est clair, les parent bossent le dimanche mais aussi tous les autres jours de la semaine au point de ne pas pouvoir aller faire quelque chose après l'école.

              Sauf qu'un magasin, ça ferme à 19h premier délai. Et puis le soir en semaine, ça laisse tout de même peu de temps.

              Et quelques dimanches par an, trop dur… Ben oui, mais quand c'est tous les dimanches, ce sont des volontaires, hop tu milites pour l'ouverture tous les dimanches.

              Tu vis dans quel monde Zenitram ? Comment peux-tu prétendre que tous les salariés qui travaillent le dimanche dans un magasin qui ouvre tous les dimanches sont volontaires ?

              Et figure-toi que quand mon enfant n'est pas à l'école, j'en profite pour être tranquille avec ma femme aussi. Oui, c'est aussi la famille de prendre un moment à deux.

              Gonflant les gens qui veulent imposer leur vie familiale sans faire attention à celles des autres.

              Et puis merci pour la conclusion, je donne une opinion. J'aurais bien du mal à imposer quoi que ce soit. Je remarque aussi que tu ne réponds pas à tout.

              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Sauf qu'un magasin, ça ferme à 19h premier délai. Et puis le soir en semaine, ça laisse tout de même peu de temps.

                Et ces gens là vont du coup faire les courses quand ?
                De nombreux professionnels doivent poser des congés pour voir son médecin, faire des démarches administratives ou quoi car le dimanche tout le monde est chez lui (enfin non, pas tout le monde).

                Faire les courses quand ton horaire de travail fait que quand tu es libre tout est fermé, bah c'est chiant et ce n'est pas le dimanche chômé qui aide les choses pour rendre la vie à ces gens faciles…

                Et là encore, le but n'est pas d'obliger le travail le dimanche mais de permettre le choix.

                Tu vis dans quel monde Zenitram ? Comment peux-tu prétendre que tous les salariés qui travaillent le dimanche dans un magasin qui ouvre tous les dimanches sont volontaires ?

                Et pourquoi les volontaires (il y en a) ne pourraient pas ?
                Pourquoi ceux qui ont cultes le samedi ou le vendredi ne peuvent pas le faire car ils sont obligés d'avoir le congé, jour du culte chrétien ?

                Bref, il y a des lésé aujourd'hui, le négliger est aussi bête que de négliger ceux qui veulent le repos le dimanche.

                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Et ces gens là vont du coup faire les courses quand ?

                  Le samedi comme la plupart des gens.

                  Pourquoi ceux qui ont cultes le samedi ou le vendredi ne peuvent pas le faire car ils sont obligés d'avoir le congé, jour du culte chrétien ?

                  Je ne défends pas le jour du culte chrétien. Franchement c'est de la mauvaise foi de mettre ça dans le débat.

                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Excuses moi, mais le dimanche jour de repos sacre, si c'est pas un ancrage profond du christianisme dans la culture/societe francaise, je sais pas ce que c'est.

                    Ca veut pas dire que t'es un chretien fondamentaliste, hein, mais nier que la seule raison pour laquelle on a ce debat, c'est le fort ancrage chretien de la societe francais, c'est un peu se mettre la tete dans le sable.

                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                      Posté par . Évalué à 10.

                      Ca veut pas dire que t'es un chretien fondamentaliste, hein, mais nier que la seule raison pour laquelle on a ce debat, c'est le fort ancrage chretien de la societe francais, c'est un peu se mettre la tete dans le sable.

                      N'importe quoi. Quel déni de réalité.

                      Le dimanche, c'est le jour où on peut faire un repas de famille en étant plus ou moins sûr que tout le monde pourra venir. C'est le jour du match de foot parce qu'en général les gens travaillent pas. C'est le lendemain du soir où on peut faire une beuverie tranquillement jusqu'à pas d'heure. C'est le jour ou on peut se reposer sans que le voisin tonde la pelouse. C'est le jour de Auto/moto - Téléfoot - Drucker. Et du bon marché de Saint-Aubin, à Toulouse.

                      C'est le jour où la société peut oublier collectivement que la vie, c'est pas que le travail.

                      Rien à voir avec le christianisme. Sinon évidemment les raisons historiques. Mais à ce compte-là on pourrait aussi virer les jours fériés religieux. Ben non.

                      Alors oui, tout le monde aime pas les repas de famille (pas trop mon truc non plus), ou le foot, ou même les beuveries (il paraît). Ce ne sont que des exemples.

                      Mais l'interdiction du travail le dimanche c'est une barrière réelle et symbolique à pas faire sauter. Une fois que ça a sauté, la majoration n'est plus qu'un curseur qui va tendre doucement vers 0.

                      Parce que ça dérange pas certains de bosser le dimanche, on l'autoriserait ? Pour que ça soit obligatoire pour tout le monde ?

                      Des volontaires ? Vous plaisantez ? Le salarié est subordonné. Les volontaires, ça se désigne. Vous vivez dans quel monde ? Et le peu de volontaires qu'on trouve, c'est surtout pour la majoration de salaire, pas pour échapper au repas avec tonton Gérard. Le problème ne serait-il pas tout simplement le salaire ?

                      Peut-être que des arrangements seraient possibles, et bien sûr qu'une interdiction pure et simple ça interdit des arrangements particuliers, mais le contexte ne rend pas la négociation possible.

                      On a en ce moment un lobby patronal puissant avec un gouvernement néolibéral qui se plie en quatre pour devancer ses désirs, et des syndicats en difficulté (voire coupés de leur base). Tout ça via le filtre des médias (qui appartiennent aux patrons qui veulent ouvrir le dimanche) qui préfèrent les petites phrases et les micro-trottoirs aux débats de fond.

                      Alors défendre l'interdiction c'est un choix pragmatique aussi, un mot d'ordre compréhensible. Et puis je ne vois pas d'alternative, à vrai dire. Par interdiction, il faut comprendre évidemment "interdiction sauf pour les boulots où c'est obligatoire (santé / énergie / transports, etc) et alors avec une belle majoration".

                      Et moi aussi, si je bossais pour moi, ça me dérangerait pas de faire du code le dimanche. D'ailleurs ça m'arrive déjà pour le plaisir. Mais c'est un choix. On me l'impose pas.

                      On est pas tous des cadres célibataires sans enfant, et savoir à l'avance que dans 4 mois on est sûr que le dimanche on sera tous les deux libres avec les gosses, ça permet de s'organiser, et de vivre, tout simplement.

                      Et puis on a pas autre chose à branler le dimanche que d'aller faire les magasins de meubles et la Foir'fouille ? Faut-il vraiment qu'on fasse trimer des gens le dimanche juste pour ça ?

                      C'est aussi une question de projet de société.

                      (Je reconnais que mon opinion peut varier avec le temps au gré des circonstances. Aujourd'hui, j'interdirais bien le travail le lundi.)

                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                        Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                        Bizarrement en Suède cela existe depuis 40 ans et leur société est considérée comme plus saine que la notre.
                        Si chez eux ça ne s'effondre pas, il n'y a pas de raisons que chez nous si…

                        Ca me rappelle le débat de avril-mai dernier.

                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                          Posté par . Évalué à 8.

                          Bizarrement en Suède cela existe depuis 40 ans et leur société est considérée comme plus saine que la notre.

                          Joli argument d'autorité (Note que je m'exprime pas sur le fond juste sur ton argumentation à 2 balles).

                          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                            Regarde toutes les études sur le niveau de vie des pays scandinaves, les indicateurs économiques, le bien être des habitants, la corruption, le niveau d'éducation, etc. Ils sont tous très bien placés.
                            En tout cas la Suède n'est pas réputée pour ses grèves, son chômage, sa pauvreté, et sa société vit très bien avec le travail le dimanche depuis 40 ans et ils n'ont pas l'air de s'en plaindre.

                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                              Oui, oui, et bien évidemment, tous ces indicateurs sont le reflet direct du bonheur qu'ils ont à travailler le dimanche, tout comme leur fort taux de suicide en hiver… C'est pourtant sur ce site que j'ai le plus lu cette maxime un peu snob : "corrélation n'est pas causalité".

                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                              Posté par . Évalué à 5.

                              Ils ont pas la même balance économique que nous, pas le même taux de chômage (entre 6 et 15 %), bref il faut un peu réfléchir avant de se dire que ce qui ne pose pas de problème peut être appliquer tel quel ici.

                              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                                Et surtout ne pas se poser la question que si ça va mieux pour eux, c'est peut-être parce qu'ils n'ont pas les dogmes français?
                                Oui, il faut un peu réfléchir, pour une fois je suis d'accord avec toi!

                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Et surtout ne pas se poser la question que si ça va mieux pour eux, c'est peut-être parce qu'ils n'ont pas les dogmes français?

                                  C'est un autre débat. Dans le quel je ne m'avancerais pas. C'est bien trop complexe, notamment parce qu'il y a un aspect culturel à la chose (tout comme pour le japon par exemple). Doit-on uniformiser nos modes de penser pour optimiser l'économie ou doit-on vivre dans la confrontation pour gagner ou garder quelques petits avantages ?

                                  Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                    Doit-on uniformiser nos modes de penser pour optimiser l'économie ou doit-on vivre dans la confrontation pour gagner ou garder quelques petits avantages ?

                                    Personne ne parle d'uniformiser.
                                    Personne n'oblige les gens à aller à Casto le dimanche : si il n'y a personne pour aller acheter, il n'y aura aucun interêt à ouvrir.

                                    Le problème est peut-être que des gens pensent que leur mode de penser est celui du voisin de palier (et si il pense autre chose, c'est pas grave on va lui faire changer d'avis on lui imposant son mode de penser)

                                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Personne ne parle d'uniformiser.
                                      Personne n'oblige les gens à aller à Casto le dimanche : si il n'y a personne pour aller acheter, il n'y aura aucun interêt à ouvrir.

                                      Désolé tu n'a pas suivi je faisais comme toi, je parlais d'autres chose en répondant à :

                                      Et surtout ne pas se poser la question que si ça va mieux pour eux, c'est peut-être parce qu'ils n'ont pas les dogmes français?

                                      Pourtant j'ai bien cité.

                                      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Tiens tu trouves la Suède géniale aujourd'hui ?

                          Je penserais à t'en reparler quand on abordera des thèmes de sexisme/genre/droits des femmes :)

                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Par interdiction, il faut comprendre évidemment "interdiction sauf pour les boulots où c'est obligatoire (santé / énergie / transports, etc) et alors avec une belle majoration".

                        Moi je comprends surtout une peur irrationelle melangee a une haine aveugle du mechant patronnat.

                        Ya pas mal de gens qui bossent le weekend, et tres peu font des choses reellement indispensables.
                        A commencer par drucker et son equipe technique. Ou le serveur du bar ou tu fais ta beuverie qui se termine tot dimanche matin (ben ouais, samedi soir a 2:30 quand tu fais chier la serveuse pour avoir une autre biere alors qu'ils sont ferme, c'est dimanche, plus samedi). Tous les restos/cafes, les tabacs aussi. Les cine, les concerts en plein air. Intermarche ne me parait pas indispensable, et j'y ai travaille tous les dimanches pendant 2 ans.

                        D'une part, ca t'arrange bien qu'ils travaillent le dimanche, d'autre part ca fait des decennies que ca marche comme ca, et la societe ne s'est pas ecroulee.
                        Serait ce que le travail le dimanche n'est pas si affreux que ca, ou ya t il quelque chose de magique qui rend tous ces boulots absolument indispensable que le pays s'ecroule si tu peux pas avoir ton demi en terasse le dimanche apres midi?

                        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                          Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                          Perso, un truc que je ne comprend pas : pourquoi des personnes veulent interdire les magasins de bricolage sans interdire des bars, des boites de nuit, de tous les exemples qui ont été mis ici et plein d'autres à qui exactement la même situation arrive aux employés?

                          Et bizarrement, pas un n'a daigné réagir à cette démonstration d'incohérence…

                          A l'irrationel, quand tu nous tient…

                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                            Posté par . Évalué à 3.

                            C'est un autre problème.

                            Ne jouons pas sur les mots. Oui, le samedi soir après minuit, c'est dimanche, mais l'essentiel est qu'on puisse se reposer le lendemain, être disponible, etc.

                            Les boulots en horaires décalés, c'est une pénibilité aussi. Je suis d'accord.

                            On peut difficilement limiter l'ouverture des débits de boissons aux heures de bureau… Pour le patron de bar, c'est un choix de vie. Pour le serveur, ça peut être un boulot précaire, usant, et pas franchement bien payé. Je n'ai pas de solution simple à ça, mais c'est pas une raison pour l'imposer à tous.

                            Et encore une fois, l'élargissement du travail du dimanche, c'est sa banalisation et à terme sa non-reconnaissance. Nivellement pas le bas.

                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                              Posté par (page perso) . Évalué à -6.

                              Je n'ai pas de solution simple à ça, mais c'est pas une raison pour l'imposer à tous.

                              Personne ne parle d'imposer, bordel! Tu es libre de travailler, ne pas travailler, que ce soit le lundi ou le dimanche. Personne ne pleure sur le fait que je ne souhaite pas travailler le lundi…

                              Nivellement pas le bas.

                              Par le haut (reconnaissance qu'en fait, les autres sont aujourd'hui une minorité dont on se fout quand c'est pas pour du bricolage).
                              Désolé, supprimer des libertés n'est pas quelque chose que j'estime et que je qualifie de "vers le haut".

                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                Personne ne parle d'imposer, bordel! Tu es libre de travailler, ne pas travailler, que ce soit le lundi ou le dimanche.

                                Quand tu es une caissière, non. Tu fais ce qu'on te dit et tu te tais, sinon y'en a dix comme toi qui attendent à la porte.

                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                  Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                                  Dans les fast-food, du moins là où ma fiancée a travaillé, il fallait choisir une journée de congé autre que le dimanche. C'était le mardi et le mercredi.
                                  C'était tout le temps le cas, éventuellement on t'appelle car il manque quelqu'un mais on ne peut te forcer à aller au travail en dehors des horaires prévues.

                                  Tu ne seras pas viré parce que tu refuses systématiquement. C'est interdit.

                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                    Posté par . Évalué à 7.

                                    Tu ne seras pas viré parce que tu refuses systématiquement. C'est interdit.

                                    Et d'ailleurs personne n'est jamais viré alors que normalement c'est interdit !

                                    Les prudhommes sont vides, les juges se font chier toute la journée…
                                    Et sans compter ceux qui n'essaient même pas d'y aller…

                                    Bref, est-ce qu'on pourrait au moins admettre que certains salariés sont contraints au travail le dimanche d'une façon ou d'une autre ? Pas forcément tous, je veux bien, mais c'est pas marginal non plus.

                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Tu ne seras pas viré parce que tu refuses systématiquement. C'est interdit.

                                    Ne t'inquiète pas, l'employeur trouvera un autre motif pour te virer ou ne pas t'embaucher.

                                    On n'est pas dans un monde d'ingénieurs en informatique. Il ne faut pas oublier que certains salariés non qualifiés sont complètement subordonnés à leur employeur et n'ont que la loi pour les défendre. Il faut donc éviter de faire passer des lois facilement contournables par les employeurs (typiquement l'idée de volontariat).

                                    Ton exemple de fast food n'est pas très pertinent. C'est généralement un boulot d'étudiant ou à temps partiel, et toujours un travail précaire.

                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                              Posté par . Évalué à -2.

                              mais l'essentiel est qu'on puisse se reposer le lendemain, être disponible, etc.

                              Tu te fout de moi? T'as deja bosse dans un bar? Fermeture a 2:00, dernier relou vire vers 2:30, ca veut dire que le bar est effectivement ferme, pret a partir, vers 3-4:00, ca veut dire que t'es chez toi vers 3:30-4:30, le temps de te poser un peu, manger un morceaux, aller au lit, il est un peu 5-6 heures du matin. Pour peu que tu dormes 7 heures, tu te leves entre midi et une heure.
                              Ya pas mal de chances que t'ai fait ca le 'dredi et le jeudi aussi, odnc a priori t'es rince, donc tu dors plus de 7 heures.
                              Et ya pas mal de chances pour que tu rempiles a 18-19:00. En gros ta journee est foutue.

                              On peut difficilement limiter l'ouverture des débits de boissons aux heures de bureau…

                              Pourquoi? Parce qu'ils font l'essentiel se leur business le samedi soir? Et les magasins de bricolage, c'est pas la meme excuse? Et tous les commercants en general, pourquoi tu crois qu'ils veulent ouvrir le dimanche, gros malin?

                              Pour le serveur, ça peut être un boulot précaire, usant, et pas franchement bien payé.

                              Ben personne l'a force a etre serveur. Il peut bosser dans un bureau du lundi au vendredi s'il veut, mais ptetre qu'il a choisi, tout simplement. Plutot que de le considerer comme un pauvre decerebre qui est force a faire ca parce qu'il a mal travaille a l'ecole, ca t'as pas traverse l'esprit qu'il preferait faire ca qu'autre chose?

                              Et encore une fois, l'élargissement du travail du dimanche, c'est sa banalisation et à terme sa non-reconnaissance

                              Ben non, l'interet d'ouvrir le dimanche, c'est pour les commerces, vu qu'il ya beaucoup de gens qui ne bossent pas. Une boite de service de base, un taff de bureau quoi, ya aucun interet a faire bosser les gens le dimanche, ca rapportera pas plus de business.

                              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                Posté par . Évalué à 4.

                                [à propos du serveur …] Ben personne l'a force a etre serveur. Il peut bosser dans un bureau du lundi au vendredi s'il veut, mais ptetre qu'il a choisi, tout simplement. Plutot que de le considerer comme un pauvre decerebre qui est force a faire ca parce qu'il a mal travaille a l'ecole, ca t'as pas traverse l'esprit qu'il preferait faire ca qu'autre chose?

                                J'ai pertinenté pour le contenu global de ton message, mais ça je ne suis pas d'accord, et je te trouve de mauvaise foi. Certes, il y aura des serveurs qui préféreront bosser dans un café/bar/blah car il y a un pourboire plutôt cool au final et que ça compense les horaires; ou bien que « de toute manière je fais jamais rien d'intéressant le dimanche après-midi » ou autres raisons. Oui, mille fois oui, ça existe.

                                Mais si un boulot est mal payé, fatiguant, usant, etc., et que l'employé reste à ce boulot pendant plus d'un an (durée choisie arbitrairement), la raison pour laquelle l'employé reste est très certainement plus parce qu'un boulot derrière un bureau, c'est pas facile à trouver (avec ou sans qualifications), et que son boulot, là, tout de suite, maintenant, il est dispo, et il n'est pas prêt de se faire virer.

                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                          Posté par . Évalué à 4.

                          A commencer par drucker et son equipe technique.

                          Drucker, il ne bosse pas le dimanche. Il enregistre le jeudi (de mémoire). Du coup, il n'y a que le technicien qui pousse le DVD le dimanche qui travaille, les autres sont chez eux.

                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                            Posté par (page perso) . Évalué à -6.

                            Du coup, il n'y a que le technicien qui pousse le DVD le dimanche qui travaille, les autres sont chez eux.

                            que fait la police à ne pas émpécher le pauvre de travailler un dimanche?
                            Ca reste un boulot non vital de trop le dimanche…

                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                        Posté par . Évalué à -2.

                        Mais à ce compte-là on pourrait aussi virer les jours fériés religieux. Ben non.

                        J'ai oublie ca. Pourquoi ben non?
                        On est laique ou pas? Pourquoi noel et le 15 aout sont feries? Les ricains sont ouvertement chretiens, et pourtant ils arrivent a avoir 1 seul jour ferie religieux, la ou plus de la moitie des notres le sont (6 sur 11 si j'ai bien compte).

                        Tu m'expliques ca comment?

                        Je dit pas qu'il faut virer tous les jours feries, mais avec l'histoire qu'on a et notre orientation laique, c'est bien le diable si on arrive oas a trouver 6 occasions a feter qui ne soient pas religieuse.

                        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Tu en as déjà cité deux, le solstice d'été et le solstice d'hiver, ça fait plus que quatre.

                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Le solstice d'hiver n'est pas le 25 Decembre… Et celui d'eté est encore moins le 15 aout !

                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 07/10/13 à 13:33.

                              Ah oui tient, je croyais, je me coucherais moins bêtes.

                              Cela dit, avec les solstices et les équinoxes ça nous fait quatre jours fériés, je garde ma position selon laquelle l'idée de Groumly est tout à fait valable (pour une fois).

                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Le débarquement de Provence 1944 pour le 15 août ?
                              Dans ce cas il faudrait aussi le 6 juin qui remplacerait le lundi de Pentecôte.

                              On procède ainsi jusqu'à couvrir tous les évènements militaires depuis la création de la France.

                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                        Posté par (page perso) . Évalué à -6.

                        Mais à ce compte-là on pourrait aussi virer les jours fériés religieux. Ben non.

                        Ben si : ces jours n'ont rien à faire la. Ils seraient bien mieux si on laissait la liberté aux gens de décider (bref, remplacer ces jours fériés par des jours de congé, mais ça serait encore une saloperie que de laisser trop de liberté aux salariés, aux autres qui sont différents…)

                        Encore une fois, une liberté qu'on supprime car certains veulent imposer leurs façon de vivre aux autres.

              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 05/10/13 à 23:15.

                Tu vis dans quel monde Zenitram ? Comment peux-tu prétendre que tous les salariés qui travaillent le dimanche dans un magasin qui ouvre tous les dimanches sont volontaires ?

                Moi je suis volontaire pour rien : je propose donc qu'on interdise le travail, tout travail, afin que mon non volontariat soit respecté.
                Tant que ça n'est pas respecté, je ne vois pas pourquoi le non volontariat supposé des autres serait prioritaire sur le mien.

                voila le problème : des emmerdeurs considèrent que leur petit dimanche est sacré, donc les autres doivent sûbir leur Dimanche, que les autres doivent sûbir leur mode de vie. Mais sans remettre en cause qu'il y a des métros (pour aller à l'activité associative) et des restaurants et des cinés et plein de choses pas du tout obligatoire alors que leur argument et que le truc est pas obligatoire. Assumez : demander à interdire le ciné, les restos, les transports. Ville morte, na.

                Ce sont des conneries toutes ces excuses "vie familiale" : les gens en ont en réalité rien à foutre, c'est juste une excuse, sinon les restos, les transports en commun, et toute autre activité non essentialle serait interdite le dimanche. Ce n'est pas le cas. C'est une insulte à l'intéligence que de donner ce genre d'excuse.

                Gonflant les gens qui veulent imposer leur vie familiale sans faire attention à celles des autres.

                Je n'impose rien du tout, personne ne t'oblige et ne pense t'obliger à travailler le dimanche. Personne ne t'oblige à travailler en fait. Saloperie de réalité. Ah oui, si tu veux des sous il faut répondre au besoin, si si. Mais c'est tout. Lundi compris.

                Toujours foutaises pour faire chier les autres.
                Triste monde que celui où on interdit aux autres pour le plaisir (n'importe quelle religion…)

                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                  Posté par . Évalué à -7.

                  voila le problème : des emmerdeurs considèrent que leur petit dimanche est sacré, donc les autres doivent sûbir leur Dimanche, que les autres doivent sûbir leur mode de vie. Mais sans remettre en cause qu'il y a des métros (pour aller à l'activité associative) et des restaurants et des cinés et plein de choses pas du tout obligatoire alors que leur argument et que le truc est pas obligatoire. Assumez : demander à interdire le ciné, les restos, les transports. Ville morte, na.
                  

                  je ne vais ni au cine ni au resto et je n'ai pas besoin des transport en commun.

                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Tu n'es pas le seul au monde, ces activités sont disponibles le dimanche et n'ont rien d'indispensables rendant caduque l'argumentation du travail le dimanche sauf pour les choses indispensables.

                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                      Posté par . Évalué à -4.

                      si ses activites n'etaient pas disponible le dimanche on les feraient un autre jour.
                      l'importance n'est pas le dimanche mais un jour commun a tous et d'ailleurs on peut aller a la messe le samedi soir
                      le fait que les gens se focalisent sur la messe est un peu stupide car le dimanche apres midi est le temps des rencontres sportives.
                      tu sais qu'il existe des epiceries qui ouvrent tard le soir mais tu payes beaucoup plus cher ou les depannages a domicile qui ont des tarif prohibitifs.
                      pour le restaurant le fait que beaucoup de gens ne travaillent les rendent plus facilement disponible pour y aller, mais si le travail dominical augmentent trop , qui ira le dimanche au restaurant ? et surtout pourquoi payer plus les gens pour un jour qui serat devenus comme les autres ?

                      • [^] # Re: travail hebdomadaire

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        C'est vrai qu'il faudrait aussi interdire les rencontre sportives le dimanche, ça force des gens à travailler, dans les fédérations sportives pour récupérer les scores des différentes rencontres et dans les clubs pour tenir le bar. Ou alors, on interdit de communiquer les score avant le lundi et on autorise les bars des clubs à ouvrir seulement si c'est tenu par un bénévole.

                        Et que faire pour les amateurs qui sont payés pour les rencontre sportives, ça fait aussi du travail le dimanche qui pourrait être fait un autre jour.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: travail hebdomadaire

                          Posté par . Évalué à 3.

                          tu sais qu'avant internet les resultat etaient envoyés par la poste qui est fermé le dimanche ?
                          et la on peut les envoyer par internet donc besoin de personne le dimanche
                          on pouvait meme utiliser le telephone pour demander aux autres leur resultat…..

                          mais tu as du rater "l'importance n'est pas le dimanche mais un jour commun a tous et d'ailleurs on peut aller a la messe le samedi soir"
                          tu crois que ce serait simple et utile de changer ce jour ?

                          • [^] # Re: travail hebdomadaire

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            tu sais qu'avant internet les resultat etaient envoyés par la poste qui est fermé le dimanche ?

                            Certains bureaux de poste sont ouverts le dimanche http://www.laposte.fr/paris20h

                            et la on peut les envoyer par internet donc besoin de personne le dimanche

                            Et il n'y a personne de permanence ou d'astreinte pour réparer les problèmes réseau le dimanche ?

                            mais tu as du rater "l'importance n'est pas le dimanche mais un jour commun a tous et d'ailleurs on peut aller a la messe le samedi soir"
                            tu crois que ce serait simple et utile de changer ce jour ?

                            Sauf qu'il y a déjà beaucoup de gens non-essentiels qui travail ce jour commun "férié", donc pourquoi eux et pas les autres ?

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: travail hebdomadaire

                              Posté par . Évalué à -1.

                              tu ne sais que certains outils de production ne peuvent s'areter juste en appuyant sur un bouton et donc doivent travailler en continue (haut fourneaux centrale eletctrique)
                              la poste n'est pas ouvert le dimanche sur ton lien et puis depuis je sais ne plus quand mais les boite aux lettres au l'on peut deposer le courrier ne sont plus fermer le samedi a 13h et reouverte le lundi matin, ca fesait des economies de scotch

                              Et il n'y a personne de permanence ou d'astreinte pour réparer les problèmes réseau le dimanche ?

                              tu as raison fermons internet le dimanche

                              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                tu ne sais que certains outils de production ne peuvent s'areter juste en appuyant sur un bouton et donc doivent travailler en continue (haut fourneaux centrale eletctrique)

                                Et je n'ai pas dit qu'il fallait les arrêter le dimanche, je n'ai parler que d'emplois qui n'avaient pas d'impact à être arrêter le dimanche.

                                la poste n'est pas ouvert le dimanche sur ton lien

                                Je cite mon lien : « Bien entendu, le bureau de poste de Paris Louvre continue de vous accueillir du lundi au vendredi de 7h30 à 6h le lendemain et le dimanche de 10h à 6h le lendemain. ». Et je n'ai pas parler de la poste mais de certains bureaux de poste.

                                tu as raison fermons internet le dimanche

                                Je n'ai pas parler de fermer Internet mais de réparer les problèmes réseaux.

                                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                  Posté par . Évalué à -1.

                                  si personne n'est la pour resoudre les problemes on fait comment ?
                                  un bureau de poste ouvert la nuit jusuqu'a 6h du matin ?
                                  mais que font les syndicats ?

                                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    si personne n'est la pour resoudre les problemes on fait comment ?

                                    On attend le lundi pour récupérer un accès Internet.

                                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: travail hebdomadaire

            Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 05/10/13 à 22:45.

            Personnellement, je suis foncièrement contre l'ouverture des magasins non essentiels le dimanche.

            Qu'est-ce qui est essentiel ?
            Les fast-food ouvrent le dimanche et lors des jours fériés, tu crois que c'est essentiel ? Oui les fast-food sont ouverts le 24 décembre à 20h…
            Les magasins de bricolage, de jardinage et autres qui sont ouverts certains dimanches, c'est essentiel aussi ?
            Ouvrir l'alimentaire est essentiel aussi ? Après tout on peut acheter sa bouffe ailleurs.

            En soit ce qui est essentiel c'est les urgences, une permanence hospitalière, à la police, aux pompiers, à l'armée, aux prisons, voire aux transports et c'est à peu près tout. Pourtant plein de trucs ouvrent le dimanche…

            Les gens oublient que le moment social ne se limite pas seulement au dimanche (le samedi est d'ailleurs souvent consacré à ce but) mais tout le reste de la semaine tu peux sortir ou faire des activités le soir après le travail.

            Bref, les gens sont libres de s'organiser, travail le dimanche ou non et devraient avoir la liberté de choisir suivant leurs souhaits.

            Je connais l'exemple de parents qui travaillent dans le même magasin qui ouvre quelques dimanches dans l'année. Certes, il y a une majoration mais il y a surtout des enfants qui ne voient pas leurs parents et une nounou qui prends elle aussi une majoration pour la garde.

            Donc le travail après 17h est interdit car il faut payer une nounou ou on ne voit pas ses enfants sinon ?
            Arrête tes conneries, les parents ne sont pas à 100% libres avec leurs enfants quand eux ont finit les cours. Et puis, pas tout le monde a des enfants ou un conjoint, le but est de donner le choix car la famille classique chrétienne qui va à la messe le dimanche ne représente pas tout le monde, loin de là.

            • [^] # Re: travail hebdomadaire

              Posté par . Évalué à 6.

              Si le choix des salariés était réel, ça ne me poserait pas de problème. Il ne faut pas rêver, il ne l'est pas.

              Merci de ne pas tomber dans la condescendance. On peut être pour le repos dominical sans religion.

              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                Posté par . Évalué à 1.

                Si le choix des salariés était réel, ça ne me poserait pas de problème. Il ne faut pas rêver, il ne l'est pas.

                Donc comme les salariés ne pourraient pas choisir de travailler le dimanche librement, on va les forcer à ne pas bosser le dimanche ce qui est tout de suite beaucoup plus respectueux de leur libertés.
                Donc comme les syndicats sont incapables de faire leur boulot (comme par exemple en empêchant des abus de se créer sur le travail du dimanche), on va les laisser faire leur boulot (comme par exemple en bloquant le travail le dimanche).
                Donc comme les gens pauvres, précaires ou peu diplômés sont vulnérables et sont prêt à tout pour gagner quelques sous et améliorer leur quotidien en travaillant le dimanche, on va éviter que l'on puisse les exploiter facilement en leur fournissant du travail le dimanche - et surtout laisser leur quotidien comme il est (c'est pour leur bien en fait).

                Merci de ne pas tomber dans la condescendance.

                Qui pense que les salariés sont trop bête/trop mal informés/trop aveuglés par le court terme pour prendre une décision lucide vis à vis de leur dimanche ?
                Qui estime que les patrons sont des créatures viles contre lesquelles les malheureux quidam inconscient et naturellement sans défense doivent être protégés ?
                Qui assène que si l'on commence à aller dans cette direction, on ne pourra plus jamais faire machine arrière, que l'on aura jamais la force de se mobiliser et d’empêcher un glissement progressif vers les trois huit pour tout le monde, samedi dimanche inclus ?

                La condescendance on se la frappe de plein fouet de la par des "anti travail le dimanche".

                N.B : Je ne suis pas particulièrement friand du "travail le dimanche" notamment parce que la raison pour laquelle cela fonctionne financièrement est justement parce que 90% des gens ne travaillent pas le dimanche. Mais dans le cas de l'industrie de loisir (à laquelle appartient indubitablement le bricolage) il convient d'avoir une vraie réflexion sur les aménagements possibles d'horaire et les compensations financières des gens qui travaillent le dimanche.

                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Donc comme les gens pauvres, précaires ou peu diplômés sont vulnérables et sont prêt à tout pour gagner quelques sous et améliorer leur quotidien en travaillant le dimanche, on va éviter que l'on puisse les exploiter facilement en leur fournissant du travail le dimanche - et surtout laisser leur quotidien comme il est (c'est pour leur bien en fait).

                  J'adore le nivèlement par le bas.

                  Plutôt que de mieux répartir les richesses, on utilise ceux qui ont été lésés lors de la distribution pour qu'ils en fassent plus que les autres.

                  Remarque ce n'est pas nouveau, c'est déjà ce qu'on fait avec les sans-papiers, la délocalisation, l'immigration, la sous-traitance, etc.

                  Donc ce n'est pas grave en fait.

                  C'est comme ces pakistanais qui se tuent à la tâche pour fabriquer la coupe du monde au Qatar. Bon ok, il y en a quelques-uns qui meurent. Ok, ils ne sont pas tout à fait bien traités (les mauvaises langues parlent d'esclavage, qu'est ce qu'il ne faut pas entendre). Ok on leur confisque leur passeport. Ok, ils sont payés une misère.

                  Mais au moins ils ont un travail. Et l'économie du Qatar est en pleine santé !

                  C'est fainéants de français nantis qui touchent le RSA sans rien faire pour s'en sortir pourraient s'en inspirer.

                  Le FN est un parti d'extrême droite

                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Bonjour,

                    J'aime beaucoup ta réponse. Je déplore juste qu'elle n'ait aucun rapport avec mon commentaire. J'ignore tout des pakistanais de la coupe du monde qui nivellent par le bas les footballers du Qatar. A mon avis c'est un peu vain comme initiative mais bon…

                    Mon commentaire est une attaque sur la réthorique utilisé dans ce genre de conflit. "Comme les gens ne peuvent pas choisir en toute liberté, on va les forcer dans notre direction à nous parceque c'est mieux que si les patrons le font", "Comme les syndicats sont incapables d'empécher la dégradation du travail, il faut absolument les laisser empécher la dégradation du travail", "comme les gens vulnérables sont vulnérables - il ne faut pas laisser d'autres gens abuser de leur vulnérabilité, quitte à les laisser tout aussi vulnérables qu'avant"

                    Et on en a comme ça des pelletées.

                    Le problème est complexe, merci d'éviter de balancer des arguments ineptes (oui un argument qui ne résiste pas à une analyse face à lui même est inepte) sous couvert de gauchisme outré.

                    Si vous voulez débattre, merci de ne pas partir du principe que a) tous les employés pauvres sont idiots, b) tous les employeurs sont riches et exploiteurs et c) toutes les personnes qui défendent la position opposée à la votre sont de sales égoistes inconscient du mal qu'ils font à eux-même et à la France…

                    Voilà ce que disait en substance mon commentaire.

                    • [^] # Re: travail hebdomadaire

                      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                      J'ignore tout des pakistanais de la coupe du monde qui nivellent par le bas les footballers du Qatar.

                      Ah ouais quand même.

                      Effectivement, vu la phrase que tu viens de sortir tu n'y comprends vraiment rien.

                      Tu as le droit de t'informer aussi.

                      Mon commentaire est une attaque sur la réthorique utilisé dans ce genre de conflit

                      Critique sur la rhétorique, suivit de "Ouais de toutes façons les gauchistes sont trop nuls en débats ils font rien de dire des bêtises à longueur de posts lol"

                      Mon trollomètre s'affole !

            • [^] # Re: travail hebdomadaire

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              voire aux transports

              Pourquoi les transports ? On peut se déplacer les autres jours, on peut fermer les trains, les avions et les autoroutes le dimanche.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: travail hebdomadaire

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Ça veut dire quoi non essentiel ?

            Le cinéma, c'est non essentiel ? Pourtant ça travaille le dimanche.

            Le frigo-congélo pète pendant la nuit du samedi, on ne peut plus rien garder, dommage il y avait un super gâteau et de la glace faite maison pour l'anniversaire de la fille et toutes ses amies qui viennent cet après-midi, et c'est maintenant immangeable. Devoir racheter un autre frigo, besoin essentiel ? Devoir racheter un gâteau et de la glace, besoin essentiel ? Ou alors ce n'est pas essentiel et on propose à la famille d'appeler express le Macdo qui travaille le dimanche et qui proposera avec plaisir un "événement repas anniversaire" avec de la nourriture riche en grosméga 3 et en oligroéléments ? Elle est conne cette fille à vouloir fêter son anniversaire avec ses copines tout de même !

            Si un magasin juge que ce n'est pas rentable de travailler le dimanche, surtout s'il y a une majoration "travail le dimanche", alors ce magasin n'ouvrira pas le dimanche, et ça s'arrête là.

            Au fait, la nounou c'est has been, de nos jours on a inventé le divorce et la garde alternée pour refiler l'enfant à l'ex-conjoint pendant qu'on travaille.

            Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

            • [^] # Re: travail hebdomadaire

              Posté par . Évalué à 3.

              Le frigo-congélo pète pendant la nuit du samedi, on ne peut plus rien garder, dommage il y avait un super gâteau

              Un congélateur plein et fermé peut conserver les aliments au frai 48 heures sans fonctionner.

              En pleine canicule, compter 24h ou moins.

              Et ta "conne" de fille peut fêter ton anniversaire.

              C'est beau la vie.

              Le FN est un parti d'extrême droite

          • [^] # Re: travail hebdomadaire

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Personnellement, je suis foncièrement contre l'ouverture des magasins non essentiels le dimanche. Il y a une vie familiale, sociale, associative ce jour-là.

            Fermé le dimanche

            \o/

            (et puis on en viendrait à oublier combien cet acquis social a été dur à obtenir)

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

            • [^] # Re: travail hebdomadaire

              Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 07/10/13 à 20:47.

              acquis obtenu alors qu'il n'y avait aucun jour de congé et qu'on travaillait 60h/semaine.
              Depuis, le monde a changé, il y a moins d'heures travaillé, des jours de congé, et le demande n'est pas de refaire travailler les gens 7/7, mais alors pas du tout…

              Mais sinon, qu'est-ce que ça serait bon d'avoir un repos dominical sur le boulot de parent… oublié aussi celui-la de métier.

              • [^] # Re: travail hebdomadaire

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                60h par semaine et travail des enfants, ou les enfants à l'école et les parents à 35h, ça n'enlève pas le besoin social d'avoir une journée en commun avec la famille et les amis.

                ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                • [^] # Re: travail hebdomadaire

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 07/10/13 à 21:33.

                  C'est ton choix, mais perso j'ai plus d'une journée en commun (pas entière, mais on s'en fout il y en a plein) avec les amis et la famille dans la semaine, j'ai le choix entre 7 soirs, et on se met d'accord aussi pour des jours en semaine (surtout avec les enfant en vacances scolaire, tu demandes aussi 2 semaines de pause pendnat les congés scolaires?)
                  Sachant qu'une bonne partie des amis et famille n'est pas faisable en une journée (oui, il y a des gens qui sortent du village), donc soit tu peux voir le soir, soit un dimanche seul ne sert à rien. Milite donc pour au moins 4 jours d'affilé (oui, ça s'appelle alors des vacances)

                  Bref, pas un argument, et si, entre les deux ça change, sauf pour les gens ne voulant pas réfléchir un peu à l'évolution du monde, avec des gens qui sont sortis du village familial et qui sortent le soir.

                  On est toujours dans la mentalité de gens qui pensent que leur mode de vie (ils font ce qu'ils veulent) devrait être celui des autres (la, désolé, pas acceptable) et tout tourner autour de leur mode de vie…

                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                    Posté par . Évalué à 2.

                    C'est ton choix, mais perso j'ai plus d'une journée en commun (pas entière, mais on s'en fout il y en a plein)

                    Bah non, on s'en fout pas. On a parfois besoin d'une journée complete en commun avec ses proches.

                  • [^] # Re: travail hebdomadaire

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                    C'est ton choix

                    fail.

                    Le besoin social d'un moment communautaire n'est pas un choix personnel. C'est antinomique.

                    On parle ici d'un besoin où la communauté prime sur l'individu, car l'individu a besoin parfois que la communauté prime sur l'individu.

                    L'individu a besoin parfois de consentir à une initiative qui lui est proposé et dont il n'est pas à l'initiative. Le consentement implique que l'initiative s'approprie une initiative étrangère.

                    la mentalité de gens qui pensent que leur mode de vie (ils font ce qu'ils veulent) devrait être celui des autres (la, désolé, pas acceptable) et tout tourner autour de leur mode de vie…

                    En fait, tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais c'est exactement l'idée de société que tu exclus. Tu veux absolument tout assujettir au primat de la volonté individuelle.

                    Tu ne permets la communauté qu'à la condition d'une volonté mutuelle entre personne qui se connaissent déjà. C'est à dire que dans ta conception, la communauté ne peut être un lieu de rencontre. En effet, dans ton schéma, la rencontre précède la volonté mutuelle de personnes qui se connaissent déjà, et donc la rencontre précède par nécessité la communauté. Tu empêches donc la communauté d'être un lieu de rencontre.

                    C'est justement pour cela qu'il faut à une société des moment communautaires qui dépassent l'éventualité de l'émergence de regroupement de volonté isolées.


                    Ensuite, les arguments du type « de toute façon c'est pas parfait donc on peut faire pire» ne sont pas recevables.

                    L'argument « c'est déjà difficile » est un argument pour « il faut des moments communautaire qui ne soient pas à l'initiative de l'individu », car si c'est déjà difficile, cela signifie que ce moment communautaire de rencontre n'est pas respecté.

                    On est toujours dans la mentalité de gens qui pensent que leur mode de vie (ils font ce qu'ils veulent)

                    Tu prends le risque de l'altérité ? Pour faire l'expérience de l'altérité il faut un lieu et un moment où les volontés divergentes puissent se rencontrer.

                    C'est l'idée même de société que tu récuses.

                    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

      • [^] # Re: travail hebdomadaire

        Posté par . Évalué à 4.

        Si le travail le dimanche se généralise, ce jour cessera progressivement d'être un jour spécial et la rémunération majorée sera remise en cause. Je vois bien les tenants du travail le dimanche revenir vers nous dans 5 ans, une fois que cette pratique ce sera généralisée, pour remettre en cause la majoration salariale.

        Une INFIME partie des tenants du travail le dimanche : la partie "patron" seulement…

        C'est cet argument qui revient sans cesse et que je ne comprends pas : Pourquoi, si on modifie la loi pour autoriser le travail le dimanche a condition qu'il soit payé double sans exception, alors le coté "payé double" serait remis en cause. Les patrons le demanderaient ? Bah oui. Y'a bien d'autres choses qu'ils demandent, qu'on leur donne pas. Ils demanderont toujours plus, de toute facon.

  • # Le libre choix

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    Je pense qu'il faudrait que le contrat de travail précise une journée de repos propre à chaque employé, si bien sûr l’organisation fait qu'il est possible d'avoir des jours différents.

    Cela irait dans le sens d'une plus grande souplesse et du respect des religions de chacun. Car je suppose que les musulmans, juifs et autres seraient ravis d'avoir la journée de repos par défaut un autre jour de la semaine.

    Car personnellement, travailler le dimanche n'est pas différent d'un autre jour, l'important est d'avoir une journée de repos fixe pour bien s'organiser.

    • [^] # Re: Le libre choix

      Posté par . Évalué à 6.

      Généralement, le salarié n'a pas le choix. Les quelques uns qu'on montre devant les caméras sont l'exception plutôt que la règle. Beaucoup subissent le travail le dimanche parce qu'ils n'ont pas le choix s'ils veulent nourrir leur famille.

      Après, la religion n'a rien à voir là dedans. C'est un choix de société (laïque). Est-ce qu'on s'autorise un jour sans travail (à quelques exceptions vitales genre les pompiers, les hôpitaux, tout ce qui doit assurer la continuité d'un service), c'est-à-dire sans magasin, sans consommation. Ou alors est-ce qu'on marchandise complètement notre vie sans répit. Il faut bien comprendre que chaque fois qu'on fait une exception dans le travail du dimanche, on crée un besoin pour d'autres services et on va se retrouver petit à petit à tous travailler. Donc, oui, travailler le dimanche, à l'heure actuelle, c'est différent d'un autre jour.

      Et pour ceux qui croient que tout le monde est payé plus ce jour là, c'est faux, ça dépend de la convention collective ou de l'entreprise, et bien souvent, ce n'est pas le cas. Et si c'est la seule justification pour travailler le dimanche, autant demander une augmentation de salaire. Parce que ce qui n'est pas consommé le dimanche le sera un autre jour, à n'en pas douter. Les gens n'ont pas une rallonge de porte-monnaie pour le dimanche donc ça ne changera rien sur la consommation globale.

      • [^] # Re: Le libre choix

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Généralement, le salarié n'a pas le choix. Les quelques uns qu'on montre devant les caméras sont l'exception plutôt que la règle. Beaucoup subissent le travail le dimanche parce qu'ils n'ont pas le choix s'ils veulent nourrir leur famille.

        Le travail le dimanche ne peut être forcé.
        Si le cas contraire existe, aux prud'hommes c'est la victoire assurée.

        Ou alors tu parles de l'intérêt financier de travailler le dimanche, mais là je dirais que tu as le choix.G

        Après, la religion n'a rien à voir là dedans. C'est un choix de société (laïque).

        Ce choix est là pour des raisons traditionnelles, le jour de repos chrétien aurait été le samedi que ça serait aujourd'hui le jour retenu.
        Je pense qu'il est important de tenir compte des autres cultes pour avoir un système souple plutôt que de se mettre des œillères et de favoriser la pratique de l'un d'entre eux.

        Est-ce qu'on s'autorise un jour sans travail (à quelques exceptions vitales genre les pompiers, les hôpitaux, tout ce qui doit assurer la continuité d'un service), c'est-à-dire sans magasin, sans consommation. Ou alors est-ce qu'on marchandise complètement notre vie sans répit. Il faut bien comprendre que chaque fois qu'on fait une exception dans le travail du dimanche, on crée un besoin pour d'autres services et on va se retrouver petit à petit à tous travailler. Donc, oui, travailler le dimanche, à l'heure actuelle, c'est différent d'un autre jour.

        Le but serait d'avoir un jour de repos propre à chaque employé.
        Car de toute façon près d'un salarié sur trois travaille le dimanche (dont dans des services discutables, est-ce que ouvrir Mcdo le dimanche est une nécessité ?), cela montre bien que ce jour de repos est loin d'être une exception. Et de nombreuses personnes voudraient un autre jour (car que ce soit le dimanche ou pas, cela ne change rien pour de nombreuses personnes).

        Cela se discuterait lors de l'élaboration du contrat de travail pour chaque employé dans la mesure du possible.

        • [^] # Re: Le libre choix

          Posté par . Évalué à 8.

          Le travail le dimanche ne peut être forcé.
          Si le cas contraire existe, aux prud'hommes c'est la victoire assurée.

          Il faut aussi démissionner alors. Parce que mettre ton employeur aux prud'hommes cela peut durer 2 à 3 ans avant qu'une décision définitive ne soit rendues. Je te laisse imaginer l'ambiance au travail pendant ce laps de temps…

          Le but serait d'avoir un jour de repos propre à chaque employé.

          Le but est que la majorité des gens ait une période de repos hebdomadaire en même temps que leur famille et amis pour avoir une vie familiale et sociale. Et si possible qu'il aient un jour en commun dans la semaine où ils peuvent faire autre chose que travailler ou consommer Je peux t’assurer que les gens qui travaillent tous les week-end, c'est rare mais il y en a, n'ont plus de vie sociale.

          • [^] # Re: Le libre choix

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Je peux t’assurer que les gens qui travaillent tous les week-end, c'est rare mais il y en a, n'ont plus de vie sociale.

            Je peux t’assurer que les gens qui travaillent tous les week-end, c'est rare mais il y en a, ont une vie sociale (juste différente avec d'autres gens qui existent). tu peux pas imaginer le nombre de gens qui ne travaillent pas en semaine…

            Bref : foutaise de gens imaginant leur façon de vivre comme l'unique possible, alors que d'autres façons existent.

          • [^] # Re: Le libre choix

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Le but est que la majorité des gens ait une période de repos hebdomadaire en même temps que leur famille et amis pour avoir une vie familiale et sociale. Et si possible qu'il aient un jour en commun dans la semaine où ils peuvent faire autre chose que travailler ou consommer Je peux t’assurer que les gens qui travaillent tous les week-end, c'est rare mais il y en a, n'ont plus de vie sociale.

            Moi j'ai vécu avec une employée de fast-food où le temps partiel est légion et le travail le dimanche généralisé. Le problème pour la vie sociale n'est pas le travail le dimanche mais les horaires variables, et totalement décalés (travailler de 18h à 2h par exemple). Car oui tu peux faire une vie sociale le soir en rentrant du travail, les gens n'arrêtent pas de vivre en dehors du week-end, ils savent sortir voir de la famille ou des amis !

            Je connais d'autres personnes qui ont eu le choix de choisir la journée de repos (car le dimanche c'est ouvert) et t'en fais pas qu'ils sortent voir les autres…

        • [^] # Re: Le libre choix

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          QQ points:

          • Toute la société s'est organisée autour du repos dominical le dimanche. Tu fais comment pour tout ce qui est école & Co si chaque religion (et les athées, ils ont quel droit) peut choisir un jour à elle?
          • C'est très rare les employés qui peuvent discuter de l'élaboration de leur contrat de travail. Quand le chômage sera à 0,1% peut-être…
          • Si les gens doivent pouvoir travailler le dimanche (en plus des services absolument nécessaires), alors il va falloir mettre en place des crêches, garderies & Co les dimanches. C'est un cercle vicieux. Et ça n'apportera pas plus d'échanges, les salaires des clients ne leur permettront pas d'acheter plus.

          Par rapport au débat… il ne me semble pas qu'en Alsace l'activité économique soit moribonde à cause de la fermeture le dimanche.

          Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

          • [^] # Re: Le libre choix

            Posté par . Évalué à 6.

            Toute la société s'est organisée autour du repos dominical le dimanche. Tu fais comment pour tout ce qui est école & Co si chaque religion (et les athées, ils ont quel droit) peut choisir un jour à elle?

            Pour moi au contraire, les arguments que tu donnes à propos de la société qui s'est organisée autour du dimanche font que justement on n'est pas prêts d'avoir une « dérégulation » complète des jours de repos : que ce soit le dimanche ou un autre jour, on aura énormément de gens qui vont s'entendre pour se voir un jour donné dans la semaine. Les familles avec enfants vont naturellement privilégier le samedi et le dimanche, pour pouvoir suivre les rhythmes scolaires. Ça tombe bien, ça fait un TRÈS grand nombre de gens. Mais effectivement, les célibataires, les étudiants, bref, la plupart des gens qui ont relativement peu de contraintes personnelles seront plus flexibles, et rempliront un « vide » commercial.

            Pour résumer : nous sommes des animaux prévisibles, et nous avons tendance à nous organiser de façon régulière. Je ne pense pas que le dimanche sorte globalement de son rôle de jour de repos hebdomadaire, surtout si on décide de forcer les boites à payer double ce jour-là.

            À titre personnel, j'ai déjà dit que j'étais plutôt favorable à une législation qui permettrait à l'employé et au patron de négocier le ou les jours non travaillés. Mais je comprends parfaitement qu'un gouvernement, au nom d'une certaine unité nationale, veuille forcer un jour précis pour le repos hebdomadaire. Dans les deux cas, il faut garantir que l'employé recevra une compensation significative s'il accepte (ou est « forcé », car les clauses de son contrat le demandent) de bosser lors de ce jour de repos.

        • [^] # Re: Le libre choix

          Posté par . Évalué à 3.

          Je pense qu'il est important de tenir compte des autres cultes pour avoir un système souple plutôt que de se mettre des œillères et de favoriser la pratique de l'un d'entre eux.

          La base de la laïcité, c'est de ne reconnaître aucun culte. Donc on ne va pas faire une loi selon les religions de chacun. Surtout que la majorité des gens ne pratiquent aucune religion.

          Que le dimanche ait été choisi à l'époque (1906) était pour apaiser un peu les tensions avec l'Église qui venait de se manger la loi sur la laïcité. Mais c'était une revendication de longue date des syndicats.

          • [^] # Re: Le libre choix

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            La base de la laïcité, c'est de ne reconnaître aucun culte.

            Laïcité != reconnaitre aucun culte.
            D'ailleurs même dans l'église il y a des laïcs
            Laïcité, c'est ne pas dépendre d'un culte, c'est ne pas prioritiser un culte par rapport à l'autre (bon, certes, en France on se dit très laïc mais on "oublie" un peu les autres cultes quand même…)

            • [^] # Re: Le libre choix

              Posté par . Évalué à 7.

              N'importe quoi. La loi dit explicitement : «La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte.» Donc la laïcité en France, ce n'est pas mettre une distance égale entre toutes les religions, c'est n'en reconnaître aucune. La contrepartie, c'est que la République garantie la liberté de conscience.

              Et je ne disserte pas sur les laïcs de l'Église catholiques qui sont complètement autre chose.

              • [^] # Re: Le libre choix

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                c'est n'en reconnaître aucune.

                Yep c'est pour ça que l'Etat n'a pas poussé à la mise en place de représentation du culte musulman, c'est pour ça qu'il ne discutte jamais avec etc… Oh, attend…

                ne salarie

                La république paye pourtant bien une tonne de curés… A moins que l'Alsace ne fasse pas partie de la république? Comme quoi la loi, on lui met les exceptions dont on a envie.

                • [^] # Re: Le libre choix

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                  Les deux point que tu cites sont justement des atteintes à la laïcité.

                  Dans le premier cas, l'état n'a pas à choisir les représentants religieux. Quel légitimité ont ces gens pour représenter les musulmans de France ? Aucune.
                  Les dogmes religieux sont une question non pas laïque mais… religieuse. Je ne vois pas en quoi des gens nommé par l'état sont représentatifs des croyance des citoyen. Si ils veulent être représentés, qu'ils créent une association « musulman de France » et cette association représentera les membres de cette association. Sinon, les citoyens sont représenté par l'Assemblé Nationale.

                  A moins que l'Alsace ne fasse pas partie de la république?

                  Elle n'en faisait pas partis quand on a voté les lois mettant en place la laïcité en France et ces lois ne sont donc pas appliquer dans cette région. Donc la république est laïc sauf en Alsace, car la loi de la séparation de l'Église et de l'État ne s'y applique pas. Oui c'est un scandale, et oui c'est un autre débat.

                  Dire « la laïcité, c'est comme ça » parce que « l'État fais comme ça », c'est comme dire Guatanamo et démocratique parce qu'un pays démocratique fais comme ça. La laïcité et la démocratie sont des objectifs idéaux jamais vraiment atteint mais vers lesquels il faut tendre. Oui la France est un des pays les plus laïc que l'on connaisse, non ce n'est pas parfait !

                  • [^] # Re: Le libre choix

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Les deux point que tu cites sont justement des atteintes à la laïcité.

                    Pas du tout.
                    La laïcité c'est la séparation entre l'État et de la religion ce qui impose une indépendance des deux concepts et une neutralité vis à vis d'eux.
                    Globalement il y a deux manières de faire un État laïc : celui qui ignore le concept de religion et du coup ne fait rien du tout pour eux. Le second c'est de dire que si on fait quelque chose pour une religion, les autres ont le droit à la même chose par équité.

                    Typiquement l'État peut financer des édifices religieux (et elle le fait) mais elle doit le faire pour toutes les religions le cas échéant.

                    Elle n'en faisait pas partis quand on a voté les lois mettant en place la laïcité en France et ces lois ne sont donc pas appliquer dans cette région. Donc la république est laïc sauf en Alsace, car la loi de la séparation de l'Église et de l'État ne s'y applique pas. Oui c'est un scandale, et oui c'est un autre débat.

                    En soit ce n'est pas forcément déconnant si la France était un État fédéral, ce qui n'est pas le cas, la France étant un État unitaire, la loi doit s’appliquer partout de la même façon (sauf des dérogations dûment justifiés…).
                    Le problème de l'Alsace, du mariage pour tous, des jours fériés, du travail le dimanche et quelques autres dossiers montrent que globalement l'État n'est pas aussi laïc qu'elle le devrait car elle confère moult avantages ou traits culturels liés à la chrétienté.

                • [^] # Re: Le libre choix

                  Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 06/10/13 à 00:09.

                  Ils doivent pas être bien payé les curés en Alsace-Moselle, contraint à la diète sévère pour qu'il ne représentent qu'une tonne.
                  ->[]

              • [^] # Re: Le libre choix

                Posté par . Évalué à 2.

                Pourtant je me souviens clairement que la question des sectes tournait autour de la distinction entre la reconnaissance en tant que religion contre la reconnaissance en tant que secte.

                Pourtant je me souviens qu'il existe des instances représentatives des grandes religions en France.

                La République ne reconnaît aucun culte ne signifie pas qu'elle les ignore, mais qu'elle ne cautionne pas leurs doctrines et croyances par défaut.

        • [^] # Re: Le libre choix

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Le travail le dimanche ne peut être forcé.
          Si le cas contraire existe, aux prud'hommes c'est la victoire assurée.

          Tu crois vraiment que le travailleur précaire va aller aux prud'hommes ?

      • [^] # Re: Le libre choix

        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

        Après, la religion n'a rien à voir là dedans. C'est un choix de société (laïque).

        Exactement. Donc le dimanche n'a pas plus de valeur que le lundi.

        Ou alors est-ce qu'on marchandise complètement notre vie sans répit.

        gni? Aucun rapport.

        Et pour ceux qui croient que tout le monde est payé plus ce jour là, c'est faux, ça dépend de la convention collective ou de l'entreprise, et bien souvent, ce n'est pas le cas.

        C'est la faute des syndicats, qui à force de se battre contre le dimanche (et contre les slaariés), oublie de négoceeir le salaire double (défendre les salariés? Faut pas déconner non plus). Plaint toi aux syndicats…

        • [^] # Re: Le libre choix

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          C'est la faute des syndicats, qui à force de se battre contre le dimanche (et contre les slaariés), oublie de négoceeir le salaire double (défendre les salariés? Faut pas déconner non plus). Plaint toi aux syndicats…

          Les syndicats sont issus des salariés. Qu'ils se syndiquent et se bougent si ça ne leur va pas.

          Sinon, tu crois qu'ils ont oublié? Ou bien est-ce que le rapport de force n'a pas permis de faire passer une telle revendication?

          Si un jour la loi impose un salaire double le dimanche, je ne suis pas sûr que tous ces magasins ouvriraient… et ça foutrait un sacré bordel dans les endroits où des conventions moins intéressantes sont la règle, sans parler des hôpitaux & Co.

          Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

          • [^] # Re: Le libre choix

            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

            Les syndicats sont issus des salariés.

            La loi a nommé x syndicats comme "les représentants" il y a trop longtemps, ces syndicats sont vérouillés de l'intérieur, et c'est un énorme boulot que d'avoir un autre syndicat comme reconnu.

            Merci la loi française pour verrouiller de la sorte.

            Qu'ils se syndiquent et se bougent si ça ne leur va pas.

            Dur, comme montré au dessus. Perso je suis passé à autre chose (indé), et j'en suis plutôt content (plus de limitation arbitraire à la con genre "tu travailles pas le soir ni le dimanche). Le salariat mourra de lui-même d'ici quelques années à caue des syndicats, qui mourront au passage, et de l'évolution des mentalités. On peut vivre sans les syndicats.

            Ou bien est-ce que le rapport de force n'a pas permis de faire passer une telle revendication?

            La dernière fois qu'une loi a été votée sur le sujet, c'était "pas le dimanche, rien à foutre de vos x2". La loi est passée en x1, na. Leur faute à 100% de vouloir avoir tout (ils ont alors rien).

            • [^] # Re: Le libre choix

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              La loi sur la représentation des syndicats a récemment changé (sous Sarkozy).

              Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

            • [^] # Re: Le libre choix

              Posté par . Évalué à 10.

              La loi a nommé x syndicats comme "les représentants" il y a trop longtemps, ces syndicats sont vérouillés de l'intérieur, et c'est un énorme boulot que d'avoir un autre syndicat comme reconnu.

              1) Met toi à jour, ce que tu dis est faux. Les 5 représentants irréfragables ça n'existe plus depuis 5 ans.
              2) Tu parle de ce que tu ne connaît pas en faisant des généralisations hâtives. D'une part oui, il n'y a que ceux qui sont syndiqués qui font évoluer (ou pas les syndicats) donc avant de parler de vérous de l'intérieur il faudrait essayer voir comment ça s'y passe. Ensuite, les sections syndicales peuvent être très diverses au sein du même syndicat. Souvent, dans beaucoup d'entreprises, on ne choisi pas vraiment de syndicat, on choisi celui de ces collègues parce que c'est avant tout un moyen de se fédérer. Enfin rien interdit d'en créer un.

              En vrai ce qui se passe, c'est que les employés pensent que les choses évoluent plus par la force des choses que par leur actions. Qu'il y a une certaines fatalité et que les choses sont plus ou moins inéluctables. Il faudrait voir à réfléchir sur une manière de se faire entendre. À l'heure actuelle, comme on fonctionne en France, il faut soit passer par la politique classique et donc un parti soit passer par un syndicat, s'ils ont d'autres idées sur la manière de se faire représenter qu'ils le mettent en place, mais en l'état actuel laisser leur employeur parler et répondre à des journalistes et des sondages pour dire qu'ils sont pour ça ne fonctionne pas (et ça me paraît normal).

              On peut vivre sans les syndicats.

              Comment tu représentent les intérêts des salariés ? Tu pense que l'intérêt des salariés et celui des patrons se mêle vers un même objectif ? Ça n'est pas mon avis. Il faut un moyen pour que les soient représentés de la même manière qu'une partie des patrons le font, l'objectif n'est pas d'être dans la confrontation systématique, mais d'avoir un moyen de discuter. S'il n'y a pas de regroupement il n'est pas possible d'avoir de discussion (à moins que tu es une autre idée, à titre personnel je suis ouvert).

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: Le libre choix

              Posté par . Évalué à 2.

              Dur, comme montré au dessus. Perso je suis passé à autre chose (indé), et j'en suis plutôt content (plus de limitation arbitraire à la con genre "tu travailles pas le soir ni le dimanche). Le salariat mourra de lui-même d'ici quelques années à caue des syndicats, qui mourront au passage, et de l'évolution des mentalités. On peut vivre sans les syndicats.

              Bah voui, hein, comme an Angleterre au XIXème siècle, comme aujourd'hui dans les pays où il n'y a pas de syndicats (mais tien comme c'est bizarre quand il n'y en a pas c'est qu'ils sont interdits…). À part ça tu vivrais pas chez les Bisounours où les patrons sont trop gentils et ne veulent que le plus grand bien pour leurs salariés?

              • [^] # Re: Le libre choix

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Les patrons ne sont pas tous méchants (un grand nombre a compris que des employés serein dans la boîte c'est mieux) et les employés pas tous gentils non plus (nombre d'entre eux négligent les problèmes rencontrés par le patron, ne pensent qu'à leur pomme, râlent dès qu'on leur refusent ou demandent quelque chose…).

                C'est un monde gris.

                • [^] # Re: Le libre choix

                  Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                  En partant du principe que le patron est gentil et les salariés sont des salopards tu n'iras pas plus loin qu'en supposant que le patron est un salopard et que les employés sont gentils.

                • [^] # Re: Le libre choix

                  Posté par . Évalué à 3.

                  C'est justement la raison pour laquelle Marx n'a pas écrit "Les Gentils contre les Méchants". Car pour le coup c'est être bien naïf que de résumer ainsi les conflits sociaux. Il ne s'agit ni de sentiments (bons ou mauvais), ni de morale individuelle.
                  Voilà ce que c'est que de ne pas avoir de conscience politique…:)

        • [^] # Re: Le libre choix

          Posté par . Évalué à 5.

          C'est la faute des syndicats, qui à force de se battre contre le dimanche (et contre les slaariés), oublie de négoceeir le salaire double (défendre les salariés? Faut pas déconner non plus). Plaint toi aux syndicats…

          Mais tu vis où toi ? Les syndicats ont un tryptique qu'ils défendent becs et ongles chaque fois que possible : emplois, salaires, retraites. Tu as une méconnaissance profonde du travail des syndicats alors évite de raconter n'importe quoi. Dans beaucoup d'entreprises, dont les magasins de bricolage dont il a été question, les syndiqués sont mis au piloris et des faux syndicats manipulés par la direction sont mis en place.

          • [^] # Re: Le libre choix

            Posté par (page perso) . Évalué à -8.

            emplois, salaires, retraites.

            ha ha ha merci pour ton humour.
            Emplois, c'est du foutage de gueule d'en parler ici, vu que le sujet traité montre que les syndicats font tout pour détruire des emplois (ben oui, c'est con, mais quand on interdit une personne de travailler, son emploi est détruit).
            Le salaire, j'en ai déja parlé, pas prioritaire non plus (détruire des emplois par dessus tout).

            Tu as une méconnaissance profonde du travail des syndicats alors évite de raconter n'importe quoi.

            Ou alors je ne suis pas embrigadé dedans ce qui me permet de voir les luttes de pouvoir bien plus prioritaires et le salarié qui est loin de chez loin dans les idées. Alors allez un petit coup de "emplois, salaires, retraites" sans réflexion (il faut tout augmenter, point, on va pas réfléchir trop à la viabilité…) pour faire plaisir à la masse (euh… Ben non, en fait, même la masse s'en détourne, raté :) ).

            Mais bon, la, comme dans toute religion, impossible que le religieux soit objectif quand il parle.

            • [^] # Re: Le libre choix

              Posté par . Évalué à 9.

              Emplois, c'est du foutage de gueule d'en parler ici, vu que le sujet traité montre que les syndicats font tout pour détruire des emplois

              Pourquoi ? C'est quoi leur but ? Un grand complot ? C'est tous des imbéciles ?

              Le salaire, j'en ai déja parlé, pas prioritaire non plus (détruire des emplois par dessus tout).

              Le nombre de conflits sociaux qui se sont réglés par « bon, on met tant d'argent sur la table et vous arrêtez de nous faire chier » montre l'inverse. C'est assez malheureux d'ailleurs parce que des fois le conflit n'a aucun rapport avec l'argent, mais surtout parce que c'est devenu tellement répétitif que les plans de licenciements restructurations sont initialement fait plus petits que prévu simplement pour pouvoir lâcher du leste ensuite, ce qui oblige les employés à gueuler simplement pour avoir ce qui est normal.

              Comprends-moi bien. Oui le systèmes des syndicats est sclérosé, mais là où toi tu dis qu'il faut les supprimer je pense qu'il faut surtout que l'employé moyen se bouge pour faire changer les choses, ça ne demande pas grand chose, une adhésion (indexé sur ton salaire si je ne me trompe pas et assister à quelques réunion par an).

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: Le libre choix

      Posté par . Évalué à 2.

      Pas le courage de lire 300 commentaires de retard mais j'approuve ton message.

      Pour côtoyer plein de gens qui travaillent le dimanche, la nuit et à peu près n'importe quand le soucis n'est pas le moment où l'on travaille mais l'irrégularité, l'imprévisibilité.

      Commencer à bosser à 3h du mat pour carrefour c'est un choix de certaines personnes, en finissant à 11h on peut s'occuper de ses enfants ou d'aller à la plage ou…
      Travailler en décalé ben ça a des avantages, avantages qui n'intéressent certes pas tout le monde mais certaines personnes y trouvent leur compte.

      Ce qui serait pertinent à mon sens c'est d'obliger les entreprises à offrir un minimum de régularité à leurs salariés. Ce qui est vraiment pénible c'est de subir un planning défini 3 jours à l'avance. Ca ça complique sacrément la vie sociale et je n'ai pas l'impression que ce soit encadré (ou alors non appliqué).

      Après bosser le dimanche ben… si on le sait quand on choisit son boulot je vois pas trop le soucis.

      • [^] # Re: Le libre choix

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ce qui serait pertinent à mon sens c'est d'obliger les entreprises à offrir un minimum de régularité à leurs salariés. Ce qui est vraiment pénible c'est de subir un planning défini 3 jours à l'avance. Ca ça complique sacrément la vie sociale et je n'ai pas l'impression que ce soit encadré (ou alors non appliqué).

        Si je me souviens bien, l'employé doit connaitre deux semaines à l'avance son emploi du temps (sauf circonstances exceptionnelles) pour limiter le désagrément.
        Cependant, même deux semaines à l'avance, des problèmes peuvent survenir dans l'organisation de sa vie privée.

        Sinon je suis d'accord avec toi.

      • [^] # Re: Le libre choix

        Posté par (page perso) . Évalué à -3.

        Ce qui serait pertinent à mon sens c'est d'obliger les entreprises à offrir un minimum de régularité à leurs salariés.

        Oui, mais la tu demandes à ce que les gens réflechissent aux vrais problèmes et à comment vraiment les résoudre. C'est plus dur à comprendre, plus dur à expliquer, plus dur à faire adhérer.
        --> option de facilité pour les syndicats (oui, je tape sur eux, encore, mais bon ils font le nécessaire pour aussi, on idrait qu'ils aiment ça se mettre les citoyens à dos) qui veulent gagner leur pain (comme n'importe quelle entreprise en fait : avoir un max de "clients" à qui vendre du temps de cerveau ou des voix disponible plutot que de l'éduquer)

        J'avoue ne toujours pas comprendre cette focalisation sur un type d'entreprise (en laissant les autres de côté) et un jour précis (en laissant les autres de côté) sans s'interesser à ce qui fait physiologiquement souffrir réellement (comme par exemple un planning inconnu 3 jours à l'avance, ça c'est l'enfer pour tous, je ne connais personne qui s'en accomode comme ça, par exemple pour la vie sociale, tient on parlait de vie sociale mais ces personnes qui défendent un truc au pif ont du mal à voir l'ensemble…)

        • [^] # Re: Le libre choix

          Posté par . Évalué à 0.

          --> option de facilité pour les syndicats (oui, je tape sur eux, encore, mais bon ils font le nécessaire pour aussi, on idrait qu'ils aiment ça se mettre les citoyens à dos) qui veulent gagner leur pain (comme n'importe quelle entreprise en fait : avoir un max de "clients" à qui vendre du temps de cerveau ou des voix disponible plutot que de l'éduquer)

          C'est faux, il y a un syndicat très connu qui ne parle que de ça : le MEDEF :)

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

  • # beurk

    Posté par . Évalué à 2.

    Après le prix du qatar, plantu vient de gagner le prix de la caricature la plus dégueulasse et la plus débile… félicitations.

    • [^] # Re: beurk

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Au contraire, il pointe très bien le problème. Chapeau, c'est très bien amené.

      Figure-toi que les gens voulant que les femmes restent à la maison bien sage à obéir ont la même réaction que toi.

      • [^] # Re: beurk

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ce dessin est ignoble. J'aimais bien Plantu, c'était une star dans ma famille (le truc c'est que mes parents achètent systématiquement ses recueils, et que sur une année c'est bizarre à lire, surtout récemment) Il va avoir du mal à se rattraper en ce qui me concerne. Essayons d'être un peu technique, et analysons ce truc en partant de la gauche.

        Donc la petite fille que son père voudrait empêcher d'aller à l'école (? D'où ça sort ça ? Les parents musulmans ne veulent pas que leur fille aille à l'école ? Bon, on va dire que c'est faux (citation needed, nan mais allo quoi), mais que c'est pas grave) porte un foulard sur sa frimousse tout trognonne. Mais dis-moi, il me semble que… Attend, je cherche ah ayet j'ai trouvé : "de 1994 à 2003, 100 filles environ ont été exclues de collèges et de lycées publics pour port de voile islamique"..?

        J'ai même pas envie de passer à la partie droite du dessin, où Plantu nous dit "méchants syndicats, travail dimanche bon pour toi" ; j'ai appris à lire dans le monde. Aujourd'hui je ne vomirais même pas dedans.

        Au contraire, il pointe très bien le problème. Chapeau, c'est très bien amené.

        Quant au "problème" dont tu parles, pareil, même pas envie de savoir.

        • [^] # Re: beurk

          Posté par . Évalué à -1.

          Hum, en 2 sec via google, un exemple parmi tant d'autres : http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20120418-afghanistan-filles-ecole-empoisonnement-talibans

          • [^] # Re: beurk

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 06/10/13 à 15:53.

            T'as sans soute pas remarqué, mais l'article parle de l'Afghanistan, pas (du tout) de la France.
            Enfin bon, tu m'diras, les arabes c'est un peu tous les mêmes hein? j'veux dire, on s'comprend.

            • [^] # Re: beurk

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Euh, un arabe est différent d'un musulman.
              Tout comme un européen n'est pas un chrétien, cela n'a rien à voir.

              Le peuple arabe décrit une culture répartie sur une zone géographique (globalement l'Afrique du Nord et le Moyen-Orient). Les afghans ne sont pas arabes.
              De plus, les deux pays qui ont le plus de musulmans ne sont pas de cultures arabes à savoir le Pakistan et l'Indonésie.

            • [^] # Re: beurk

              Posté par . Évalué à 2.

              T'as remarqué ? Plantu fait de la caricature, pas de l'analyse de société…

              • [^] # Re: beurk

                Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 07/10/13 à 09:19.

                Une caricature est drôle quand c'est basé sur quelque chose d'un minimum réel et intéressant…
                Caricaturer le néant ou de la non-information n'a pas grand intérêt.

                • [^] # Re: beurk

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Il met sur le même plan le taliban et le syndicaliste qui veulent tout deux imposer leurs choix de société, c'est évidemment outrancier, mais c'est bien dans l'esprit d'une caricature, non ?

                  Vous devriez sortir, prendre l'air, pétez un coup, ça vous ferait du bien…

                  • [^] # Re: beurk

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Vous devriez sortir, prendre l'air, pétez un coup, ça vous ferait du bien…

                    Ou alors tu devrais accepter le fait que tout le monde ne trouve pas drôle et percutante cette caricature ?

        • [^] # Re: beurk

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          S'il restait à Plantu un peu de jugeotte, il se serait rendu compte que ce n'est pas le syndicaliste qui interdit de travailler le dimanche, mais la loi française.

          Et oui, lorsqu'on vit dans une société, qu'elle qu'elle soit, cette société pose des limites à la liberté individuelle et interdit aux gens de faire certaines choses, parce qu'elles semblent dangereuses pour l'individu et/ou parce qu'elles seraient de nature à créer une pression pour imposer à d'autres le même comportement.

          Ainsi, on interdit aux petites filles de venir voilées à l'école et on limite le plus possible le travail le dimanche. Dans les deux cas, on limite quelque chose qui peut être considéré comme une liberté, mais qui, si on l'autorise créera une pression morale ou économique qui s'exercera sur les autres.

          Le Plantu d'avant aurait peut être dessiné une jeune femme voilée et un jeune dont l'habillement suggère la pauvreté, criant d'une même voix "c'est mon choix !".

          • [^] # Re: beurk

            Posté par (page perso) . Évalué à -9.

            ce n'est pas le syndicaliste qui interdit de travailler le dimanche, mais la loi française.

            La loi française interdisait il y a peu le port du pantalon aux femmes.
            Mais personne n'avait l'idée de porter plainte.
            Les syndicats l'ont eu cette idée. Ca ose tout ces trucs la…

            • [^] # Re: beurk

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Loi tombée en désuétude (port du pantalon), pas celle sur le travail le dimanche.

              Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

      • [^] # Re: beurk

        Posté par . Évalué à 1.

        Oui c'est bien connu, ceux qui oppriment les femmes en France sont les syndicalistes et les musulmans.
        Toi, c'est les réacs qui pensent comme toi ;)

  • # Chanson de circonstance (9 mois après le jour de paye)

    Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 05/10/13 à 19:05.

    En 2005, mon ami Bob 10bal a enregistré cette chanson, très en rapport avec le sujet. J'estime le nombre de personnes à l'avoir entendue à 500, à peu près. Fun fact : c'est moi qui pète le solo de gratte - impro re-re - de la chanson d'après.

  • # Pourquoi les entreprises militent pour ouvrir le dimanche ?

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 05/10/13 à 23:30.

    Parce que celles qui ont le droit d'ouverture le dimanche auront un sacré avantage par rapport à leur concurrent. Stoppé le dimanche chômé, et mécaniquement, elles n'auront plus cet avantage. Elles peuvent se permettre de payer doublement leurs salariés le dimanche, j'imagine que le ratio cout/bénéfice est légèrement en faveur du dernier. Si on retire cet avantage, elles perdent du fric, et bien plus que si le magasin "dort" le dimanche. Elles militeront donc pour :
    - soit le retour d'un jour chômé unique à tous, et dont les règles seront fixés et appliqué par l'État.
    - soit l'arrêt du paiement en double.

    Et le fait de choisir son jour chômé payé en double si on travaille ce jour là, il faut arrêter de rêver. Trop de bordel administratif, peu de moyen de contrôle de la part des inspecteurs du travail ou autre. Avec la déliquescence et la gabegie actuelle de l'État français, ça ne me parait pas être un moyen gagnant-gagnant et/ou sain, désolé.

  • # Liberté du renard dans le poulailler?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Les travailleurs sont-ils vraiment libres de choisir? On dit que c'est sur la base du volontariat mais si l'entreprise n'embauche plus que des "volontaires"?

    On parle beaucoup des magasins de bricolage, mais la même chose se passe dans les hôpitaux: on tente de remplacer des équipes affectés à un service et à une tranche horaire (de jour ou de nuit) par des "pools" qui travaillent quand on les appelle, où on est les appelle: de jour, de nuit, dans n'importe quel service. C'est plus flexible et moins cher pour l'hôpital: les employés n'ont de choix et ne peuvent plus prétendre à de vraies primes pour la pénibilité (dans la clinique du coin, la prime pour 12h de nuit est de… 10€!).

    Ce que réclame ces entreprises, c'est la liberté de priver de leurs libertés les employés.

    http://devnewton.bci.im

    • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

      Posté par (page perso) . Évalué à -5.

      Les travailleurs sont-ils vraiment libres de choisir?

      Les travailleurs sont-ils vraiment libres de choisir de ne pas travailler le lundi?

      Merde! Quand est-ce que les gens ayant ce genre de réflexion réfléchiront 30s que travailler est pas une liberté pour 7 jours dans la semaine!

      Ce que réclame ces entreprises, c'est la liberté de priver de leurs libertés les employés.

      Et tu accepts largement pour le lundi. Donc aucune raison de différencier le dimanche.
      Merci.

      Et tu devrais lier les autres commentaires, qui conclue avec ta logique que pas mal de choses devraieent fermer mais non, on se focalise sur un magasin, on oublie ciné, transport, resto, gens encadrant les activité sportives… pas essentiels.

      Grave ces arguments qui amènet à n'importe quoi, les gens ne réfechissent même pas. J'avoue ne vraiment pas comprendre comment on peut sortir ce genre "d'argument" sans y réflechir 30 secondes de plus que les syndicats.

      • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Et tu acceptes largement pour le lundi. Donc aucune raison de différencier le dimanche.
        Merci.

        J'ai l'impression que le problème est là, pour toi le dimanche est un jour comme les autres. Pour d'autres (législateur compris) il est encore un jour spécial, celui du "repos dominical".

        Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

      • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Tu ne réfléchis pas bien: le but des magasins est de passer d'un travail bien rémunéré le dimanche pour certains à un travail pour tous le dimanche payé une misère.

        http://devnewton.bci.im

        • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

          Posté par . Évalué à 0.

          Tu ne réfléchis pas bien: le but des magasins est de passer d'un travail bien rémunéré le dimanche pour certains à un travail pour tous le dimanche payé une misère.

          Ah bon ? C'est pas pour le droit d'ouvrir le dimanche quitte à payer de gros suppléments aux salariés parce que 40% du chiffre d'affaire est concentré sur le dimanche. Mince j'ai encore du me tromper d'univers ce matin en me levant.

        • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Notons que certains pays comme la Suède ont légalisé le travail le dimanche depuis longtemps et est pourtant l'un des pays au plus haut niveau de vie et où globalement la population vit heureuse et longtemps.

          Pourquoi dans ces pays cela fonctionnerait mais pas en France ?

          • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Le travail le dimanche est légal en France, mais il y a des règles;

            http://travail-emploi.gouv.fr/informations-pratiques,89/fiches-pratiques,91/duree-du-travail,129/le-travail-du-dimanche,1018.html

            Ce qui est plus choquant, c'est qu'en France une entreprise peut s’asseoir sur la Loi aux yeux de tous.

            http://devnewton.bci.im

            • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

              Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 07/10/13 à 08:46.

              Ce qui est plus choquant, c'est qu'en France une entreprise peut s’asseoir sur la Loi aux yeux de tous.

              Clair que c'était choquant jusqu'à l'année dernière que des femmes puissent mettre des pantalons aux yeux de tous (pantalon ou non travail le dimanche, les 2 lois sont désuettes, à part pour des gens restés au 20è siècle.)

              Sérieux, tu veux qu'on te sorte toutes les lois idiotes qui sont violées tous les jours mais dont on se fout complet car le monde a changé?

              Ce qui est plus choquant, c'est qu'en France des syndicats sensés défendre les salariés les emmerdent un max aux yeux de tous (le ridicule ne tue pas). A mon avis, ce genre de chose n'existe qu'en France (dans les autres pays, les syndicats de défense des salariés défendent les salariés), mais on n'est plus à une incohérence près dans ce pays dont les citoyens ont la culture de la confrontation pour tout et n'importe quoi.

              Les syndicats devraient organiser des manifs contre le mariage pour tous le travail le dimanche pour voir si ils ont une forte adhésion des salariés, n'est-il d'ailleurs pas étonnant que ces syndicats si prompts à descendre dans la rue ne l'ai pas fait? ho ho…

              • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                à part pour des gens restés au 20è siècle

                Le travail le dimanche, c'était la norme il y a des milliers d'années, non? On dirait que tu es resté à l'antiquité :-)

                Les syndicats devraient organiser des manifs contre le mariage pour tous le travail le dimanche pour voir si ils ont une forte adhésion des salariés

                Tu veux un vote? Ça tombe bien les délégués syndicaux sont élus!

                On entends beaucoup ceux qui râlent pour travailler le dimanche (enfin pour que les autres le fassent…), moi j'entends aussi ceux qui ne râlent pas!

                http://devnewton.bci.im

              • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                Posté par . Évalué à 7.

                Ta croisade anti-syndicale est un peu pénible, surtout étalée dans environ un commentaire sur 10 dans ce journal.

                1/ il me semble qu'au moins une entreprise a porté plainte suite à ces ouvertures de concurrents le dimanche, donc blâmer encore et toujours les méchants syndicats, ça me parait au mieux un peu injuste

                2/ les salariés peuvent parfaitement discuter avec leurs représentants syndicaux, et à moins que tu ne me prouves le contraire (avec autre chose d'un micro-trottoir d'une employée qui ne travaille pas le dimanche mais représente l'entreprise), la démocratie à l'échelle de l'entreprise est respectée

                3/ merci de ne pas chercher à imposer ton dogme du travail 24/7 aux gens qui ne le souhaitent pas.

                • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                  3/ merci de ne pas chercher à imposer ton dogme du travail 24/7 aux gens qui ne le souhaitent pas.

                  démonstration claire nette et précise du n'importe quoi qu'on peut préter à une personne à qui on veut imposer ses idées, pour ne pas affronter la réalité en face : contrairement à toi, je ne cherche à imposer à personne de travailler (ni le dimanche, ni le lundi d'ailleurs).
                  Ne mélange pas tout : tu veux imposer, moi je ne veux rien imposer.

                  toujours cette volonté d'emmerder les autres et dire que les autres sont des méchants qui imposent alors qu'ils n'imposent rien du tout… Trop difficile d'assumer sa volonté de faire chier des gens qui n'ont rien demandé?
                  On se retrouve bien dans le même principe d'argumentation des anti-mariage pour tous : non, autoriser le mariage homosexuel ne t'obligera pas à faire un marigage homosexuel…

                  • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    On se retrouve bien dans le même principe d'argumentation des anti-mariage pour tous : non, autoriser le mariage homosexuel ne t'obligera pas à faire un marigage homosexuel…

                    Si on laisse faire, les entreprises n'embaucheront plus que des gens "volontaires" pour travailler tous les jours, donc oui l'argument est valable.

                    http://devnewton.bci.im

                    • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Sauf si tu obliges qu'à la conception du contrat il y a une journée de congé minimum hebdomadaire.
                      Cela se fait déjà dans les métiers type fast-foods où il y a une permanence le dimanche…

                      Après si le gars veut ouvrir le dimanche et qu'il manque d'employés pour ça, il pourra mettre comme critère de sélection à l'embauche que la journée de congé sera tout sauf le dimanche. Ce type de critères existent déjà pour de nombreux métiers… Et plein de gens pourront y aller car pour eux travailler le dimanche n'est pas un problème.

                      Cela se fait déjà et cela fonctionne, le généraliser ne pose aucun problème ou alors il faut expliciter.

                      • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Et plein de gens pourront y aller car pour eux travailler le dimanche n'est pas un problème.

                        Méfiance quand même. Entre avoir un boulot ou tu bosses le dimanche et pointer à Pole Emploi, les gens choisiront généralement la première solution. Entre deux maux, il faut savoir choisir le moindre…

                    • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      La duree hebdomadaire legale du travail reste a 39 heures, donc tu gardes tes 2 jours de repos, et tu pourras toujours troller sur linuxfr.

                      Ensuite si les mechants patrons forcent toute la france a travailler le dimanche, ils vont donner des jours de repos en semaine. Le meme phenomene qui les pousse a vouloir ouvrir le dimanche va se reproduire sur "jour de conge choisi". En clair: ca va se lisser tout seul.
                      Au final, tout ce que t'as fait, c'est permettre aux boites de bosser plus, gagner plus, et embaucher plus. La societe ne va pas s'ecrouler, mais le secteur de la vente en magasin va probablement aller un peu mieux. Et accessoirement, tu seras vachement moins emmerde pour faire tes courses, parce que tu pourras aller a auchan le gromanche plutot que le samedi, quand la moitie du pays est oblige de faire ses courses le meme jour.
                      J'ai du mal a voir ce qui est affreux la dedans.

                      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                      • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                        Posté par . Évalué à 4.

                        J'ai du mal a voir ce qui est affreux la dedans.

                        La disparition d'une journée non travaillée "en commun" (à quelques exceptions près).

                        Je comprends que ça soit important de tout voir par le prisme du "bosser plus, embaucher plus, plus, plus, plus" mais on construit une société sur autre chose qu'une suite de chiffre et une économie, aussi. Enfin on a le droit de vouloir ça en tout cas (sans se faire traiter de religieux despotique, idéalement).

                        • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                          Posté par . Évalué à -1.

                          La disparition d'une journée non travaillée "en commun" (à quelques exceptions près).

                          Tu m's toujours pas explique en quoi c'etait affreux.
                          Et douleur pour les exceptions, qui n'en sont pas tant que ca au final.

                          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                        • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                          (à quelques exceptions près).

                          Par curiosité, à partir de combien de pourcent ce n'est plus une exception?

                          La disparition d'une journée non travaillée "en commun"

                          OK. Et pourquoi donc c'est vital?
                          Pourquoi donc devrais-je subir ta façon de voir la vie? Pourquoi une? Pourquoi pas 6?

                          (sans se faire traiter de religieux despotique, idéalement).

                          Quand une personne veut imposer sa façon de voir aux autre en interdisant aux autres de gérer différement leur vie, désolé c'est du religieux despotique.

                        • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Je comprends vraiment pas le soucis…

                          Ma femme travaille parfois le WE et avant c'était 2 / 4 et des nuits etc. Et vu le secteur d'activité pas payée un centime de plus.
                          Je vois pas ce que ça a de plus gênant que moi qui m'absente plusieurs jours complets (voir des WE quand c'est trop loin) ou encore les gens qui ont régulièrement des missions de plusieurs semaines à l'autre bout du monde.

                          • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Je vois pas ce que ça a de plus gênant que moi qui m'absente plusieurs jours complets (voir des WE quand c'est trop loin) ou encore les gens qui ont régulièrement des missions de plusieurs semaines à l'autre bout du monde.

                            Ton argument c'est : il y a pire ailleurs, donc c'est pas grave si on détériore la situation ?

                            • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Non, l'argument est « cela ne pose pas forcément de problèmes contrairement à ce qui est avancé ce qui rend la chose viable ». C'est différent.
                              Il y a aussi l'argument « votre projet de société est déjà bafoué pour nombre de personnes qui travaillent déjà le dimanche et qui doivent continuer à le faire ».

                            • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Mon argument c'est que je suis concerné d'assez près par le travail le dimanche et que je n'y trouve rien à redire.
                              Je ne dis pas que c'est merveilleux et que tout le monde devrait le faire, juste que j'y trouve satisfaction.

                              Ma femme travaille un WE et je m'occupe des enfants, est ce grave ? Je ne le vis pas du tout comme un problème personnellement, ça fait des week end différents ce qui peut être sympathique pour les enfants vu que je propose assez souvent des choses différentes. Et en échange elle a 2 jours de repos en semaine, tiens par exemple pour accompagner les enfants lors d'une sortie scolaire, pour avoir des jours en plus avec eux pendant les vacances scolaires, pour faire des choses qui seront pas forcément passionnante ou facile à faire avec les enfants. Mine de rien c'est pas désagréable.
                              A l'inverse (plus rare certes) le résultat est le même, mes WE perdus sont rattrapés à un moment utile si possible.

                              Par contre dans mon cas familial les plannings sont connus à l'avance et nous avons la chance donc de profiter des avantages que cela peut représenter.

                              Si on retirait le travail le WE à ma femme elle n'en serait pas satisfaite du tout. Ca peut sembler surprenant j'imagine pour des gens qui n'y sont pas habitués mais quand on a toujours connu ça et qu'on profite des moments "décalés" ben… c'est pas forcément un mal si c'est bien géré dans l'entreprise et pas "subi".

                              • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                                Posté par . Évalué à -1.

                                ca s'appelle une garde partagée.

                              • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Ah, donc ton argument c'est "ca se passe bien pour moi, donc ca se passera bien pour tout le monde" ?

                                • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Le tien c'est "ça se passera mal pour tout le monde parce que voilà quoi" ?

                                  • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    Loupé. J'ai déja dit que j'etais pour le travail le dimanche, a condition qu'il soit payé double sans exception.

                                    Mais je me cache pas derrière des arguments foireux.

                                    • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      Foireux parce qu'ils ne correspondent pas à ta façon de voir les choses ?

                                      Si tu aimes pas un truc personne ne doit aimer ?

                                      Payé double n'est pas la règle générale du tout actuellement et ça ne le sera probablement jamais.

                                      • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Payé double n'est pas la règle générale du tout actuellement et ça ne le sera probablement jamais.

                                        Justement. Je propose de se battre pour ca. Parce que sinon, les gens perdent quelque chose d'important (un jour de repos en commun avec le reste de la population) sans rien en retour

                                        Pour le reste de ton commentaire… Ca vaut pas la peine que je m'y attarde

                                        • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                                          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                          Je propose de se battre pour ca.

                                          Et personne ici n'est contre, afin de prendre en compte les aspects sociétaux (faut vivre avec).
                                          Mais comme il y a des gens contre l'idée même de travailler le dimanche, je te rassure : à cause de leur extrémisme, on n'entendra qu'eux, la paye double sera oublié quand la loi changera (comme ça a déjà été le cas il y a quelques années pour des domaines précis).
                                          Ce sera leur faute, mais ils diront que non ils n'ont rien pu faire, c'est pas leur faute c'est ça je crois le pire…

                                          • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            Faites des concessions maintenant, sinon ce sera pire après ! Le problème, c'est que ça revient à faire un chèque en blanc au patronat, on a aucune garantie de ce qui va se passer après. C'est toujours les mêmes qui doivent faire des concessions, on comprend que parfois, on n'a plus envie de faire des efforts.

                                            Avec cet argument, on peut accepter tout et n'importe quoi. Le travail le dimanche, ce n'est pas une nécessité économique, ni sociétale : il n'y a donc pas d'extrémisme à le refuser.

                      • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Il y a certaines activités qui nécessitent une journée commune avec le maximum de gens disponible. Je pense en particulier aux compétitions de sport amateur. Déréguler complètement les jours de repos en n'imposant pas une journée de repos commune à la majorité de la population entraînerait forcément une forte diminution des pratiquants de sport amateur. Et donc des dépenses en équipement sportifs (achat le reste de la semaine). Et ce sont donc les magasins de sports qui risquent de faire la gueule.

                        Ce n'est qu'un exemple mais un impact positif global sur l'économie du travail le dimanche est loin d'être démontré.

                      • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        La duree hebdomadaire legale du travail reste a 39 heures, donc tu gardes tes 2 jours de repos, et tu pourras toujours troller sur linuxfr.

                        Parce qu'il est interdit de travailler moins de 8 heures par jour ?

                        Pourquoi ne pas travailler 5 ou 6 heures par jour pendant 7 jours ?

                        Le FN est un parti d'extrême droite

                        • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          L'UE interdit le travail plus de 6 jours consécutifs.
                          Du coup si le dimanche est travaillé, tu as une journée équivalente ailleurs dans la semaine. C'est ce qui se fait dans tosu les pays membres de l'UE autorisant le travail ce jour là.

                          • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                            Posté par . Évalué à -2.

                            L'UE interdit le travail plus de 6 jours consécutifs.

                            Le droit européen n'est respecté que par ceux qui l'écoutent. On piétine bien ses lois quand ça nous arrange (les gardes à vue, le déficit,…). Il n'y a rien pour faire appliquer ces lois, il y a des juges qui juges, mais personnes pour faire appliquer ces jugements. Au final c'est à la bonne volonté de chaque État membre qui fait ou non respecter le droit européen en utilisant ses institutions nationales. Si ça se voit trop ou si ça gène les État membres « font monter la pression », mais bon c'est quelque chose de lent et mou.

                            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                            • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 08/10/13 à 16:54.

                              Tu as une méconnaissance profonde du mécanisme européen. C'est effarant.

                              La loi européenne une fois votée doit être répercutée dans le droit local, avec éventuellement des possibilités d'ajustement. C'est pourquoi tu vois plein de lois passer pour se mettre en accord avec le droit européen.
                              La France respecte cela comme tout État membre, même si parfois il faut quelques années.

                              Après il y a l'application de la loi votée. C'est là que ça pêche en général, la loi votée doit être conforme au droit européen sinon le CC censure et l'UE tape du poing…
                              Et l'application est à la discrétion de l'État membre, oui. Mais si tu t'estimes léser, tu peux porter ça devant la cours de justice européenne (et globalement, les États perdent) ou même devant la justice nationale.

                              Du coup non, le droit européen est globalement bien répercuté sur le droit national. Dans ce cas on pourrait tout autant critiquer l'État de ne pas respecter ses propres lois, est-ce que cela doit remettre en cause l'élaboration des lois et la confiance qu'on leur comporte ?

                              ÉDIT : par ailleurs, bonne nouvelle, la loi dont je parle est intégré dans le droit français. Donc, on s'en cogne de ce que dit le droit français car l'État fait ce qu'il veut et est indigne de confiance ?

                              • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                                Posté par . Évalué à 0.

                                sinon le CC censure et l'UE tape du poing…

                                Et son poing c'est ? Être indignée ? Quelques sanction financière qui touchent plus par ricoché qu'autre chose ?

                                Du coup non, le droit européen est globalement bien répercuté sur le droit national.

                                Je n'ai pas dis le contraire. J'ai dis que quand on décide de s'en foutre, on le fait. Bien sûr on ne le dis pas aussi ouvertement, on « traîne les pieds », on prend son temps pour faire passer la loi et on « oublie » de faire passer les décrets d'application.

                                Personnellement j’appelle ça piétiner le droit européen.

                                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  Et son poing c'est ? Être indignée ? Quelques sanction financière qui touchent plus par ricoché qu'autre chose ?

                                  Indemnités, des pressions diplomatiques, plus de difficultés pour les négociations futures « tiens tu voulais une extension du répit pour le budget pour revenir à l'équilibre plus tard, bah tant pis, trop tard »..

                                  Je n'ai pas dis le contraire. J'ai dis que quand on décide de s'en foutre, on le fait. Bien sûr on ne le dis pas aussi ouvertement, on « traîne les pieds », on prend son temps pour faire passer la loi et on « oublie » de faire passer les décrets d'application.

                                  Tu sais que toute loi votée en France n'est pas forcément suivie d'un décret d'application, et parfois même quand c'est fait, l'État s'en balance.
                                  Donc si l'État français le fait pour ses propres lois, il va le faire pour ceux qui viennent de l'UE.

                                  Est-ce une raison pour ne pas se baser sur les lois ? Les faire évoluée et donner confiance ?
                                  Par ailleurs, tu noteras que l'État n'a jamais attaqué une entreprise pour travail illégal le dimanche, l'État n'a pas bougé le petit doigt et a laissé faire (ce qui est courant pour de nombreux textes). Dans ce cas les citoyens doivent saisir la justice si elle le veule ce qui a été le cas ici.
                                  Est-ce pour autant que le travail le dimanche c'est openbar pour tous, tout le temps parce que l'État n'a pas cherché lui même à punir ? Non, ça reste interdit.

                                  Si tu pars de ce principe, franchement, oublie le droit, considère que tout est permis. L'État après tout fait ce qu'il veut des lois et c'est à la population de forcer à la respecter (via les recours à la justice).

                                • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Et son poing c'est ? Être indignée ? Quelques sanction financière qui touchent plus par ricoché qu'autre chose ?

                                  Les sanctions financières, ca te suffit pas ? Tu prefererais qu'on envoie l'armée des 27 autres envahire le premier pays qui fait la moindre entorse au droit européen ?

                                  • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                                    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 09/10/13 à 10:44.

                                    Les sanctions financière consistent à demander des amendes (c'est le serpent qui se mort la queue) ou à retirer des subventions (comme la PAC, je ne sais pas si elle existe encore ou pas). Donc oui c'est tout à fait indirect, l'idée c'est juste d'augmenter la pression et d'espérer que ça passe.

                                    Tu prefererais qu'on envoie l'armée des 27¹ autres envahire le premier pays qui fait la moindre entorse au droit européen ?

                                    Soit on se donne les moyens de faire une union européenne soit on en fait un pastiche comme actuellement. La justice ne fonctionne pas sans un bras armé, c'est pour ça que tous les pays du monde ont une police. Nous on s'est cru malin et on a fait une justice sans police. Au final on crée des institutions à moitié (parce qu'on arrive pas à se mettre d'accord sur comment le faire) et on se demande pourquoi ça marche mal.

                                    Bref tout ça viens d'un problème qu'on a pas résolu et qu'on se garde bien de résoudre : comment mêler la souveraineté des états membres avec le fonctionnement de l'union. AMHA dans les faits, la souveraineté nationale est compromise (les lois européennes sont au dessus des lois et constitutions nationales), mais on essaie de ne pas trop en parler pour ne pas choquer les nationalistes de chaque pays.

                                    Note que moi je m'en fou un peu, ce que j'aimerais c'est des positions clair plutôt que de rester le cul entre 2 chaises.

                                    1 : tu sous-entend qu'il y a un accord militaire entre les 27 ? Je pense qu'on ne verra jamais « d'armée des 27 », on arrive même pas à se mettre d'accord entre l'Allemagne, le Royaume Unis et la France pour intervenir (ou pas) à l’extérieur…

                                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                          • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                            Posté par . Évalué à 3.

                            L'UE interdit le travail plus de 6 jours consécutifs.

                            Ok, mais la phrase citée (on garde deux jours de repos par semaine) est fausse.

                            Le FN est un parti d'extrême droite

                    • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Et comme 100% de la population travaillera le dimanche, ça servira plus à rien d’ouvrir le dimanche et il redeviendra un jour de repos, mais comme du coup tout le monde sera libre le dimanche 100% de la population sera à nouveau employée le dimanche, mais ça servira à rien et…

                      … on a inventé le mouvement perpétuel !

                • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  2/ les salariés peuvent parfaitement discuter avec leurs représentants syndicaux, … , la démocratie à l'échelle de l'entreprise est respectée

                  Sachant qu'en France, 9 salariés sur 10 ne sont pas syndiqués, considérer qu'une organisation non représentative puisse décider pour tous, c'est une démocratie toute relative …

                  • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                    Posté par . Évalué à 5.

                    C'est ce qui est fait dans presque toutes les élections. On appel ça la démocratie représentative. Et le jeu c'est de voter pour se faire représenter ou accepter que les autres choisissent de te représenté.

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                Posté par . Évalué à 4.

                Les syndicats devraient organiser des manifs contre le mariage pour tous le travail le dimanche pour voir si ils ont une forte adhésion des salariés, n'est-il d'ailleurs pas étonnant que ces syndicats si prompts à descendre dans la rue ne l'ai pas fait? ho ho…

                Tu parle vraiment de ce dont tu ne connais pas. T'es le premier à reprendre avec raison, d'autres, sur d'autres sujets quand ils étalent leur ignorance avec dédain, laisse moi faire de même.

                Il n'y a aucune raison de manifester. Les syndicats ne sont pas des usines à manif'. Ils manifestent quand il y a des négociations, là il n'y en a pas.

                Ça montre une fois de plus une méconnaissance totale, du fonctionnement des syndicats. C'est normal ton boulot ne t'amène pas à te syndiquer. Mais applique ce que tu aimerais que les autres fasse plus souvent : quand tu ne sais pas, pas la peine d'afficher ton ignorance.

                A mon avis, ce genre de chose n'existe qu'en France (dans les autres pays, les syndicats de défense des salariés défendent les salariés)

                Il y a des différences notoires avec le pays dans le quel tu as élu domicile :

                • le taux de syndicalisation est énorme. Ça change beaucoup la donne, on ne peut être représenté que si on fait entendre sa voie.
                • la chronologie des événements n'a rien avoir. En Allemagne les « partenaires sociaux » sont impliqués bien plus tôt dans le processus de décision.

                Je ne dis pas que les syndicats n'ont pas une par de responsabilité, mais qu'il faut commencer par balayer devant sa porte.

                mais on n'est plus à une incohérence près dans ce pays dont les citoyens ont la culture de la confrontation pour tout et n'importe quoi.

                Il est clair que ce n'est pas ton cas…

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 07/10/13 à 10:29.

                  Les syndicats ne sont pas des usines à manif'.

                  Si c'était vrai… On les voit quand même pas mal, ça démarre au quart de tour pour certains sujets "faciles".

                  Ça montre une fois de plus une méconnaissance totale, du fonctionnement des syndicats.

                  ou pas.

                  quand tu ne sais pas, pas la peine d'afficher ton ignorance.

                  Ce n'est pas parce que je n'ai pas la même conclusion que toi que je suis ignorant. Trop facile de dire que celui qui conclue différement ne connait pas…

                  Il y a des différences notoires avec le pays dans le quel tu as élu domicile :

                  Comprend pas : j'ai le cul certes entre deux chaises, mais je suis domicilié sur le territoire français (plus de 6 mois/an). Je connais certes un autre pays (et étudie avec grande curiosité son système syndical moins sur la confrontation) Je connais la France depuis longtemps aussi.
                  Mais j'ai aussi du recul, je regarde de loin, j'analyse, sans dogmes sur les syndicats qui seraient la pour vraiment défendre les salariés, je me bases sur leurs actes et non pas sur ce qu'ils affichent.

                  mais on n'est plus à une incohérence près dans ce pays dont les citoyens ont la culture de la confrontation pour tout et n'importe quoi.

                  Il est clair que ce n'est pas ton cas…

                  Mais je ne suis pas payés pour négocier des lois et des conventions que j'imposerai aux autres.

                  • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Les syndicats ne sont pas des usines à manif'.

                    Si c'était vrai… On les voit quand même pas mal, ça démarre au quart de tour pour certains sujets "faciles".

                    Quand il y a des négociations et même comme ça, il y a des syndicats plus enclins à manifester que d'autres. Mais c'est rapidement oublier tout le travail qu'ils font aux prud'hommes en conseil et aide au salarié, les CE, etc. Non vraiment tu as des œillères que tu t'en contente je m'en fou mais n'essaie pas de faire croire à tous que tu n'es pas entrain de présenter ta vision manichéenne et orientée.

                    Ce n'est pas parce que je n'ai pas la même conclusion que toi que je suis ignorant. Trop facile de dire que celui qui conclue différement ne connait pas…

                    Pourtant tu passe outre la majeure partie du travail des syndicats pour sauter sur ce qui est médiatiser.

                    Si ce n'est pas de la méconnaissance, c'est de la malhonnêteté. Tu peux ne pas aimer les syndicats, mais s'appuyer sur des âneries (ne regarder que les quelques évènements que TF1&FR2 acceptent de retranscrire en ommetant sciemment le travail quotidien des syndicats) pour les discréditer, c'est de la malhonnêteté.

                    Comprends bien : tu as l'avis que tu veux sur les syndicats, mais évite d'oublier la majeure partie de leur travail lorsque tu expose cet avis (surtout aussi tranché).

                    Comprend pas

                    Je me fous un peu (non en fait je m'en fous carrément) de là où tu vis. Tu nous parle souvent de l'Allemagne et nous a dis plusieurs fois que tu travaillais là bas. Que ce soit vrai ou pas ou plus complexe ne change rien à ce que je dis (ça n'est que détail dont il ne sert à rien de parler). Là bas le syndicalisme est largement plus poussé et les syndicats sont nettement mieux pris en compte.

                    Je trouve tout de même surprenant que tu vois un système où ça se passe très différemment avec les syndicats (mieux ? j'en suis pas certain du tout) et que tu nous dis plus haut qu'il faut les supprimer (sans expliquer comment faire évoluer la représentation salariale), alors qu'il y a déjà des axes d'améliorations possibles.

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                      Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                      Je trouve tout de même surprenant que tu vois un système où ça se passe très différemment avec les syndicats (mieux ? j'en suis pas certain du tout) et que tu nous dis plus haut qu'il faut les supprimer (sans expliquer comment faire évoluer la représentation salariale), alors qu'il y a déjà des axes d'améliorations possibles.

                      Il vaut mieux être seul que mal accompagné, même si certais préfèrent être mal accompagné que vivre seul.
                      Toi, tu dis qu'il vaut mieux se marier avec la personne qui te bat (mais elle est gentille le reste du temps, une personne a toujours des bons côtés…) pour espérer l'améliorer de de vivre seul.
                      Chacun son masochisme.

                      • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Sérieusement faut arrêter avec les images foireuse. J'ai dis un certain nombre de fois qu'un syndicat ça peut se créer et que des syndicats il y en a pleins et que 80 % du temps tu va dans le même syndicat que les collègues parce que tu t'en fou de la représentativité nationale, tu veux juste faire partie d'un groupe.

                        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  le taux de syndicalisation est énorme. Ça change beaucoup la donne, on ne peut être représenté que si on fait entendre sa voie.

                  En Allemagne, le taux de syndicalisation est énorme parce que les accords négociés ne s'appliquent qu'à ceux qui appartiennent au syndicat qui a signé. Alors qu'en France, un syndicat négocie pour tous les salariés. Et ce sont les élections professionnelles (où tous les salariés votent, pas uniquement les syndiqués) qui assure la représentativité, pas le taux de syndicalisation ou le nombre d'adhérents. Bref, les deux systèmes ne sont pas comparables.

                  • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    En Allemagne, le taux de syndicalisation est énorme parce que les accords négociés ne s'appliquent qu'à ceux qui appartiennent au syndicat qui a signé.

                    Je n'en suis pas certains. Le taux de syndicalisation est en baisse aussi en Allemagne (il était de l'ordre de 20% en 2005) donc je doute que ce soit le cas (ou alors les allemands n'ont vraiment rien à faire de ces accords).

                    cf : http://ifri.org/files/Cerfa/Visions_Lestrade.pdf

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re:Libertédu renard dans le poulailler?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Sérieux, tu veux qu'on te sorte toutes les lois idiotes qui sont violées tous les jours mais dont on se fout complet car le monde a changé?

                Dans ce cas il faut les patcher où ne pas s'etonner que des tatillons les fassent respecter.

                A mon avis, ce genre de chose n'existe qu'en France

                Pourquoi ? L'humain est un peu le meme partout. Les francais ou les étrangers n'ont pas le monopole de la connerie.

                à une incohérence près dans ce pays dont les citoyens ont la culture de la confrontation pour tout et n'importe quoi.

                Dans ce cas pourquoi les citoyens ne se confrontent-ils pas aux méchants syndicats qui ne les défendants pas ?

                • [^] # Re:Libertédu renard dans le poulailler?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Dans ce cas il faut les patcher où ne pas s'etonner que des tatillons les fassent respecter.

                  Seul l'Etat peut le faire en décidant d'appliquer la loi via la police et des décrets d'application (si l'Etat ne veut pas sanctionner un comportement, la police ne s'en occupera pas même si la loi le dit).

                  La justice étant indépendante, elle peut interpréter et rendre désuet la loi par jurisprudence.

                  Le système juridique et législatif est fait pour que justement les lois "inutiles" sont ignorées et par conséquent sa violation est non sanctionnée.

                  Après il faudrait théoriquement faire le ménage législatif mais ça prend du temps, c'est laborieux…

                • [^] # Re:Libertédu renard dans le poulailler?

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                  Dans ce cas il faut les patcher où ne pas s'etonner que des tatillons les fassent respecter.

                  T'inquiète, ça arrivera bientôt, la situation devenant politiquement intenable (tous les partis "de gouvernement" ont le problème que leurs activistes sont un peu contre le travail le dimanche mais leur électeurs pour, ça va casser un jour).

                  Par contre, le jour où ça cassera, comme ça sera sous la pression au dernier moment et non mûrement réfléchi, le résultat sera pas forcément très joli, avec trop de largesse.
                  Mais bon, rien de nouveau, quand on veut trop (de la part des anti ouverture le dimanche), le résultat est souvent pire que si ça avait été intéligement négocié (ça s'est déjà vu avec les "zones spéciales" où plutôt que de négocier salaire 2x, affrontement et résultat c'est passé sans salaire 2x).

                  C'est triste, mais c'est la seule façon possible de faire.

                  • [^] # Re:Libertédu renard dans le poulailler?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Mais bon, rien de nouveau

                    Si. Ça empire.

                  • [^] # Re:Libertédu renard dans le poulailler?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    T'inquiète, ça arrivera bientôt, la situation devenant politiquement intenable (tous les partis "de gouvernement" ont le problème que leurs activistes sont un peu contre le travail le dimanche mais leur électeurs pour, ça va casser un jour).

                    Reference ?

                    Mais bon, rien de nouveau, quand on veut trop (de la part des anti ouverture le dimanche)

                    MMM…. J'ai beau etre pour le droit de travailler le dimanche (a condition que ca soit payé double, sans exception), là, je suis désolé, mais tu dis une belle connerie : on peut aussi considérer que ce sont ceux qui sont pour l'ouverture le dimanche qui demandent trop. En gros, quand on est pas pile poil dans la ligne politique zenitramesque, on demande trop ?

                    le résultat est souvent pire que si ça avait été intéligement négocié (ça s'est déjà vu avec les "zones spéciales" où plutôt que de négocier salaire 2x, affrontement et résultat c'est passé sans salaire 2x).

                    C'est tout a fait vrai. Sauf que tu oublies de préciser que, en France, cette culture de l'affrontement se retrouve autant du coté des syndicats que de l'Etat qui a l'habitude de faire passer les choses en force puis de voir a posteriori si ca gueule suffisament fort pour revenir en arrière

                    • [^] # Re:Libertédu renard dans le poulailler?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      C'est tout a fait vrai. Sauf que tu oublies de préciser que, en France, cette culture de l'affrontement se retrouve autant du coté des syndicats que de l'Etat qui a l'habitude de faire passer les choses en force puis de voir a posteriori si ca gueule suffisament fort pour revenir en arrière

                      Ouais enfin quand on élit un gouvernement et qu'il applique son programme, ça râle, quand il ne l'applique pas, ça râle.
                      La France c'est un peu le paradoxe du « Réformons mais sans rien changer ».

                      Attention, je ne dis pas que les politiques ont toujours raisons et les syndicats torts, ni l'inverse par ailleurs.

                  • [^] # Re:Libertédu renard dans le poulailler?

                    Posté par . Évalué à 0.

                    T'inquiète, ça arrivera bientôt, la situation devenant politiquement intenable (tous les partis "de gouvernement" ont le problème que leurs activistes sont un peu contre le travail le dimanche mais leur électeurs pour, ça va casser un jour).

                    On pourrait dire de même pour la gestion des brevets en Europe par exemple (en fait on peut le dire pour tout). Qu'est ce qui fait qu'il y a des fois où il faut être fataliste et des fois où on peut se prendre à rêver (à part tes convictions) ?

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: Liberté du renard dans le poulailler?

      Posté par . Évalué à 2.

      Ce que réclame ces entreprises, c'est la liberté de priver de leurs libertés les employés.

      Alors il faut interdire les entreprises !

  • # Je ne veux pas travailler le dimanche.

    Posté par . Évalué à 6.

    Bonjour,

    Je fais partie des gens qui ne veulent pas travailler le dimanche. J'ai une famille et j'aime bien pouvoir consacrer un jour à cette famille. Ca deviendra impossible si plus personne n'a de jour de repos en commun.

    Je ne suis pas convaincu du volontariat des salariés du dimanche. Entre ceux pour qui ça représente un revenu supérieur nécessaire et ceux qui n'ont d'autre choix que le travail du dimanche ou le chômage, je me demande combien il y a de vrais volontaires.

    J'arrive très bien à vivre sans faire de courses le dimanche ni à minuit. J'ai beaucoup de mal à comprendre que l'on ai que la nuit pour acheter du maquillage. Même en vacance, j'ai autre chose à faire que traîner dans les magasins la nuit et il me reste 6 jours dans la semaine pour faire du shopping.

    Mon impression sur le travail du dimanche, c'est qu'il est rentable uniquement parce qu'interdit actuellement. Les magasins gagne du CA parce leurs concurrents ne sont pas ouverts et les salariés gagne plus parce qu'il faut acheter leur accord. Si les magasins avaient droits d'ouvrir le dimanche, il le ferait tous et il deviendrait impossible de trouver du travail sans accepter ce travail du dimanche. A ce moment la, plus aucune raison de faire du CA supplémentaire grâce au dimanche. N'oublions pas non plus que dans les professions travaillant (comme les retaurants) le dimanche légalement, le dimanche n'est pas mieux payé qu'un autre jour.

    En fait je m'en fout de travailler ou pas le dimanche, mais je veux un jour par semaine pour avoir une vie de famille. Mettez le dimanche un autre jour si vous voulez.

  • # Choix de société.

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Le problème du travail le dimanche est avant tout un problème de société. C'est un choix de société et pas un choix individuel.

    Le problème n'est pas vraiment de savoir si le travailleur du dimanche est volontaire ou forcé et si il sera payé le double ou pas. (Enfin, ce sont des problèmes mais pas les plus primordiaux)

    Lorsqu'on vie en société c'est avant tout vivre ensemble avec des règles communes et "fonctionnements" communs. Avoir les mêmes rythmes de vie.

    Le dimanche chômé n'a plus grand chose à voir avec la religion. Le but est d'avoir un jour commun où la société se dit : "stop, nous avons un jour où l'ensemble des gens peuvent se voir". Le fait que ce jour soit le dimanche est certes un conséquence du christianisme qui avait instauré ce jour comme jour de communion mais il ça n'a plus rien a voir maintenant, l'important est que ce soit un jour commun.

    Autorisé le travail le dimanche (vraiment, pas juste donner des exceptions) c'est cassé cette règle commune. C'est donc une atteinte à la vie commune, à notre société. C'est quelque chose d’extrêmement important qui mérite vraiment un débat (et pour les bonnes choses, pas pour des questions de salaires). C'est une évolution de la société qui doit être décidée ensemble et qui ne peut pas (juste) se justifier par des libertés individuelles.

    Quand vous parlez de libertés individuelles pour justifier le travail le dimanche avec la liberté de choisir son jour de repos, à mes yeux, vous avez un discours asocial[1].

    Le jour où il n'y a plus de jour commun de repos, il n'y a plus de vie commune. Certes les gens continuerons de voir leur amis. Mais quand organiser les activités communes qui s'étendent sur une journée si chacun a sa journée ?
    Le but du dimanche jour de repos commun c'est la consolidation de la société autour d'un temps commun. C'est la même chose avec les horaires de travail journaliers : le soir, on ne travail pas (en général), on peut organiser un vie commune.

    Oui, il y a des exceptions, oui il doit y en avoir mais ça doit rester des exceptions. Ces exceptions ne doivent être que les besoins premiers (santé, énergie) et pour des activités liés à cette vie commune : voir des amis (cinéma, resto, bar), faire la fête (boite de nuit), faire du sport (club de sport), partir en we, voir la famille (transport), …

    Le fait que les gens puissent aussi le faire à d'autre moment n'est pas un argument valide pour le supprimer. Le but n'est pas que les gens aient du temps, c'est qu'ils aient un temps commun.

    Pouvoir acheter sa plomberie le dimanche, oui, c'est sympa. Pouvoir être payer double parce que l'on travail le dimanche, oui, c'est sympa. Mais c'est un acte individuel. Est-ce que ça vaut ce changement qui touche à un fondement de notre société ? (C'est une vrai question, si ce n'est pas la question du débat)

    [1] Dans le sens opposé à la société, je n'est aucun doute sur le fait que vous êtes sociaux, que vous voyez des gens, ..

    Matthieu Gautier|irc:starmad

    • [^] # Re: Choix de société.

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      Mince, les britanniques, les suédois, les italiens et autres peuples ne vivent plus car ils travaillent le dimanche. Leur société s'est effondré à cause de ça.

      Tu es pour des horaires d'ouverture uniques, des congés avec une date imposée et autres ? Car là on ferait plus de trucs en communs.
      Et tu fais quoi des ciné, resto, petits commerces et autres ouverts dimanche (partiellement ou totalement), on supprime aussi ? On laisse faire ?

      • [^] # Re: Choix de société.

        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

        Leur société s'est effondré à cause de ça.

        un chose rigolote est de comparer aux manif anti-mariage homo : mêmes exemples de la société qui part en couille, mêmes contre-exemples de pays ne s'étant pas éffondrés.

        Quand c'est pas un sujet d'intolérance, c'est un autre sujet d'intolérance, toujours le plaisir d'interdire pour interdire :(.

        • [^] # Re: Choix de société.

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          Autant je suis pour le mariage homosexuel. Autant j'ai grandement regretter que les opposants au mariage homosexuel soit systématiquement ramener à des cato de droite réact et homophobe.

          C'est très bien pour casser le débat dans l'oeuf mais ça ne fait pas un débat de société. Et ça réduit grandement la "victoire" du mariage homosexuel imposé de force et sans réelle débat sur les changements de société que ça inclue.

          Matthieu Gautier|irc:starmad

          • [^] # Re: Choix de société.

            Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 07/10/13 à 14:56.

            il est difficile de discuter avec des intégristes qui sortent des arguments qui se font démonter en 2 secondes de réflexion quand on veut réellement y réflechir.
            Que ce soit ceux contre le mariage homo ou ceux contre l'ouverture de Casto le dimanche, on en a encore la preuve la.
            D'ailleurs, on notera la même "défense" : la défense de la pauvre petite famille qui serait détruite et l'humanité qui s'éfondrera…

      • [^] # Re: Choix de société.

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Mince, les britanniques, les suédois, les italiens et autres peuples ne vivent plus car ils travaillent le dimanche. Leur société s'est effondré à cause de ça.

        J'en ai rien à foutre des autres sociétés. Je te parle de la société dans laquelle je vie et dans laquelle le débat a lieu.

        Tu es pour des horaires d'ouverture uniques, des congés avec une date imposée et autres ? Car là on ferait plus de trucs en communs.
        Et tu fais quoi des ciné, resto, petits commerces et autres ouverts dimanche (partiellement ou totalement), on supprime aussi ? On laisse faire ?

        Si tu aurais lu mon commentaire en entier tu aurais pu lire ceci :

        Oui, il y a des exceptions, oui il doit y en avoir mais ça doit rester des exceptions. Ces exceptions ne doivent être que les besoins premiers (santé, énergie) et pour des activités liés à cette vie commune : voir des amis (cinéma, resto, bar), faire la fête (boite de nuit), faire du sport (club de sport), partir en we, voir la famille (transport), …

        Matthieu Gautier|irc:starmad

        • [^] # Re: Choix de société.

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          J'en ai rien à foutre des autres sociétés. Je te parle de la société dans laquelle je vie et dans laquelle le débat a lieu.

          Les pays que j'ai cité sont européens et partagent de nombreux traits culturels et sociétaux que notre pays. La comparaison est intéressante acr certains de ces pays ont 40 ans de recul sur la question et on voit que la situation est loin d'être aussi horrible que cité (en fait, ça se passe même bien).

          Si tu aurais lu mon commentaire en entier tu aurais pu lire ceci :

          Je souhaitais juste souligner que ton modèle de société est centré sur ta personne car tu souhaites que tout le monde profite de sa propre famille ou entourage sauf ceux qui servent à rassembler les gens car eux tu comprends, ils n'ont pas d'entourage.
          Bref ton modèle de société est incohérent et ne fonctionne qu'autour de ta personne.

          • [^] # Re: Choix de société.

            Posté par . Évalué à 4.

            ton modèle de société est centré sur ta personne

            Non, son modèle est basée sur une vision de la société. Tout comme ta vision individualiste. Sa vision veut favoriser le lien familiale au détriment du lien économique. Le tien prône la liberté de l'individu face à la société. C'est un choix politique. Une vision "traditionaliste et socialisante" contre une vision "anglo-saxonne libérale"

            Après, on vit dans un système démocratique, et si ta vision est majoritaire ou qu'un lobby pèse suffisamment fort, le travail le dimanche finira par être appliquée. Mais tu ne peux pas en vouloir à l'autre coté de défendre leur vision différente.

            ton modèle de société est incohérent et ne fonctionne qu'autour de ta personne.

            Un peu de respect avec les autres opinions.

            • [^] # Re: Choix de société.

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Pour moi un modèle de société doit s'appliquer à tous dans la mesure du possible pour ne léser personne.
              Ici on vend un modèle de société avec plein d'exceptions uniquement pour satisfaire ceux qui ne bossent pas à ce moment là.

              Moi je prône quelque chose qui permet à tous d'être égal devant la question (sauf uniquement les services vraiment importants, mais dedans je n'inclus pas le cinéma, les restaurants ou autres trucs dispensables).

              • [^] # Re: Choix de société.

                Posté par . Évalué à 2.

                Donc, en fait, tu es pour encore moins de travail le dimanche.

                Je ne suis pas aussi extrémiste.

          • [^] # Re: Choix de société.

            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 07/10/13 à 15:40.

            Je souhaitais juste souligner que ton modèle de société est centré sur ta personne car tu souhaites que tout le monde profite de sa propre famille ou entourage sauf ceux qui servent à rassembler les gens car eux tu comprends, ils n'ont pas d'entourage.
            Bref ton modèle de société est incohérent et ne fonctionne qu'autour de ta personne.

            Tu apprendra que je n'ai ni femme ni enfants. Je suis célibataire et ma famille habite à 900km de moi.
            Je ne travaille pas le dimanche. Par contre j'ai des amis qui sont en milieux hospitalier qui font des gardes le dimanche ou les nuits. Des gens de ma famille sont régulièrement d'astreinte le dimanche (c'est super cool quand je vais les voir le we et qu'on ne peut pas quitter la ville).

            La société que je décrit (qui n'est pas obligatoirement mon choix) est celle qui existe depuis longtemps (et oui, ça peut être amener à changer). Les gens qui travail le dimanche font partie des exceptions. Et ça ne doit pas ce généraliser. Si c'était le cas ça ne serait pas la même société. Et c'est pourquoi il y a un débat. Vous prenez les gens pour des imbéciles quand vous niez ce changement de société et réduisez le débat au choix individuel.

            Matthieu Gautier|irc:starmad

      • [^] # Re: Choix de société.

        Posté par . Évalué à 5.

        J'ai relu le commentaire que tu cites.
        Il n'est pas question de prétendre que le travail du dimanche est une catastrophe.
        Il dit juste: l'argument de dire que c'est un choix personnel est critiquable, car ce n'est pas un choix personnel, c'est le choix entre une société qui dit "le dimanche, c'est un jour qu'on va au maximum essayer de préserver comme jour de congé commun" et une société qui dit "il n'y a pas de jour de congé commun, chacun fait comme il veut".

        Il y a une réelle différence idéologique derrière ces deux choix, le deuxième étant sans doute le résultat de l'idéologie à la mode actuellement.
        Bon, c'est juste un choix idéologique, donc, il n'y a pas de "mauvaise" solution.
        Ce qui est plus inquiétant, c'est que les partisans de la seconde solution ne se rendent pas compte que leur choix est totalement idéologique, et qu'ils imposent tout autant leur vision du monde aux autres.

        Pas de problème qu'on discute du travail dominical, tant qu'on arrête d'être assez bête pour ne pas voir à quel point l'idéologie pro-travail-dominical est une idéologie tout aussi contraignante et irrespectueuse que les autres.

    • [^] # Re: Choix de société.

      Posté par (page perso) . Évalué à -6. Dernière modification le 07/10/13 à 14:29.

      "stop, nous avons un jour où l'ensemble des gens peuvent se voir"

      OK. Démontre moi comment tu fais ça.
      tu as dis l'ensemble des gens, hein, donc pas 87% des gens, et donc incluant le médecin du SAMU qui viendrait te secourir (lui aussi fait partie de l'ensemble).

      A partir de la, tout ton discours tombe à l'eau

      Oui, il y a des exceptions,

      Tu dis "l'ensemble" et argumente sur l'idée d'ensemble.

      Toi, tu es contre la peine de mort, à part pour les pas gentils… Mais on appelle ça encore être contre la peine de mort, hein.

      Désolé, mais quand tu parles de l'ensemble, l'exception détruit ton argumentation en 1 seconde de réfléxion. Surtout quand l'exception est grosse, genre 13% (99% c'est une exception pour vous aussi? L'exception est le non travail le dimanche…)

      Ces exceptions ne doivent être que les besoins premiers (santé, énergie) et pour des activités liés à cette vie commune : voir des amis (cinéma, resto, bar), faire la fête (boite de nuit), faire du sport (club de sport), partir en we, voir la famille (transport),

      …Et aller au magasin de bricolage pour choisir en famille ce qu'on va acheter (couleur, design…)

      tu viens toi-même de démontrer qu'il faut ouvrir Bricorama le dimanche, bravo.

      PS : c'est quand même du foutage de gueule de dire "passer en famille" en demandant aux autres de gérer ta petite vie de famille… Hors besoins premier,s si tu enlève Bricorama, tu dois en toute honnêteté enlevé tes plaisirs égoistes, ils n'ont pas de priorité sur les plaisirs de autres. Egoisme quand tu nous tiens…

      PPS : au fait, pourquoi l'ouverture des magasin d'alimentation le dimanche matin ne fait pas plus réagir? Parce qu'aller faire ses courses alimentaire le dimanche matin, ça n'a vraiment rien de passionnant et d'utile… Mais non remit en cause.

      • [^] # Re: Choix de société.

        Posté par . Évalué à 4.

        Tu ne sais pas faire la différence entre avoir besoin d'une réanimation cardiaque d'urgence et manquer d'une boîte de clou et d'un tournevis. Tu es affligeant.

        Pour continuer dans l'absurde, si le besoin d'une boite de clou le dimanche était un vrai besoin, un service de livraison de clou à domicile "SOS Bricolage" aurait été organisé par un entrepreneur avisé, comme il existe des "SOS plombiers".

        Mais en fait, j'ai bien peur que la réalité, c'est que la société n'a pas tant besoin de clous le dimanche, et que les gens ne sont probablement pas prêt à y mettre le prix.

        • [^] # Re: Choix de société.

          Posté par (page perso) . Évalué à -3.

          Tu ne sais pas faire la différence entre avoir besoin d'une réanimation cardiaque d'urgence et manquer d'une boîte de clou et d'un tournevis.

          Je ne sais pas faire la différence entre un besoin d'aller au resto un dimanche et manquer d'une boîte de clou et d'un tournevis.

          En effet, honte à moi, je n'arrive pas à faire la différence.
          Je ne sais pas non plus que "ensemble" veut dire "ensemble sauf des gens". Sans doute un problème de français. ou alors j'ai horreur qu'on se foute de ma gueule avec des arguments des plus stupides.

          Mais en fait, j'ai bien peur que la réalité, c'est que la société n'a pas tant besoin de clous le dimanche, et que les gens ne sont probablement pas prêt à y mettre le prix.

          En réalité, il y a des emmerdeurs pour émpecher les autres de vivre différement. Pas la première chose pour faire chier, pas la dernière, les gens adorent imposer leurs idées aux autres.

          • [^] # Re: Choix de société.

            Posté par . Évalué à 6.

            Joli glissement sémantique, en virant de la liste SAMU, urgence, tu démontres que tu avais dit nawak.

            Alors, tu as ajouté restaurant. Bien, pourtant, dans nos sociétés, on mange de 2 à 3 fois par jour, dimanche compris, donc ce n'est pas déconnant que ce genre de service soit ouvert le dimanche.

            j'ai horreur qu'on se foute de ma gueule avec des arguments des plus stupides.

            Tu le mérites, tant que tu mélangera SAMU, médecin (d'ailleurs beaucoup de médecins ne consultent pas le week-end, mais uniquement le service d'urgence et les maisons médicales) et des vendeurs de visseuses.

            les gens adorent imposer leurs idées aux autres.

            En l’occurrence, c'est ceux qui veulent que les autres travaillent le dimanche qui veulent imposer les idées "neuves".

            J'imagine que dans ton monde, Noël et le nouvel an devraient être des jours travaillés comme les autres. C'est le concept même de société et de vivre ensemble qui te dérange.

            Ton individualisme ne passera pas !

            • [^] # Re: Choix de société.

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Alors, tu as ajouté restaurant. Bien, pourtant, dans nos sociétés, on mange de 2 à 3 fois par jour, dimanche compris, donc ce n'est pas déconnant que ce genre de service soit ouvert le dimanche.

              Pendant le Sabbat, les juifs n'ouvrent pas les restaurants même si manger est une nécessité car pour eux ils ne faut absolument pas travailler durant ce laps de temps. Seul les services d'urgences tournent…

              Si tu veux manger, tu le fais toi même, tu ne forces pas les autres à bosser un jour où tu as décrété que c'était interdit car il faut voir son entourage. Ou alors les restaurateurs n'ont pas d'entourage.

              En l’occurrence, c'est ceux qui veulent que les autres travaillent le dimanche qui veulent imposer les idées "neuves".

              Personne n'est obligé de le faire donc pour ta petite personne cela ne changera rien.

              J'imagine que dans ton monde, Noël et le nouvel an devraient être des jours travaillés comme les autres. C'est le concept même de société et de vivre ensemble qui te dérange.

              Quick et Mcdo sont ouverts le 24-25 décembre et le 1er janvier. C'est vrai que c'est vital…
              Mais tout le monde semble s'en foutre.

              • [^] # Re: Choix de société.

                Posté par . Évalué à 0.

                les juifs n'ouvrent pas les restaurants

                Héritage de leur tradition religieuse. On en a d'autres traditions.
                Sinon, c'est quoi le point ?

                Personne n'est obligé de le faire donc pour ta petite personne cela ne changera rien.

                On a déjà démontré que c'était faux.

                Quick et Mcdo sont ouverts le 24-25 décembre et le 1er janvier. C'est vrai que c'est vital… Mais tout le monde semble s'en foutre.

                Tu veux qu'on cela soit fermé aussi ? c'est quoi le point ?

                • [^] # Re: Choix de société.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Héritage de leur tradition religieuse. On en a d'autres traditions.

                  Non, eux c'est de la cohérence à savoir que quand un jour ne peut être travaillé, cela concerne tout sauf les trucs d'extrême nécessité.

                  On a déjà démontré que c'était faux.

                  Que dalle.

                  Tu veux qu'on cela soit fermé aussi ? c'est quoi le point ?

                  Non, je veux juste de la cohérence.
                  Vous voulez que les jours fériés et le dimanche soient non travaillés, ok, mais dans ce cas il ne doit y avoir aucune exception.
                  Sinon ce n'est pas un modèle de société…

                  • [^] # Re: Choix de société.

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Tu accèptes une exception, déja, dès le début : les trucs extremement necessaires (secours, etc).

                    S'il y a une exception, il peut y en avoir une deuxième (transports), ou une troisième (divertissement).

                    • [^] # Re: Choix de société.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Car je suis un humain et je pense que de sauver des vies ou ne pas paralyser le pays est important.

                      Tu noteras que le Sabbat fait aussi cette exception…

                      • [^] # Re: Choix de société.

                        Posté par . Évalué à 3.

                        paralyser un pays parce qu'il faut attendre une journée pour terminer son bricolage du dimanche, tu n'as pas l'impression de déformer le problème ?

                        • [^] # Re: Choix de société.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Je parle du SAMU, des flics, des pompiers et éventuellement EDF, l'eau, etc.
                          Je ne parle nullement de Castorama.

                          Je répète mon point de vue : je prône la cohérence : soit on interdit presque tout, soit on interdit rien. Ici on autorise à moitié ce qui est bancal et stupide (plus arbitraire tu meures).
                          Mais perso j'ai une préférence pour le tout autorisé.

                          • [^] # Re: Choix de société.

                            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 07/10/13 à 16:06.

                            Je répète mon point de vue : je prône la cohérence : soit on interdit presque tout, soit on interdit rien. Ici on autorise à moitié ce qui est bancal et stupide (plus arbitraire tu meures).

                            Reste a définir le "presque". Parce que, pour moi, c'est déja le cas : on interdit pour presque tout. C'est a dire pour tout le monde, sauf les exceptions (services indispensables, zone touristiques, industrie du loisir, etc).

                            Edit : j'ai pas dit que c'etait bien comme ca. J'ai dit que c'etait comme ca, sans juger.
                            Je me répete, mais pour moi la solution c'est : tout le monde a le droit de faire bosser ses employés le dimanche, mais dans ce cas on les paye double, sans exception (donc macdal et les restos aussi)

                    • [^] # Re: Choix de société.

                      Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                      S'il y a une exception, il peut y en avoir une deuxième (transports), ou une troisième (divertissement).

                      Et donc une quatrième (bricolage).
                      CQFD.

                      Trop facile. Sauf pour les gens qui refusent la chose pour une autre raison qu'ils ne veulent pas reconnaitre. Reste à savoir ce que c'est… Moins avouable?

                      • [^] # Re: Choix de société.

                        Posté par . Évalué à 2.

                        S'il y a une exception, il peut y en avoir une deuxième (transports), ou une troisième (divertissement).

                        Et donc une quatrième (bricolage).

                        Toutafé

                        Notes que je suis pas contre le travail le dimanche, je l'ai déja dit. Je suis contre le travail le dimanche payé pas plus qu'un autre jour. Si les gars veulent payer leurs boulons 1,5 fois plus cher parce qu'ils vont chez bricochose le dimanche, m'en fout.

                        Trop facile. Sauf pour les gens qui refusent la chose pour une autre raison qu'ils ne veulent pas reconnaitre. Reste à savoir ce que c'est… Moins avouable?

                        Tu peux garder ta rhétorique insinuatrice et insultante pour d'autres : je ne suis pas concerné.

                      • [^] # Re: Choix de société.

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Trop facile. Sauf pour les gens qui refusent la chose pour une autre raison qu'ils ne veulent pas reconnaitre. Reste à savoir ce que c'est… Moins avouable?

                        C'est sur ce genre de phrase que tu casses tout le débat. Tes idées ne sont pas stupides, elle ne sont simplement pas obligatoirement en accord avec tout le monde et elles méritent d'êtres discutées.

                        Mes ce genre d'attaques Ad hominem et autres positions extrémistes décrédibilisent beaucoup de ton propo.

                        Matthieu Gautier|irc:starmad

                        • [^] # Re: Choix de société.

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Cherches pas, c'est un truc qu'il n'a jamais compris. C'est pas faute de lui avoir dit, pourtant…

                  • [^] # Re: Choix de société.

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Que dalle.

                    Si, si. Relis bien. N'importe quelle personne de censé comprendrais qu'il est IMPOSSIBLE de dire non à un futur employeur qui poserait la question "Etes-vous volontaire pour travailler le dimanche dans nos magasins ?"

                    Non, je veux juste de la cohérence.

                    La cohérence généralisée et totale, ca n'existe pas. Une société est faite de compromis et d'approximation.

                    Donc, ton "raisonnement" qui est de dire "puisqu'ils y a des gens bossent déjà le dimanche sans justification, autant faire bosser tout le monde" est enfantin et simpliste.

                    Moi, j'aurais aimé de vrais arguments. Et des arguments économiques, et de bienfaits sociale à attendre de l'ouverture le dimanche, IL Y EN A PAS.

                    • [^] # Re: Choix de société.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Si, si. Relis bien. N'importe quelle personne de censé comprendrais qu'il est IMPOSSIBLE de dire non à un futur employeur qui poserait la question "Etes-vous volontaire pour travailler le dimanche dans nos magasins ?"

                      Si pour toi c'est un critère important, tu peux refuser.
                      Tu sais, si on te pose la question "Êtes-vous près à travailler 45h/semaine ou à être mobile géographiquement suivant les besoins de l'entreprise ?" tu te sentiras obligé de dire oui ?
                      Pourtant ces questions existent déjà et ne sont pas un problème car tu as le choix des contraintes avant l'embauche.

                      C'est là tout l'enjeu, il y a des gens qui veulent une stabilité et d'autres qui s'en foutent, il est logique que ceux qui s'en foutent trouvent plus facilement un boulot, ça n'a rien de nouveau.

                      • [^] # Re: Choix de société.

                        Posté par . Évalué à 2.

                        il est logique que ceux qui s'en foutent trouvent plus facilement un boulot

                        Donc, tu viens bien démontrer qu'autoriser le travail le dimanche compliquerait le travail de quelqu'un qui ferait le choix de ne pas travailler le dimanche.

                        Voila, donc, viens pas nous dire que "ta petite personne cela ne changera rien" puisque tu viens toi même d'admettre que ca change quelque chose.

                        J'imagine que l'étape d'après sera de dire aux chômeurs: "c'est de votre faute, vous ne voulez pas bosser le dimanche".

                        Tu viens toi même de démontrer qu'en donnant "un doigt", c'est tout le bras qui est dans l'engrenage.

                        • [^] # Re: Choix de société.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Bah non, tu es libre de choisir. Imposer des contraintes pénalise la recherche d'emplois, si tu tiens à ton dimanche, bah tant pis pour toi.
                          Sache que de nombreux emplois ont déjà le problème (les fast-food par exemple) et pourtant personne ne s'en offusque et qu'il y a déjà 1000 critères où des gens peuvent avoir des contraintes (la géolocalisation et être mobile étant les plus courants) et personne ne s'en offusque non plus.

                          Je peux aussi demander à l'entreprise de m'engager que le lundi, jamais je ne serais pris. Dois-je militer pour n'autoriser qu'un jour d'ouverture pour satisfaire mon souhait ?

                          • [^] # Re: Choix de société.

                            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 07/10/13 à 16:48.

                            Ta foi t'aveugle! Et l'astuce sémantique de retourner le problème est amusante.

                            La situation actuelle est : "Le dimanche est une journée chômée".

                            Tu n'as toujours aucun argument sur les avantages sérieux qu'aurait à gagner la société dans son ensemble à autoriser le travail dominical.

                            Et emmerder les gens en ajoutant un critère de sélection en plus dans un entretien d'embauche n'est pas une raison valable.

                            l y a déjà 1000 critères où des gens peuvent avoir des contraintes (la géolocalisation et être mobile étant les plus courants)

                            Ces critères disparaitront en ouvrant le dimanche ? Non.

                            Dois-je militer pour n'autoriser qu'un jour d'ouverture pour satisfaire mon souhait ?

                            Les seuls militants que je vois sont ceux qui veulent faire travailler les autres le dimanche, avec comme unique argument "ca serait mieux, plus juste, plus de liberté, je pourrais aller acheter un tournevis le dimanche, tu voiiis".

                            Tu es le militant, je suis l'opposant à ce projet débile et non argumenté.

                  • [^] # Re: Choix de société.

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Vous voulez que les jours fériés et le dimanche soient non travaillés, ok, mais dans ce cas il ne doit y avoir aucune exception.
                    Sinon ce n'est pas un modèle de société…

                    T'ain, pas binaire le mec à part ça.

                    C'est tout ou rien !

                    Alors soit on est pour le travail du dimanche, soit on est contre l'ouverture des hôpitaux 24/24.

                    Tu es contre la légitime défense aussi ?

                    Ben oui, il est interdit de tuer les gens, même si ta vie est en danger, pas d'exceptions !

                    Le FN est un parti d'extrême droite

                    • [^] # Re: Choix de société.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 08/10/13 à 15:41.

                      La seule exception c'est en ce qui concerne la sécurité de l'État, sa non paralysie et la vie des gens.
                      Tu noteras que toutes les religions par exemple autorisent des exceptions aux règles sacro-saintes dans ces circonstances. Durant le Sabbat, le juif ne doit pas se laisser mourir ou laisser un autre mourir, durant la ramadan le musulman ne doit pas mettre sa vie en danger, etc.

                      J'estime que ces mesures sont normales, humaines et tolérables. Ici certains mettent les hôpitaux qui doivent ouvrir le dimanche sur un pied d'égalité pour légitimer l'ouverture du cinéma mais pas des magasins de bricolage. C'est ça qui est ridicule.

                      Les anti-travail du dimanche veulent un modèle de société ou la nation ne travaille pas le dimanche, sauf environ 20-30% de la population qui ne fait pas partie de la nation et doit travailler car tu comprends, le reste de la population en a besoin pour profiter du dimanche. Comme si eux n'avaient ni amis, ni famille à voir… Un modèle de société avec des exceptions aussi larges, ce n'est pas un modèle de la société pour que tout le monde en profite mais seulement soi même.

                      Et c'est sans compter les limites arbitraires débiles. Le jardinage c'est bon, pas le bricolage. Le bricolage dans certaines zones c'est possible mais plus la rue d'à côté. Le tourisme ça passe… Bref c'est totalement incohérent et n'a rien d'un modèle de société aussi universel que les gens veulent le faire penser.

                      • [^] # Re: Choix de société.

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Les anti-travail du dimanche veulent un modèle de société ou la nation ne travaille pas le dimanche, sauf environ 20-30% de la population

                        1. Ref needed. Tu le sors d'où ton 20-30% ? Surtout qu'il y a 45% de la population active en France. Et la majorité de la population active ne travaille pas le dimanche. Si on conserve ton 20-30% (qui me parait excessif), mais qu'on l'applique à la population active, ça fait en gros 10%. Et je pense qu'on est bien en dessous.
                        2. Tu construit un homme de paille. Ce qui est une technique malhonnête pour tenter de faire passer tes arguments. Je ne suis pas spécialement pour l'ouverture des cinémas le dimanche perso.
                        3. Tu es malhonnête dans ta comparaison. Un cinéma et un magasin de bricolage ce n'est pas pareil. Tu n'as pas besoin d'acheter des outils à un moment donné. Si tu veux bricoler le dimanche, tu peux acheter tes outils le dimanche. Si tu veux te faire un ciné avec des potes le dimanche parce que c'est le seul jour que vous avec en commun (parce que, heureusement, des gens comme toi n'ont pas encore réussi à imposer le travail du dimanche), tu ne peux pas le commander le dimanche. Pareil pour le restaurant. Tu peux juste commander/acheter de la nourriture. Mais il faut trouver un lieu pour la manger.

                        Le FN est un parti d'extrême droite

                        • [^] # Re: Choix de société.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Ref needed. Tu le sors d'où ton 20-30% ? Surtout qu'il y a 45% de la population active en France. Et la majorité de la population active ne travaille pas le dimanche. Si on conserve ton 20-30% (qui me parait excessif), mais qu'on l'applique à la population active, ça fait en gros 10%. Et je pense qu'on est bien en dessous.

                          http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20130927trib000787547/travail-le-dimanche-et-travail-de-nuit-ce-qu-il-faut-savoir-pour-comprendre-la-polemique.html
                          (par exemple, la plupart des médias ont ce chiffre qui vient de l'Insee).

                          Donc oui je me suis trompé, cela concerne 29% de la population active, dont 3 millions c'est très régulier.
                          Si tu considères qu'ils ont amis et famille, ça les impacte aussi.
                          Bref, ça concerne pas mal d'employés, c'est loin d'être négligeable…

                          Tu construit un homme de paille. Ce qui est une technique malhonnête pour tenter de faire passer tes arguments. Je ne suis pas spécialement pour l'ouverture des cinémas le dimanche perso.

                          Sans viser ton opinion particulièrement, de nombreuses personnes ici militent contre le travail le dimanche sans interdire plus encore le travail du dimanche déjà effectué.
                          La remarque est du coup pertinente.

                          Tu es malhonnête dans ta comparaison. Un cinéma et un magasin de bricolage ce n'est pas pareil. Tu n'as pas besoin d'acheter des outils à un moment donné. Si tu veux bricoler le dimanche, tu peux acheter tes outils le dimanche. Si tu veux te faire un ciné avec des potes le dimanche parce que c'est le seul jour que vous avec en commun (parce que, heureusement, des gens comme toi n'ont pas encore réussi à imposer le travail du dimanche), tu ne peux pas le commander le dimanche. Pareil pour le restaurant. Tu peux juste commander/acheter de la nourriture. Mais il faut trouver un lieu pour la manger.

                          Ah, le soir les cinémas ferment à 16h c'est ça ?
                          Les sorties du cinéma durant la semaines sont élevées (même si c'est moindre que le week-end), les gens sont bien capables de sortir alors qu'ils travaillent le jour même ou le lendemain. Pareil pour les restaurants et autres loisirs de ce type…

                          • [^] # Re: Choix de société.

                            Posté par . Évalué à 2.

                            • 29 % des personnes en emploi (soit 6,5 millions de salariés), c'est différent 29% de la population active.

                            Et sur les 3 millions de salariés, 2 tiers exercent une profession dans les domaines de la sécurité des personnes et des biens, de la continuité de la vie sociale et de la permanence des soins. Une grande partie de ces activités relève du secteur public. Donc, des gens indispensables

                            Il ne reste donc qu'un tiers des personnes en emploi, un million. Ce n'est pas néglegeable, mais c'est 10% des personnes en emploi, et donc un pourcentage inférieur à 10% de la population active. on est très loin de tes 30%.

                            La remarque est du coup pertinente.

                            Non, on peut ne pas vouloir remettre en cause une interdiction existante sans demander le durcissement de la mesure. Tu caricature donc des contradicteurs, tu fais donc un magnifique "Homme de paille"

                            Assumes tes trolls

                            • [^] # Re: Choix de société.

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                              Il ne reste donc qu'un tiers des personnes en emploi, un million. Ce n'est pas néglegeable, mais c'est 10% des personnes en emploi, et donc un pourcentage inférieur à 10% de la population active. on est très loin de tes 30%.

                              Donc ces 10% peuvent aller se faire voir ? Littéralement ?
                              De plus les catégories que tu cites sont trop vastes pour déterminer s'ils sont réellement indispensables le dimanche…

                              Non, on peut ne pas vouloir remettre en cause une interdiction existante sans demander le durcissement de la mesure. Tu caricature donc des contradicteurs, tu fais donc un magnifique "Homme de paille"
                              Assumes tes trolls

                              Désolé mais non, quand on présente l'interdiction pour préserver la vie sociale mais qu'à côté on laisse des personnes à côté de cette vision de la société alors que c'est évitable, c'est de l'hypocrisie. C'est tout.
                              les gens contre le travail dominical pour d'autres raisons ne sont pas concernées par la remarque… Un jour peut être tu comprendras la nuance.

                              • [^] # Re: Choix de société.

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Hypocrisie de quoi ? O_o

                                Je reconnais que des gens qui ne devraient pas travailler le dimanche travaille effectivement, pour des motifs économiques (zone touristique par exemple), aucun soucis là-dessus.

                                Les probabilités que mon emploi "soit un jour ouvert le dimanche" sont proches de zéro.

                                L'hypocrisie, ca aura été d'être pour l'ouverture sachant que je ne serais pas impacter.
                                Ca ne serait pas ton cas par hazard ?

                              • [^] # Re: Choix de société.

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Donc ces 10% peuvent aller se faire voir ? Littéralement ?

                                10% des gens en chient sans raison particulière, donc tout le monde doit en chier ? Litteralement ?

                                De plus les catégories que tu cites sont trop vastes pour déterminer s'ils sont réellement indispensables le dimanche…

                                Mauvaise foi ! La sécurité des personnes et des biens, la permanence des soins, c'est indiscutablement indispensable. Et désolé, mais la majorité des gens considèrent que la continuité de la vie sociale, c'est indispensable.

                                Désolé mais non, quand on présente l'interdiction pour préserver la vie sociale mais qu'à côté on laisse des personnes à côté de cette vision de la société alors que c'est évitable, c'est de l'hypocrisie. C'est tout.

                                Quand il y en a qui en chie sans raison, un bon raisonnement serait de demander qu'ils arretent d'en chier, pas de demander à ce que tout le monde en chie comme eux.

                                Note : je suis pour le droit de travailler le dimanche, a condition que ca soit payé double sans exception (oui, je me fous de payer ma cote de boeuf plus cher le dimanche). Mais, là, tes arguments sont nuls.

                                • [^] # Re: Choix de société.

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  demander à ce que tout le monde en chie comme eux.

                                  Si encore il y avait un impact économique, çà serait une justification discutable. mais non, il n'y a qu'un effet économique marginal pour un impact sociétal fort.

                                  Maintenant, quitte à faire des réformes sociétales "qui fassent chier" autant en faire sur celles qui auront un vrai effet économique sur la croissance.

                                  • [^] # Re: Choix de société.

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    demander à ce que tout le monde en chie comme eux.

                                    Pour vous deux, qui a dit que le travail le dimanche = en chier ?
                                    Bizarrement la plupart des gens qui ont témoigné sur cette page de leur proche ou d'eux même disent que cette expérience est loin d'être un si gros problème que présenté.

                                    Franchement, arrêtez vos conneries…

                                    • [^] # Re: Choix de société.

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                      Mère célibataire, travail en hopital, de nuit pendant des années.
                                      J'ai pas vu le problème (on dormait chez la voisine et elle dormait pendant l'école, et alors? ben oui, bizarrement il y a fort souvent des solutions). Mais on va dire que c'est moi etc…

                                      Ben non, juste que en fait ça existe, et que personne en est mort loin de la, les enfants et la famille vont bien, merci pour eux.

                                      On a les mêmes arguments que pour les enfants d'homos qui souffriraient, mais chut hein… Le pire est qu'ils se croient les "gentils qui vont défendre les malheureux" (comme…)

                                      • [^] # Re: Choix de société.

                                        Posté par . Évalué à -1.

                                        Tu devrais en discuter avec ta mère sur le fait que le travail de nuit en hôpital n'a aucun impact sur la santé et sur la vie familiale. Les enquêtes rapports et publications scientifiques foisonnent sur le thème de la pénibilité, le dérèglement du sommeil.

                                        A mon avis, tu as raté un coche.

                                        Mais peut-être qu'au vu de ton caractère, elle préférait aller bosser et te confier à la voisine (joke)

                                      • [^] # Re: Choix de société.

                                        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 08/10/13 à 17:59.

                                        Ben non, juste que en fait ça existe, et que personne en est mort loin de la, les enfants et la famille vont bien, merci pour eux.

                                        C'est clair qu'on peut se passer d'avoir un jour de repos en commun avec le reste de la population. Personne ne va en mourir. Mais c'est quand meme moins pratique.

                                        J'ai pas vu le problème (on dormait chez la voisine et elle dormait pendant l'école, et alors? ben oui, bizarrement il y a fort souvent des solutions).

                                        S'il y a des solutions, c'est qu'il y a un problème. Merci de l'avoir reconnu (implicitement).

                                        On a les mêmes arguments que pour les enfants d'homos qui souffriraient, mais chut hein… *

                                        C'est répété et répété et répété, comme argument, et toujours aussi mauvais.

                                        Le pire est qu'ils se croient les "gentils qui vont défendre les malheureux" (comme…)

                                        Exactement comme toi.

                                    • [^] # Re: Choix de société.

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      Tu as lu de travers.

                                      Et ayant une femme qui travaille les week-ends, je connais les emmerdes et les impacts.

                                      Franchement, arrêtez vos conneries…

                                      Toi d'abord.

                                      • [^] # Re: Choix de société.

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        C'est sur que si ta femme travaille tous les WE et toi aucun c'est le genre de cas qu'il faudrait pouvoir éviter mais rien dans la législation actuelle ne le permet (parce que ça touche trop peu de gens ?). Il y a peut être des couples à qui ça plait de ne jamais se croiser mais je doute que ce soit un cas fréquent.

                                        Le problème quand on travaille en décalé c'est de savoir dans quelle proportion. Dans la plupart des activités ouvertes 7 jours sur 7 il y a moyen de gérer ça proprement et de permettre aux salariés de ne subir au final qu'une faible nuisance, ceci dit c'est soumis au bon vouloir de l'employeur pour qui ça peut être cauchemardesque à organiser alors si rien ne l'y force…
                                        L'organisation des horaires de travail (et des rotations éventuelles) ça ressemble à la gestion des congés payés, ça peut être bien ou mal fait. Y'a des entreprises par exemple où les congés sont toujours posés en priorité par les plus anciens dans l'entreprise et là ça tourne au cauchemar pour les autres qui ne font que "subir". Le travail le dimanche ou la nuit c'est la même chose, ça peut être horrible si c'est subit.

                                  • [^] # Re: Choix de société.

                                    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                    pour un impact sociétal fort.

                                    Référence needed, pour en citer quelques uns.
                                    Non, parce qu'en fait, c'est comme le mariage homo, plein de gens pour dire que le monde va s'éffondrer, et en réalité… Ben non, rien, dans les pays qui s'en foutent et ne forcent pas de fermeture.

                                    Oui, il y a toujours une ressemblance dans les anti qui pensent que sinon le monde va s'auto-détruire ho horreur.

                                    • [^] # Re: Choix de société.

                                      Posté par . Évalué à -2.

                                      Qui a parler d'auto-destruction du monde à part toi ?

                                      Mélanger mariage homo, et travail du dimanche, c'est de la merde. Des sous-entendus totalement abjects, exagérément méprisables et hors du sujet.

                                      Comme tout bon fasciste, tu penses que ton agressivité te rend pertinent, que faire des amalgames grossiers est un argument.

                                      Mais je te le dis calmement. Tu as atteint le degré zéro absolu de l'intelligence. Ton troll pu.

                                      Adios el trollos.

                                      • [^] # Re: Choix de société.

                                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                        Qui a parler d'auto-destruction du monde à part toi ?

                                        Qui parle de la "nécessité" (sic) d'avoir un jour en commun sinon c'est thorrible pour la famille (re-sic)?

                                        Mélanger mariage homo, et travail du dimanche, c'est de la merde. Des sous-entendus totalement abjects, exagérément méprisables et hors du sujet.

                                        Non, ce n'est pas abject, c'est juste analyser la teneur des propos, voir le comportement humain, regarder le mode de fonctionnement de l'argumentation, et voir que le processus argumentaire est exactement le même (vraiment, il n'y a aucune différence, prend un peu de recul, analyse, tu verras : ça tourne autour d'une nécessité non démontrée, sur une base religieuse, en laissant dans la merde une minorité, pour imposer sa façon de voir)

                                        Bref, désolé d'analyser plus loin que ce qu'on m'affirme "bien pour moi".

                                        • [^] # Re: Choix de société.

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          en laissant dans la merde une minorité

                                          Tu n'y as toujours pas répondu : en quoi rendre le dimanche un jour comme un autre va aider la minorité qui travail ce jour là ?

                                          Matthieu Gautier|irc:starmad

                            • [^] # Re: Choix de société.

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Euh…

                              Dans les travailleurs du dimanche y'a toute l'hôtellerie / restauration et le tourisme. Qui n'a droit à rien en compensation pour le fait de travailler le dimanche (en tout cas l'hôtellerie restauration, le reste du tourisme je ne sais pas), la nuit et les jours fériés.
                              Ils ne sont pas particulièrement indispensables à première vue, y'a pas mort d'homme si on leur donne leurs WE.

                              • [^] # Re: Choix de société.

                                Posté par . Évalué à 0.

                                En effet, un tiers des 3millions qui bossent le week-end d'après le rapport de l'INSEE.

              • [^] # Re: Choix de société.

                Posté par . Évalué à 3.

                Quick et Mcdo sont ouverts le 24-25 décembre et le 1er janvier. C'est vrai que c'est vital…
                Mais tout le monde semble s'en foutre.

                "Y'en a qui en chient, faut que tout le monde en chie sinon c'est pas juste !"

      • [^] # Re: Choix de société.

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Toi, tu es contre la peine de mort, à part pour les pas gentils… Mais on appelle ça encore être contre la peine de mort, hein.

        Tu sera gentils de ne pas me préter des idées que je n'ai pas et pour lesquelles tu n'as aucune idée de mon point de vu. Ça améliorera le débat.

        PS : c'est quand même du foutage de gueule de dire "passer en famille" en demandant aux autres de gérer ta petite vie de famille… Hors besoins premier,s si tu enlève Bricorama, tu dois en toute honnêteté enlevé tes plaisirs égoistes, ils n'ont pas de priorité sur les plaisirs de autres. Egoisme quand tu nous tiens…

        Pour info, je m'interdit d'aller au magasin le dimanche. Je vais au ciné en semaine. Le dimanche je le passe chez moi ou avec des amis (transport en voiture)

        Je n'ai jamais dit si j'était pour ou contre le travail le dimanche, j'ai juste essayé de recentrer le débat sur ce qui me semble important : le temps commun. Sujet que tu t'es empressé d'éviter au nom de la binarisation des idées.

        Matthieu Gautier|irc:starmad

        • [^] # Re: Choix de société.

          Posté par (page perso) . Évalué à -5.

          le temps commun. Sujet que tu t'es empressé d'éviter au nom de la binarisation des idées.

          Eviter? tu te fous de moi? relit (rapide résumé : je te rassure, les gens ont des temps communs, tous, même les gens qui travaillent le dimanche. Et puis arrête de m'imposer ton idée de temps commun, je ne t'impose pas de travailler le dimanche, respecte ma non envie de "temps commun" qui est un truc qui ne veut rien dire au passage. fausse excuse)
          binaire… Oui, peut-être, j'ai horreur des mensonges sortis aux gens en les prenant pour des idiots.

          • [^] # Re: Choix de société.

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Non, avec ton modèle les gens peuvent trouvé du temps commun avec leur proche et faire des trucs avec eux.

            Ce n'est pas un temps commun pour la Société (avec un grand S)

            Je ne défend pas ma petite vie familiale (j'en ai pas). Je ne défend pas le modèle de société actuel. Je mets juste en avant que le problème ce n'est pas la liberté individuel, le salaire double ou la création d'emploi.

            Pendant 2000 ans, la société (pas les gens) a eu un jour "commun". C'était pour des raisons différentes de maintenant mais ça était. Généraliser le travail le dimanche, c'est tirer un trait sur un point important de notre modèle de société.

            Matthieu Gautier|irc:starmad

            • [^] # Re: Choix de société.

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              Bizarrement, un pays comme l'Italie qui est beaucoup plus chrétienne que la France, et a un passif de ce côté aussi grand, a tiré un trait dessus et ils n'ont pas l'air de s'en offusquer outre mesure et le monde tourne encore.

              Moi je pense surtout que la culture française est assez riche pour se passer du concept ancestral du dimanche pour avoir encore une raison d'exister mais bon… Si tu penses que la religion (ou ses restes) est le seul vecteur de la culture française, il va falloir tuer les 40% de non chrétiens vivant en France.

              • [^] # Re: Choix de société.

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Je ne dit pas qu'il n'est pas possible de tirer un trait dessus. Je dit que c'est un choix de société et que quelque soit le choix, ce choix est imposé à l'ensemble de la société.

                Vous pouvez parler de liberté individuel, c'est un argument qui ce tient. Mais vous ne pouvez pas dire que vous n'imposez rien aux autres.

                Matthieu Gautier|irc:starmad

            • [^] # Re: Choix de société.

              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

              Pendant 2000 ans, la société (pas les gens) a eu un jour "commun". C'était pour des raisons différentes de maintenant mais ça était. Généraliser le travail le dimanche, c'est tirer un trait sur un point important de notre modèle de société.

              Pendant 2000 ans, le mariage homosexuel était interdit. C'était pour des raisons différentes de maintenant mais ça était. Généraliser le mariage aux homos, c'est tirer un trait sur un point important de notre modèle de société.
              Tiens, ça me rappelle quelque chose…

              PS : on travaillait que 35 heures / semaine avec 5 semaines de congés il y a 2000 ans? Ben oui, des choses ont changées depuis, mais bon, ne surtout pas se poser la question de l'utilité d'une loi qaund les paramètres ont changés… Et ne pas avoir d'autres solutions en stock (j'en ai déjà parlé, si ça t'interesse réellement de trouver des solutions)

              • [^] # Re: Choix de société.

                Posté par . Évalué à 2.

                je suis d'accord avec toi que l'argument "ca a toujours existé" est bidon.

                Je préférerais qu'on expose le : "pourquoi changer ?" et il n'y a aucun argument économique ou sociétal de convainquant dans tout ce journal.

              • [^] # Re: Choix de société.

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Pendant 2000 ans, le mariage homosexuel était interdit. C'était pour des raisons différentes de maintenant mais ça était. Généraliser le mariage aux homos, c'est tirer un trait sur un point important de notre modèle de société.
                Tiens, ça me rappelle quelque chose…

                Tout à fais, et tu as raison. La société peut évoluer (et doit évoluer). Travail dominical ou mariage homosexuel sont des choix de sociétés pas des choix individuels.

                C'est ce point que je critique, pas le travail dominical ou le mariage homo en eux-même.

                Matthieu Gautier|irc:starmad

          • [^] # Re: Choix de société.

            Posté par . Évalué à 3.

            Eviter? tu te fous de moi? relit (rapide résumé : je te rassure, les gens ont des temps communs, tous, même les gens qui travaillent le dimanche.

            Tu m'explique comment on fait pour passer une journée ensemble a faire ce que tu voudras (la journée entière, pas quelques heures) si ma journée de congés c'est le dimanche et toi le mardi ?

            • [^] # Re: Choix de société.

              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

              2 ou 3 jours de congés par semaine, plus de vacances, changer de boulot… Il y a d'autres solutions, d'ailleurs des gens l'utilisent.
              Question conne : pourquoi absolument vouloir une journée commune fixe permanente par semaine? Dieu l'a dit?

              Le problème est toujours d'imposer une façon de voir (ici : devoir absolument avoir un truc précis on sait pas pourquoi). Tes contraintes, ton problème. D'ailleurs, comment faire avec les musulman le vendredi et les juifs le samedi? Pourquoi dimanche, hein? Pourquoi les filles à l'école hein? je t'interdis de m'imposer les filles à lécole, c'est caca etc… Plantu a 100x raison…

              • [^] # Re: Choix de société.

                Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 07/10/13 à 15:50.

                2 ou 3 jours de congés par semaine, plus de vacances

                Je prends ! Dès que mon patron me l'aura proposé

                • [^] # Re: Choix de société.

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Dès que mon patron me l'aura proposé

                  Syndique-toi avec tes petits camarades !
                  Et propose-le toi-même à ton patron !

              • [^] # Re: Choix de société.

                Posté par . Évalué à 1.

                Je veux bien du lundi et du mardi si dans la mesure du possible c'est pour tout le monde. C'est un problème de vie familiale par de religion.

              • [^] # Re: Choix de société.

                Posté par . Évalué à 5.

                pourquoi absolument vouloir une journée commune fixe permanente par semaine?

                Parce que c'est déjà le cas et que ça fonctionne très bien.
                Inversement, autoriser le travail dominical va juste niveler par le bas les conditions de travail des gens qui travaillent déjà le dimanche et qui pouvaient revendiquer un status particulier pour ce jour de la semaine.
                Et pour la société, ça n'apporte absolument aucun avantage.

                J'ai l'impression que ceux qui défendent ça ne le font que de manière idéologique, par pur combat de principe.

              • [^] # Re: Choix de société.

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Question conne : pourquoi absolument vouloir une journée commune fixe permanente par semaine? Dieu l'a dit?

                C'est plus simple et moins coûteux de fermer la majorité des administrations et des entreprises le même jour avec seulement certaines activités en repos décalé ou en permanence.

                Alors oui ça prive trois gus de La Liberté d'acheter un tournevis le dimanche matin, mais vu que c'est les mêmes qui se plaindraient de ne pas avoir un jour de repos en commun avec leurs familles…

                http://devnewton.bci.im

            • [^] # Re: Choix de société.

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              Le soir la semaine tu regardes TF1 ou ça t'arrive de sortir aussi ?
              Quand je vois le nombre de gens qui parvient à sortir le soir après le boulot, je me dis que le dimanche n'est vraiment pas le seul moment où on peut profiter de son entourage…

              • [^] # Re: Choix de société.

                Posté par . Évalué à 1.

                Quand je vois le nombre de gens qui parvient à sortir le soir après le boulot, je me dis que le dimanche n'est vraiment pas le seul moment où on peut profiter de son entourage…

                Qui a dit ca ?
                Il y a juste des choses pour lesquelles on a besoin d'une journée entière. Pas quelques heures le soir après le boulot où tout le monde est a moitié naze et la moitié des gens ne restent pas parce que "la bouffe a faire, les enfants a s'occuper, le chat a faim".

              • [^] # Re: Choix de société.

                Posté par . Évalué à 0.

                Maintenant oui, il m'arrive de sortir le soir en semaine. Mais avant, avec mes enfants c'était plus dur. Le dimanche était justement le jour que je pouvais leur consacrer entièrement.

                D'ailleurs, j'aimerai bien savoir quelle est la situation de famille de ceux qui sont pour le travail du dimanche.

                • [^] # Re: Choix de société.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Je suis étudiant mais mon père étant de profession libérale, il travaillait le dimanche régulièrement.
                  Et c'est le cas d'une bonne partie de mon entourage, au hasard, je parle d'expérience, ma fiancée a travaillé le dimanche pendant plusieurs mois.

                  Il y a plein de manière de s'organiser pour pas que ce soit une contrainte.

                  • [^] # Re: Choix de société.

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Je soupçonne qu'il travaillait aussi les 6 autres jours de la semaine ? J'en connais des comme ça, ils emmènent du boulot en vacances et répondent à leurs mail pro.
                    C'est pas du tout le genre de vie que je souhaite voir se généraliser.

                    • [^] # Re: Choix de société.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Qui parle de le généraliser ?
                      On parle du fait que lors de l'élaboration du contrat de travail, le choix de la journée de congé hebdomadaire se fait par accord entre l'employé et l'employeur comme cela se fait dans de nombreuses professions où le dimanche est ouvré comme les commerçants.

                      Nous parlons ici d'un travail de 5 ou 6 jours par semaine sans possibilité de forcer à 7 jours (seules les professions libérales le permettraient, ou ceux à forfaits de temps par exemple). Mais le dimanche deviendrait du coup un jour comme les autres car les congés seraient équi répartis sur la semaine.

                      • [^] # Re: Choix de société.

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Quand je me fais embaucher, on m'indique les conditions. Ma seule marge de négociation, c'est de refuser et d'aller voir ailleurs.
                        C'est comme quand on m'a dit que la clause de mobilité "France entière" de mon contrat de travail n'était jamais appliquée. J'ai accepté parce que toutes les sociétés le faisait et par la suite j'ai cherché à changer de boulot à chaque déplacement.

                        • [^] # Re: Choix de société.

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                          Sans être méchant, si ta seule marge de manœuvre c'est de refuser tu ne dois pas occuper un poste très intéressant (ou alors tu n'es pas très compétents).
                          Tout se négocie, les avantages sociaux peuvent être échangés éventuellement contre d'autres choses, pareil que le salaire, etc.

                          Oui, des gens acceptent un salaire plus bas pour un confort de travail plus intéressant, ou une marge de manœuvre plus grande dans la boîte (par exemple, pas de mobilité).
                          Si tu veux absolument le dimanche de libre par exemple, tu peux postuler aux offres en conséquence, ou alors tu te brades dans d'autres domaines.

                          • [^] # Re: Choix de société.

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Sans être méchant, si ta seule marge de manœuvre c'est de refuser tu ne dois pas occuper un poste très intéressant

                            C'est pas méchant, c'est juste une remarque conne.

                            Un beau procès d'intention basé sur des certitudes en carton.

                            • [^] # Re: Choix de société.

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Sans être méchant, si ta seule marge de manœuvre c'est de refuser tu ne dois pas occuper un poste très intéressant

                              C'est pas méchant, c'est juste une remarque conne.

                              Un beau procès d'intention basé sur des certitudes en carton.

                              Tu as oublié "méprisant".

                              En fait si on est contre le travail du dimanche, c'est juste qu'on n'est pas important et qu'on a une vie minable.

                              Le FN est un parti d'extrême droite

                              • [^] # Re: Choix de société.

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                Rien à voir.
                                Quand tu postules à un poste, l'entretiens est un moment de découverte et de négociation.

                                L'employé recherche un poste intéressant, un bon salaire, une bonne ambiance, un patron sympa, une entreprise prospère, etc.
                                L'employeur cherche un employé fidèle, docile, pas trop cher mais surtout qu'il fasse une action (sinon il ne recruterait pas).

                                Si le poste à pourvoir n'est pas qualifié, grosso modo toute la population peut y accéder. Le problème est que els candidats ne se bousculent pas forcément malgré le chômage car les conditions sont difficiles, le boulot pas motivants, ni le salaires. Un patron ne laisse pas une annonce durant deux ans à pourvoir, il a besoin d'un employé au moment de l'annonce.
                                Si personne ne poste, forcément tu peux négocier bien plus forcément que quand il y a foule. donc même un emploi non qualifié peut négocier durant l'embauche.
                                C'est comme ça par ailleurs que les syndicats peuvent imposer ou négocier des choses à l'entreprise, car sans salarié cela n'avance pas.

                                Donc c'est sûr que si le travail le dimanche est légalisé et qu'il y a trop de congé hebdomadaire pour le dimanche, l'employeur va chercher des gens qui peuvent prendre le congé un jour de la semaine et les gens qui tiennent absolument au dimanche auront plus de difficultés.
                                Mais ce type de négociations existent déjà dans plein de professions, même dans les fast-food et pour un autre travail cela se négocie sur d'autres points (le salaire, le lieu de travail, la mobilité, etc.)

                                • [^] # Re: Choix de société.

                                  Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 08/10/13 à 16:25.

                                  Il y a des professions et des niveaux ou l'on peut négocier, mais ce n'est pas le cas général.
                                  Quelle est ta profession ?

                                • [^] # Re: Choix de société.

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Mais ce type de négociations existent déjà dans plein de professions, même dans les fast-food et pour un autre travail cela se négocie sur d'autres points (le salaire, le lieu de travail, la mobilité, etc.)

                                  Tu me fais marrer.
                                  Pour pas mal de postes, tu ne peux pas négocier sur le salaire, parce que c'est déja le smic, tu ne peux pas négocier sur le lieu de travail ou la mobilité, parce qu'il n'y a qu'un seul lieu de travail, tu ne peux pas négocier sur les avantages parce qu'il n'y en a aucun. Du coup, tu joues sur quoi pour négocier de ne pas travailler le dimanche ?

                                  • [^] # Re: Choix de société.

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Les fast food c'est l'exemple d'une entreprise où tu peux souvent négocier les horaires vu qu'ils travaillent pas mal avec les étudiants. Je dis souvent car ça dépend du gérant qui est le tyran local vu que les gens préfèrent interdirent le travail le dimanche plutôt que de l'encadrer sérieusement.

                                    Et c'est bien le problème actuel, des entreprises arrivent à faire bosser le dimanche en utilisant des dérogations diverses et que du coup les salariés sont à la merci de leur employeur vu que c'est grosso modo un no man's land juridique. Tout ce que l'on va gagner à s'en tenir à un "non" de principe c'est que rien ne sera négocié et qu'au fur et à mesure que des entreprises trouveront une raison d'ouvrir le dimanche en faisant valoir une quelconque nécessité elles le feront aux conditions actuelles : gérez comme vous voulez.

                                  • [^] # Re: Choix de société.

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Typiquement tu peux négocier qu'en travaillant le dimanche, tu peux demander à être libre le soir en compensation le reste de la semaine, tu peux demander à être prioritaire pour le choix de la date des congés, ou avoir des jours de congés à des dates précises pour un Noël ou anniversaire…

                                    Ces paramètres sont réels, cela n'existe pas pour tous les jobs mais la plupart des boulots chiants peuvent jouer dessus. Et comme les entreprises ont parfois du mal à trouver un employé pour le dimanche, ils sont plus enclins à faire des efforts pour eux en compensation. Je le sais, je l'ai vécu. Mcdo n'est pas si horrible que ça…

                                • [^] # Re: Choix de société.

                                  Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 08/10/13 à 16:35.

                                  L'employeur cherche un employé fidèle, docile, pas trop cher mais surtout qu'il fasse une action

                                  ça correspond à la définition d'un chien, même pas de race. bien dressé, ca pisse dans sa litière

                                  • [^] # Re: Choix de société.

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Et l'employé cherche le paradis. Ce n'est pas forcément mieux.
                                    Note que si être employé est impossible pour certains à cause des contraintes, chacun est libre de monter son affaire.

                                    Être le patron n'est pas facile non plus… Ce n'est pas pour rien que de nombreuses personnes échouent à la tâche et que d'autres refusent de prendre le risque.

                          • [^] # Re: Choix de société.

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ma principale compétence actuellement est de faire les taches pour lesquels personne n'est compétent (moi y compris).
                            Mais surtout quand je parle de choix devant une employeur, je pense aussi aux autres pas spécialement à moi. En plus je ne suis pas concerné par le travail du dimanche en dehors de circonstances particulières qui sont exceptionnelles.

                      • [^] # Re: Choix de société.

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Qui parle de le généraliser ?

                        Toi.

                        Tu viens de dire "oui, mais mon papa il le fait bien pourquoi pas tout le monde".

                        Moi je pourrais répondre qu'il y a bien des somaliens qui meurent de faim, pourquoi on ne pourrait pas attendre un jour de plus plutôt que d'acheter à manger le dimanche.

                        Mais je ne le ferai pas parce que je ne suis pas pour le nivèlement par le bas.

                        Le FN est un parti d'extrême droite

                        • [^] # Re: Choix de société.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Tu viens de dire "oui, mais mon papa il le fait bien pourquoi pas tout le monde".

                          Cela ne signifie pas que je souhaite la généralisation à tout le monde.
                          Je pense surtout que le congé le dimanche va se faire pour 1/7e de la population, car si tu travailles le dimanche mais pas le lundi, il faut bien des gens qui travaillent le lundi, qui eux ne travailleront pas le dimanche par exemple…

                          Tout le monde ne travaillera pas le dimanche, pas plus que tout le monde travaille le samedi ou le lundi aujourd'hui…

                          • [^] # Re: Choix de société.

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Tout le monde ne travaillera pas le dimanche, pas plus que tout le monde travaille le samedi ou le lundi aujourd'hui

                            Ce n'est pas la question.

                            La question c'est est-ce que tu auras le choix.

                            Si on se dit que seuls 1/10 des gens seront obligés de travailler le dimanche, c'est un peu égoïste.

                            Le FN est un parti d'extrême droite

                          • [^] # Re: Choix de société.

                            Posté par . Évalué à 2.

                            5/7ème de la population, tu veux dire. Parce que sinon, ca veut dire qu'on ne travaille qu'un jour par semaine

                            • [^] # Re: Choix de société.

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Je parle de congé.
                              Comme l'UE n'autorise pas le travail plus de 6 jours de suite, on va supposer (même si c'est faux) que chacun a une journée de pause par semaine.
                              En admettant que le dimanche est un jour aussi actif que les autres, tu auras 1/7e des employés qui devraient avoir le congé ce jour là.

                              Après on peut faire compliqué avec seulement congé le dimanche et le mercredi et ceux qui bossent le mercredi ont pause le dimanche et inversement. Tout est possible.
                              Certaines entreprises mettront le congé le dimanche aussi par défaut…

                  • [^] # Re: Choix desociété.

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Il y a plein de manière de s'organiser pour pas que ce soit une contrainte.F

                    Je veux bien des astuces parce que rien que faire une grasse mat en commun ce n'est pas evident.

                    • [^] # Re: Choix desociété.

                      Posté par . Évalué à 1.

                      la solution : renoncer a la grasse mat' !

                      Ecrivez nous de quoi vous avez besoin, nous vous dirons comment vous en passer !

                    • [^] # Re: Choix desociété.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Je n'ai aucun jour de grasse mat', ma femme non plus, et personne ne vient me défendre, que font les syndicats?
                      (non, mon statut salarié ou pas n'a rien à voir la dedans, un salarié a le même problème. Oui, ça s'appelle un enfant).

                      • [^] # Re: Choixdesociété.

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        T'as pas de congel ?

                        • [^] # Re: Choixdesociété.

                          Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                          Tu me conseilles de cogner violement l'enfant pour qu'il me laisse faire la grasse mat', c'est ça? Faudrait changer la loi, pour le moment pas le droit.
                          Parce que la, j'ai l'impression que tu n'as pas compris que je tournais en dérision cette idée de "grasse mat'" qui concernent pas tout le monde mais que certains veulent absolument croire que leur façon de vivre est universelle…

                          • [^] # Re: Choixdesociété.

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Tu me conseilles de cogner violement l'enfant pour qu'il me laisse faire la grasse mat', c'est ça?

                            1. non il te propose de le laisser dormir dans le congèle. Pas besoin de frapper pour ça.
                            2. tu as un problème avec l'humour ?

                            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                            • [^] # Re: Choixdesociété.

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              et zut, j'ai lu "congés" trop dans le sujet, pas congel… powned.
                              Ce commentaire devient d'un coup très très pertinent.

                • [^] # Re: Choix de société.

                  Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                  Maintenant oui, il m'arrive de sortir le soir en semaine. Mais avant, avec mes enfants c'était plus dur.

                  A part pour les veufs, sinon il n'y a aucune raison technique : une seule personne à la maison suffit.
                  Perso, on a 1 soirée libre par personne (soit 2 soirées).
                  Ta limitation ne concerne que toi.

                  D'ailleurs, j'aimerai bien savoir quelle est la situation de famille de ceux qui sont pour le travail du dimanche.

                  Marié, enfant, travaille le dimanche parfois, n'a pas de limitation psychologique genre "avec des enfants, c'est pas possible de sortir le soir", un enfant qui me voit tous les jours et pas que le papa le dimanche car j'ai fait le choix de ne pas travailler 60 heures par semaine (c'est un choix que je paye financièrement, mais c'est un choix, je ne cherche pas d'excuses).
                  Désolé de casser ton fantasme.

                  • [^] # Re: Choix de société.

                    Posté par . Évalué à 4.

                    D'ailleurs, j'aimerai bien savoir quelle est la situation de famille de ceux qui sont pour le travail du dimanche.

                    Marié, enfant, travaille le dimanche parfois

                    Et, surtout, pas concerné par le débat (qui ne concerne que les salariés).

                    • [^] # Re: Choix de société.

                      Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 07/10/13 à 18:12.

                      Etsurtotu qui dit que cette bétise pousse les gens à se barrer de cette bétise.
                      Mais effectivement, si tu veux écouter que ceux qui ne se sont pas barrés sans chercher à comprendre pourquoi d'autres se sont barré…

                      Toi, tu es du style à demander au français qui travaillent en France pourquoi les "meilleurs" se barrent à l'étranger…

                      Sinon, dans le futur, je pourrai être salarié, mon enfant pourrait l'être. Ou tout simplement je réfléchi aux autres et à leur souffrance. Ah oui, désolé, je pense au futur et aux autres, et pas égoistement à mon confort du dimanche (à laisser crever 15% de la population dans sa merde pour mon prpore confort par exemple).

                      • [^] # Re: Choix de société.

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Ou tout simplement je réfléchi aux autres et à leur souffrance. Ah oui, désolé, je pense au futur et aux autres, et pas égoistement à mon confort du dimanche (à laisser crever 15% de la population dans sa merde pour mon prpore confort par exemple).

                        J'aimerai bien que tu m'explique comment rendre le dimanche identique aux autres jours va améliorer le quotidien des 15% de la population qui sont dans sa merde.

                        Jusqu'à présent ton argumentaire tourne autour de la liberté individuel (et que les autres sont des égoïstes refoulés). Par sur l'amélioration des conditions de vie des gens travaillant le dimanche.

                        Matthieu Gautier|irc:starmad

                      • [^] # Re: Choix de société.

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Toi, tu es du style à demander au français qui travaillent en France pourquoi les "meilleurs" se barrent à l'étranger…

                        Je suis plutot du style a te demander ce que signifie "les meilleurs" (en quoi sont-ils meilleurs, etc) si tu me pose la question…

                        Sinon, dans le futur, je pourrai être salarié, mon enfant pourrait l'être. Ou tout simplement je réfléchi aux autres et à leur souffrance.

                        C'est bien, t'es un vrai humaniste ! Ou pas.

                        Ah oui, désolé, je pense au futur et aux autres, et pas égoistement à mon confort du dimanche (à laisser crever 15% de la population dans sa merde pour mon prpore confort par exemple).

                        Ah ? Donc travailler le dimanche serait une véritable souffrance ("laisser crever dans sa merde"), mais tu veux que tout le monde souffre avec eux ? Tiens, je viens de trouver une justification a mon "ou pas" du paragraphe d'avant…

                    • [^] # Re: Choix de société.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 07/10/13 à 18:48.

                      Et, surtout, pas concerné par le débat (qui ne concerne que les salariés).

                      Mais il a son mot à dire.

                      C'est un débat qui touche la société dans son ensemble. Tout le monde, y compris ceux qui ne sont pas concerné ont leur mot à dire.

                      Ce ne serait qu'un simple problème de liberté individuelle comme il veut nous le faire croire alors, effectivement, il serait hors du débat (il n'est pas salarié et peut déjà travailler le dimanche si il veut)

                      Matthieu Gautier|irc:starmad

                      • [^] # Re: Choix de société.

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Bien sur qu'il a son mot a dire !

                        Mais bon, le fait qu'il bosse pour lui pondère largement son "je travaille parfois le dimanche"

          • [^] # Re: Choix de société.

            Posté par . Évalué à 5.

            binaire… Oui, peut-être, j'ai horreur des mensonges sortis aux gens en les prenant pour des idiots.

            Tu dois donc avoir une pietre opinion de toi-meme !

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