À la limite, on peut dire que si Dieu existe, alors il ne peut pas exhausser les prières.
Non ! Du moins pas dans les religions qui sont basé sur des dogmes. On a tout une théorie dans le catholicisme pour justifier que les saints servent d’intermédiaire. C’est un dogme. C’est comme la résurrection du Christ. Si le Christ n’est pas ressuscité, alors ce n’est pas le Christ ni le fils de Dieu. À force de critiquer le soi-disant dogmatisme de ma pensée on en oublie que dogmatisme est un mot religieux !
Un Dieu qui n’exhausse pas les prière, qui n’a pas de conscience et qui n’a pas crée l’homme ce n’est pas un Dieu.
si Dieu existe, alors il ne peut pas exhausser les prières.
On tombe dans le Dieu métaphysique qui ne fait rien, qui ne sert à rien et qui n’interagit avec rien.
Pour le coup de la science affirme, j’y ai déjà répondu dans un commentaire ; c’est un raccourci pour « En appliquant la méthode scientifique et dans l’état de nos connaissances et observations on en conclu que… ».
Le problème c’est qu’à vous écouter, un scientifique qui dit que les Dodo n’existe pas serait un fanatique irrationnel qui ose affirmer des choses sans preuve. La science permet d’affirmer des choses. Elle peut se tromper en affirmant, mais c’est mensonger de dire que la science ne donne un avis sur rien !
La science n'affirme certainement pas que Dieu existe ou n'existe pas pour la simple et bonne raison que Dieu n'a pas de définition autre que de très vagues descriptions lui prêtant des propriétés diverses et variées, parfois mystiques. Aucune de ces descriptions ne permet d'établir un plan d'expérience destiné à prouver ou réfuter son existence.
Faux. Dans 99,9% des religions les Dieux répondent aux prières. Donc si on démontre que personne n’exhausse les prières, alors on peut en conclure que Dieu n’existe pas !
Alors à moins que tu aies une définition claire et précise de Dieu, tu parles dans le vide depuis le début, et c'est pas très scientifique.
Ouais, c’est pas comme si j’avais donner des moyens réfuter l’inexistence de Dieu. Et pour la définition, voir plus bas.
La science l'ignore.
Oui et non. Ça dépends de quel Dieu tu parles.
Si tu parle d’un Dieu métaphysique qui n’agit pas, qui ne fait rien et qui ne sert à rien, alors il n’existe pas. Quelque chose qui n’interagit pas avec le monde ça n’existe pas. Je suis d’accords que là dire que « ça n’existe pas » ça sort effectivement du domaine de la science car la question qui permet de définir l’existence est plutôt d’essence métaphysique.
Par contre si tu parles du Dieu superstition qui réponds au prière, qui fait des miracles, qui a créé l’homme (peut-être de manière discrète certes) qui peut nous parler (en songe par exemple), c’est a dire si tu parle du Dieu de toutes les religions, alors ce Dieu là est scientifiquement réfutable.
Qu’est ce que c’est que Dieu ?
Une conscience immatériel ? Jusqu’à preuve du contraire toutes les consciences sont matériels et sont le résultat d‘une lente évolution darwinienne. Donc scientifiquement un conscience immatérielle et préexistant à des formes plus simples, ça n’existe pas.
Le créateur du monde ou de l’humanité ? Pareil, la théorie de l’évolution est un mécanisme absurde (sans sens) qui n’a rien à voir avec le fruit d’une création consciente. Et en ce qui concerne le monde, de la même façons, Dieu ne trouve pas de place dans la cosmologie.
Toutes les définitions raisonnable de Dieu sont réfutées. En particulier le coup de la conscience qui agit est une propriété commune à tous les Dieux.
Le problème c’est que la religion n’aime pas ce que la science dit sur elle et donc fait croire qu’elle ne dit rien Dieu quitte à prendre une définition absurde de Dieu, celle du Dieu superstition auquel aucune grande religion ne croit et dont la définition est absurde : un truc tous puissant qui ne fait rien.
Sérieusement tout les arguments que tu donnes serait applicable au Dodo ! Comment prouvé que les Dodos ne sont pas devenus invisible ? Qu’il ne sont pas passés dans une autre dimension ? Qu’il se sont déguisés en crocodiles pour mieux se cammoufler avant de nous attaquer et envahir le monde ? On peut peut raconter beaucoup de merde sur les Dodos, mais scientifiquement, on peut simplement dire qu’ils ont disparu. Pourquoi Dieu serait différent ?
Le monde est définit comme étant ce qui existe. Par définition le créateur du monde ne fait pas partie du monde et donc il n’existe pas. Le monde ne peut pas être crée : le monde est.
Ensuite ça veut dire quoi être observé ? Dis moi comment il observe et je te montrerai que ce n’est pas le cas. Pour observer une particule il faut interagir avec elle via une autre particule. C’est la définition (la plus large possible) d’observer. Donc théoriquement son observation devrait être détectable.
Définit moi :
- le monde
- la création du monde
- observer
et on en reparle.
Enfin si ton Dieu est ni refutable ni irréfutable alors c’est qu’il est mal définit. Sa définition n’a aucun sens. Elle n’a pas plus de sens que "quelle est la couleur et la masse de la jalousie".
Quelque chose qui existe est quelque chose qui interagit avec le monde. Du moins en science c’est comme ça.
L’inexistence de Dieu peut être réfuter par une action divine.
Il suffit de considérer un version plus simple de Dieu.
Par exemple, si on définit Dieu comme quelqu’un qui exhausse les prières. On a fait des expériences scientifiques et la conclusion est sans appel prier ne sert à rien.
Donc on peut prouver scientifiquement l’existence d’une force consciente qui réponds aux prières. La science serait certes incapable de conclure quand à la nature de cette force, mais elle pourrait la constater.
Le problème de Dieu c’est aussi qu’il n’est pas définit. Donc il vrai qu’il est difficile de nier ce qui n’est pas définit… Mais chaque définition vérifiable que l’on en donne peut faire l’objet d’expérience.
Par exemple si dans les couches du Cambrien on voit des os de lapin positionnés de telle sorte qu’il écrive le message : kikoo c’est dieu, poutou poutou. Ben la pareil ce serait un argument solide en faveur de Dieu… On prouverai alors l’existence d’une entité consciente, capable de lire l’avenir et qui existait à l’époque.
Sauf que « Dieu existe » est irréfutable et « Dieu n’existe pas » est réfutable. Donc seul la deuxième est scientifique.
La réfutabilité est un principe de base de la méthode scientifique !
Ce que je veux juste dire c’est qu’il faut arrêter de croire que la science ne se prononce pas sur l’existence de Dieu. Libre à chacun de faire ce qu’il veut avec ceci et d’être agnostique.
Mais tu lis au moins les commentaire du gars dont tu parles ! Ce que le gars dit c’est que
la science affirme que Dieu n’existe pas.
mais que ça ne permet pas de conclure que
la science prouve que Dieu n’existe pas.
Et tu me réponds quoi ?
la science ne peut prouver ni l'existence ni la non existence de dieu.
Mais c’est que je me tue à vous dire !!! C’est comme quand je dis que la Bible ne permet pas de prouver que Jésus est ressuscitée et pourtant elle l’affirme.
La question n’est pas savoir ce que dis la Bible mais si c’est une source légitime. De la même façons la question n’est pas de savoir ce que dis la science, mais de savoir si la science est légitime pour parler de Dieu.
Ce que je veux c’est qu’on arrête de redéfinir la science pour faire plaisir au croyant !
Tu fais la confusion dont je parle depuis le début.
1) la science affirme que Dieu n’existe pas. C’est un fait et, pardonne moi l’expression, on s’en fout de ton avis. C’est la méthode scientifique qui permet de conclure cela.
2) la science prouve que Dieu n’existe pas. C’est une opinion philosophique. Et là chacun est libre de penser ce qu’il en veut. La différence entre le 1) et 2) et qu’ici on suppose la science légitime pour parler de Dieu.
Un athée crois que 1) et 2) sont vrai.
Un agnostique crois que 1) est vrai et 2) et faux.
Un mec qui n’a pas compris la science crois que 1) est faux.
je dis qu'on ne peut pas savoir par des méthodes scientifiques
Donc tu penses que 2) est faux. Mais le fait de penser que 2) est faux ne t’autorises pas à redéfinir la science pour nier 1).
Au passage si ton objectif est la recherche de la vérité la phrase
Au contraire, ça permet de mettre les choses en balance et de lancer plus facilement une discussion moins conflictuelle
est absurde. La vérité n’est pas toujours consensuelle.
En gros, le respect c'est de dire ce que tu penses ?
Tu penses que l’hypocrisie est mieux ? C’est pas un peu prendre les gens pour des cons que de leur mentir pour ne pas les offusquer ?
Soyons clair, je fais la différence entre critiquer une personne, par exemple « les croyants sont des cons irrationnels » et critiquer des idées « la religion est dogmatique et irrationnelle ».
De plus j’ai pas mal d’idée personnel qui sont en désaccords avec celle de mon entourage. L’espéranto, le logiciel libre et Linux, je suis de gauche et athée alors que mes amis sont plutôt de droite et croyant. Si quelqu’un me dit « L’espéranto ? oui oui tu as raison… » en pensant « mais qu’il est con celui là ! », j’appelle pas ça du respect. Par contre celui qui cherche à m’expliquer pourquoi il n’est pas d’accords, ça c’est respectueux. Accepter le débat c’est considérer l’autre comme son égal. Le refuser c’est chercher à protéger un être faible ne supportant pas la critique.
Enfin, je n’agresse pas les croyant à la sortie de la messe ! Si un croyant ne veux pas discuter et bien ne discutons pas ! Mais si il commence à me dire que mon athéisme est aussi irrationnel que sa foi, je me considère le droit de répondre.
Donc je critique des idées, sans prendre de haut mon interlocuteur et avec ceux qui le veulent. Et oui, pour moi c’est du respect.
Mais en quoi ma posture n’est pas respectueuse ? Sérieusement en quoi ?
Et si je parle de la théorie de l’évolution c’est un manque de respect vis-à-vis de ceux qui croit en la genèse ?
Pourquoi le fait de dire que la science n’est pas d’accords avec la bible serait-il un manque de respect ?
le "Sire, je n'ai pas besoin de cette hypothèse" de Laplace, bien plus (…) respectueux des autres
Tu sais, j’ai lu des critiques à propos de cette phrase disant qu’il était insultant et pédant de dire que Dieu ne servait à rien (parce que c’est ce que dit Laplace, Dieu n’est pas utile pour décrire le monde).
Tu trouvera toujours des gens qui trouveront que c’est un manque de respect de ne pas penser comme eux. Au contraire, je pense que le respect est de ne pas minimiser ce que dit la science et d’être sincère.
Faut arrêter la fumette les gars. Si je dis que les mathématiques affirment que 2+2=4, ça ne fait pas de moi un dogmatique pédant qui personnifie madame mathématique !
Dans l’état actuel des connaissances et des observations en appliquant la méthode scientifique, on conclu forcément que les dodos ont disparu.
Je te cite (en modifiant simplement la syntax)
La science (…) donne la (ou les) meilleures interprétations
Et voilà toi aussi tu dis que "la Science" donne une interprétation. Ce raccourci malsain me rappelle les heures les plus sombres de notre histoire…
Oui cette interprétation dépends du contexte (une théorie peut être considéré vrai un jour et fausse le lendemain).
Oui, l’expression « la science dit que » est équivalente à « Dans l’état actuel des connaissances et des observations en appliquant la méthode scientifique, on conclu que ». C’est un abus de langages pour éviter les formules pompeuses mais ça ne change rien au débat.
On a pas besoin de personnification justement.
Pour faire des phrases moins lourdes simplement.
"c'est pas moi qui le dit, c'est La Science"
Et c’est important de faire la distinction.
1) La science dit Dieu n’existe pas ( Dans l’état actuel des connaissances et des observations en appliquant la méthode scientifique, on conclu que Dieu n’existe pas), c’est un fait
2) J’en déduit que Dieu n’existe pas, c’est mon opinion
De même
— La bible dit que Dieu existe : c’est un fait
— Un croyant en déduit que Dieu existe : c’est son opinion
J’affirme simplement que la question de Dieu n’est pas une question scientifique (la science a déjà tranché : ce qui ne se manifeste pas est considéré comme non existant jusqu’à preuve du contraire) mais une question philosophique sur la légitimité de la méthode scientifique pour parler du divin. Le problème c’est que certain pour défendre Dieu attaque le point 1) au lieu d’attaquer le point 2).
c'est juste qu'au bout d'un moment, on dit stop, l'espèce n'existe plus.
Et ce « on » c’est la science !
D'ailleurs, il existe des espèces, souvent sous marines, qui ont été considérés comme éteintes jusqu'a ce retrouve des individus.
Quoi la science pourrait se tromper ! Oh mon Dieu !
Tu confond scientifiquement vrai et philosophiquement vrai. La science peut se tromper ! La science se trompe ! La science peut considérer vrai quelque chose qui est faux et réciproquement. T’as pas compris que la philo c’est sympa cinq minutes, mais qu’au bout d’un moment quand on veut des résultats, il faut prendre des risques.
Si je considère l’hypothèse « le dodo a disparu », je considère une hypothèse scientifique : elle est réfutable.
Par exemple sur fr.wikipedia.org/wiki/Réfutabilité
Une proposition réfutable est réputée être une hypothèse scientifique.
En tant que je n’observe pas de Dodo, ma propriété est considéré scientifiquement vrai. C’est la méthode scientifique. Ouvre n’importe quelle bouquin d’épistémologie, il te dira la même chose.
C'est ton affirmation, j'exige un pointeur sur un article. C'est la 3eme fois que je te demande à ce que tu prouves cette assertion.
Tu ne trouvera aucun article scientifique sur Dieu car les scientifiques ne s’intéresse qu’à ce qui existe :) Tu ne trouvera pas non plus d’article sur les licornes et le père noël. Par contre si tu lis pour en finir avec Dieu de Dawkins, il en parle.
L’hypothèse « Dieu n’existe » est conceptuellement équivalente à celle de « le père noël est une ordure n’existe pas ». C’est une propriété réfutable, qui vérifie le rasoir d’ockam et qui est validé par l’expérience. C’est la définition d’une théorie scientifique.
Non. Ca c'est la méthode pour considérer qu'il a disparu. Supposons qu'aujourd'hui il existe un dodo tout seul vivant au fin fond de l'ile Maurice. Certes il existe, mais le fait qu'il soit isolé font qu'il ne se reproduira et donc que son espèce est condamné. Au final, il peut très bien rester quelques individus Dodo mais on peut considérer l'espèce éteinte.
Si j’en crois wikipédia éteinte=disparu :
l’ extinction est la disparition totale d'une espèce
Donc soit tu as une source meilleur que wikipédia, soit tu a inventé ta propre définition !
On peut donc dire que l'espèce Dodo est scientifiquement disparu mais on ne peut pas conclure qu'il n'existe aucun individu Dodo !
C’est moi ou tu es en train de dire que :
scientifiquement il n’y a plus de dodo
mais ça ne suffit pas à conclure qu’il n’y a plus de dodo ?
C’est ce qu’on te répète depuis tout à l’heure !
La science dit que Dieu n’existe pas
Chacun est libre de se positionner sur l’existence de Dieu.
Personne n’a jamais dis que science=vérité. Mais la science affirme beaucoup de chose (et se trompe aussi souvent).
Le problème c’est que beaucoup de personne disent :
Dieu peut exister même si on ne l’observe pas
On peut donc se tromper en disant qu’il n’existe pas et ceci même si on le l’observe pas.
Donc scientifiquement on ne peut rien dire sur Dieu.
Le problème étant le passage de 2 à 3. On nie à la science la possibilité de se tromper. Sauf que la science ce n’est pas dire que des choses dont on est sûr à 100%, c’est surtout proposer la meilleur théorie en fonction de l’observation actuelle du monde.
Autrement, on pourrait dire que le dudu, une sorte de dodo de 38 tonnes, a existé et qu'il a disparu, et que l'hypothèse est réfutable par la possibilité d'observer un dudu.
Là tu énonces deux propriétés avec le verbe disparaître : les dudus ont existé (non réfutable) et il a n’existe pas (réfutable).
La somme des deux est donc non réfutable. C’est plus un problème de langage qu’autre chose.
Par exemple, on pourrait dire que Dieu existe, et qu'il suffise d'attendre qu'Il apparaisse et qu'Il lance des boules de feu par le trou de balle pour le prouver, sauf que pour l'instant, Il ne l'a pas fait.
Si tu ne donnes pas la date ce n’est pas réfutable. Par contre effectivement si tu deux « dans moins de cinq minutes Dieu va faire apparaître une licorne sous nos yeux ébahies » ce serait scientifique parce que réfutable. Donc en répétant cette affirmation toutes les cinq minutes, l’hypothèse serait en permanence scientifique… :) Mais ça, ça ce réfute à coup de rasoir d’ockam.
c'est pour ça que Popper avait beaucoup de mal avec la biologie évolutive, et les sciences à dimension historique en général.
Si je ne dit pas de bêtise (à vérifier donc) on lui a fait changer d’avis en montrant que la présence de fossiles lapins dans les couche cambriennes réfutait la théorie de l’évolution.
Ce qui me gêne beaucoup dans ton discours, c'est que tu agis par argument d'autorité ("La Science a dit ca." Point Barre). C'est assez drole de répondre ainsi a des croyants qui eux tiennent un peu le même discours ("Dieu a dit ca" Point Barre).
Bon, déjà il faut faire la différence entre deux types d’affirmations :
– c’est vrai parce que la science le dit
– la science dit ça
Si la première peut paraître prétentieuse pour un croyant, la seconde n’est pas une opinion. Si tu veux c’est la même différence qu’entre dire que « Jésus est ressuscité » et « la bible dit que Jésus est réssuscité ». Autant on peut débattre de la première, autant la seconde est factuelle.
Je trouve assez dommage que beaucoup ici n'aient pas compris que la science n'est pas une Vérité Absolue d'un instant mais avant tout une démarche:
Mais ou ai-je dis l’inverse !?
On fonde un raisonnement logique pour essayer de tirer une conclusion.
Faux ! On fais une hypothèse et on la prouve par des expériences ! Tu confonds avec la philosophie.
Je trouve vraiment ca dommage que la plupart des gens ici (que je suppose être des scientifiques) aient loupé cette partie essentielle de la démarche scientifique cartésienne et préfèrent discuter par argument d'autorité ou moults arguments absurdes.
Déjà parler de démarche cartésienne est un peu abusé. Descartes n’est pas un grand scientifique, justement parce qu’il est un peu passé à côté de l’importance de l’expérience (d’ailleurs dans quasiment tous les débat scientifique de l’époque, c’est lui qui dit de la merde). Par contre c’est un très grand matheux.
Tu n’avais pas répondu à un de mes arguments de tout à l’heure. Le principe de « loi fondamentale » suppose que la loi ne possède aucune exception ! Comment peut-tu prouvé qu’une loi n’as pas d’exception si ce n’est en utilisant l’argument que tu refuse : aucune exception n’as été détectée, donc il n’y a pas d’exception.
Le problème c’est qu’en demandant des preuves absolues, tu empêches las science de se tromper. Tu tombes alors dans le scepticisme ou tu ne peux plus rien affirmer. Le principe de la science c’est d’accepter de faire des erreurs quitte à les corriger plus tard.
C’est pour ça que par exemple, la non existence du Dodo est scientifique, parce qu’elle est réfutable; Si on se trompe, on sera corrigé.
Je ne connais aucune étude scientifique rigoureuse ayant réussi a démontrer cela
En biologie, on considère une espèce éteinte lorsqu'à notre connaissance, il n'existe plus d'individus de cette espèce.
Donc biologiquement parlant, si Dieu a jamais existé, alors il est éteint. Si par contre il n’a jamais existé, alors il n’existe pas non plus.
Biologiquement, Dieu n’existe pas.
cqfd :)
PS : je le répète si des croyant passent par là. Dire que scientifiquement Dieu n’existe pas veut juste dire que si la science est légitime pour parler de Dieu, alors Dieu n’existe pas. La question de la légitimité de la science pour parler de Dieu n’a rien à voir avec l’opinion de la science sur cette question (la science peut avoir une opinion même si elle se trompe).
Grande nouvelle ! Fermat peut aller se faire voir, son théorème ne vaut rien.
Ouais enfin discuter épistémologie et confondre science et math… c’est un peu ridicule.
On ne peut pas utiliser une preuve mathématique pour prouver quelque chose sur le monde réel ! C’est pourquoi la science doit faire des expériences pour vérifier que l’on ne s’est pas emballé avec les maths.
L'évènement A n'est pas de la science, mais affirmer: "Il n'existe nul part des fossiles de lapins dans les couches du précambirien" n'est pas non plus fondé scientifiquement.
Si et heureusement ! Comment pourrais-tu affirmer qu’une espèce a disparu par exemple ? Dire que le Dodo est éteint est non scientifique ?
C’est justement parce que l’on utilise cet argument que la science peut se tromper ! Sinon, elle ne se tromperai jamais et ce serai des maths.
Par exemple si je dis qu’une balle est toujours attiré par la terre, c’est scientifique. Je ne peux pas prouver que c’est toujours le cas et pourtant je l’affirme. Alors que selon toi le principe même de loi fondamentale (qui par définition n’as pas d’exceptions) est non scientifique, car je ne peux pas prouver qu’il n’y a pas d’exception.
C’est ces *$#~ de théologiens qui nous embêtent et racontent des bêtises pour nous faire croire qui la foi est aussi rigoureuse que la science. Scientifiquement, Dieu comme les licorne ou le père noël n’existe pas. Peut-être que la science se trompe, mais en tous cas c’est ce qu’elle affirme jusqu’à preuve du contraire.
Et moi je te dis que si. Il y aura une optimisation pour transformer la récursion en boucle (ou pas), mais ce code est du C parfaitement valide. Il n'y a pas de discussion possible ici : il est écrit en C, qui autorise la récursion.
Valide ou pas, il mène à un bug avec plusieurs compilateur C. Ça te fais une belle jambe que ton programme soit théoriquement valide si en pratique il plante à l’exécution :) J’ai l’impression que la garantie que ton code s’exécute en mémoire bornée n’a aucune espèce d’importance pour toi.
Si la sémantique du langage dit que un fonction qui s’appelle infiniment doit tourner infiniment, alors la sémantique est stupide dans le sens où elle affirme quelque chose d’impossible ! Si une fonction a besoin d’une infinité de mémoire, alors on ne peut pas la faire tourner.
C’est pourquoi en pratique il est important de savoir dans quel cas, on peut faire une récursion infinie. C’est un problème pratique, pas théorique. La norme du langage C ne permet pas de garantir les récursions infinies dans le cas des récursion terminal ; et c’est d’ailleurs pourquoi que certain compilateur transforme des récursion infinies en des programmes qui plantent systématiquement quelque soit la mémoire.
Tu répètes en boucle qu’on peut implémenter la récursion terminal en C, mais j’ai jamais prétendu l’inverse !
Je n’ai jamais dis que c’est impossible
Je n’ai jamais dis non plus que c’était systématiquement fait dans les langages fonctionnel (j’ai toujours dit généralement)
J’ai jamais dis que ce n’était jamais fait dans les langages impératifs, j’ai dit en général que ce n’était pas fait (et c’est vrai pour .Net, java, rust, python…).
Tu ne tiens pas compte de la distinction entre être dans la norme du langage ou être simplement une possibilité. Quand tu écrit un code tu veux qu’il marche avec tous les compilateurs et pas seulement un. Avoir une garantie est importante ! Qui te dit que demain gcc trouve une super optimisation incompatible avec l’optimisation des fonctions recursif terminal ? Et dans ce cas là tu fais quoi ? Tu as bien Rust qui n’implémente pas cette optimisation car avec les choix qu’il on fait, cela s’avère trop compliqué. Pourquoi pas gcc demain ?
Mais dire qu'en pratique on ne pratique pas la récursion, c'est un peu osé.
Certes ; mais c’est beaucoup plus rare. Il serait intéressant de savoir combien il y a de fonction récursive dans le noyau Linux. J’avoue en avoir aucune idée, mais à mon avis il n’y en a pas beaucoup.
De plus je doute que beaucoup d’entre eux utilise le fait que la récursion terminal existe pour être correct.
Ce n'est pas vraiment dans l'esprit, c'est juste parce qu'autrement elle serait inutilisable
Non mais là on joue sur les mots ; c’est un concept fondamentale de la programmation fonctionnel (parce qu'autrement elle serait inutilisable) et un concept annexe dans les autres formes de programmation.
Non ce n’est pas valide ! Un code valide c’est un code qui marche pour tout les compilateurs qui satisfont la norme ; pas seulement quelqu’un ! Et ce code à clairement un fuite mémoire sans l’implémentation de l’optimisation de la récursion terminale (ce qui est un bug).
La transformation d’appel récursif vers une boucle est une optimisation dans le cas des langages impératifs (ce n’est pas dans la norme) mais une fonctionnalité dans les langages fonctionnelles (garantie par la norme). En théorie ça pourrait être différent, mais en pratique c’est ce que l’on observe.
Cette différence de statut (fonctionnalité/optimisation) n’est pas un simple détail ! Elle change la façon dont on programme. En pratique personne ne programme en récursif en dehors des langages fonctionnels (en tout cas c’est minoritaire), ce n’est pas du tout l’esprit. Oui, tu peux faire du C avec des variables immutable, de la récursion et des pointeurs de fonction, mais ce n’est pas du tout l’esprit du langage.
L’optimisation de la récursion terminale fait partie de l’esprit de la programmation fonctionnel, mais pas de celui de la programmation impérative. C’est la différence de statut, fondamentale dans un cas et accessoire chez l’autre qui à mon sens justifie de dire que l’optimisation de la récursion terminale est plus une optimisation de langage fonctionnel que de langage impératif. Certes c’est une opinion discutable (et cela ne sert à rien d’en discuter infiniment), mais c’est ce que l’on observe en pratique.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 4.
Non ! Du moins pas dans les religions qui sont basé sur des dogmes. On a tout une théorie dans le catholicisme pour justifier que les saints servent d’intermédiaire. C’est un dogme. C’est comme la résurrection du Christ. Si le Christ n’est pas ressuscité, alors ce n’est pas le Christ ni le fils de Dieu. À force de critiquer le soi-disant dogmatisme de ma pensée on en oublie que dogmatisme est un mot religieux !
Un Dieu qui n’exhausse pas les prière, qui n’a pas de conscience et qui n’a pas crée l’homme ce n’est pas un Dieu.
On tombe dans le Dieu métaphysique qui ne fait rien, qui ne sert à rien et qui n’interagit avec rien.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 5.
Ouais faut arrêter la mauvaise fois.
Pour le coup de la science affirme, j’y ai déjà répondu dans un commentaire ; c’est un raccourci pour « En appliquant la méthode scientifique et dans l’état de nos connaissances et observations on en conclu que… ».
Le problème c’est qu’à vous écouter, un scientifique qui dit que les Dodo n’existe pas serait un fanatique irrationnel qui ose affirmer des choses sans preuve. La science permet d’affirmer des choses. Elle peut se tromper en affirmant, mais c’est mensonger de dire que la science ne donne un avis sur rien !
Faux. Dans 99,9% des religions les Dieux répondent aux prières. Donc si on démontre que personne n’exhausse les prières, alors on peut en conclure que Dieu n’existe pas !
Ouais, c’est pas comme si j’avais donner des moyens réfuter l’inexistence de Dieu. Et pour la définition, voir plus bas.
Oui et non. Ça dépends de quel Dieu tu parles.
Si tu parle d’un Dieu métaphysique qui n’agit pas, qui ne fait rien et qui ne sert à rien, alors il n’existe pas. Quelque chose qui n’interagit pas avec le monde ça n’existe pas. Je suis d’accords que là dire que « ça n’existe pas » ça sort effectivement du domaine de la science car la question qui permet de définir l’existence est plutôt d’essence métaphysique.
Par contre si tu parles du Dieu superstition qui réponds au prière, qui fait des miracles, qui a créé l’homme (peut-être de manière discrète certes) qui peut nous parler (en songe par exemple), c’est a dire si tu parle du Dieu de toutes les religions, alors ce Dieu là est scientifiquement réfutable.
Qu’est ce que c’est que Dieu ?
Une conscience immatériel ? Jusqu’à preuve du contraire toutes les consciences sont matériels et sont le résultat d‘une lente évolution darwinienne. Donc scientifiquement un conscience immatérielle et préexistant à des formes plus simples, ça n’existe pas.
Le créateur du monde ou de l’humanité ? Pareil, la théorie de l’évolution est un mécanisme absurde (sans sens) qui n’a rien à voir avec le fruit d’une création consciente. Et en ce qui concerne le monde, de la même façons, Dieu ne trouve pas de place dans la cosmologie.
Toutes les définitions raisonnable de Dieu sont réfutées. En particulier le coup de la conscience qui agit est une propriété commune à tous les Dieux.
Le problème c’est que la religion n’aime pas ce que la science dit sur elle et donc fait croire qu’elle ne dit rien Dieu quitte à prendre une définition absurde de Dieu, celle du Dieu superstition auquel aucune grande religion ne croit et dont la définition est absurde : un truc tous puissant qui ne fait rien.
Sérieusement tout les arguments que tu donnes serait applicable au Dodo ! Comment prouvé que les Dodos ne sont pas devenus invisible ? Qu’il ne sont pas passés dans une autre dimension ? Qu’il se sont déguisés en crocodiles pour mieux se cammoufler avant de nous attaquer et envahir le monde ? On peut peut raconter beaucoup de merde sur les Dodos, mais scientifiquement, on peut simplement dire qu’ils ont disparu. Pourquoi Dieu serait différent ?
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 7.
Dans ce cas les religions sont complètement invalidés depuis un bon bout de temps !
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 5.
Il est mal définit !
Le monde est définit comme étant ce qui existe. Par définition le créateur du monde ne fait pas partie du monde et donc il n’existe pas. Le monde ne peut pas être crée : le monde est.
Ensuite ça veut dire quoi être observé ? Dis moi comment il observe et je te montrerai que ce n’est pas le cas. Pour observer une particule il faut interagir avec elle via une autre particule. C’est la définition (la plus large possible) d’observer. Donc théoriquement son observation devrait être détectable.
Définit moi :
- le monde
- la création du monde
- observer
et on en reparle.
Enfin si ton Dieu est ni refutable ni irréfutable alors c’est qu’il est mal définit. Sa définition n’a aucun sens. Elle n’a pas plus de sens que "quelle est la couleur et la masse de la jalousie".
Quelque chose qui existe est quelque chose qui interagit avec le monde. Du moins en science c’est comme ça.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 5.
Non peut être qu’il existe et qu’il ne se manifeste pas !
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 5.
L’inexistence de Dieu peut être réfuter par une action divine.
Il suffit de considérer un version plus simple de Dieu.
Par exemple, si on définit Dieu comme quelqu’un qui exhausse les prières. On a fait des expériences scientifiques et la conclusion est sans appel prier ne sert à rien.
Donc on peut prouver scientifiquement l’existence d’une force consciente qui réponds aux prières. La science serait certes incapable de conclure quand à la nature de cette force, mais elle pourrait la constater.
Le problème de Dieu c’est aussi qu’il n’est pas définit. Donc il vrai qu’il est difficile de nier ce qui n’est pas définit… Mais chaque définition vérifiable que l’on en donne peut faire l’objet d’expérience.
Par exemple si dans les couches du Cambrien on voit des os de lapin positionnés de telle sorte qu’il écrive le message : kikoo c’est dieu, poutou poutou. Ben la pareil ce serait un argument solide en faveur de Dieu… On prouverai alors l’existence d’une entité consciente, capable de lire l’avenir et qui existait à l’époque.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 5.
Sauf que « Dieu existe » est irréfutable et « Dieu n’existe pas » est réfutable. Donc seul la deuxième est scientifique.
La réfutabilité est un principe de base de la méthode scientifique !
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
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C’est évidemment ultra simplifié !
remplace un athée par des athées
Ce que je veux juste dire c’est qu’il faut arrêter de croire que la science ne se prononce pas sur l’existence de Dieu. Libre à chacun de faire ce qu’il veut avec ceci et d’être agnostique.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 8.
Mais tu lis au moins les commentaire du gars dont tu parles ! Ce que le gars dit c’est que
mais que ça ne permet pas de conclure que
Et tu me réponds quoi ?
Mais c’est que je me tue à vous dire !!! C’est comme quand je dis que la Bible ne permet pas de prouver que Jésus est ressuscitée et pourtant elle l’affirme.
La question n’est pas savoir ce que dis la Bible mais si c’est une source légitime. De la même façons la question n’est pas de savoir ce que dis la science, mais de savoir si la science est légitime pour parler de Dieu.
Ce que je veux c’est qu’on arrête de redéfinir la science pour faire plaisir au croyant !
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 5.
Tu fais la confusion dont je parle depuis le début.
1) la science affirme que Dieu n’existe pas. C’est un fait et, pardonne moi l’expression, on s’en fout de ton avis. C’est la méthode scientifique qui permet de conclure cela.
2) la science prouve que Dieu n’existe pas. C’est une opinion philosophique. Et là chacun est libre de penser ce qu’il en veut. La différence entre le 1) et 2) et qu’ici on suppose la science légitime pour parler de Dieu.
Un athée crois que 1) et 2) sont vrai.
Un agnostique crois que 1) est vrai et 2) et faux.
Un mec qui n’a pas compris la science crois que 1) est faux.
Donc tu penses que 2) est faux. Mais le fait de penser que 2) est faux ne t’autorises pas à redéfinir la science pour nier 1).
Au passage si ton objectif est la recherche de la vérité la phrase
est absurde. La vérité n’est pas toujours consensuelle.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 10.
Tu penses que l’hypocrisie est mieux ? C’est pas un peu prendre les gens pour des cons que de leur mentir pour ne pas les offusquer ?
Soyons clair, je fais la différence entre critiquer une personne, par exemple « les croyants sont des cons irrationnels » et critiquer des idées « la religion est dogmatique et irrationnelle ».
De plus j’ai pas mal d’idée personnel qui sont en désaccords avec celle de mon entourage. L’espéranto, le logiciel libre et Linux, je suis de gauche et athée alors que mes amis sont plutôt de droite et croyant. Si quelqu’un me dit « L’espéranto ? oui oui tu as raison… » en pensant « mais qu’il est con celui là ! », j’appelle pas ça du respect. Par contre celui qui cherche à m’expliquer pourquoi il n’est pas d’accords, ça c’est respectueux. Accepter le débat c’est considérer l’autre comme son égal. Le refuser c’est chercher à protéger un être faible ne supportant pas la critique.
Enfin, je n’agresse pas les croyant à la sortie de la messe ! Si un croyant ne veux pas discuter et bien ne discutons pas ! Mais si il commence à me dire que mon athéisme est aussi irrationnel que sa foi, je me considère le droit de répondre.
Donc je critique des idées, sans prendre de haut mon interlocuteur et avec ceux qui le veulent. Et oui, pour moi c’est du respect.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 7.
Mais en quoi ma posture n’est pas respectueuse ? Sérieusement en quoi ?
Et si je parle de la théorie de l’évolution c’est un manque de respect vis-à-vis de ceux qui croit en la genèse ?
Pourquoi le fait de dire que la science n’est pas d’accords avec la bible serait-il un manque de respect ?
Tu sais, j’ai lu des critiques à propos de cette phrase disant qu’il était insultant et pédant de dire que Dieu ne servait à rien (parce que c’est ce que dit Laplace, Dieu n’est pas utile pour décrire le monde).
Tu trouvera toujours des gens qui trouveront que c’est un manque de respect de ne pas penser comme eux. Au contraire, je pense que le respect est de ne pas minimiser ce que dit la science et d’être sincère.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 6.
Faut arrêter la fumette les gars. Si je dis que les mathématiques affirment que 2+2=4, ça ne fait pas de moi un dogmatique pédant qui personnifie madame mathématique !
Dans l’état actuel des connaissances et des observations en appliquant la méthode scientifique, on conclu forcément que les dodos ont disparu.
Je te cite (en modifiant simplement la syntax)
Et voilà toi aussi tu dis que "la Science" donne une interprétation. Ce raccourci malsain me rappelle les heures les plus sombres de notre histoire…
Oui cette interprétation dépends du contexte (une théorie peut être considéré vrai un jour et fausse le lendemain).
Oui, l’expression « la science dit que » est équivalente à « Dans l’état actuel des connaissances et des observations en appliquant la méthode scientifique, on conclu que ». C’est un abus de langages pour éviter les formules pompeuses mais ça ne change rien au débat.
Pour faire des phrases moins lourdes simplement.
Et c’est important de faire la distinction.
1) La science dit Dieu n’existe pas ( Dans l’état actuel des connaissances et des observations en appliquant la méthode scientifique, on conclu que Dieu n’existe pas), c’est un fait
2) J’en déduit que Dieu n’existe pas, c’est mon opinion
De même
— La bible dit que Dieu existe : c’est un fait
— Un croyant en déduit que Dieu existe : c’est son opinion
J’affirme simplement que la question de Dieu n’est pas une question scientifique (la science a déjà tranché : ce qui ne se manifeste pas est considéré comme non existant jusqu’à preuve du contraire) mais une question philosophique sur la légitimité de la méthode scientifique pour parler du divin. Le problème c’est que certain pour défendre Dieu attaque le point 1) au lieu d’attaquer le point 2).
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
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Euh, si !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction_des_esp%C3%A8ces
Et ce « on » c’est la science !
Quoi la science pourrait se tromper ! Oh mon Dieu !
Tu confond scientifiquement vrai et philosophiquement vrai. La science peut se tromper ! La science se trompe ! La science peut considérer vrai quelque chose qui est faux et réciproquement. T’as pas compris que la philo c’est sympa cinq minutes, mais qu’au bout d’un moment quand on veut des résultats, il faut prendre des risques.
Si je considère l’hypothèse « le dodo a disparu », je considère une hypothèse scientifique : elle est réfutable.
Par exemple sur fr.wikipedia.org/wiki/Réfutabilité
En tant que je n’observe pas de Dodo, ma propriété est considéré scientifiquement vrai. C’est la méthode scientifique. Ouvre n’importe quelle bouquin d’épistémologie, il te dira la même chose.
Tu ne trouvera aucun article scientifique sur Dieu car les scientifiques ne s’intéresse qu’à ce qui existe :) Tu ne trouvera pas non plus d’article sur les licornes et le père noël. Par contre si tu lis pour en finir avec Dieu de Dawkins, il en parle.
L’hypothèse « Dieu n’existe » est conceptuellement équivalente à celle de « le père noël
est une orduren’existe pas ». C’est une propriété réfutable, qui vérifie le rasoir d’ockam et qui est validé par l’expérience. C’est la définition d’une théorie scientifique.[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 6.
Si j’en crois wikipédia éteinte=disparu :
Donc soit tu as une source meilleur que wikipédia, soit tu a inventé ta propre définition !
C’est moi ou tu es en train de dire que :
C’est ce qu’on te répète depuis tout à l’heure !
Personne n’a jamais dis que science=vérité. Mais la science affirme beaucoup de chose (et se trompe aussi souvent).
Le problème c’est que beaucoup de personne disent :
Le problème étant le passage de 2 à 3. On nie à la science la possibilité de se tromper. Sauf que la science ce n’est pas dire que des choses dont on est sûr à 100%, c’est surtout proposer la meilleur théorie en fonction de l’observation actuelle du monde.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
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Là tu énonces deux propriétés avec le verbe disparaître : les dudus ont existé (non réfutable) et il a n’existe pas (réfutable).
La somme des deux est donc non réfutable. C’est plus un problème de langage qu’autre chose.
Si tu ne donnes pas la date ce n’est pas réfutable. Par contre effectivement si tu deux « dans moins de cinq minutes Dieu va faire apparaître une licorne sous nos yeux ébahies » ce serait scientifique parce que réfutable. Donc en répétant cette affirmation toutes les cinq minutes, l’hypothèse serait en permanence scientifique… :) Mais ça, ça ce réfute à coup de rasoir d’ockam.
Si je ne dit pas de bêtise (à vérifier donc) on lui a fait changer d’avis en montrant que la présence de fossiles lapins dans les couche cambriennes réfutait la théorie de l’évolution.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 7.
Bon, déjà il faut faire la différence entre deux types d’affirmations :
– c’est vrai parce que la science le dit
– la science dit ça
Si la première peut paraître prétentieuse pour un croyant, la seconde n’est pas une opinion. Si tu veux c’est la même différence qu’entre dire que « Jésus est ressuscité » et « la bible dit que Jésus est réssuscité ». Autant on peut débattre de la première, autant la seconde est factuelle.
Mais ou ai-je dis l’inverse !?
Faux ! On fais une hypothèse et on la prouve par des expériences ! Tu confonds avec la philosophie.
Déjà parler de démarche cartésienne est un peu abusé. Descartes n’est pas un grand scientifique, justement parce qu’il est un peu passé à côté de l’importance de l’expérience (d’ailleurs dans quasiment tous les débat scientifique de l’époque, c’est lui qui dit de la merde). Par contre c’est un très grand matheux.
Tu n’avais pas répondu à un de mes arguments de tout à l’heure. Le principe de « loi fondamentale » suppose que la loi ne possède aucune exception ! Comment peut-tu prouvé qu’une loi n’as pas d’exception si ce n’est en utilisant l’argument que tu refuse : aucune exception n’as été détectée, donc il n’y a pas d’exception.
Le problème c’est qu’en demandant des preuves absolues, tu empêches las science de se tromper. Tu tombes alors dans le scepticisme ou tu ne peux plus rien affirmer. Le principe de la science c’est d’accepter de faire des erreurs quitte à les corriger plus tard.
C’est pour ça que par exemple, la non existence du Dodo est scientifique, parce qu’elle est réfutable; Si on se trompe, on sera corrigé.
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 8.
Donc biologiquement parlant, si Dieu a jamais existé, alors il est éteint. Si par contre il n’a jamais existé, alors il n’existe pas non plus.
Biologiquement, Dieu n’existe pas.
cqfd :)
PS : je le répète si des croyant passent par là. Dire que scientifiquement Dieu n’existe pas veut juste dire que si la science est légitime pour parler de Dieu, alors Dieu n’existe pas. La question de la légitimité de la science pour parler de Dieu n’a rien à voir avec l’opinion de la science sur cette question (la science peut avoir une opinion même si elle se trompe).
[^] # Re: La différence entre une secte et une religion ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 10.
Ouais enfin discuter épistémologie et confondre science et math… c’est un peu ridicule.
On ne peut pas utiliser une preuve mathématique pour prouver quelque chose sur le monde réel ! C’est pourquoi la science doit faire des expériences pour vérifier que l’on ne s’est pas emballé avec les maths.
Si et heureusement ! Comment pourrais-tu affirmer qu’une espèce a disparu par exemple ? Dire que le Dodo est éteint est non scientifique ?
C’est justement parce que l’on utilise cet argument que la science peut se tromper ! Sinon, elle ne se tromperai jamais et ce serai des maths.
Par exemple si je dis qu’une balle est toujours attiré par la terre, c’est scientifique. Je ne peux pas prouver que c’est toujours le cas et pourtant je l’affirme. Alors que selon toi le principe même de loi fondamentale (qui par définition n’as pas d’exceptions) est non scientifique, car je ne peux pas prouver qu’il n’y a pas d’exception.
C’est ces *$#~ de théologiens qui nous embêtent et racontent des bêtises pour nous faire croire qui la foi est aussi rigoureuse que la science. Scientifiquement, Dieu comme les licorne ou le père noël n’existe pas. Peut-être que la science se trompe, mais en tous cas c’est ce qu’elle affirme jusqu’à preuve du contraire.
# Erlang avec Yaws
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse au sondage Quel langage utilisez-vous sur vos serveurs pour vos applications web ?. Évalué à 5.
Comme indiqué dans le titre, pour le peu que je fait, c’est le langage Erlang avec la serveur web Yaws (écrit lui aussi en Erlang).
[^] # Re: Quel joli troll !
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Mise aux poings sur systemd. Évalué à 10. Dernière modification le 13 juin 2014 à 14:50.
Ce qui n’a rien à voir avec le design d’apache qui s’oppose à celui d’apache !
[^] # Re: C'est pourtant évident.
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Coder efficacement, bonnes pratiques et erreurs à éviter. Évalué à 3.
Emacs n’est pas (au moins en partie) écrit en Lisp ?
[^] # Re: C'est pourtant évident.
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Coder efficacement, bonnes pratiques et erreurs à éviter. Évalué à 2.
Valide ou pas, il mène à un bug avec plusieurs compilateur C. Ça te fais une belle jambe que ton programme soit théoriquement valide si en pratique il plante à l’exécution :) J’ai l’impression que la garantie que ton code s’exécute en mémoire bornée n’a aucune espèce d’importance pour toi.
Si la sémantique du langage dit que un fonction qui s’appelle infiniment doit tourner infiniment, alors la sémantique est stupide dans le sens où elle affirme quelque chose d’impossible ! Si une fonction a besoin d’une infinité de mémoire, alors on ne peut pas la faire tourner.
C’est pourquoi en pratique il est important de savoir dans quel cas, on peut faire une récursion infinie. C’est un problème pratique, pas théorique. La norme du langage C ne permet pas de garantir les récursions infinies dans le cas des récursion terminal ; et c’est d’ailleurs pourquoi que certain compilateur transforme des récursion infinies en des programmes qui plantent systématiquement quelque soit la mémoire.
Tu répètes en boucle qu’on peut implémenter la récursion terminal en C, mais j’ai jamais prétendu l’inverse !
Certes ; mais c’est beaucoup plus rare. Il serait intéressant de savoir combien il y a de fonction récursive dans le noyau Linux. J’avoue en avoir aucune idée, mais à mon avis il n’y en a pas beaucoup.
De plus je doute que beaucoup d’entre eux utilise le fait que la récursion terminal existe pour être correct.
[^] # Re: C'est pourtant évident.
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Coder efficacement, bonnes pratiques et erreurs à éviter. Évalué à 2.
Non mais là on joue sur les mots ; c’est un concept fondamentale de la programmation fonctionnel (parce qu'autrement elle serait inutilisable) et un concept annexe dans les autres formes de programmation.
[^] # Re: C'est pourtant évident.
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Coder efficacement, bonnes pratiques et erreurs à éviter. Évalué à 2.
Non ce n’est pas valide ! Un code valide c’est un code qui marche pour tout les compilateurs qui satisfont la norme ; pas seulement quelqu’un ! Et ce code à clairement un fuite mémoire sans l’implémentation de l’optimisation de la récursion terminale (ce qui est un bug).
La transformation d’appel récursif vers une boucle est une optimisation dans le cas des langages impératifs (ce n’est pas dans la norme) mais une fonctionnalité dans les langages fonctionnelles (garantie par la norme). En théorie ça pourrait être différent, mais en pratique c’est ce que l’on observe.
Cette différence de statut (fonctionnalité/optimisation) n’est pas un simple détail ! Elle change la façon dont on programme. En pratique personne ne programme en récursif en dehors des langages fonctionnels (en tout cas c’est minoritaire), ce n’est pas du tout l’esprit. Oui, tu peux faire du C avec des variables immutable, de la récursion et des pointeurs de fonction, mais ce n’est pas du tout l’esprit du langage.
L’optimisation de la récursion terminale fait partie de l’esprit de la programmation fonctionnel, mais pas de celui de la programmation impérative. C’est la différence de statut, fondamentale dans un cas et accessoire chez l’autre qui à mon sens justifie de dire que l’optimisation de la récursion terminale est plus une optimisation de langage fonctionnel que de langage impératif. Certes c’est une opinion discutable (et cela ne sert à rien d’en discuter infiniment), mais c’est ce que l’on observe en pratique.