Non, ce n'est pas imprécis. tu dis que les langages impératifs ne permettent pas l'optimisation des fonctions récursives terminales.
Le problème c’est que ce n’ai pas une question d’optimisation mais de validité.
En Erlang le code
loop()->receiveMsg->affiche(Msg);loop()end
est valable ; c’est garantie par le langage que la pile n’explosera pas. En C ce n’est pas garantie. Ça change absolument tout ! Le code ne sera pas plus rapide ou non en fonction de cette optimisation (à peine), il sera par contre correct ou buggé ! Un boucle infinie implémentée avec une fonction récursive terminale est un bug en C car certains compilateurs respectant la norme ou certaine optimisation planteront systématiquement sur ce bout de programme. Ce n’est plus une simple question d’optimisation, mais une question de validité.
C’est imprécis parce que je n’ai jamais dit que c’était impossible de le faire en impératif, j’ai juste dit que c’était quelque-chose que, en pratique, on trouve dans les langages fonctionnels et pas impératifs. Et devine quoi, cette optimisation n’est quasiment jamais garantie par la norme des langage objet/impératif et quasiment systématiquement garantie par les celle des langages fonctionnel. Et pourquoi, parce que ce n’est pas vraiment important dans les premiers et fondamentale dans les seconds.
Le C peut le faire ?? Je me coucherai moins bête ce soir !
C’est imprécis mais c’est pas faux. Dans les langages fonctionnel la récursion terminal est dans la norme car sans elle tu ne peux rien faire ; je doute fortement qu’elle soit dans une norme C ou C++… Donc tu ne peux pas vraiment te baser dessus si tu veux faire un programme portable.
— Le C, ok pour certain compilateur avec certaine option s’optimisation
— Pour Java
Chaque vendeur de Java VM fait ce qu’il veut. La JVM fournie par Sun, qui est de fait l’implémentation de référence, n’effectue pas cette transformation
— Python ne le fait pas
— Ruby c’est pas dans la norme
— F# le fait (fonctionnel) mais
la plate-forme .NET ne sait pas, en général, optimiser correctement les tail calls.
Bref, à moins qu'un compilateur pour langage fonctionnel ait des mécanismes permettant de plus facilement convertir une récursion « normale » en récursion terminale¹, il n'y a absolument aucun avantage en termes d'optimisation à choisir un langage fonctionnel plutôt qu'impératif.
Pour résumer l’optimisation est présentes chez tout les langages fonctionnelles dans la norme ; présent accessoirement chez quelque compilateur de certains langages impératifs et absent dans beaucoup d’autre.
Après personne ne dit qu’il faut utiliser des langages fonctionnel uniquement pour cette optimisation ; mais plutôt que sans cette optimisation tu ne peux pas vraiment faire de programmation fonctionnelle.
La programmation fonctionnel est intéressante davantage pour ses variables immutables, son système de type, ses facilité de parallélisation, etc.
Les exemples pourraient être implémentés avec de simple fonctions récursives dans un langage impératif. Où est la différence ?
si tu décides par exemple de calculer factorielle n en impératif tu feras quelque chose comme
fact <- 1
pour i = 1..n faire
fact <- fact * i
fait
retourne fact
En mémoire c’est constant (tu n’as que deux variable fact et i)
En récursif tu aurais quelque chose comme :
fact(0) = 1
fact(n) = n * fact(n-1)
Le problème c’est que la pile grandit beaucoup car en pratique, l’ordinateur déplie le calcul fact(fact(fact…fact(0)))) et quand il y a beaucoup d’appel récursif tu as un débordement de piles.
Maintenant dans certain cas, tu peux optimiser un appel récursif, le compilateur le transformant en boucle while. Pour cela il faut que ton code soit récursif terminale. Exemple :
Tu remarques que avec cette écriture, la dernière opération que fait la fonction fact est de s’appeler elle-même (alors que dans l’exemple précédant elle faisait un multiplication après). Dans le cas d’un compilateur d’un langage fonctionnel digne de ce nom, tous les fonctions avec appel récursif terminal sont automatiquement optimisées en boucle par le compilateur.
Donc pour résumé, la récursion est optimisés (dans certain cas) dans les langages fonctionnelles et pas chez les langages impératifs.
Cette histoire de récursion terminal est LE point important de la gestion mémoire des programmes fonctionnelles ; toute fonction non terminale est à bannir dans le cas où les appels récursifs sont nombreux. Mais vu que chaque boucle while peut être implémenter en tant que fonction récursives avec appel terminal, on ne perd aucune expressivité par rapport aux langages impératifs.
Je comprend ton point de vu mais je trouve dommage que l’immense majorité des développeurs ne peuvent pas apprendre un nouveau paradigme. D’autant plus si celui ci permet d’écrire des programme plus concis, moins buggés, d’avantage maintenable…
Pour ta vidéo, tu aurais un lien sans erreur 404, ça m’intéresse.
Et BTW, j'attends toujours de voir le langage maintenable (et donc à la philosophie compréhensible par tout le monde, ce qui tend à exclure les langages fonctionnels qui ne sont pas dans les moeurs), sécurisé, et tout et tout.
Ben forcément si tu refuses la réponse par principe…
La programmation fonctionnel à l’immense avantage :
— d’avoir un système de type excellent : en Caml ou Haskell, si ça compile c’est qu’à priori il n’y a pas de bug (évidemment il peut rester des bugs, mais le gros des bugs ne passe pas la compilation) ; par contre erlang est moyen de ce côté là
— d’avoir une gestion de la mémoire facile et locale : la seule subtilité c’est la récursion terminale, mais c’est pas non plus compliqué à comprendre et ça ne concerne à chaque fois qu’une fonction. Locale parce que si aucune fonction n’as de fuite mémoire (comprendre récursion non terminal) tu sais que ton code entier n’as pas de fuite.
— gère le multi threading de manière naturelle (cf Erlang)
Je ne dis pas que c’est l’alpha et l’omega et que tout est parfait. Mais si tu veux un langages maintenable la solution consiste peut-être à changer de paradigme ! C’est justement la raison qui à pousser Erlang à ne pas être objet ; cf un article du fondateur du langage : http://harmful.cat-v.org/software/OO_programming/why_oo_sucks
Je programme trop peu pour dire que l’objet pue et que le fonctionnel déchire ; mais si tu ne trouve aucun langage objet/impératif maintenable, peut-être que le problème c’est l’objet/impératif et c’est idiot de refuser par principe d’autre paradigme.
La discussion est plus épistémologique qu’autre chose : ce n’est pas parce que quelque chose est possible que ce n’ai pas scientifiquement faux.
Par exemple l’affirmation « certains mammifères ont développé des branchies et vivent dans les abysses » est fausse. Oui, c’est possible ; non, on a aucune preuve donc c’est scientifiquement faux. Autre exemple jusqu’en 1938 affirmer l’existence des cœlacanthes vivant était non scientifique.
La science peut se tromper, mais l’avantage de la réfutabilité est que si elle se trompe, elle se corrigera un jour après avoir été réfuté. Pour l’instant rien ne permet d’affirmer que certains stéréotypes sont en partie la conséquence de quelque chose d’inné.
Donc en fait la question n’étais pas tant de savoir si il est possible que les stéréotypes ont en partie une cause inné mais plutôt sur ce que la science affirme aujourd’hui.
Par contre effectivement — comme tu le fais justement remarquer — la différence innée/acquis est vraiment subtile, l’acquis pouvant ignorer, amplifier, voir même s’opposer à l’innée.
D’où d’ailleurs l’autre grand problème de ce débat est qu’il faut bien dissocier science et politique. Pour les tenant de l’expression « théorie du genre » la politique (qui participe à l’acquis) doit ou bien ignorer ou bien amplifier l’inné (au moins dans les différences hommes/femmes). Moi je pense que politiquement ça peut être pertinent au contraire, dans certain cas, de s’y opposer. Si l’on montre que les femmes sont plus timides, ne vaut-il pas mieux les aider, avec leur confrère masculin timide, à lutter contre leur timidité plutôt que les encourager, à se faire discrète ? Pour décider de les aider, peu importe si la timidité est acquise ou innée, du moment où lutter contre leur permet de mieux s’épanouir.
"On a une théorie qui explique les tendances si on la prend toute seule, donc tout le reste est sans importance."
Évidemment que la testostérone ne va pas expliquer la condition humaine. Mais encore une fois, n'affirmons pas à tout bout de champ que la réponse est "non, rien du tout". La réponse est plutôt à "on ne sait pas mais on pense que non". Et ça fait une sacrée différence!
Si on compare avec les stéréotypes sociaux, je m’insurge contre le rapprochement. Autant l’influence de la société sur les stéréotypes est prouvée ; autant sur la taille ce n’est que pur spéculation. Là pour le coup on ne sait rien.
D’ailleurs on est presque dans la situation inverse, autant la sélection sexuelle — qui est un phénomène d’évolution darwinien — est prouvé depuis belle lurette ; autant l’influence des stéréotype de la société sur l’évolution est pour l’instant gratuite. Les petits-enfants de nobles sont plus grand en moyenne que les petits-enfants de bouzeux ?
Tu as réellement cru que je ne connaissais pas la différence entre un concept et une théorie ??
Non je répondais à quelqu’un qui disait :
Vas-y, explique-moi la différence alors (avec des mots courts et simples, hein ?).
J’avais pas compris l’humour…
c'est très grave que tu t'imagines devoir l'expliquer à de tes congénères, ça dit réellement le mépris où tu le tiens
Sérieusement ? Tu penses que passer un temps fou à expliquer mon point de vue, tenter de le justifier, essayer de bien détailler le vocabulaire que j’utilise et les concepts qui me semble important c’est une marque de mépris ? Le mépris c’est ignorer ! Discuter c’est respecter. Je ne me pas d’illusion sur la possibilité de changer ton point de vue. Mais je pense que pour tout le monde il est nécessaire de faire la part des choses entre la science et la politique.
Considérer les "études de genre" comme étant pertinentes d'une quelconque façon, et de surcroit dans un contexte scolaire, c'est bien une théorie, banane.
Les études donne un résultat : la société influe sur les différences entre homme et femme. Si on débat avec d’autre sur la part du biologique personne ne semble remettre en cause une part l’influence de la société. Ça c’est l’état de la science. À aucun moment la science ne dit quoi faire !
Par exemple la science montre qu’en étant moche on a plus de mal à se marier. Ça ne veut pas du tout dire qu’il faut forcer les belles personnes à épouser celles qui sont moches !
La question de quoi faire est donc… politique ! On reconnaît (pour la majorité des français) qu’il est juste de lutter contre les inégalité sociale : ça n’a rien avoir avec la science, c’est une question de politique et de morale. Tout ceux qui reconnaissent l’injustice faîte au femme ne sont pas pour la discrimination positive : il y a toujours des débats sur la façons de lutter contre.
Le problème des tenants de la lutte contre la « théorie du genre » est qu’on ne sait pas si ils luttent contre les résultats scientifiques ou contre l’usage qui en est fait. Si on estime que les enfants sont trop jeune pour ce genre de discussion, ce n’est pas la faute des scientifiques mais des politiques. Donc ce n’est pas tant un problème de « théorie du genre » qu’un problème de politique !
Pour parler d’erreur politique le terme du « théorie du genre » semble effectivement très mauvais : déjà il n’y a pas de théorie et de plus une théorie scientifique ou des études n’impose pas de programme politique.
Pire, en fait, c’est Lennart Poettering qui cherche à conquérir le monde ! Après avoir unifier les différent système d’init avec systemd, il veut unifier sexuellement tous les êtres humains en gommant leurs différences…
Un peu plus haut tu disais que d'un point de vue scientifique, il n'y avait rien, nada
Saperlipopette ! Saleté d’honnêteté intellectuelle ! Je demande des expériences et quand tu en donnes et bien – pouf – j’adapte mon discours… Maintenant ce que je demande depuis le début est un peu plus fort que des études hormonales :
C’est pourquoi depuis le début je demande une différence, dont :
1. l’existence est prouvé
2. le caractère inné est prouvé
3. et qui expliquerai et justifierai les différences sociales (ce qui est la raison des études de genre et du féminisme).
Le « expliquerai » est à mon sens pas encore rempli ; j’y reviens plus bas dans le commentaire.
Sérieusement? La sociologie permet d'expliquer pourquoi c'est 10% et pas 5% ou 20%?
Non. Il y a un consensus dans la contribution de la société. La sociologie ne permet que rarement des prédictions chiffrées. Elle prédit des tendances.
Si je veux jouer au même jeu que toi, je peux te dire qu'en l'absence d'étude irréfutable qui explique le chiffre exact qu'on a à l'arrivée, la sociologie ne permet pas d'expliquer la proportion, et le reste, c'est de l'astrologie.
Ce que je dit c’est qu’on a des preuves fortes que les comportements sociaux induisent les stéréotypes. De l’autre on a des études qui semble montrer une faible influence des hormones sur quelque trait du caractère. Il y a un pas avant de dire que ces études suffisent à montrer que la différence hormonale induit une différence sociale significative correspondant au stéréotype.
Du reste, tu ne peux pas cacher le mot "biologie" qui te fait si peur derrière "la société". Si la biologie affecte les comportements, la société est affectée par la biologie.
Je donnais l’exemple des femmes jolies qui réussissent mieux que les boudins. Ça s’explique par la biologie mais ça ne se justifie pas (puisque ça n’a rien à voir avec les compétences officielles pour réussir). Tu remarques que l’utilisation permanente des deux termes « Expliquer » (biologie) et « Justifier » (morale) n’est pas gratuite… Je considère effectivement que moralement il est injuste qu’une personne au physique ingrat sois pénalisée pour cette raison. Il peut y avoir une différence biologique aux inégalité hommes/femmes : historiquement les hommes étant plus fort dirent « ta gueule pupuce ». Mais cette explication ne justifie rien ! Si les femmes sont moins forte en math, c’est parce que il y a une époque elle était moins fortes physiquement !? Donc la biologie explique la différence ? Explique oui, justifie, non !
Oui, toi. Tu attends un exemple qui ne viendra jamais parce que personne n'avance l'idée, juste parce que ce serait tellement plus simple de le réfuter. Ça s'appelle la technique de l'homme de paille.
Dans le message que tu cite j’ai effectivement était peu clair.
On reprends la discussion :
— Les femmes ne sont que 11% en info
— Salaud de stéréotype
— Qu’est-ce qui te prouve que ce n’est pas (en partie) la biologie et que sans stéréotype ce serait 55%/45%
— Affirmation gratuite et non scientifique
Ce qu'on se tue à te dire, c'est que les différences biologiques peuvent avoir une contribution au comportement
Et où ai-je dis l’inverse ? Je n’ai jamais affirmé que c’était faux… j’ai affirmé que dans l’état actuel des recherches scientifiques c’était encore une affirmation gratuite. On a plus une querelle d’épistémologie qu’autre chose.
La science ne consiste pas à choisir le vrai du faux parmi ce qui n'est pas tranché, et c'est bien là ton problème. Tu ne peux pas dire "c'est faux d'un point de vue scientifique", ou alors, comme je le disais, tous les exemples que j'ai cités sont bidons et les auteurs sont des charlatans.
Je note d'ailleurs que tu ne parles plus d'astrologie, ce qui était assez peu flatteur.
Bon soyons clair. Je ne te considère pas comme un troll et je ne cherche pas à t’insulter. Mon seul manque de respect serait mon orthographe mais crois le ou pas j’essaie d’y faire attention. La comparaison avec l’astrologie était pour te montrer en quoi je considérais ton affirmation comme non scientifique. Si j’avais comparé avec l’astronomie, j’aurais eu plus de mal à m’expliquer car je n’ai rien à reprocher à l’astronomie contrairement à ton discours.
Un point important de la science est la réfutabilité. On a pas le droit d’affirmer quelque chose qui ne peut pas être contredit.
On observe une différence de répartition de femmes en info : H 90% F 10%
Deux hypothèses sont proposées, l’hypothèse Biologique (B) et l’hypothèse sociale (S).
Ces deux hypothèses ne sont pas contradictoire. J’affirme que S est la raison principale et que B si elle existe est négligeable ; tu affirmes que S est une raison et que B en ai aussi en autre non négligeable.
Tu peux facilement réfuter mon affirmation, il suffit d’une étude que découvre une hormone, la machostérone qui rend les individu plus à même de résoudre des problèmes par une approche constructive (un algorithme) que par une approche contemplative (une simple preuve mathématique). Il suffit alors de montrer une corrélation entre la présence de machostérone (ou son absence) chez les informaticiens (ou les matheux) des deux sexes et de conclure que la machostérone étant plus présente chez les hommes on s’attends à une plus forte présence de homme en Info.
Il faut quand même la démarche qui va de l’hormone jusqu’au stéréotype. Et là cette démarche sera réfutable (donc scientifique) et elle aura réfuté ma position.
Par contre aujourd’hui comment réfuter ta position en l’absence d’une telle preuve ? C’est pas possible ! Sauf à attendre deux cent ans en espérant que les stéréotypes auront disparu d’ici là, mais aujourd’hui ce n’est pas réfutable. Tant qu’il y aura un bout de différence dû au stéréotype tu diras « peut-être que la biologie y est en partie responsable ». C’est là où ta démarches est non scientifique (ça veut pas dire que tu as tord, ça veut dire que c’est scientifiquement faux).
Donc pour faire simple, ce que je pense :
Les études qui montre une petite différences de comportement suite à quelques hormones ne permettent pas d’affirmer que la biologie rentre en jeu dans les différences sociales. L’étude doit montrer que l’hormone influe le caractère ; que ces différences serait une explication sérieuse pour un stéréotype (l’info c’est un truc d’homme) ; que la corrélation soit montrée en faisant attention que cette corrélation ne puissent être expliquée par la Sociologie.
En l’absence de telles études, ton affirmation n’est ni idiote, ni forcément fausse, mais en l’état actuel des études est encore irréfutable donc scientifiquement invalide.
De l’autre côté mon affirmation de la non pertinence de la biologie comme explication et justification à l’échelle des stéréotypes est réfutable et non réfutée, donc scientifique.
Il y a un bouquin passionnant de Gould : « L’équilibre ponctué » dans lequel il montre que l’évolution se fait par « à coup » et non pas graduellement. Si c’était passé inaperçu c’était parce que Darwin pensait que c’était graduel et donc les scientifiques qui vénéraient Darwin (qui est effectivement un très grand homme de la science) ne publiait que les observations dans lesquelles l’évolution se faisait de manière graduelle car considéraient les autres résultats comme des échecs !
Ça veut dire que les publications sur les rythme de l’évolution ne concernait que 3% des fossiles (ceux dans lesquels on voyait une évolution graduel) en passant sur la grande majorité, jusqu’à ce que Gould fasse la remarque. Donc le phénomène de publication ciblé (on ne publie que les résultats qui semblent « corrects ») est malheureusement un biais connus de la science.
Et les chercheurs que j'ai rencontré sur les expériences qu'ils menaient ne cherchaient pas à montrer un résultat positif mais à savoir s'il y a une corrélation ou non.
Tous les chercheurs sont orienté. C’est dur mais c’est comme ça. C’est bien évidemment un phénomène plus présent dans les sciences humaines que les sciences « dur », même si il se retrouve aussi (cf Gould).
Après mon message est bien plus critique que la vulgarisation qui joue beaucoup sur les modes et les attentes du public que sur les chercheurs eux même.
Quand j'entends "beaucoup moins sensible", je n'entends pas "pas du tout sensible". C'est peut-être mes oreilles…
Elle dit surtout que c’est négligeable. « Aucune étude n’a montré que les hormones avaient un rôle déterminant dans les fluctuations de nos état d’âme et nos émotions ».
L'Université de Montréal est-elle bidon?
PubMed est-elle une revue à 2 balles?
Non bien sûr il y a débat
Apparemment on est loin du consensus dans ton sens.
Il y a un consensus dans le rôle de la société ; il n’y a pas de consensus dans le rôle de la biologie (puisque la vidéo que j’ai cité est en contradiction avec ce que tu cites). Donc globalement ça penche plus du côté de la société. D’autant plus que là où le rôle de la société explique clairement les différence , il y a un pas à franchir pour passer de petite différence hormonal à il n’y a que 10% de femme en informatique !
Personne (…) n'a encore émis l'idée que des différences biologiques allaient expliquer tous les stéréotypes et toutes les inégalités, personne à part toi.
Moi ? Sérieusement ? J’ai dit que j’attendais l’explication d’un stéréotype social par la biologie. Ça veut dire que je critique ceux qui disent « certains stéréotypes sont explicables et justifiés » et pas seulement ceux qui disent « tous les stéréotypes sont explicables et justifiés ».
Je dis que le fait d'être biologiquement un garçon ou une fille (ou un homme ou une femme pour les adultes) a certainement une part d'influence sur le comportement de chacun et donc sur le comportement de la société, qui n'est qu'un ensemble d'individus.
Et moi je dis que les quelques études qui sembles montrer des différence comportementale entre homme et femme via les hormones ne permettent pas encore d’expliquer et de justifier aucun stéréotype !
Je n’ai jamais dis qu’aucun stéréotype ne serait jamais justifiable par la science ! Je dis que n’est pas encore le cas. J’ai un point de vue assez nuancé. Le « vrai » et « faux » scientifique ne correspondent pas forcément au « vrai » et « faux » réel. Je ne me prononce pas sur la réalité, je me prononce sur la science. Et la science actuellement permet d’affirmer l’origine sociale et non pas l’origine biologique. Ça ne veut pas dire que ça restera indéfiniment comme cela.
Vas-y, explique-moi la différence alors (avec des mots courts et simples, hein ?).
Un concept c’est une définition : ce n’est ni vrai ni faux. Par exemple si je parle des reptiles, c’est un concept bien définie mais qui n’a aucun sens biologique (alors que les sauropsides : reptile + oiseau forme un groupe pertinent).
Une théorie c’est un ensemble cohérent de loi qui permettent de prédire et d’expliquer. La théorie de l’évolution, la théorie de la relativité…
Une politique c’est ce que le peuple choisit de faire en tenant compte ou non de l’état actuelle des sciences.
Exemple :
Concept -> le genre : différence entre des individus de sexe différent qui a une origine sociale et non biologique.
Théorie -> les différences entre hommes et femmes sont uniquement dû au genre (différence sociale) et non au sexe (différence sexuel) ce que personne n’affirme et qui est faux.
Politique -> l’égalité législative homme/femme hétéro/homo :
Maintenant sur les question inné et acquis entre homme et femme il y a de nombreux débats et discussions. Oui sur les questions de sexe il est possible que nous soyons différents (homme moins regardant que les femmes sur leur partenaire). Oui il est possible que le fait que les hommes soient plus sportif que les femmes s’explique par leur musculature plus développé.
Le questionnement des scientifiques est ouvert : pour une différence donné, la cause est il le genre ou le sexe ?
Ça n’a rien à voir avec les questions politiques on peut inciter les femmes à faire du sport même si elles sont moins tenté en ne les mettant pas en compétition avec des garçons (équipe mixte). Une politique égalitaire ne veut pas dire nier la nature mais peut-être équilibrer les désavantage de naissance (oui on soigne les plus faible : salaud de médecin qui s’oppose à la nature). Par exemple est-ce normal qu’un boudin ai plus de mal à se faire embaucher qu’une jeune fille jolie. Ce qui est explicable (science) n’est pas forcément justifiable (politique)
Donc on a un concept : le genre ; on a des études scientifiques très divers, très pluridisciplinaire qui étudie les différences homme/femme et on a la politique qui choisit ce qu’il faut faire.
Aujourd’hui la science ne trouve pas à la fois d’explication et de justification au différence sociale. Par exemple le fait que les femmes arrête de bosser pour s’occuper des enfant est explicable : vu qu’elle s’arrête pour l’accouchement c’est « logique » qu’elle continu quand l’homme continu à travailler. Ce n’est pas pour autant que c’est politiquement justifiable (on peut inciter les homme à s’arrêter aussi par le congé paternité).
Le problème de ceux qui parle de théorie du genre mélange systématiquement les trois notions et de ce fait empêche tous débats constructif !
Sur la question des hormone elles en parle à 15m et 10s. Pour résumer : l’affirmation que les hormones influent le comportement est gratuite (sauf dans le cas de la grossesse et de la ménopause).
Ce qui est marrant c’est que l’on désire qu’il y a des différence innée homme/femme justifiant les stéréotypes même si on a aucune preuve ! Dire qu’il est possible que l’innée, via les hormones ou les gènes permettent en partit de justifier les différences sociales est gratuit (c’est peut-être vrai, mais c’est non démontré, donc scientifiquement faux). Peut-être que c’est le cas mais en l’absence de preuve solide, et bien comme pour les licornes et le père noël ça n’existe pas.
Tu nous prendrais pas pour des cons, rassure-moi ?
Ben si tu confonds concept et théorie euh j’avoue que je commence à avoir des doutes…
Oui oui, bien sur, l'égalité tout ça. Le but est de "ne pas imposer" mais les parents qui retirent leurs kids de l'école pour protester contre cette horreur sont parfois convoqués par la police
Tu parles de ceux qui ont cru que l’école apprenait les enfant à se masturber (alors que leurs enfants n’en branlaient pas une à l’école). Oui, on n’enlève pas les enfants de l’école sur des rumeurs qui arrive par SMS sans se renseigner !
Bullshit. Le but de cette construction est le même que les précédentes: Fragiliser les humains, détruire les liens et les constructions séculaires, fourguer toujours plus de Coca Zero à des zombies toujours plus stupides, toujours plus seuls, toujours plus malheureux.
C’est vrai qu lutter contre le fort taux de suicide et de dépression chez les jeunes homosexuels c’est fragiliser l’humain (parce que les pédés c’est pas des humains).
La classe dominante a passé la vitesse supérieure dans sa stratégie de transformation de son terrain de jeu. Et ses rhéteurs les plus efficaces (et bruyants) sont ceux qui sont persuadés de leur honnêteté.
Quant à nous, les crétins des classes populaires, les benèts superstitieux et populistes, les (buzzword condescendant de la semaine) on commence à en avoir vraiment raz-le-cul des injonctions tombant régulièrement des couches supérieures pour nous insulter, cracher sur ce qui est beau et sacré, et manipuler nos gosses pour modeler le monde aux désirs d'oisifs pas assez fortunés. Luv.
Je vais citer un grand penseur pour te répondre :)
Hé, ça va, OK, calme, tiens prend un cookie ('sont tout chaud).
On a bien des preuves biologiques que génétiquement les noirs sont plus noirs que les blancs que les hommes sont en moyennes plus grand que les filles.
On peut faire des expériences à la naissance. Le problème de l’expérience du documentaire norvégien est qu’elle était faîte n’importe comment.
Si les hormones sont responsables on devrait observer une variabilité de niveau en math des femmes suivant la période du mois.
On pourrait montrer une variabilité du niveau en math au sein de la population des femmes dans un premier temps et au sein de la population des hommes en comparant le niveau de testostérone.
On pourrait comparer le niveau de jumeau qui sont déjà élevés dans des familles différentes.
La difficulté à trouver des preuves s’explique surtout que le phénomène si il existe est extrêmement discret et peu significatif.
De même qu’on a pas de preuve que les astres et l’astrologie n’influencent pas le cerveau. Si on n’a pas de preuve d’un phénomène cela veut dire que ce phénomène est — jusqu’à preuve du contraire — faux scientifiquement.
Oui, il est possible que les hormones soient in fine responsable de différence non négligeable qui pourrait expliquer et justifier les différence sociale.
Mais le fait qu’on ai des preuve de l’influence sociale énorme sur les résultat en math (le niveau des femmes grimpe en fléches et rattrape les hommes à des niveaux de plus en plus élevé : primaire, puis secondaire, puis supérieur, puis recherche…) et sur énormément de différence sociale ;
Mais le fait qu’on attends toujours des preuves pour l’explication biologique qui explique aucune de ces différences (et pas chez les babouins), ;
Mais le fait qu’énormément de stéréotype sur les différences «sang noble/peuple» «bourgeois/ouvrier» «blanc/noir» «homme/femme» s’étant révélé être faux nous invitent à la plus grande des prudences sur les quelques stéréotype qui reste ;
Mais le fait que le cerveau est monstrueusement plastique est qu’il est capable facilement de passez outre des différences infimes de comportements naturelles et de ce fait semble un mauvais candidat pour l’innée car il passe facilement outre (le cerveau n’est pas programmé, il apprend) ;
nous oblige à conclure que scientifiquement les différences sociales entre homme et femme sont quasi exclusivement le fait de phénomènes sociales.
Ça c’est pour la science. Pour les questions politiques, comme : faut il lutter pour le 50/50 ? faut il chercher à ignorer les différences , les augmenter ou chercher à les diminuer ? est-ce un problème ? Chacun est libre d’avoir son avis.
Mais tant que on a pas de
différence, dont :
1. l’existence est prouvé
2. le caractère inné est prouvé
3. et qui expliquerai et justifierai les différences sociales (ce qui est la raison des études de genre et du féminisme).
on ne peut pas scientifiquement affirmer que la biologie est une explication pour les différences observées. C’est comme l’astrologie : l’astrologie n’est pas considéré fausse parce qu’on a prouvé qu’elle était fausse mais parce qu’on a jamais prouvé qu’elle était vrai
L’étude va un peu plus loin. Si on sépare les filles et les garçons dans deux classes distinctes, on remarque que les résultats sont sensiblement comparables, par contre si on mélange les classes (les deux sexes réunies), on observe que les performances des femmes chutes dans le cas où le titre est « Math » et ceux des hommes dans le cas où le titre est « Dessin ». Cela s’explique par le fait que se retrouver avec l’autre sexe ravive les stéréotypes, stéréotype que l’on peut plus facilement oublier quand on n’est qu’entre homme ou qu’entre femme.
Ce qui ne s’explique pas par le fait que les femmes sont créatives et les hommes rigoureux mais bien par le poids des stéréotypes.
Le fait que l’étude original portait sur les noirs/blanc au USA concorde avec le fait que l’étude montre plus les stéréotype que la biologie (À moins qu’une femme soit biologiquement équivalente à un noir).
Le problème c’est que :
- l’homme a droit de coucher avec qui il veut et pas la femme (ce qui n’est plus justifiable moralement depuis la capote)
- l’homme fera chirurgien et la femme infirmière
- l’homme enseignera à la Fac, la femme dans le secondaire
- l’homme pourra faire carrière et la femme aura le droit d‘être dépendante de son mari
- l’homme peut péter et pas la femme
- l’homme peut être laid et pas la femme (regarde les dessin animé style pixar, des hommes gros avec de gros nez tu en a plein ; toutes les femmes sont mince et canon !)
- l’homme peut mettre des costumes confortable, la femme doit avoir des pantalons serré qui montre à quelle point elle a de jolie fesse (et je reconnais que rien ne m’émeut autant qu’une jolie paire de fesses)
l'existence d'une différence n'implique pas l'existence d'une relation d'ordre
Le problème c’est que souvent elle existe. Donc ces « certains discours “féministes” » me semble être peut-être des caricatures, mais elles ne sont pas non plus complètement à côté de la plaque…
C’est amusant de voir qu’assez souvent ces différences arrangent bien les hommes… C’est pas non plus systématique, mais ça reste assez régulier.
Non, j’ai dit tout peut être explicable. Pour être exacte c’est "quasiment tout" plutôt que tout.
On a une explication sociologique, on a pas d’explication biologique. Je ne vois pas où est le parti-pris.
on attend une preuve d'une différence innée
On va pas attendre la preuve de la différence sociale, on l’a déjà !
N'aurait-il pas été plus honnête de dire on ne sait rien de l'origine des différences ?
Si on sait des choses. On sait que la société crées des différences intellectuelles entre riches et pauvres, hommes et femmes. On a de nombreuses études et elles expliquent bien les différences observées.
Par contre on arrive pas a expliquer ces différences via la biologie.
Donc juste à preuve du contraire l’explication sociologique prévaut jusqu’à que l’on trouve une explication biologique plus efficace.
Echantillon trop petit, aucune valeur. Tu vois c'est facile de rejeter une expérience.
Quand on est bornée et sans culture scientifique oui ! Non mais sérieux t’as lu le lien que j’ai mis ?
reprennent le dispositif expérimental « géométrie/dessin » avec plusieurs centaines d'élèves des deux sexes de 6e et de 5e
Et ce n’est pas la première fois que l’expérience a été faîte. Donc non l’échantillon ne semble pas trop petit. (Les expériences de socios contiennent rarement autant d’individu)
un des pères de la théorie du genre.
IL N’Y A PAS DE THÉORIE DU GENRE !!! ÇA N’EXISTE PAS !!!
Il n’y a que le concept de genre qui existe et qui est utilisé dans certain travaux. Faut arrêter avec ce fantasme stupide. La seule chose que désire les féministes c’est que l’on foute la paix au enfant en cessant de leur imposer ceux qui a été démontré comme étant des stéréotype. Le but est de "ne pas imposer" !
L’expérience est superbe. Vous prenez deux classes auxquelles vous poser le même problème (seul le titre change), à la première classe vous dites que c’est un problème « géométrique », à la seconde un problème de « dessin » et qu’obtient-t-on ?
Conformément à l'hypothèse de Steele, les filles en condition « géométrie» produisent une performance inférieure à celle des garçons. Cette différence s'inverse dans la condition « dessin » !
Cela veut dire que le poids des stéréotypes influence très fortement les notes en maths. Là tu as une explication qui montre que la préférence des hommes pour les maths sont sociales et n’ont rien à voir avec les qualité intrinsèque de la matière.
(et en rejetant toutes celles qu'on peut présenter)
Tu penses que le Kibboutz est vraiment une expérience faîtes dans les règles de l’art ? Que le cas David Reimer à un rapport avec le sujet ? En quoi faire croire à un garçon qu’il est une fille à un rapport avec la question ? Si tu es une fille et qu’à la puberté tu as une voix super grave, des poils partout et que tu devient musclé, alors oui ça doit surprendre mais je ne vois pas la rapport avec la choucroute.
Rejeter une idée sous le prétexte qu'il n'y a pas de preuve
C’est dur, mais ça s’appelle la science… Jusqu’à preuve du contraire les licornes n’existent pas.
Je vois pas trop comment on pourrait expliquer cet état si à la base nous sommes tous strictement égaux à l'instant 0 de notre vie
Je n’ai jamais dis qu’il y avait 0% d’inné ! Ce que je dis c’est que la grande partie du cerveaux est acquise. Et c’est normale ! On avait fait une expérience en apprenant à des gens à jongler, et on a vu une partie de leur cerveau se développer (et oui apprendre modifie le cerveaux), puis si mois plus tard, sans entraînement leur cerveaux étaient revenue à la normale. Si on pousse les filles à la littérature et les hommes au math, il est normale que leur cerveaux différent ! Le genre (le sexe acquis) s’exprime dans le cerveaux.
La conséquence c’est que l’argument « on observe une différence dans le cerveau donc cette différence est inné » est faux, et archi-faux. C’est du même ordre que « on observe une différence homme/femme donc cette différence est inné ».
C’est pourquoi depuis le début je demande une différence, dont :
1. l’existence est prouvé
2. le caractère inné est prouvé
3. et qui justifierai les différences sociales (ce qui est la raison des études de genre et du féminisme).
et je me cite
C’est possible qu’une telle différence existe, mais jusqu’à preuve du contraire, elle n’existe pas. Et donc scientifiquement il est faux (pour l’instant) d’affirmer qu’il y a une différence à l’origine de la différence de traitement social.
Je ne nie pas la possibilité d’une telle différence, je dis juste que pour l’instant, c’est des spéculation gratuite qui n’ont rien de scientifique.
Concernant ton article critique, j'ai parcouru rapidement les autres articles du blog, on peut dire que l'auteure semble faire une fixation sur la théorie du genre, alors en matière d'objectivité, laisse moi avoir quelques doutes.
La partie intéressante est la partie ou elle détaille le protocole. C’est factuel et ça cogne fort… Après effectivement, il faut toujours rester critique. Mais rien que l’absence de double aveugle suffit à mettre l’étude à la poubelle.
Sans doute suis je pervertis par mon éducation, vite en redressement au ministère de la joie !!!
Si tu aimes les femmes épilées, maquillées, qui se lavent alors oui, tu es « pervertis » par ton éducation. Après effectivement l’attirance sexuelle (plutôt vers l’homme ou la femme) a plus que sûrement une très grande part d‘innée. Mais dans ce cas, ça devrait attirer les femmes vers l’informatique or on observe l’inverse ;)
je te remercie de m'avoir répondu sans me moinsser bêtement
Le problème c’est que les gens on besoin de se rassurer en se créant artificiellement des catégories. Les gens ont peur d’un monde où les femmes et les hommes ne serait pas coupé en deux catégories distinctes. Je comprends ce besoin de vouloir une différence, j’ai longtemps voulu croire à une différence forte de comportement mais les fait sont têtus et la science est claire : la quasi totalité des différences sont acquises et le peu qui reste (taille, sexe, goût) ne permet en aucun de justifier une quelconque inégalité sociale !
C’est possible qu’une telle différence existe, mais jusqu’à preuve du contraire, elle n’existe pas. Et donc scientifiquement il est faux (pour l’instant) d’affirmer qu’il y a une différence à l’origine de la différence de traitement social.
Quelques petites remarques sur les études qui montre les différences entre hommes et femmes.
Il y a une différence entre l’état des publication et le résultats des expériences : les chercheurs auront moins tendance a publier un résultat qu’ils jugent comme un échec (pas de différence montrée) et seront très fiers de publier une différence qui montre une telle différence.
Si le protocole cherche à montrer une différence significative (avec un probabilité de 95%), cela veux dire que dans 5% des cas, l’expérience donnera un faux positive : c’est-à-dire montrera une différence alors qu’il n’y en a pas.
Enfin, les quelques résultats qui montrent une différences sont très fortement vulgarisé dans le monde, le figaro ou svj, car c’est un thème très vendeur. par contre la grande majorité des résultats, ceux qui ne trouvent pas de différence ne sont pas vulgarisés car n’intéressent pas le public.
Ces trois considérations font qu’il y a un monde entre la vulgarisation de ce sujet et l’état actuel de la science, dont la majorité de papier ne trouve pas de différence et dont les autres sont souvent très discutable (pas de double aveugle, supposé implicite « différence => différence inné »).
Par exemple les hommes sont génétiquement plus aventuriers/agressifs/solitaires. Les femmes ont (génétiquement ?) plus besoin d'avoir des liaisons sociales. Ce sont des clichés, mais c'est également bel et bien attesté par des recherches
Pour la partie cliché je suis d’accords. Tu a des recherches qui montre : premièrement que cette différence existe et que deuxièmement cette différence est génétique ? Sérieusement si tu as un lien je suis intéressé.
[^] # Re: C'est pourtant évident.
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Coder efficacement, bonnes pratiques et erreurs à éviter. Évalué à 4.
Le problème c’est que ce n’ai pas une question d’optimisation mais de validité.
En Erlang le code
est valable ; c’est garantie par le langage que la pile n’explosera pas. En C ce n’est pas garantie. Ça change absolument tout ! Le code ne sera pas plus rapide ou non en fonction de cette optimisation (à peine), il sera par contre correct ou buggé ! Un boucle infinie implémentée avec une fonction récursive terminale est un bug en C car certains compilateurs respectant la norme ou certaine optimisation planteront systématiquement sur ce bout de programme. Ce n’est plus une simple question d’optimisation, mais une question de validité.
C’est imprécis parce que je n’ai jamais dit que c’était impossible de le faire en impératif, j’ai juste dit que c’était quelque-chose que, en pratique, on trouve dans les langages fonctionnels et pas impératifs. Et devine quoi, cette optimisation n’est quasiment jamais garantie par la norme des langage objet/impératif et quasiment systématiquement garantie par les celle des langages fonctionnel. Et pourquoi, parce que ce n’est pas vraiment important dans les premiers et fondamentale dans les seconds.
[^] # Re: C'est pourtant évident.
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Coder efficacement, bonnes pratiques et erreurs à éviter. Évalué à 5.
Le C peut le faire ?? Je me coucherai moins bête ce soir !
C’est imprécis mais c’est pas faux. Dans les langages fonctionnel la récursion terminal est dans la norme car sans elle tu ne peux rien faire ; je doute fortement qu’elle soit dans une norme C ou C++… Donc tu ne peux pas vraiment te baser dessus si tu veux faire un programme portable.
Si j’en croix le site http://blog.fastconnect.fr/?p=174 on a
— Le C, ok pour certain compilateur avec certaine option s’optimisation
— Pour Java
— Python ne le fait pas
— Ruby c’est pas dans la norme
— F# le fait (fonctionnel) mais
Pour résumer l’optimisation est présentes chez tout les langages fonctionnelles dans la norme ; présent accessoirement chez quelque compilateur de certains langages impératifs et absent dans beaucoup d’autre.
Après personne ne dit qu’il faut utiliser des langages fonctionnel uniquement pour cette optimisation ; mais plutôt que sans cette optimisation tu ne peux pas vraiment faire de programmation fonctionnelle.
La programmation fonctionnel est intéressante davantage pour ses variables immutables, son système de type, ses facilité de parallélisation, etc.
[^] # Re: C'est pourtant évident.
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Coder efficacement, bonnes pratiques et erreurs à éviter. Évalué à 6. Dernière modification le 18 avril 2014 à 23:33.
si tu décides par exemple de calculer factorielle n en impératif tu feras quelque chose comme
En mémoire c’est constant (tu n’as que deux variable
facteti)En récursif tu aurais quelque chose comme :
Le problème c’est que la pile grandit beaucoup car en pratique, l’ordinateur déplie le calcul
fact(fact(fact…fact(0))))et quand il y a beaucoup d’appel récursif tu as un débordement de piles.Maintenant dans certain cas, tu peux optimiser un appel récursif, le compilateur le transformant en boucle while. Pour cela il faut que ton code soit récursif terminale. Exemple :
Tu remarques que avec cette écriture, la dernière opération que fait la fonction
factest de s’appeler elle-même (alors que dans l’exemple précédant elle faisait un multiplication après). Dans le cas d’un compilateur d’un langage fonctionnel digne de ce nom, tous les fonctions avec appel récursif terminal sont automatiquement optimisées en boucle par le compilateur.Donc pour résumé, la récursion est optimisés (dans certain cas) dans les langages fonctionnelles et pas chez les langages impératifs.
Cette histoire de récursion terminal est LE point important de la gestion mémoire des programmes fonctionnelles ; toute fonction non terminale est à bannir dans le cas où les appels récursifs sont nombreux. Mais vu que chaque boucle while peut être implémenter en tant que fonction récursives avec appel terminal, on ne perd aucune expressivité par rapport aux langages impératifs.
[^] # Re: C'est pourtant évident.
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Coder efficacement, bonnes pratiques et erreurs à éviter. Évalué à 3.
Je comprend ton point de vu mais je trouve dommage que l’immense majorité des développeurs ne peuvent pas apprendre un nouveau paradigme. D’autant plus si celui ci permet d’écrire des programme plus concis, moins buggés, d’avantage maintenable…
Pour ta vidéo, tu aurais un lien sans erreur 404, ça m’intéresse.
[^] # Re: C'est pourtant évident.
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Coder efficacement, bonnes pratiques et erreurs à éviter. Évalué à 7. Dernière modification le 17 avril 2014 à 13:52.
Ben forcément si tu refuses la réponse par principe…
La programmation fonctionnel à l’immense avantage :
— d’avoir un système de type excellent : en Caml ou Haskell, si ça compile c’est qu’à priori il n’y a pas de bug (évidemment il peut rester des bugs, mais le gros des bugs ne passe pas la compilation) ; par contre erlang est moyen de ce côté là
— d’avoir une gestion de la mémoire facile et locale : la seule subtilité c’est la récursion terminale, mais c’est pas non plus compliqué à comprendre et ça ne concerne à chaque fois qu’une fonction. Locale parce que si aucune fonction n’as de fuite mémoire (comprendre récursion non terminal) tu sais que ton code entier n’as pas de fuite.
— gère le multi threading de manière naturelle (cf Erlang)
Je ne dis pas que c’est l’alpha et l’omega et que tout est parfait. Mais si tu veux un langages maintenable la solution consiste peut-être à changer de paradigme ! C’est justement la raison qui à pousser Erlang à ne pas être objet ; cf un article du fondateur du langage : http://harmful.cat-v.org/software/OO_programming/why_oo_sucks
Je programme trop peu pour dire que l’objet pue et que le fonctionnel déchire ; mais si tu ne trouve aucun langage objet/impératif maintenable, peut-être que le problème c’est l’objet/impératif et c’est idiot de refuser par principe d’autre paradigme.
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 3.
La discussion est plus épistémologique qu’autre chose : ce n’est pas parce que quelque chose est possible que ce n’ai pas scientifiquement faux.
Par exemple l’affirmation « certains mammifères ont développé des branchies et vivent dans les abysses » est fausse. Oui, c’est possible ; non, on a aucune preuve donc c’est scientifiquement faux. Autre exemple jusqu’en 1938 affirmer l’existence des cœlacanthes vivant était non scientifique.
La science peut se tromper, mais l’avantage de la réfutabilité est que si elle se trompe, elle se corrigera un jour après avoir été réfuté. Pour l’instant rien ne permet d’affirmer que certains stéréotypes sont en partie la conséquence de quelque chose d’inné.
Donc en fait la question n’étais pas tant de savoir si il est possible que les stéréotypes ont en partie une cause inné mais plutôt sur ce que la science affirme aujourd’hui.
Par contre effectivement — comme tu le fais justement remarquer — la différence innée/acquis est vraiment subtile, l’acquis pouvant ignorer, amplifier, voir même s’opposer à l’innée.
D’où d’ailleurs l’autre grand problème de ce débat est qu’il faut bien dissocier science et politique. Pour les tenant de l’expression « théorie du genre » la politique (qui participe à l’acquis) doit ou bien ignorer ou bien amplifier l’inné (au moins dans les différences hommes/femmes). Moi je pense que politiquement ça peut être pertinent au contraire, dans certain cas, de s’y opposer. Si l’on montre que les femmes sont plus timides, ne vaut-il pas mieux les aider, avec leur confrère masculin timide, à lutter contre leur timidité plutôt que les encourager, à se faire discrète ? Pour décider de les aider, peu importe si la timidité est acquise ou innée, du moment où lutter contre leur permet de mieux s’épanouir.
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 3.
Si on compare avec les stéréotypes sociaux, je m’insurge contre le rapprochement. Autant l’influence de la société sur les stéréotypes est prouvée ; autant sur la taille ce n’est que pur spéculation. Là pour le coup on ne sait rien.
D’ailleurs on est presque dans la situation inverse, autant la sélection sexuelle — qui est un phénomène d’évolution darwinien — est prouvé depuis belle lurette ; autant l’influence des stéréotype de la société sur l’évolution est pour l’instant gratuite. Les petits-enfants de nobles sont plus grand en moyenne que les petits-enfants de bouzeux ?
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 9.
Non je répondais à quelqu’un qui disait :
J’avais pas compris l’humour…
Sérieusement ? Tu penses que passer un temps fou à expliquer mon point de vue, tenter de le justifier, essayer de bien détailler le vocabulaire que j’utilise et les concepts qui me semble important c’est une marque de mépris ? Le mépris c’est ignorer ! Discuter c’est respecter. Je ne me pas d’illusion sur la possibilité de changer ton point de vue. Mais je pense que pour tout le monde il est nécessaire de faire la part des choses entre la science et la politique.
Les études donne un résultat : la société influe sur les différences entre homme et femme. Si on débat avec d’autre sur la part du biologique personne ne semble remettre en cause une part l’influence de la société. Ça c’est l’état de la science. À aucun moment la science ne dit quoi faire !
Par exemple la science montre qu’en étant moche on a plus de mal à se marier. Ça ne veut pas du tout dire qu’il faut forcer les belles personnes à épouser celles qui sont moches !
La question de quoi faire est donc… politique ! On reconnaît (pour la majorité des français) qu’il est juste de lutter contre les inégalité sociale : ça n’a rien avoir avec la science, c’est une question de politique et de morale. Tout ceux qui reconnaissent l’injustice faîte au femme ne sont pas pour la discrimination positive : il y a toujours des débats sur la façons de lutter contre.
Le problème des tenants de la lutte contre la « théorie du genre » est qu’on ne sait pas si ils luttent contre les résultats scientifiques ou contre l’usage qui en est fait. Si on estime que les enfants sont trop jeune pour ce genre de discussion, ce n’est pas la faute des scientifiques mais des politiques. Donc ce n’est pas tant un problème de « théorie du genre » qu’un problème de politique !
Pour parler d’erreur politique le terme du « théorie du genre » semble effectivement très mauvais : déjà il n’y a pas de théorie et de plus une théorie scientifique ou des études n’impose pas de programme politique.
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 10.
Pire, en fait, c’est Lennart Poettering qui cherche à conquérir le monde ! Après avoir unifier les différent système d’init avec systemd, il veut unifier sexuellement tous les êtres humains en gommant leurs différences…
Trembleeeeeeeeeez Malheureuuuuuux !
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 6.
Saperlipopette ! Saleté d’honnêteté intellectuelle ! Je demande des expériences et quand tu en donnes et bien – pouf – j’adapte mon discours… Maintenant ce que je demande depuis le début est un peu plus fort que des études hormonales :
Le « expliquerai » est à mon sens pas encore rempli ; j’y reviens plus bas dans le commentaire.
Ce que je dit c’est qu’on a des preuves fortes que les comportements sociaux induisent les stéréotypes. De l’autre on a des études qui semble montrer une faible influence des hormones sur quelque trait du caractère. Il y a un pas avant de dire que ces études suffisent à montrer que la différence hormonale induit une différence sociale significative correspondant au stéréotype.
Je donnais l’exemple des femmes jolies qui réussissent mieux que les boudins. Ça s’explique par la biologie mais ça ne se justifie pas (puisque ça n’a rien à voir avec les compétences officielles pour réussir). Tu remarques que l’utilisation permanente des deux termes « Expliquer » (biologie) et « Justifier » (morale) n’est pas gratuite… Je considère effectivement que moralement il est injuste qu’une personne au physique ingrat sois pénalisée pour cette raison. Il peut y avoir une différence biologique aux inégalité hommes/femmes : historiquement les hommes étant plus fort dirent « ta gueule pupuce ». Mais cette explication ne justifie rien ! Si les femmes sont moins forte en math, c’est parce que il y a une époque elle était moins fortes physiquement !? Donc la biologie explique la différence ? Explique oui, justifie, non !
Dans le message que tu cite j’ai effectivement était peu clair.
On reprends la discussion :
— Les femmes ne sont que 11% en info
— Salaud de stéréotype
— Qu’est-ce qui te prouve que ce n’est pas (en partie) la biologie et que sans stéréotype ce serait 55%/45%
— Affirmation gratuite et non scientifique
Et où ai-je dis l’inverse ? Je n’ai jamais affirmé que c’était faux… j’ai affirmé que dans l’état actuel des recherches scientifiques c’était encore une affirmation gratuite. On a plus une querelle d’épistémologie qu’autre chose.
Bon soyons clair. Je ne te considère pas comme un troll et je ne cherche pas à t’insulter. Mon seul manque de respect serait mon orthographe mais crois le ou pas j’essaie d’y faire attention. La comparaison avec l’astrologie était pour te montrer en quoi je considérais ton affirmation comme non scientifique. Si j’avais comparé avec l’astronomie, j’aurais eu plus de mal à m’expliquer car je n’ai rien à reprocher à l’astronomie contrairement à ton discours.
Un point important de la science est la réfutabilité. On a pas le droit d’affirmer quelque chose qui ne peut pas être contredit.
On observe une différence de répartition de femmes en info : H 90% F 10%
Deux hypothèses sont proposées, l’hypothèse Biologique (B) et l’hypothèse sociale (S).
Ces deux hypothèses ne sont pas contradictoire. J’affirme que S est la raison principale et que B si elle existe est négligeable ; tu affirmes que S est une raison et que B en ai aussi en autre non négligeable.
Tu peux facilement réfuter mon affirmation, il suffit d’une étude que découvre une hormone, la machostérone qui rend les individu plus à même de résoudre des problèmes par une approche constructive (un algorithme) que par une approche contemplative (une simple preuve mathématique). Il suffit alors de montrer une corrélation entre la présence de machostérone (ou son absence) chez les informaticiens (ou les matheux) des deux sexes et de conclure que la machostérone étant plus présente chez les hommes on s’attends à une plus forte présence de homme en Info.
Il faut quand même la démarche qui va de l’hormone jusqu’au stéréotype. Et là cette démarche sera réfutable (donc scientifique) et elle aura réfuté ma position.
Par contre aujourd’hui comment réfuter ta position en l’absence d’une telle preuve ? C’est pas possible ! Sauf à attendre deux cent ans en espérant que les stéréotypes auront disparu d’ici là, mais aujourd’hui ce n’est pas réfutable. Tant qu’il y aura un bout de différence dû au stéréotype tu diras « peut-être que la biologie y est en partie responsable ». C’est là où ta démarches est non scientifique (ça veut pas dire que tu as tord, ça veut dire que c’est scientifiquement faux).
Donc pour faire simple, ce que je pense :
Les études qui montre une petite différences de comportement suite à quelques hormones ne permettent pas d’affirmer que la biologie rentre en jeu dans les différences sociales. L’étude doit montrer que l’hormone influe le caractère ; que ces différences serait une explication sérieuse pour un stéréotype (l’info c’est un truc d’homme) ; que la corrélation soit montrée en faisant attention que cette corrélation ne puissent être expliquée par la Sociologie.
En l’absence de telles études, ton affirmation n’est ni idiote, ni forcément fausse, mais en l’état actuel des études est encore irréfutable donc scientifiquement invalide.
De l’autre côté mon affirmation de la non pertinence de la biologie comme explication et justification à l’échelle des stéréotypes est réfutable et non réfutée, donc scientifique.
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 3.
Il y a un bouquin passionnant de Gould : « L’équilibre ponctué » dans lequel il montre que l’évolution se fait par « à coup » et non pas graduellement. Si c’était passé inaperçu c’était parce que Darwin pensait que c’était graduel et donc les scientifiques qui vénéraient Darwin (qui est effectivement un très grand homme de la science) ne publiait que les observations dans lesquelles l’évolution se faisait de manière graduelle car considéraient les autres résultats comme des échecs !
Ça veut dire que les publications sur les rythme de l’évolution ne concernait que 3% des fossiles (ceux dans lesquels on voyait une évolution graduel) en passant sur la grande majorité, jusqu’à ce que Gould fasse la remarque. Donc le phénomène de publication ciblé (on ne publie que les résultats qui semblent « corrects ») est malheureusement un biais connus de la science.
Tous les chercheurs sont orienté. C’est dur mais c’est comme ça. C’est bien évidemment un phénomène plus présent dans les sciences humaines que les sciences « dur », même si il se retrouve aussi (cf Gould).
Après mon message est bien plus critique que la vulgarisation qui joue beaucoup sur les modes et les attentes du public que sur les chercheurs eux même.
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 5.
Elle dit surtout que c’est négligeable. « Aucune étude n’a montré que les hormones avaient un rôle déterminant dans les fluctuations de nos état d’âme et nos émotions ».
Non bien sûr il y a débat
Il y a un consensus dans le rôle de la société ; il n’y a pas de consensus dans le rôle de la biologie (puisque la vidéo que j’ai cité est en contradiction avec ce que tu cites). Donc globalement ça penche plus du côté de la société. D’autant plus que là où le rôle de la société explique clairement les différence , il y a un pas à franchir pour passer de petite différence hormonal à il n’y a que 10% de femme en informatique !
Moi ? Sérieusement ? J’ai dit que j’attendais l’explication d’un stéréotype social par la biologie. Ça veut dire que je critique ceux qui disent « certains stéréotypes sont explicables et justifiés » et pas seulement ceux qui disent « tous les stéréotypes sont explicables et justifiés ».
Et moi je dis que les quelques études qui sembles montrer des différence comportementale entre homme et femme via les hormones ne permettent pas encore d’expliquer et de justifier aucun stéréotype !
Je n’ai jamais dis qu’aucun stéréotype ne serait jamais justifiable par la science ! Je dis que n’est pas encore le cas. J’ai un point de vue assez nuancé. Le « vrai » et « faux » scientifique ne correspondent pas forcément au « vrai » et « faux » réel. Je ne me prononce pas sur la réalité, je me prononce sur la science. Et la science actuellement permet d’affirmer l’origine sociale et non pas l’origine biologique. Ça ne veut pas dire que ça restera indéfiniment comme cela.
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 10.
Un concept c’est une définition : ce n’est ni vrai ni faux. Par exemple si je parle des reptiles, c’est un concept bien définie mais qui n’a aucun sens biologique (alors que les sauropsides : reptile + oiseau forme un groupe pertinent).
Une théorie c’est un ensemble cohérent de loi qui permettent de prédire et d’expliquer. La théorie de l’évolution, la théorie de la relativité…
Une politique c’est ce que le peuple choisit de faire en tenant compte ou non de l’état actuelle des sciences.
Exemple :
Concept -> le genre : différence entre des individus de sexe différent qui a une origine sociale et non biologique.
Théorie -> les différences entre hommes et femmes sont uniquement dû au genre (différence sociale) et non au sexe (différence sexuel) ce que personne n’affirme et qui est faux.
Politique -> l’égalité législative homme/femme hétéro/homo :
Maintenant sur les question inné et acquis entre homme et femme il y a de nombreux débats et discussions. Oui sur les questions de sexe il est possible que nous soyons différents (homme moins regardant que les femmes sur leur partenaire). Oui il est possible que le fait que les hommes soient plus sportif que les femmes s’explique par leur musculature plus développé.
Le questionnement des scientifiques est ouvert : pour une différence donné, la cause est il le genre ou le sexe ?
Ça n’a rien à voir avec les questions politiques on peut inciter les femmes à faire du sport même si elles sont moins tenté en ne les mettant pas en compétition avec des garçons (équipe mixte). Une politique égalitaire ne veut pas dire nier la nature mais peut-être équilibrer les désavantage de naissance (oui on soigne les plus faible : salaud de médecin qui s’oppose à la nature). Par exemple est-ce normal qu’un boudin ai plus de mal à se faire embaucher qu’une jeune fille jolie. Ce qui est explicable (science) n’est pas forcément justifiable (politique)
Donc on a un concept : le genre ; on a des études scientifiques très divers, très pluridisciplinaire qui étudie les différences homme/femme et on a la politique qui choisit ce qu’il faut faire.
Aujourd’hui la science ne trouve pas à la fois d’explication et de justification au différence sociale. Par exemple le fait que les femmes arrête de bosser pour s’occuper des enfant est explicable : vu qu’elle s’arrête pour l’accouchement c’est « logique » qu’elle continu quand l’homme continu à travailler. Ce n’est pas pour autant que c’est politiquement justifiable (on peut inciter les homme à s’arrêter aussi par le congé paternité).
Le problème de ceux qui parle de théorie du genre mélange systématiquement les trois notions et de ce fait empêche tous débats constructif !
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 3.
Une vidéo intéressante : le cerveau a t’il un sexe
Sur la question des hormone elles en parle à 15m et 10s. Pour résumer : l’affirmation que les hormones influent le comportement est gratuite (sauf dans le cas de la grossesse et de la ménopause).
Ce qui est marrant c’est que l’on désire qu’il y a des différence innée homme/femme justifiant les stéréotypes même si on a aucune preuve ! Dire qu’il est possible que l’innée, via les hormones ou les gènes permettent en partit de justifier les différences sociales est gratuit (c’est peut-être vrai, mais c’est non démontré, donc scientifiquement faux). Peut-être que c’est le cas mais en l’absence de preuve solide, et bien comme pour les licornes et le père noël ça n’existe pas.
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 10.
Ben si tu confonds concept et théorie euh j’avoue que je commence à avoir des doutes…
Tu parles de ceux qui ont cru que l’école apprenait les enfant à se masturber (alors que leurs enfants n’en branlaient pas une à l’école). Oui, on n’enlève pas les enfants de l’école sur des rumeurs qui arrive par SMS sans se renseigner !
C’est vrai qu lutter contre le fort taux de suicide et de dépression chez les jeunes homosexuels c’est fragiliser l’humain (parce que les pédés c’est pas des humains).
Je vais citer un grand penseur pour te répondre :)
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 8.
On a bien des preuves biologiques que génétiquement les noirs sont plus noirs que les blancs que les hommes sont en moyennes plus grand que les filles.
On peut faire des expériences à la naissance. Le problème de l’expérience du documentaire norvégien est qu’elle était faîte n’importe comment.
Si les hormones sont responsables on devrait observer une variabilité de niveau en math des femmes suivant la période du mois.
On pourrait montrer une variabilité du niveau en math au sein de la population des femmes dans un premier temps et au sein de la population des hommes en comparant le niveau de testostérone.
On pourrait comparer le niveau de jumeau qui sont déjà élevés dans des familles différentes.
La difficulté à trouver des preuves s’explique surtout que le phénomène si il existe est extrêmement discret et peu significatif.
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 5. Dernière modification le 10 mars 2014 à 03:10.
De même qu’on a pas de preuve que les astres et l’astrologie n’influencent pas le cerveau. Si on n’a pas de preuve d’un phénomène cela veut dire que ce phénomène est — jusqu’à preuve du contraire — faux scientifiquement.
Oui, il est possible que les hormones soient in fine responsable de différence non négligeable qui pourrait expliquer et justifier les différence sociale.
Mais le fait qu’on ai des preuve de l’influence sociale énorme sur les résultat en math (le niveau des femmes grimpe en fléches et rattrape les hommes à des niveaux de plus en plus élevé : primaire, puis secondaire, puis supérieur, puis recherche…) et sur énormément de différence sociale ;
Mais le fait qu’on attends toujours des preuves pour l’explication biologique qui explique aucune de ces différences (et pas chez les babouins), ;
Mais le fait qu’énormément de stéréotype sur les différences «sang noble/peuple» «bourgeois/ouvrier» «blanc/noir» «homme/femme» s’étant révélé être faux nous invitent à la plus grande des prudences sur les quelques stéréotype qui reste ;
Mais le fait que le cerveau est monstrueusement plastique est qu’il est capable facilement de passez outre des différences infimes de comportements naturelles et de ce fait semble un mauvais candidat pour l’innée car il passe facilement outre (le cerveau n’est pas programmé, il apprend) ;
nous oblige à conclure que scientifiquement les différences sociales entre homme et femme sont quasi exclusivement le fait de phénomènes sociales.
Ça c’est pour la science. Pour les questions politiques, comme : faut il lutter pour le 50/50 ? faut il chercher à ignorer les différences , les augmenter ou chercher à les diminuer ? est-ce un problème ? Chacun est libre d’avoir son avis.
Mais tant que on a pas de
on ne peut pas scientifiquement affirmer que la biologie est une explication pour les différences observées. C’est comme l’astrologie : l’astrologie n’est pas considéré fausse parce qu’on a prouvé qu’elle était fausse mais parce qu’on a jamais prouvé qu’elle était vrai
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 8.
L’étude va un peu plus loin. Si on sépare les filles et les garçons dans deux classes distinctes, on remarque que les résultats sont sensiblement comparables, par contre si on mélange les classes (les deux sexes réunies), on observe que les performances des femmes chutes dans le cas où le titre est « Math » et ceux des hommes dans le cas où le titre est « Dessin ». Cela s’explique par le fait que se retrouver avec l’autre sexe ravive les stéréotypes, stéréotype que l’on peut plus facilement oublier quand on n’est qu’entre homme ou qu’entre femme.
Ce qui ne s’explique pas par le fait que les femmes sont créatives et les hommes rigoureux mais bien par le poids des stéréotypes.
Le fait que l’étude original portait sur les noirs/blanc au USA concorde avec le fait que l’étude montre plus les stéréotype que la biologie (À moins qu’une femme soit biologiquement équivalente à un noir).
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à -1.
Le problème c’est que :
- l’homme a droit de coucher avec qui il veut et pas la femme (ce qui n’est plus justifiable moralement depuis la capote)
- l’homme fera chirurgien et la femme infirmière
- l’homme enseignera à la Fac, la femme dans le secondaire
- l’homme pourra faire carrière et la femme aura le droit d‘être dépendante de son mari
- l’homme peut péter et pas la femme
- l’homme peut être laid et pas la femme (regarde les dessin animé style pixar, des hommes gros avec de gros nez tu en a plein ; toutes les femmes sont mince et canon !)
- l’homme peut mettre des costumes confortable, la femme doit avoir des pantalons serré qui montre à quelle point elle a de jolie fesse (et je reconnais que rien ne m’émeut autant qu’une jolie paire de fesses)
Le problème c’est que souvent elle existe. Donc ces « certains discours “féministes” » me semble être peut-être des caricatures, mais elles ne sont pas non plus complètement à côté de la plaque…
C’est amusant de voir qu’assez souvent ces différences arrangent bien les hommes… C’est pas non plus systématique, mais ça reste assez régulier.
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 8.
Non, j’ai dit tout peut être explicable. Pour être exacte c’est "quasiment tout" plutôt que tout.
On a une explication sociologique, on a pas d’explication biologique. Je ne vois pas où est le parti-pris.
On va pas attendre la preuve de la différence sociale, on l’a déjà !
Si on sait des choses. On sait que la société crées des différences intellectuelles entre riches et pauvres, hommes et femmes. On a de nombreuses études et elles expliquent bien les différences observées.
Par contre on arrive pas a expliquer ces différences via la biologie.
Donc juste à preuve du contraire l’explication sociologique prévaut jusqu’à que l’on trouve une explication biologique plus efficace.
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 6.
Quand on est bornée et sans culture scientifique oui ! Non mais sérieux t’as lu le lien que j’ai mis ?
Et ce n’est pas la première fois que l’expérience a été faîte. Donc non l’échantillon ne semble pas trop petit. (Les expériences de socios contiennent rarement autant d’individu)
IL N’Y A PAS DE THÉORIE DU GENRE !!! ÇA N’EXISTE PAS !!!
Il n’y a que le concept de genre qui existe et qui est utilisé dans certain travaux. Faut arrêter avec ce fantasme stupide. La seule chose que désire les féministes c’est que l’on foute la paix au enfant en cessant de leur imposer ceux qui a été démontré comme étant des stéréotype. Le but est de "ne pas imposer" !
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 3.
Bon allez je le met en gras
Et c’est très dure à prouvé que c’est inné. Il faut un protocole propre et reproductible.
Exemple là
L’expérience est superbe. Vous prenez deux classes auxquelles vous poser le même problème (seul le titre change), à la première classe vous dites que c’est un problème « géométrique », à la seconde un problème de « dessin » et qu’obtient-t-on ?
Cela veut dire que le poids des stéréotypes influence très fortement les notes en maths. Là tu as une explication qui montre que la préférence des hommes pour les maths sont sociales et n’ont rien à voir avec les qualité intrinsèque de la matière.
Tu penses que le Kibboutz est vraiment une expérience faîtes dans les règles de l’art ? Que le cas David Reimer à un rapport avec le sujet ? En quoi faire croire à un garçon qu’il est une fille à un rapport avec la question ? Si tu es une fille et qu’à la puberté tu as une voix super grave, des poils partout et que tu devient musclé, alors oui ça doit surprendre mais je ne vois pas la rapport avec la choucroute.
C’est dur, mais ça s’appelle la science… Jusqu’à preuve du contraire les licornes n’existent pas.
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 10.
Je n’ai jamais dis qu’il y avait 0% d’inné ! Ce que je dis c’est que la grande partie du cerveaux est acquise. Et c’est normale ! On avait fait une expérience en apprenant à des gens à jongler, et on a vu une partie de leur cerveau se développer (et oui apprendre modifie le cerveaux), puis si mois plus tard, sans entraînement leur cerveaux étaient revenue à la normale. Si on pousse les filles à la littérature et les hommes au math, il est normale que leur cerveaux différent ! Le genre (le sexe acquis) s’exprime dans le cerveaux.
La conséquence c’est que l’argument « on observe une différence dans le cerveau donc cette différence est inné » est faux, et archi-faux. C’est du même ordre que « on observe une différence homme/femme donc cette différence est inné ».
C’est pourquoi depuis le début je demande une différence, dont :
1. l’existence est prouvé
2. le caractère inné est prouvé
3. et qui justifierai les différences sociales (ce qui est la raison des études de genre et du féminisme).
et je me cite
Je ne nie pas la possibilité d’une telle différence, je dis juste que pour l’instant, c’est des spéculation gratuite qui n’ont rien de scientifique.
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 1.
La partie intéressante est la partie ou elle détaille le protocole. C’est factuel et ça cogne fort… Après effectivement, il faut toujours rester critique. Mais rien que l’absence de double aveugle suffit à mettre l’étude à la poubelle.
Si tu aimes les femmes épilées, maquillées, qui se lavent alors oui, tu es « pervertis » par ton éducation. Après effectivement l’attirance sexuelle (plutôt vers l’homme ou la femme) a plus que sûrement une très grande part d‘innée. Mais dans ce cas, ça devrait attirer les femmes vers l’informatique or on observe l’inverse ;)
Le problème c’est que les gens on besoin de se rassurer en se créant artificiellement des catégories. Les gens ont peur d’un monde où les femmes et les hommes ne serait pas coupé en deux catégories distinctes. Je comprends ce besoin de vouloir une différence, j’ai longtemps voulu croire à une différence forte de comportement mais les fait sont têtus et la science est claire : la quasi totalité des différences sont acquises et le peu qui reste (taille, sexe, goût) ne permet en aucun de justifier une quelconque inégalité sociale !
C’est possible qu’une telle différence existe, mais jusqu’à preuve du contraire, elle n’existe pas. Et donc scientifiquement il est faux (pour l’instant) d’affirmer qu’il y a une différence à l’origine de la différence de traitement social.
Quelques petites remarques sur les études qui montre les différences entre hommes et femmes.
Il y a une différence entre l’état des publication et le résultats des expériences : les chercheurs auront moins tendance a publier un résultat qu’ils jugent comme un échec (pas de différence montrée) et seront très fiers de publier une différence qui montre une telle différence.
Si le protocole cherche à montrer une différence significative (avec un probabilité de 95%), cela veux dire que dans 5% des cas, l’expérience donnera un faux positive : c’est-à-dire montrera une différence alors qu’il n’y en a pas.
Enfin, les quelques résultats qui montrent une différences sont très fortement vulgarisé dans le monde, le figaro ou svj, car c’est un thème très vendeur. par contre la grande majorité des résultats, ceux qui ne trouvent pas de différence ne sont pas vulgarisés car n’intéressent pas le public.
Ces trois considérations font qu’il y a un monde entre la vulgarisation de ce sujet et l’état actuel de la science, dont la majorité de papier ne trouve pas de différence et dont les autres sont souvent très discutable (pas de double aveugle, supposé implicite « différence => différence inné »).
[^] # Re: Argument
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 4.
Pour la partie cliché je suis d’accords. Tu a des recherches qui montre : premièrement que cette différence existe et que deuxièmement cette différence est génétique ? Sérieusement si tu as un lien je suis intéressé.