Journal Au secours! Mark Shuttleworth veut simplifier les logiciels !

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17
22
avr.
2009
En lisant ça (sur 01 net : http://pro.01net.com/editorial/501239/comment-simplifier-les(...) ) je me suis dit que les «nazis de l'interface» avaient encore de beaux jours devant eux, et qu'il était temps de les renvoyer devant le Nurenberg de l'informatique. Qu'on les forke, qu'on inonde le monde de shUbuntu (Ubuntu avec interface bash).

Simplifier l'interface, simplifier l'utilisation, simplifier la recherche, c'est prendre les gens pour des imbéciles, et les amener progressivement à l'état d'imbéciles heureux. C'est considérer qu'ils ne peuvent pas apprendre à profiter de la richesse des outils. C'est leur interdire de dominer jamais leur ordinateur. Le règne du clikodrome est devenu le règne de la fenêtre à un seul bouton.

Une analogie s'impose: il se passe la même chose dans nos écoles, collèges et lycées. Les programmes ont été laminés de toute connaissance essentielle, il ne reste que quelques techniques prêtes à servir. Témoins la disparition de la géométrie pure et des vecteurs du programme de seconde dès la rentrée prochaine (argh... touchez pas à la géométrie! On ne peux pas imaginer un bachelier scientifique qui ne soit pas géomètre, ce n'est pas possible! Dieudonné était fou, laissez-nous Euclide!).

L'adolescent d'aujourd'hui est supposé incapable d'apprendre quoi que ce soit d'un peu ambitieux intellectuellement. L'utilisateur de l'ordinateur est traité de même. Il ne parle plus à son ordinateur, il grogne avec sa souris: "click click". Et plus c'est simple d'accès, plus il faut simplifier encore, parce que ça serait encore et toujours trop compliqué.

Et si ce n'était pas la bonne question? Si l'interface était la solution, Apple aurait 98% du marché des ordinateurs individuels depuis longtemps.

Je ne pense pas que quiconque de nourri à la tendre mamelle du vt100 ait eu le moindre problème à s'adapter à twm. Par contre il paraitrait (et cette information reste à prouver) bien que l'utilisateur de base soit légèrement effrayé à l'idée d'ouvrir une console. Si c'est vrai une conclusion s'impose: pour qu'ils soient bien formés, il faut obliger les débutants à utiliser exclusivement à la ligne de commande.

Laissez nous nos interfaces de primates supérieurs. Laissez nous la ligne de commande. L'interface n'est pas LA réponse.
  • # HS

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Pourtant, tu utilises un unix en ligne de commande. Et cat, tail, head, wget, etc… ce ne sont pas des petits programmes tout simples (si on passe sur les options en plus) ?

    Faire des applications graphiques simples et efficaces, c'est pas plus mal pour tout le monde. Ça ne veut pas dire empêcher la possibilité de faire des choses compliquées.

    Envoyé depuis mon lapin.

    • [^] # Re: HS

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Il y a une différence entre simplifié et simpliste. Tu peux faire une interface simple, mais qui te permet de configurer comme tu le souhaite ton ordinateur sans être noyer sous la masse d'information. Je pense d'ailleurs que Mandriva y arrive pas mal du tout avec son control center et les applets qui gravitent autour.

      Un truc simple serait une applis dont le comportement serais impossible à changer, par exemple :
      - Impossibilité de passer de statique à dhcp
      - Impossibilité de retiré l'applet des mises à jours, ne pas faire les mises à jours automatiquement...
      - Etc...

      Par exemple, pour gérer la taille de la barre de tâche sous gnome, on gere directement au pixel près. Avec KDE 3 (avec le 4 je ne sais pas), on a des tailles définis (petit, grand, énorme), mais aussi une taille personalisé au pixel près. On peut aussi revenir à la taille par défaut, chose impossible à faire avec Gnome.

      Ça, c'est typiquement le comportement qui fait que je ne supporte pas Gnome, on ne laisse pas à l'utilisateur faire des conneries (et puis vu qu'il suffit d'appuyer sur "par défaut" pour revenir en arrière où est le problème?).
    • [^] # Re: HS

      Posté par . Évalué à 1.

      c'est sa petite amie la jeune fille adepte de slackware dans Unbunchu ? http://linuxfr.org/~eastwind/28162.html ;)

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: HS

        Posté par . Évalué à 8.

        pour madame Michubuntu ?
    • [^] # Re: HS

      Posté par . Évalué à 4.

      tu as raison dans un sens, mais ce n'est pas ce que dit MS. Lui il dit qu'il faut réduire le nombre de fonctionnalités. Hors ergonomie ne rime pas avec réduction du nombre de fonctionnalités, c'est simpliste de dire ça. Regarde Mac OS 10, un macuser fera ce qu'il voudra (moi j'arrive à rien avec). Un iPhone fait plus de trucs qu'un Samsung.

      Il y a d'énormes progrès réalisé par le libre en terme d'ergonomie, compare la configuration d'un KDE 4.2 à celle d'un KDE 3.5. On peut faire 10 fois plus de choses avec Plasma qu'avec le desktop de KDE 3.5, pourtant je ne suis pas submergé par les options de conf dans tous les sens. Elles sont placées là ou on s'y attend, elles sont masquées lorsque je verrouille les plasmoides.

      Efficace et intuitif, sans réduire le nombre de fonctionnalités. MS a beau être consensuel, il n'a pas forcement raison.
      • [^] # Re: HS

        Posté par . Évalué à 1.

        euh 4.2 plus de chose que 3.5????
        A terme kde 4 fera plus que kde 3, mais en ce moment c'est encore le 3.5 qui est largement plus configurable, ou en tout cas qui à les options qui me vont.

        Quand toutes les applis du 3.5 seront passé en 4, quand tout les petits truc d'interface seront mis en place, ok, mais en attendant on a un truc moins complet et moins configurable que le 3.5.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: HS

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Relis son message, il ne parlait que de la configuration du bureau et n'a jamais dit ou liassé entendre 4.2 plus de chose que 3.5

          "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

          • [^] # Re: HS

            Posté par . Évalué à 6.

            il dit
            >On peut faire 10 fois plus de choses avec Plasma qu'avec le desktop de KDE 3.5
            Je regrette, mais coté conf plasma est encore en dessous du 3.5,
            *je n'arrive pas simplement à fixer la taille de l'horloge avec plasma
            *je n'arrive pas a avoir que des icones et pas de nom des tâches dans la barre des tâches.
            *je n'arrive pas à fixer la taille du systray, et il déplaces les plasmoides à proximité en fonction du nombre d'appli dedans
            *et une multitude de détails de conf que je ne peux plus faire avec KDE 4.2

            Alors oui au niveau du code on peut peut être faire plus, en tout cas on peut le faire plus simplement, au niveau developpeur cette affirmation est peut être vraie, mais en tant qu'utilisateur, et c'est là que je me place,
            Plasma ne me permet pas de faire plus que mon kde 3.5

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: HS

              Posté par . Évalué à 2.

              "*je n'arrive pas simplement à fixer la taille de l'horloge avec plasma"
              -> moi j'arrive à la redimensionner, à la faire tourner, et j'en ai de plusieurs types pouvant êter utiliser et configurer indifféremment.

              "*je n'arrive pas a avoir que des icones et pas de nom des tâches dans la barre des tâches."
              -> Pour l'instant pas possible. Mais tu peux les grouper manuellement, et les trier manuellement.

              "*je n'arrive pas à fixer la taille du systray, et il déplaces les plasmoides à proximité en fonction du nombre d'appli dedans"
              -> Tu peux masquer les icônes du systray, que veux tu de plus? j'ai pas bien compris.

              "Alors oui au niveau du code on peut peut être faire plus, en tout cas on peut le faire plus simplement, au niveau developpeur cette affirmation est peut être vraie"
              ->Voila, tu as compris.

              "Plasma ne me permet pas de faire plus que mon kde 3.5 "
              -> il arrive à faire bien plus, mais tu perds une fonctionnalité. Pour m >> n, souvent on a (m-1) >> n, selon moi.
              • [^] # Re: HS

                Posté par . Évalué à 5.

                -> moi j'arrive à la redimensionner, à la faire tourner, et j'en ai de plusieurs types pouvant êter utiliser et configurer indifféremment.

                Génial. Tu lis souvent ton horloge à l'envers toi ?

                -> il arrive à faire bien plus, mais tu perds une fonctionnalité. Pour m >> n, souvent on a (m-1) >> n, selon moi.

                Remarque tout de même que perdre une fonction utile pour trois fonctions inutiles laisse à réfléchir sur la pertinence de tout ça...

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: HS

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  >Génial. Tu lis souvent ton horloge à l'envers toi ?

                  Oui, d'ailleurs à 01:20 j'ai crû qu'il était déjà 05:10
                • [^] # Re: HS

                  Posté par . Évalué à 2.

                  OUI, pouvoir réordonner les tâches, pouvoir les grouper selon mes souhaits est bien moins utile que de pouvoir afficher les taches sans texte ...
              • [^] # Re: HS

                Posté par . Évalué à 3.

                -> moi j'arrive à la redimensionner, à la faire tourner, et j'en ai de plusieurs types pouvant êter utiliser et configurer indifféremment.
                J'ai l'horloge dans la barre principale, et elle change de taille en fonction de ce qu'il y a dans le reste de la barre.

                Le systray bouge en largeur, et déplace les autres icones de lancement d'appli, ce qui fait que mon applet de changement de bureaux se déplace au gré des applis lancés, c'est peut être joli visuellement, mais coté ergonomique ça laisse à désirer. Dans le même genre mais plus génant, l'applet de fermetur/lock de l'écran qui se déplace pile au mauvais moment...

                -> il arrive à faire bien plus, mais tu perds une fonctionnalité. Pour m >> n, souvent on a (m-1) >> n, selon moi.
                Personnellement, tu pourrais rajouter toutes les fonctionnalité dans firefox, même faire le café, si tu me retires les onglets je râle (enfin non je migre à konqueror :P ).

                Mes critiques se posent uniquement sur l'état actuel de kde 4.2, et vu la vitesse où ça avance, dans quelques mois elle ne seront plus fondées, mais pour le moment quand je suis sous kde4 il me manque des options de configurations, ou je ne les retrouves pas.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: HS

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          +1 et c'est d'ailleurs pour ça que Linus lui même dit se réfugier dans Gnome en attendant...

          http://www.computerworld.com/action/article.do?command=viewA(...)

          GNU's Not Unix / LINUX Is Not Unix Xernel

  • # The Elements Of Style: UNIX As Literature

    Posté par . Évalué à 7.

    L'interface n'est pas la solution , parce que le langage permettra toujours des finesses que ne permet pas le clickodrome .

    Faut demander à Mark de relire ses classiques :

    The Elements Of Style: UNIX As Literature
    http://www.rap.ucar.edu/staff/tres/elements.html

    "
    There was a standard litany of more specific criticisms: UNIX is difficult and time-consuming to learn. There are too many things to remember. It's arcane and needlessly complex.

    But the most recurrent complaint was that it was too text-oriented. People really hated the command line, with all the utilities, obscure flags, and arguments they had to memorize. They hated all the typing. One mislaid character and you had to start over. Interestingly, this complaint came most often from users of the GUI-laden Macintosh or Windows platforms. People who had slaved away on DOS batch scripts or spent their days on character-based terminals of multiuser non-UNIX machines were less likely to express the same grievance.

    (...)


    I will admit NT made my life easier in some respects. I found myself doing less remembering (names of utilities, command arguments, syntax) and more recognizing (solution components associated with check boxes, radio buttons, and pull-downs). I spent much less time typing. Certainly my right hand spent much more time herding the mouse around the desktop. But after a few months I started to get a tired, desolate feeling, akin to the fatigue I feel after too much channel surfing or videogaming: too much time spent reacting, not enough spent in active analysis and expression. In short, image-culture burnout. "
    • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

      Posté par . Évalué à 2.

      Alors que le desktop linux continue de faire des progrès (même si on est loin du compte), il est visiblement de plus en plus "in" de prôner activement et contre toute logique un retour en arrière vers une utilisation exclusive de la ligne de commande, en se montrant toujours plus méprisant envers les utilisateurs d'interface (quelques exemples ici-même : https://linuxfr.org/forums/41/27029.html "le mode graphique c'est pour les lusers", https://linuxfr.org/comments/1026065.html#1026065 "latex c'est plus facile qu'ooo").


      Dans la portion même que tu cites de ton article :
      "
      I will admit NT made my life easier in some respects. I found myself doing less remembering (names of utilities, command arguments, syntax) and more recognizing (solution components associated with check boxes, radio buttons, and pull-downs)
      "
      L'informatique n'est pas un but mais un outil pour beaucoup de gens. Si la ligne de commande permet de faire énormément, là où la plupart des gens n'auraient besoin de ne faire qu'une tâche particulière et fréquemment, alors un outil simplifié et adapté, qui leur permet de gagner du temps, et d'éviter de s'emmerder avec quelque chose de compliqué, serait certainement mieux pour eux, dans ces cas-là.
      Et ce n'est pas une question de complot mondial qui vise à réduire la taille du cerveau des prochaines générations d'humains comme certains ici veulent le faire croire, mais une simple question de bon sens.
      • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        "latex c'est plus facile qu'ooo"
        LaTeX est beaucoup plus "simple" qu'openoffice, OOo est juste beaucoup plus intuitif.
        • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

          Posté par . Évalué à 3.

          ouais alors attention, c'est pas parce que ca ressemble à Word/Excel que OpenOffice est intuitif.

          parce que quand vous essaierez vraiment de vous en servir, ouille aïe aïe...
          • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

            Posté par . Évalué à 4.

            D'un autre côté, maintenant que je suis habitué à OOo, il me semble très intuitif et bien organisé, tandis que MS O me paraît contre-intuitif et "organisé pour les neuneus" (digression par rapport au journal, mais finalement, la question est un peu la même.)
          • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            >ouais alors attention, c'est pas parce que ca ressemble à Word/Excel que OpenOffice est intuitif.
            >
            >parce que quand vous essaierez vraiment de vous en servir, ouille aïe aïe...

            C'est exactement ce que je dis...
            Pour un usage simple OOo convient parfaitement (quoiqu'un peu lourd) : Je veux un titre, je le tape, j'aggrandi la police, je la change, je mets en gras, je souligne.
            Quand j'ai trois pages et 4 titres ça va, quand j'ai 30 pages et 19 titres c'est beaucoup plus galère.

            Avec LaTeX j'écrit \section{Mon titre} : C'est simple clair concis efficace.

            OOo c'est intuitif parce que les gens voient tout à fait ce qu'ils font, c'est pas simple parce que :
            1) Il y a un millard et demi de fonctions inutiles
            2) La philosophie n'est pas la même (avec LaTeX on s'en fout de la mise en page, avec OOo c'est toujours trop à gauche, trop haut, trop petit....)
            • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

              Posté par . Évalué à 1.

              "pour une utilisation simple".

              Je pense que l'erreur commise par bcp de gens est là : de croire qu'un utilisateur simple n'aura que une utilisation simple, et ce pour toujours.

              "Je veux juste taper une lettre". Ca, c'est le lundi. Une fois sa lettre tapée, ce sera "je veux juste y mettre mes recettes". Là on est mercredi, on commence à savoir ajouter des photos (idéal pour illustrer une recette). Puis samedi "tiens, mon gamin fête ses 5 ans, je veux juste faire un carton d'invitation" (ouille, plus de A4, des textes simples mais particulièrement disposés, on entre dans la vraie mise en page).

              Mes parents ont acheté un ordi "juste pour le mail". Maintenant il y a autant de câbles qui sortent de cet ordi que pour le mien...
            • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

              Posté par . Évalué à 3.

              Heureusement que dans OOo (et MSO également), on peut se contenter de taper le titre, et cliquer sur "titre" pour que la fonte, le gras, etc. se mettent automatiquement...
          • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

            Posté par . Évalué à 7.

            ouais alors attention, c'est pas parce que ca ressemble à Word/Excel que OpenOffice est intuitif.

            anéfé mais bon un pare-feu, c'est pas fait pour être intuitif ...
      • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

        Posté par . Évalué à 0.

        il faut dire que le résultat sortie de latex est supérieur a openoffice .

        sinon il y a texmacs pour faire du wysiwyg et sortie plutot propre :) . Ce qui peut etre fait c'est utiliser texmacs pour l'interface graphique , et puis exporter ton ficher en .tex pour le compiler avec du latex et la tu as le meilleur des deux . :) (parce que la compilation c'est ca qui est important dans latex )
        • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

          Posté par . Évalué à 4.

          il faut dire que le résultat sortie de latex est supérieur a openoffice .

          Uniquement pour quelqu'un qui veut un document à la LaTeX. Par contre, le mec qui veut chambouler un tant soit peu l'apparence de son document - qu'il ait raison ou tort - risque fort de galérer comme un damné sous (La)TeX.
      • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature -- un pote pour PBPG..?

        Posté par . Évalué à 8.

        Mais Monsieur je m'insurge et je vous accuse de diffamation. Dans ce post ( https://linuxfr.org/comments/1026065.html#1026065 ) je ne dis pas que Latex est plus simple. Je dis qu'il est beaucoup plus efficace et que la probabilité de perdre ses données quand on fait de la composition modulaire, ce que ne permet pas OOO, est beaucoup plus faible.

        Ensuite faut quand même reconnaitre que taper sur des boutons, pour faire des taches répétitives, ça a jamais rendu les gens intelligents. Aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui comprennent rien à ce qu'ils font. On a qu'a prendre, par exemple, les soit disant aides lorsque vous branchez un appareil photos sur un ordinateur avec la fenêtre. On vous demande ce que vous voulez faire...Importer les Images (avec Windows), mais ou, quoi, comment, pourquoi...Moi, je le sais, donc je m'en fous mais je connais des gens qui utilisent ça et qui accèdent a leurs photos via le raccourci sur le bureau. Du coup, quand tu leur demandes ou sont les photos, ils te répondent: "Biiiin, la, sur mon bureau...!!"

        Simplifier l'utilisation en proposant des outils graphiques, pourquoi pas, mais ça ne veut pas dire rendre l'utilisateur passif, sans réflexion et limité dans ses options.

        - Dans la vie, il faut toujours se fier aux apparences. Quand un homme a un bec de canard, des ailes de canard et des pattes de canards, c’est un canard. C’est vrai aussi pour les petits merdeux.

      • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

        Posté par . Évalué à 10.

        Ben surtout, ce qui est interessant dans un outil c'est de connaitre sa feature qui va nous servir et comment elle marche.

        Un query replace reste un query replace, t'as une chaine remplacee, une chaine remplacante.
        L'intelligence requise est la meme que tu sois en gui ou en cli.

        Apres, ya la mise en oeuvre de la feature.
        Avec sed (qui est pourtant assez simple)
        sed s/toto/tata/g

        s: pourquoi s? substitute, ok.
        Faut parler anglais.
        Et s'en rappeller.
        Ca aurait pu etre r pour replace. Ou S. Ou R. ok.
        ensuite, on separe le remplace/remplacant par un slash.
        Ok, ca va a peu pres, faut se rappeler du slash (ca pourrait etre un backslash apres tout)
        Et surtout de l'ordre remplace/remplacant (On peut penser replace ca par ca ou met moi ca a la place de ca, l'ordre n'est pas forcement naturel).

        et apres les options.
        Faut s'en rappeller aussi.
        g pour global, ca va pour celle la, je m'en rappelle.
        Les autres je sais plus trop.
        pitetre bien i qui doit etre insensitive, shorthand pour case insensitive. faut decidement parler anglais.
        Et d'autres options plus complexes.
        Le tout fait intensement appel a la memoire.

        Notepad:
        Menu edit.
        Ok, faut savoir qu'il faut aller dans un menu, cela dit menu editer pour editer le document, c'est pas tordu ni sorti du chapeau, ca se retrouve.
        Replace... : assez explicite, les ... indiquant que ca va nous mener autre part.
        Boite de dialogue, dans l'ordre naturel de lecture, on trouve :
        - Find what: champs text. Dans la version francaise j'aurais "Rechercher", dans la version espanole "Buscar" et dans la version russe "Nas drovia".
        - Replace with: champs text.
        L'ordre est explicite et tres tres clair: on sait tout de suite quoi est quoi.
        - Une petite boite : match case. Tres clair aussi
        - Les boutons parlent d'eux meme. Ils sont grise quand non applicables (ie tu n'essayes meme pas, contrairement a un sed stoto/tata/g qui est invalide).

        Les actions se retrouvent sans faire appel a la memoire en lisant des trucs a l'ecran.

        Quand on garde a l'esprit que la memoire est une ressource plus ou moins limitee, qui s'amenuise avec le temps qui plus est, on comprend vite pourquoi rare sont ceux qui preferent une CLI a un GUI, en tout cas quand l'informatique n'est qu'un moyen pour eux et pas une fin en soi.
        • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Dommage de ne pas pouvoir plusser 252635 fois.
        • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

          Posté par . Évalué à 8.

          « Le tout fait intensement appel a la memoire. »

          … ou les touches du clavier : m. a. n. Pour la petite anecdote, j’ai eu un contrôle sur table, la question demandait la description d’une option, ne connaissant pas la réponse j’ai bravement écrit man machin, et j’ai eu mon point. :) Généralement --help suffit et est moins indigeste.

          « Quand l’informatique n’est qu’un moyen […] et pas une fin en soi » on utilise la ligne de commande parce que ça permet de laisser à l’ordinateur les tâches répétitives en ennuyantes, mais c’est sûr qu’il faut réfléchir 30 s avant de lance la commande. Au bout de quelques replace ça vaut le coup de se mettre à sed.

          Voilà, on peut en tirer les conclusions inverses avec les prédicats de départ…

          Bref, je n’ai pas envie de systématiquement séparer gui de cli, ça dépend du temps passé à une tâche donnée, c’est surtout une affaire de compromis, et ça seul l’utilisateur sait… Vouloir limiter la gui forcera l’utilateur à utiliser la cli paradoxalement.

          Malgré ça je fais partie des rares qui préfèrent la cli, taper des mots et des phrases me semblent plus naturel et surtout moins frustrant (« ah me*** l’option était pas dans ce menu, peut-être dans celui-ci », etc.) que la gui, à condition de connaître un minimum le langage (une centaines de mots à tout casser ?)
          • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

            Posté par . Évalué à 6.

            > … ou les touches du clavier : m. a. n.
            Ce qu'il y a de bien avec les interfaces graphiques ordinaires, c'est qu'elle est presque introspective et auto-documentée (pas forcément besoin d'ouvrir une deuxième fenêtre pour le manuel, car les composants contiennent un label souvent explicite, et au pire contiennent une infobulle plus longue). Et la quantité d'interactions possibles relativement limitée (une case c'est "coché/pas coché" contrairement à une entrée texte alors que c'est "-f fichier" ou "-file fichier" ou "--file fichier" ou "--file=fichier" ou juste "fichier" pour une ligne de commande ?) rend aussi l'interface plus facile.
          • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

            Posté par . Évalué à 4.

            … ou les touches du clavier : m. a. n. Pour la petite anecdote, j’ai eu un contrôle sur table, la question demandait la description d’une option, ne connaissant pas la réponse j’ai bravement écrit man machin, et j’ai eu mon point. :) Généralement --help suffit et est moins indigeste.

            Le man (ou le --help), c'est très bien, mais à la condition qu'on sache déjà le nom de ce qu'on cherche.

            Quand on cherche un programme dont on ne connait pas le nom, mais juste la fonction, là, tous les man du monde n'y pourront rien.

            Roger branche son ordinateur sur un réseau sans DHCP, Roger n'a pas d'interface graphique, Roger ne sait qu'une seule chose : il doit règler l'adresse ip de sa carte réseau. Dans un clicodrome, il s'essayerai au hasard du coté des périphériques réseaux et il finirait par trouver. En ligne de commande, il aura du mal à inventer le man ifconfig. Situation déjà rencontrée.

            Ou, plus simplement, tentez d'afficher un fichier texte sans connaitre le nom (plus précisément, le nom de l'executable !) d'un éditeur de texte ou l'existence d'une commande à la more/less. Roger aurait fouillé dans le menu de son clicodrome, ou utilisé l'association par défaut d'un fichier texte à un quelconque éditeur. De même, situation déjà rencontrée.


            La ligne de commande ne permet pas l'expérimentation, une interface graphique complète (j'insiste sur le complète) le permet. Et, amha, l'expérimentation est malheureusement une phase nécessaire de l'utilisation de l'outil informatique, pour le commun des mortels du moins.
            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à 10.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

            • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              > Le man (ou le --help), c'est très bien, mais à la condition qu'on sache déjà le nom de ce qu'on cherche.
              > Quand on cherche un programme dont on ne connait pas le nom, mais juste la fonction, là, tous les man du monde n'y pourront rien.

              C'est pour ça que juste avant man, j'enseigne apropos à mes élèves. Tu aurais lu man man, tu l'aurais trouvé tout seul !

              >En ligne de commande, il aura du mal à inventer le man ifconfig. Situation déjà rencontrée.

              Chez moi, le premier résultat de 'apropos network' propose interfaces dont le man dit tout ce qu'il faut (et référence ifconfig dans le "see also").

              > La ligne de commande ne permet pas l'expérimentation

              Toi, tu n'as jamais essayé t<tab><tab><return> ! J'ai découvert des trucs comme ça jusqu'au jour où je me suis dit qu'il valait peut-être mieux faire man j<tab<tab>... Les shells d'aujourd'hui permettent l'expérimentation (<tab> sur les noms de commandes, <tab> pour les arguments imaginables, -<tab> te montre les options avec une description, que demander de plus ?)
            • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

              Posté par . Évalué à 3.

              Quand on cherche un programme dont on ne connait pas le nom, mais juste la fonction, là, tous les man du monde n'y pourront rien.

              man -k .....

              Puis si tu cherches un peu .... man "un truc qui ressemble" et en général il y a une section "Voir aussi" ...

              Sinon c'est exactement la même chose pour la GUI .... si tu ne sais pas ce que tu cherches (ou ne formule pas dans les bon termes), tu peux chercher longtemps.

              Pour moi il n'y a pas de raison d'opposer GUI et CLI. Les cas d'utilisation font que dans certains ce sera plus simple la GUI, dans d'autres ce sera mieux CLI.
            • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

              Posté par . Évalué à 2.

              man -k interface ....
            • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

              Posté par . Évalué à 3.

              Ou, plus simplement, tentez d'afficher un fichier texte sans connaitre le nom (plus précisément, le nom de l'executable !) d'un éditeur de texte ou l'existence d'une commande à la more/less. Roger aurait fouillé dans le menu de son clicodrome, ou utilisé l'association par défaut d'un fichier texte à un quelconque éditeur. De même, situation déjà rencontrée.

              man -k editor ...

              vi (1p) - screen-oriented (visual) display editor

              La ligne de commande ne permet pas l'expérimentation, une interface graphique complète (j'insiste sur le complète) le permet. Et, amha, l'expérimentation est malheureusement une phase nécessaire de l'utilisation de l'outil informatique, pour le commun des mortels du moins.

              Etrange lorsque je dois construire des regexp, j'y vais par expérimentation... De même pour plein d'autres choses en CLI. Par contre ce n'est pas la même logique je te l'accorde mais ce n'est pasplus compliqué (je pense qu'à la base ça dépend de la façn dont on a l'habitude de réfléchir ...).
        • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Oui enfin c'est valable si on à un seul fichier dans lequel il faut remplacer une chaîne. Moi je suis bien content d'avoir un sed.exe sous windows quand je dois faire la même chose sur 30+ fichiers. Une seule ligne de commande, franchement pas indigeste, et les modifs sont faites instantanément. Je l'ai déjà fait avec notepad, et même en faisant tout au clavier, c'est très fatiguant et contre productif.
          • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

            Posté par . Évalué à -4.

            Si tu veux faire du traitement de masse (rechercher/remplacer dans beaucoup de fichiers), il y a des outils plus adaptés que le notepad, et cela restera bien plus simple à utiliser que sh+sed+man+aspirine pour qui n'est ni familier avec le shell ni avec le GUI de rechercher/remplacer.
            • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

              Posté par . Évalué à 2.

              Oui mais .....

              1/ Il faut connaitre l'outil
              2/ Il faut l'installer
              3/ il faut apprendre à connaitre la GUI

              alors que sur un systeme fraichelent installé, sed, c'est natif ...
              • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                Posté par . Évalué à 0.

                > 3/ il faut apprendre à connaitre la GUI
                Sauf que le GUI est, comme déjà dit, souvent bien plus intuitif, du coup le 3 va être très rapide (alors que sed il faudra passer un moment à jongler entre le man et un shell pour tester si on a bien compris)
              • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                Posté par . Évalué à 2.

                sur un système avec X11 fraîchement installé kedit, gedit, l'éditeur proposé par defaut dans n'importe quel distribution est présent et possède les mêmes trucs que notepad voir plus. Maintenant il est vrai que l'on peut installer des machines serveurs sans X11, si la même chose était possible avec le système ayant notepad comme éditeur par défaut, je me demande comment tu ferais mais bon la question ne se pose pas vu que cette option pour utilisateur avancé n'est pas disponible (enfin peut être sur la version serveur et la j'aimerais bien savoir comment fonctionne le remplaçant de notepad...).
              • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                Posté par . Évalué à 1.

                ah ben oui, parce que la gui, faut pas l'apprendre, les nourrissons viennent au monde avec un filtre bash integre (et tant pis pour ceux qui auront zsh sur leur machine).
                • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Je vais recopier un message que j'ai posté plus haut

                  "
                  Ce qu'il y a de bien avec les interfaces graphiques ordinaires, c'est qu'elle est presque introspective et auto-documentée (pas forcément besoin d'ouvrir une deuxième fenêtre pour le manuel, car les composants contiennent un label souvent explicite, et au pire contiennent une infobulle plus longue). Et la quantité d'interactions possibles relativement limitée (une case c'est "coché/pas coché" contrairement à une entrée texte alors que c'est "-f fichier" ou "-file fichier" ou "--file fichier" ou "--file=fichier" ou juste "fichier" pour une ligne de commande ?) rend aussi l'interface plus facile.
                  "

                  OK, un nourrisson ne saurait pas utiliser un GUI de recherche/remplace, mais
                  1/ comme, je l'ai dit dans mon message collé, les interactions possibles étant limitées et quasi auto-documentées, il est plus facile d'appréhender une nouvelle interface qui sera composée d'éléments similaires/familiers aux autres interfaces
                  2/ certains composants de GUI ressemblent furieusement à de vrais formulaires papiers, objets qui sont familiers à pas mal de gens, du coup l'analogie avec le réel est bien présente
                • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  J'ai deux enfants, l'un n'utilise pas encore l'ordinateur, l'autre depuis qu'il a 4 ans.

                  Il a très vite compris comment faire pour lancer Gcompris, Childplay, Monsieur Patate, Tuxpaint et même Torcs avec une belle grosse icône à l'écran. Je lui ai montré le fonctionnement de la souris, les flèches pour diriger la voiture dans Torcs, où cliquer pour quitter le jeu et il n'y pas trop de souci (parfois quelques logiciels lancés en 20 exemplaires). Il sait allumer l'ordinateur et se logguer tout seul (pas de mot passe) en cliquant sur son nom (ou son image quand j'avais configuré pour)

                  Je veux bien que tu m'explique comment je fais pour expliquer à un enfant de 4 ans que s'il veut jouer à Monsieur Patate il doit utiliser la ligne de commande et taper ktuberling (ce qui pour lancer Monsieur Patate est l'évidence même !)
          • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

            Posté par . Évalué à 2.

            Textpad le fait.
            Repace in files.
            L'entree est juste en dessous de Replace, comme le monde est bien fait...

            C'est juste un probleme d'avoir l'outil qui va bien, c'est pas un pb inherent a la gui.
        • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          ensuite, on separe le remplace/remplacant par un slash.
          Ok, ca va a peu pres, faut se rappeler du slash


          Ah non, tu peux utiliser d'autres caractères si ça t'amuse ! Antislash c'est effectvement un bon contre exemple, mais bon...
          • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

            Posté par . Évalué à -1.

            Merci pour ce pinaillage inutile, on peut d'ailleurs rajouter autant de ";" que l'on veut avant le "s", cool hein ?
            • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

              Posté par . Évalué à 3.

              Ben je ne vois pas en quoi c'est du pinaillage. Tu dis "il faut se souvenir que c'est '/'", il te répond : "ben non, tu peux mettre ce que tu veux".

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                Posté par . Évalué à -1.

                Et bien non, tu ne peux pas mettre ce que tu veux, tu ne peux pas mettre d'antislash (et pas mal d'autres caractères), d'ailleurs, tant qu'on y est, il faut rajouter la règle que le caractère choisi ne peut pas apparaître dans l'expression à rechercher ou remplacer.
                • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Tu peux mettre des antislash, le seul problème, c'est si ton shell les interprète. Mais sed n'a pas de problèmes avec. Quand aux caractères que tu cherches ou que tu veux remplacer, c'est juste du bon sens.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                    Posté par . Évalué à 2.

                    > Quand aux caractères que tu cherches ou que tu veux remplacer, c'est juste du bon sens.
                    Non, c'est juste un défaut de la ligne de commande : utiliser 2 objets de la même nature (les caractères) pour séparer les options, et pour le contenu des options elle-mêmes.
                    Avec un GUI, tu as 2 champs textes bien séparés sémantiquement.
                  • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Ça en fait des pièges tout ça pour l'utilisateur qui eut remplacer un mot par un autre dans le document qu'il vient de taper.

                    Ah mince de toute façon il peut pas, il faudrait d'abord qu'il ait dézippé le .odt qu'il est en train d'éditer sous OOo pour en extraire le XML avant de pouvoir utiliser sed sous bash. Et de le rezipper avant de le réouvrir avec OOo.
        • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

          Posté par . Évalué à 4.

          super, toto

          juste que des fois j'ai pas d'éditeur de texte en GUI. parce que justement je dois réparer X ou parce que je suis en SSH et qu'on m'a ri au nez quand j'ai réclamé un client X sur la machine à 42 millions de dollars en face.

          oh puis non, tiens, voici un cas de figure souvent rencontré, j'en ris d'avance :

          j'ai un zoli fichier à plat de plusieurs Go. du bête texte, hein, un export de base de données ou une saleté crachée par un script JCL sur un mainframe et à destination d'une base Oracle ou datawarehouse sur un Solaris/Linux/NT... le fichier il vaut plus cher que toi, au passage. mais bref.

          avec sed (ou autre awk/perl/whatever) je fais ce que je veux pour nettoyer ou corriger quelques petites conneries, laisser tomber certains champs... et même ça peut tourner la nuit, ou à heures fixes... l'ordi a pas besoin de moi, il enchainera ses petits traitements.

          avec ma GUI j'ai le temps d'aller boire un café ou deux si le fichier est plus gros que ma RAM. et ça c'est seulement le temps que le fichier s'ouvre. ensuite je vais me prendre des coups de swap dès que je vais descendre de trois lignes. des rechercher/remplacer un tant soit peu utiles nécessiteront des expressions régulières comme en CLI et elles ne seront pas plus rapides. en fait, il faut que je reste devant l'ordi quasi en permanence, à attendre qu'il ait fini. donc quand vient la fin de la journée, je reste au boulot ou bien la super grosse machine qui vaut super cher va se tourner les pouces en attendant que je revienne le lendemain matin.

          et ne me parlez pas des essais et erreurs impliqués par la CLI, ca sera du kif-kif.

          par contre pour écrire le script nécessaire, oui je risque d'utiliser ma GUI, comme tu dis. et pourquoi pas un UltraEdit sous Windows...
          • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Ah mais oui !!!

            Il me semble que dans ce cas là, personne ne pourra te dire que tu as tort d'utiliser la ligne de commande.

            Sauf que là, on est quand même loin de l'utilisateur moyen d'un ordinateur personnel pour surfer, envoyer des mails, voir des photos et les stocker, lire de la musique et écouter des textes (heu ... l'inverse en fait !! :D ) et que du coup l'idée de simplification ne s'applique pas.

            Shuttleworth me semble se focaliser sur le marché du desktop pour particulier, pas de l'utilisation pro de l'ordinateur (pro étant entendu comme des serveurs qui tournent tranquillou sans coup férir)
          • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

            Posté par . Évalué à 3.

            ...on m'a ri au nez quand j'ai réclamé un client X sur la machine ...
            Juste pour ressituer ? Tu parlais de quel client X ? firefox, thunderbird, gvim, xpilot ?
            Juste pour rappel, dans un environnement client-serveur : le serveur fourni le service et le client l'utilise. Pour X, c'est la même chose, le service est un service d'affichage, de gestion des entrées(clavier/souris). Le fournisseur (serveur est bien X11) le client l'application.
            En fait, tu voulais certainement parler de serveur d'application faisant tourner des clients pour ton serveur X en local ;-)

            ===>[] Quoique, cette confusion générale m'indispose régulièrement.
          • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

            Posté par . Évalué à 0.

            Beuh, je te croyais plus intelligent que ça.
        • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

          Posté par . Évalué à 3.

          super, et c'est scriptable notepad ? Tu peux l'utiliser pour remplacer des occurences dans 200 dossiers et leurs sous répertoires ?
          Ah ben non pour cela tu peux trouver Notepadplus64.exe sur telechargetonsuperfreeware.com

          Et la super fonction de remplacement de notepad elle gère aussi les regex ? Les débuts ou fin de ligne ? Ah ben non ça c'est dans Notepadplus64pro.exe, mais cette version est en shareware à 12 $

          Au moins lorsque je trouve une astuce, qui me resservira dans 3 mois, dans 10 ans, je la note et je la retrouve facilement depuis n'importe quel unix. Leurs utilitaires qui font la même chose en plus "convivial", programmés en visualbasic sous windows, il faut plus de temps pour les trouver dans les méandres des sites de téléchargement (et que deviendront-ils dans 10 ans ?) que pour me souvenir de la commande qui va bien en bash, ou au pire retrouver mes anti-sèches sur mon site.

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

            Posté par . Évalué à 6.

            Dans mon jargon, on appelle ca un exemple.

            Ca sert a illustrer un point, le point en l'occurence etant qu'une GUI est bien plus explicite et permet de retrouver par soi meme le cheminement pour mettre en oeuvre une fonctionnalite.

            C'est sur que comparer les features de sed et de notepad, c'est pas tres pertinent.
            Mais ca tombe bien, parce que c'est pas ce que je faisais.

            Tout comme comparer VisualStudio et vim n'est pas tres pertinent cela dit (quoique vim est pas mal niveau ui, on peut pas en dire autant d'emacs, mais on va garder ce troll au chaud pour 'dredi).

            Apres si tu veux faire partir ca en troll MS contre linux...

            Sinon pour marcher dans le troll, personnellement, pour chercher une occurence d'une chaine dans 200 dossiers et leurs sous rep, j'utilise spotlight sur mon macbook pro.
            Ca marche achement mieux que find, c'est quasi instantane, ca me cherche aussi dans des fichiers binaires ou zippe ou les tags des photos et je peux directement utiliser la sortie (notamment double cliquer sur le fichier pour l'ouvrir par exemple) sans devoir brancher dans mon cerveau le parser de fichiers de logs.

            au pire retrouver mes anti-sèches sur mon site.
            Ah tiens, donc. T'as des anti seches?
            Mais je croyais que la ligne de commande etait achement plus simple a utiliser?
            Pourquoi as tu besoin d'anti seches? Serait ce parce que tu utilises des dizaines d'utilitaires en CLI et que tu n'es pas capable de te rappeler de leur syntaxe/parametres?
            Marrant, c'est tres precisement ce que je dit: la CLI n'est pas fondamentalement mauvaise, par contre elle requiert beaucoup de memoire, et ca caymal.
            Parce que la memoire, tout le monde n'en a pas. Et meme ceux qui en ont la perde avec le temps.
            Et surtout parce qu'elle est bien mieux utilisee a retenir des trucs pertinent qu'une syntaxe idiote d'un outil qui n'est qu'un outil.
            • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

              Posté par . Évalué à 3.

              justement, si je réalise des "anti sèches", c'est pour pouvoir retrouver instantanément et si nécessaire le bon script, la bonne commande qui me permet de m'affranchir de certains utilitaires graphiques (genre spotlight justement). Quel intérêt de cliquer sur une GUI pour trouver la place qui reste sur le(s) disque(s) alors que la commande "df -h" le donne instantanément ?

              Lorsqu'on apprend une nouvelle commande ou une "recette", si on ne la note pas immédiatement, on risque de passer du temps à la retrouver ensuite. Le fait d'avoir toujours sous la main ces "anti sèches" évite d'appréhender d'utiliser la ligne de commande. Et paradoxalement, le fait de pouvoir l'avoir facilement à porté et de l'avoir consulté 2 ou 3 fois, fait que je peux m'en passer rapidement par la suite.

              Et cela permet également d'aider facilement d'autres personnes sur des forums en leur recopiant la recette. C'est tellement plus rapide que d'expliquer dans le détail, "tu cliques sur menu untel, ensuite clique sur l'onglet machin etc"

              Enfin, cela développe la mémoire. La mémoire ce n'est pas une carte Sd qui sature au bout de X giga d'informations, c'est un outil vivant qui a besoin d'être sans cesse entraîné pour ne pas baisser en performance.

              Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

              • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                Posté par . Évalué à 2.

                justement, si je réalise des "anti sèches", c'est pour pouvoir retrouver instantanément et si nécessaire le bon script, la bonne commande qui me permet de m'affranchir de certains utilitaires graphiques (genre spotlight justement).
                Oui, c'est exactement ce que je dit.
                Ta memoire n'est pas capable de retenir tout ca, donc tu as besoin de tes anti seches, sinon tu perdrais un temps fou a lire la page man tous les 10 jours.
                Pour spotlight t'as rien a retenir.
                Juste a taper ta recherche.

                tu preferes google et son champ de recherche unique ou tu preferes taper grep -R -i "*ma recherche*" http://*?
                Pourquoi ca serait different avec une recherche locale?
                (soit dit en passant, je ne me rappelle jamais si les fichier recherches viennent avant les arguements ou apres... J'ai pourtant 28 ans, une longue experience CLI et une memoire pas franchement mauvaise sur le moyen/long terme)

                Quel intérêt de cliquer sur une GUI pour trouver la place qui reste sur le(s) disque(s) alors que la commande "df -h" le donne instantanément ?
                Question idiote, je peux te la retourner: Quel interet de taper une commande alors qu'un click te le donne instantanement?
                au passage, si tu oublies le -h tu vas avoir du mal a savoir ce qu'il te reste dans ton disque.
                Et le camembert colore est certainement BEACOUP plus explicite que la ligne suivante (Mr les drosophiles, excusez les valeurs farfelues):
                total free % used
                12045 1240 80
                L'association Vert bon rouge pas bon est biem plus naturel, parlant et instantane que de devoir lire et comprendre % used (qui peut tres bien rechercher l'espace libre et pas utilise et va donc devoir machiner pour avoir le pourcentage libre).

                Lorsqu'on apprend une nouvelle commande ou une "recette", si on ne la note pas immédiatement, on risque de passer du temps à la retrouver ensuite. Le fait d'avoir toujours sous la main ces "anti sèches" évite d'appréhender d'utiliser la ligne de commande. Et paradoxalement, le fait de pouvoir l'avoir facilement à porté et de l'avoir consulté 2 ou 3 fois, fait que je peux m'en passer rapidement par la suite.
                Oui, en somme, apprendre par coeur la syntaxe d'un commande c'est complique, et c'est pourquoi tu fais des anti seches.
                Et apres avoir consulte plusieurs fois ton anti seche, tu as fini par la retenir.
                C'est bien, tu viens de nous decrire le fonctionnement de la memoire humaine et tu abondes inconsciement dans mon sens: la CLI requiert une memoire d'elephant et comme personne n'a ca, il faut constamment se referer au manuel.

                Et cela permet également d'aider facilement d'autres personnes sur des forums en leur recopiant la recette. C'est tellement plus rapide que d'expliquer dans le détail, "tu cliques sur menu untel, ensuite clique sur l'onglet machin etc"
                Bopf.
                Ca contredit directement l'arguement d'education du journal ca.
                Ensuite que celui qui n'a jamais mal copie une ligne de commande me jette la premiere pierre (genre copier : root# chmod 755 fichier tout entier)

                Enfin, cela développe la mémoire. La mémoire ce n'est pas une carte Sd qui sature au bout de X giga d'informations, c'est un outil vivant qui a besoin d'être sans cesse entraîné pour ne pas baisser en performance.
                Tu m'excuseras de pas avoir les meme valeurs que toi, mais ma memoire est bien mieux utilisee a retenir d'autres choses reellement utile que des -i, xzvf, laH, -fullscreen -ao et autres suites de caracteres a la con qui peuvent etre facilement retrouve de facon graphique.
                Tu peux aussi t'amuser a apprendre par coeur l'annuaire de tokyo, ca fait un bon exercice et ca sera a peu pres aussi utile.
                • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Concernant la mémoire, il faut quand même bien se rendre compte qu’on retient un gui. Il est facile de constater qu’une personne qui a déjà utilisé telle ou telle gui ne lit plus le texte qui s’y trouve, et c’est selon moi une des principales réticences à changer de système/logiciel. Je vois mal la différence avec la cli à ce niveau là. C’est juste que les gens en ont moins conscience.
                  • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Oui mais la mémoire visuelle n'est pas la même chose que la mémoire abstraite. Comme dit plus haut, la mémoire du cerveau n'a rien à voir avec un ordinateur, il n'y a pas un endroit bien précis où est stocker toute l'information.
                  • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                    Posté par . Évalué à 5.

                    qu’une personne qui a déjà utilisé telle ou telle gui ne lit plus le texte qui s’y trouve

                    Voir ne lis pas du tout ce que l'ordinateur affiche, familiarisée ou non avec l'application.

                    C'est quand même affolant qu'une simple boîte de dialogue inattendue puisse faire planter le cerveau des gens. La dernière chose qui leur vient à l'esprit étant de lire le texte affiché…
                • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                  Posté par . Évalué à 4.

                  va donc devoir machiner pour avoir le pourcentage libre
                  A partir du % occupé il faut «machiner» pour avoir le % libre ? C'est bien ce que je disais, on n'apprend plus rien à l'école...
                  • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ben faut que tu fasse 100 - % used, ce qui reste une operation, qui meme simple, reste une operation.
                    Le camembert me donne directement toute l'information et le cerveau la traite plus facilement et rapidement.
                • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                  Posté par . Évalué à 3.

                  "un click te le donne instantanement"

                  sauf que sous windows, il faut 3 manipulations pour l'avoir pour un disque : click pour le gestionnaire de programme (ou raccourci clavier, à retenir, bouh hou), click droit sur le disque, click sur propriété, en plus cela le donne en graphique et valeurs et pas en pourcentage (les forts en math pourront faire le calcul...). Pour un autre disque, 2 nouveaux click. Avec df -h j'ai tous les volumes y compris les lecteurs réseaux montés.
                  Mais il existe peut-être un super shareware qui permet d'avoir les camemberts pour tous les disques à la fois...

                  Pour le reste, je n'argumenterais pas, je crois que ce n'est plus la peine. Cela dit en passant, quand on utilise ses données sur plusieurs ordinateurs avec des OS différents, ce n'est pas spotlight qui va me permettre de retrouver facilement mes données sous linux...
                  J'ai mes fichiers perso à la fois sous mac os x et linux, et je n'utilise jamais spotlight pour retrouver mes fichiers.

                  Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

                  • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Tu sais, GUI != Windows.
                    C'est pas parce que les ingenieurs de MS sont plutot pas terribles en UI que ca veut dire que la GUI est fondamentalement mauvaise.

                    Vu que t'utilises macos, tu devrais savoir que l'activity monitor est accessible en 1 click, le disk usage en un autre click et qu'en plus tu mettre le graphique que tu veux (cpu, ram, disque, reseau) dans le dock.
                • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Tout cela est ridicule, la CLI et les interfaces graphiques sont juste plus ou moins pratiquent pour certaines tâches.

                  Pour des actions simples et finies, les interfaces graphiques sont souvent bien plus pratique.

                  Pour des actions plus complexes et enchainés, une CLI sera souvent plus pratique.

                  Aucune des deux n'est à jeter. La seconde demande un temps d'apprentissage plus long et n'est pas nécessairement utile pour tous. Elle n'en reste pas moins utile pour de nombreux utilisateurs, et le temps gagné par la suite vaut largement le temps d'apprentissage.

                  Je pense qu'enseigner l'usage des deux dans les B2I et autres C2I ne serait pas un mal, au pire ce sera un apprentissage qui n'aura pas d'utilité particulière, comme beaucoup de chose qu'on apprends sans que cela ne nous serve jamais. Ce n'est pas une critique, personne ne peu savoir à l'avance quels connaissances auront vraiment une utilité à quelqu'un, d'autant quand cette personne ne sais pas encore ce qu'elle faire de son avenir. Avoir une petite base dans un peu tout, c'est très bien.
                • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Et le camembert colore est certainement BEACOUP plus explicite que la ligne suivante (Mr les drosophiles, excusez les valeurs farfelues):
                  total free % used
                  12045 1240 80

                  N'importe quoi. c'est plus clair pour toi, pas pour moi.

                  L'association Vert bon rouge pas bon est biem plus naturel, parlant et instantane que de devoir lire et comprendre % used (qui peut tres bien rechercher l'espace libre et pas utilise et va donc devoir machiner pour avoir le pourcentage libre).

                  Vachement bien pour un daltonien ...

                  Oui, en somme, apprendre par coeur la syntaxe d'un commande c'est complique, et c'est pourquoi tu fais des anti seches.
                  Et apres avoir consulte plusieurs fois ton anti seche, tu as fini par la retenir.

                  C'est bien plus facile de noter une anti seche pour CLI qu'une anti seche pour GUI.
                • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ta memoire n'est pas capable de retenir tout ca, donc tu as besoin de tes anti seches, sinon tu perdrais un temps fou a lire la page man tous les 10 jours.

                  Tu prétends utiliser la ligne de commande régulièrement, mais à t'entendre on a du mal à le croire quand même.

                  ^r c'est très pratique, la complétion automatique aussi…
            • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Sinon pour marcher dans le troll, personnellement, pour chercher une occurence d'une chaine dans 200 dossiers et leurs sous rep, j'utilise spotlight sur mon macbook pro.
              Ca marche achement mieux que find, c'est quasi instantane, ca me cherche aussi dans des fichiers binaires ou zippe ou les tags des photos et je peux directement utiliser la sortie (notamment double cliquer sur le fichier pour l'ouvrir par exemple) sans devoir brancher dans mon cerveau le parser de fichiers de logs.


              Sous zsh (peut être bash aussi maintenant) :
              grep "search string" **/*

              C'est instantanée, et tu peux évidement utiliser directement la sortie, de manière bien plus souple que ce que permet une CLI.

              À mon humble avis le fait qu'une interface m'oblige à entretenir un minimum mon cerveau, ce n'est pas une si mauvaise chose. D'autant que c'est en sollicitant ta mémoire que tu lui permets de ne pas régresser. En terme de capacité mémorielle, la CLI est au contraire de ce que tu avances, une très bonne chose. Il faut arrêter d'avoir le nez dans le guidon et penser que si le moindre de ses gestes ne trouve pas de «rentabilité» dans la seconde, il est inutile.

              Dire que tu peux retenir des choses plus utiles est ridicule, ton cerveau n'est pas prêt de saturer. À la limite, tu peux dire que c'est un problème de temps, ton temps et bien plus limité que ta capacité mémorielle. Après il faut voir si le temps investie à apprendre à utiliser la CLI ne te fait pas au final gagner du temps par rapport au fait d'utiliser exclusivement des interfaces graphiques. Ça dépends évidemment de l'usage et de la fréquence fait de l'ordinateur.
              • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                Posté par . Évalué à 1.

                > Sous zsh (peut être bash aussi maintenant) :
                grep "search string" **/*

                1/ ça rate inévitablement si tu as plus de 32k fichiers
                2/ ça du grep binaire, ça ne trouvera pas le contenu de tags ou de fichiers zip comme un outil dédié à l'indexation le ferait

                Il existe des outils d'indexation en CLI, c'est juste que grep n'est pas bon. Par contre, ça sort des outils standards, et il faut les installer séparément, reproche qui n'était fait qu'aux GUI mais qui est tout aussi applicables à la CLI.
                • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                  Posté par . Évalué à 1.

                  zgrep -R ?
                  ce qui est bien en plus c'est qu'on peut faire les modifs qui vont bien, et avec xargs les ouvrir directement dans un emacs déjà ouvert (ou un nouveau) à la ligne qui va bien :P

                  si tu veux éviter les fichier binaire il y a grep -I

                  ou une combinaison zgrep -R -I

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                    Posté par . Évalué à 1.

                    zgrep ? ça ne marche qu'avec ce qui est compressé avec gzip, ça ne lit pas les binaires...
                    xargs ? va falloir faire des pipes, coller des bouts d'un peu partout, ça commence à devenir plus complexe qu'un simple grep, alors que le GUI de recherche pourra être plus adapté.
                    C'est vraiment une solution très incomplète.
                    • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Juste une petite remarque, c'est que spotlight aussi, ne sais lire que les formats de fichier qu'il connait.

                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                      Posté par . Évalué à 1.

                      en général vu la gueule de mes recherches, j'ai de sérieux doute quant à l'utilisabilité d'une gui, j'utilise mes propres alias/fonction

                      j'ai par exemple un snip a b c
                      qui fait un
                      grep -E '(a)|(b)|(c)'
                      et qui est capable de reconnaitre les options ( comme -v par exemple )
                      snip -v a b plop
                      donnant
                      grep -E -v '(a)|(b)|(plop)'
                      et au final j'ai un openAll
                      qui ouvre tout les résultats comme il faut dans l'emacs déjà ouvert (ou en ouvre un si y'en a pas d'ouvert, ou si le emacs-server est stoppé )

                      j'ai souvent des snip -R truc autreTruc bidul --- *| snip -v machin chouette | openAll
                      Sachant que j'utilise aussi beaucoup de regexp j'ai pas encore de gui capable de me faire tout ça.

                      (sans oublier les option -type qui restreignent les recherches
                      (C => c,h ; c++ => c,cpp,cc,h,hh,hpp, java => java, perl => pl, scrit => sh; prog donne tout, on peut en mettre plusieurs, séparé par des , )
                      et -ext qui permet de préciser les extensions qu'on veut.
                      Chaque séparation se fait par des , ce qui fait qu'une extension avec une virgule passerait pas, mais j'en connait pas.)

                      Alors oui c'est pas standard, oui j'ai un .bashrc et un .functions à faire pâlir un première année d'IUT (et je ne parle même pas de mon .emacs et .emacs-conf, mais en même temps il ne s'est pas fait en 1 jour, et il grossit au fil de mes besoins (j'ai aussi un répertoire script lorsque j'ai à faire des truc ne servant pas super souvent mais utile quand même)

                      L'énorme avantage c'est que j'ai pas besoin d'installer 50 outils pour être efficace ou retrouver mes petits.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                      Posté par . Évalué à 2.

                      La GUI ne te permettra de nefaire que ce que son concepteur a pensé ou jugé utile de faire. La CLI te permettra d'agencer le tout comme tu en as envie et au final d'avoir un résultat personnalisé.
                      • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                        Posté par . Évalué à 0.

                        ... ça fait depuis le début que je dis ça, et j'ai ajouté que la plupart du temps, les gens n'avaient besoin que d'un nombre limité et précis de fonctions, et que celles-ci peuvent être regroupées dans un GUI afin de leur simplifier la tâche. Mais certains ici préféreraient visiblement gratter leur disque dur à la main plutôt que de lancer un éditeur de texte car ça leur facilerait encore trop la tâche, et qu'on apprend plus rien à l'école [http://xkcd.com/378/].
            • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              > Sinon pour marcher dans le troll, personnellement, pour chercher une occurence d'une chaine dans 200 dossiers et leurs sous rep, j'utilise spotlight sur mon macbook pro.

              Moi j'utilise mdfind sur ton macbook pro.
            • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

              Posté par . Évalué à 2.

              Ca sert a illustrer un point, le point en l'occurence etant qu'une GUI est bien plus explicite et permet de retrouver par soi meme le cheminement pour mettre en oeuvre une fonctionnalite.

              Affirmation totaement absurde et erronnée.

              Mais je croyais que la ligne de commande etait achement plus simple a utiliser?
              Pourquoi as tu besoin d'anti seches? Serait ce parce que tu utilises des dizaines d'utilitaires en CLI et que tu n'es pas capable de te rappeler de leur syntaxe/parametres?


              Des anti seches yen a aussi dans les GUI ....
              Par exemple sous Excel, je ne me rappelle jamais comment on fait pour figer les titres d'un tableau en haut de la feuille lirsqu'on scrolle le tableau. C'est pas intuitif ce truc et j'ai jamais réussi à le retrouver dans l'aide excel ...

              Marrant, c'est tres precisement ce que je dit: la CLI n'est pas fondamentalement mauvaise, par contre elle requiert beaucoup de memoire, et ca caymal.
              Autant que la GUI .... La GUI nécessite de se souvenir dans quel menu il faut passer pour retrouver une fenetre qui te donnera la bonne case à cocher. C'est pareil sauf que d'un coté la mémoire est visuelle, de l'autre c'est un autre cheminement.

              Et surtout parce qu'elle est bien mieux utilisee a retenir des trucs pertinent qu'une syntaxe idiote d'un outil qui n'est qu'un outil.
              Tu sais les CLI c'est comme les GUI ... Yen a qui sont bien faites et intuitives, d'autres qui sont tout pourris ...
              • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                Posté par . Évalué à 0.

                > Affirmation totaement absurde et erronnée.
                Bel argument.
              • [^] # Re: The Elements Of Style: UNIX As Literature

                Posté par . Évalué à 1.

                > Autant que la GUI .... La GUI nécessite de se souvenir dans quel menu il faut passer pour retrouver une fenetre qui te donnera la bonne case à cocher. C'est pareil sauf que d'un coté la mémoire est visuelle, de l'autre c'est un autre cheminement.
                Non, je vais te répéter ce que tu ne veux pas lire : dans le GUI, tu peux explorer les menus, sans forcément devoir sortir un manuel séparé.
                De même que certains pensent qu'un bon code source doit s'expliquer tout seul avec le minimum de commentaires, certains pensent qu'une interface graphique devrait s'expliciter toute seule sans besoin de manuel (infaisable avec la CLI, ne me parle pas de --help, ça na vraiment rien à voir)
  • # Quels bonnes idées on suit ?

    Posté par . Évalué à 8.

    la question de l'interface graphique déjà débatut en 2008, est ce que Linux doit copier Mac os x ? ... Certains arguments dans Linuxtodays seraient plutot en faveur de suivre des idées de l'Amiga :

    "
    Amiga - the little computer that could is an excellent summary of the features that keep love for AmigaOS alive. In summary: the human user is #1. Not the developers, not the code, not talented but impractical designers and gobs of special effects-- the user. What a concept-- a computer designed to make life for the user as efficient and pleasant as possible. The main feature that wins my heart is user input is always given the highest priority. You are not kept waiting while some slacker background process ambles its way to completion-- when you, the human, the one supposedly in charge, clicks the mouse or presses a key, Amiga instantly obeys. Ever since I started using PCs the number one item on my wishlist is "Obey me first!" A wish that is still unfulfilled. When some horribly-scripted Web page eats up my CPU cycles and brings everything to a screeching halt, when I fat-finger and accidentally run the wrong commands, I want an instant "go away now" key. Why should I wait? Amiga doesn't make you wait.
    "

    source : http://www.linuxtoday.com/developer/2008112103535PS
  • # bof

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    bof, si on attend de canonial du code, on peut attendre un moment.

    Parce que les blogs de MS, c'est bien gentil. Mais aujourd'hui, il n'a beaucoup de développeurs fanzboyz

    et puis, je pensais que gnome était déjà neuneu prof'
  • # dieudonné

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    tout le monde aura traduit Jean_Dieudonn%C3%A9 du groupe bourbaki (cf. Nicolas_Bourbaki bien sûr)
  • # bashUbuntu

    Posté par . Évalué à 4.

    "Qu'on les forke, qu'on inonde le monde de shUbuntu (Ubuntu avec interface bash)."

    Ca existe déjà : " INX ( INX Is Not X) is now based on Ubuntu 8.04.1 , using the ubuntu-minimal and ubuntu-standard meta-packages as a base.
    It is a live CD designed to give people a fun way to learn about the command line. It is not just white text on a black console - it might surprise you.
    "
    source : http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=859914
    http://inx.maincontent.net/
  • # en français

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    j'aimerais bien que les commentaires soit en français parfois ...
  • # Merci!

    Posté par . Évalué à 2.

    En lisant ton journal j'ai eu l'impression d'être vendredi, pourtant cette semaine de chiottes ne fait que commencer.

    Au fait, tu es étudiant ou dans l'éducation nationale pour être à ce point décalé durant les vacances? ;)
    • [^] # Re: Merci!

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      pourtant cette semaine de chiottes ne fait que commencer.

      dépêche-toi de me filer le nom de ton employeur, une semaine qui commence le mercredi, ça m'intéresse!
  • # L'effet kisscool

    Posté par . Évalué à 5.

    En lisant ton journal, la première idée qui m'est venu c'est "putain, il prend quoi comme drogue le petit ?" Juste après c'est "j'espère que tous ne sont pas aussi intégriste que lui". Et enfin cela a été "voila un p'tit merdeux qui a découvert Linux en 2007 et qui vient nous faire des leçons de moral à deux balles"

    PS: en espérant que le journal soit humoristique ...
  • # Kôôôa? Les utilisateurs ne veulent pas être experts??

    Posté par . Évalué à 10.

    Mais c'est ignoble!

    Moi je vais te trouver un garagiste qui va te dire que c'est vraiment pas normal qu'on ne puisse pas régler soi-même l'injection suivant la température, l'humidité et l'essence et le style de conduite!
    On a simplifié à l'extrême, c'est n'importe quoi!

    Plus sérieusement, je me souviens de ma première réaction en voyant les copies d'écran de l'eee linux: "hein? mais y'a presque rien de dispo là, on fait comment pour s'en servir pour de vrai?!"

    Et en fait... les gens s'en servent! Ils se cognent de savoir que leurs photos sont sur le bureau ou au 6ème niveau d'une arborescence bien conçue.
    A l'autre bout de la "chaîne", les utilisateurs avertis n'ont pas eu trop de mal à tout changer pour avoir un système qui leur convient.

    Comme dit plus haut: l'informatique est pour la plupart un outil et non un but. Savoir se servir d'un outil, c'est bien. Comprendre comment fonctionne un outil, désolé: c'est l'apanage des ingénieurs, le reste du monde veut que ça juste marche.

    Alors oui, simplifions les interfaces pour les masses, rien ne nous empêche d'avoir un mode "Utilisateur avancé" à côté.
    Nous serons (presque) toujours plus efficaces avec une ligne de commande, mais quelle que soit la puissance de la ligne de commande, l'utilisateur lambda, dans sa vie de tous les jours, n'a pas besoin d'autant de puissance, et ça ne sert à rien de maitriser le bash pour envoyer un mail ou faire de la messagerie instantanée avec ses potes.

    Dans tous les cas, je me fous de ce que dit MS, l'équipe Gnome va déjà dans ce sens, et je suis presque sûr qu'il s'en attribuera les mérites d'ici quelques années...
    • [^] # Re: Kôôôa? Les utilisateurs ne veulent pas être experts??

      Posté par . Évalué à 7.

      Je confirme un ordinateur est la pour me simplifier la vie et non me la compliquer, c'est vrai que de maitriser un système est un plus mais je ne pense pas que se soit le but recherché d'un système d'exploitation. Le gars qui viens de se taper sa journée de travail il à peut-être pas envie de se prendre le chou avec son ordinateur, mais il va pas pour autant se foutre de la gueule du mec qui va lui demander un conseil dans son domaine de compétence (comme ont le voit hélas trop souvent dès qu'il s'agit d'informatique ) à chacun son métier et ses passions. C'est aussi il faut le rappeler la simplification et les interfaces graphiques qui permettent à de plus en plus de gens de passer au libre.

      On ne peut pas en même temps se plaindre du manque de vulgarisation de Linux et de l'autre coté vouloir en faire un OS réservé aux "experts"
    • [^] # Re: Kôôôa? Les utilisateurs ne veulent pas être experts??

      Posté par . Évalué à 2.

      Mark Shuttleworth essaye encore et toujours de trouver un moyen d'attirer "la masse" des utilisateurs d'ordinateur vers le logiciel libre.

      Son idée de vouloir simplifier les logiciels pour les rendre plus attractifs chez les utilisateurs ordinaires est à mon avis voué à l'échec suite à l'opposition des utilisateurs actuels devenus par la force des choses "experts" car les interfaces actuelles ont encore des lacunes rendant certes de moins en moins souvent nécessaire le recours à la ligne de commande.

      Ces utilisateurs ayant goutés à la puissance du mode texte crient au loup si l'on veut leur supprimer voire restreindre l'accès à leur jouet.

      Ce n'est pas pour rien que M$ considère avec bien plus de soucis le développement de Google quoiqu'il soit moins avancé que les distributions Linux. Google n'a pas à satisfaire des utilisateurs avancés mais "seulement" des utilisateurs utilisant l'ordinateur comme un outil basique (Mail, Internet, Texte, Tableur….).
    • [^] # Re: Kôôôa? Les utilisateurs ne veulent pas être experts??

      Posté par . Évalué à 9.

      Moi je vais te trouver un garagiste qui va te dire que c'est vraiment pas normal qu'on ne puisse pas régler soi-même l'injection suivant la température, l'humidité et l'essence et le style de conduite!
      On a simplifié à l'extrême, c'est n'importe quoi!

      J'ai pas mal de personne dans mon service qui trouvent complètement aberrant qu'on ne puise plus, dans une voiture, régler autant de truc qu'avant, changer les pièces soi-même, comme avant, ...
      Il paraitrait même que sur certaines voitures récente, il faut près d'une demi-heure pour changer une ampoule, tellement les voitures ont été simplifiées...

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Kôôôa? Les utilisateurs ne veulent pas être experts??

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      > je vais te trouver un garagiste qui va te dire que c'est vraiment pas normal qu'on ne puisse pas régler soi-même l'injection

      Oui, enfin, fleny ne dit pas que tu dois savoir compiler ton noyau tout seul, juste que tu dois être capable de passer les vitesses, faire un créneau ou un démarrage en côte et qu'en théorie tu devrais aussi pouvoir changer les ampoules et vérifier le niveau d'huile, mais bon ça tu peux le confier à un copain geek, un papa ou au pire un professionnel de la profession.

      Personnellement, je trouve ça très bien que des gens réfléchissent à comment faire pour que l'utilisateur débutant s'en sorte dès la première minute. Mais il ne faut pas faire croire que tout peut se faire sans réfléchir ou sans apprendre. Et il ne faut pas supprimer ce qui marche sous prétexte que c'est trop compliqué. Certains utilisateurs utiliseront éternellement les menus pour copier/coller, d'autres apprendront les raccourcis, d'autres programmeront une moulinette en awk pour générer automatiquement le rapport, et il y en a même qui ne savent pas qu'on peut faire des copier/coller. Ce n'est pas pour ça qu'il faut ne mettre l'option que dans le mode fast-user...

      Bref, je suis d'accord avec toi, parce qu'on a toujours des logiciels à découvrir et qu'il faut pouvoir les utiliser sans perdre de temps quitte à par la suite perdre un peu de temps pour aller plus vite.
    • [^] # Re: Kôôôa? Les utilisateurs ne veulent pas être experts??

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      L'interface homme machine dans le cas de la voiture, c'est le volant, les pédales, le levier de vitesse, le klaxon, les compteurs.

      Alors dans le cas de la voiture, on peu également simplifier l'IHM, comme retirer le levier de vitesse, mais pour autant que je sache, tu ne peux pas piloter ta voiture avec des interfaces aussi fondamentalement différentes que dans le cas d'un ordinateur.

      On peux imaginer une interface qui se cantonnerais à saisir la destination sur un clavier, et le reste serait auto-guidé. Si c'était le cas, devrait-on arrêter d'apprendre aux gens à rouler comme on le fait aujourd'hui ?

      Les gens ne pourraient plus aller que là où le pilote automatique accepte d'aller, en passant par les chemin qu'il décide. Pas question de logiciels libres bidouillés dans un garage hein, la sécurité routière est une affaire grave que seuls des bons messieurs en costume qui représentent une transnationale peuvent gérer.
    • [^] # Re: Kôôôa? Les utilisateurs ne veulent pas être experts??

      Posté par . Évalué à 6.

      > Alors oui, simplifions les interfaces pour les masses, rien ne nous empêche d'avoir un mode "Utilisateur avancé" à côté.

      ben si, Gnome t'empechera...
    • [^] # Re: Kôôôa? Les utilisateurs ne veulent pas être experts??

      Posté par . Évalué à 2.

      Moi je vais te trouver un garagiste qui va te dire que c'est vraiment pas normal qu'on ne puisse pas régler soi-même l'injection suivant la température, l'humidité et l'essence et le style de conduite!
      On a simplifié à l'extrême, c'est n'importe quoi!


      Intéressant mais faux: si on avait simplifié à l'extrème, il y aurait un levier avec trois ou quatre positions (avancer arréter/ralentir reculer), ni embrayage ni levier de vitesse ni frein; Mais à la différence de l'ordinateur, on est obligé de payer de nombreuses leçons pour apprendre à maitriser une voiture.
      • [^] # Re: Kôôôa? Les utilisateurs ne veulent pas être experts??

        Posté par . Évalué à 2.

        Mais à la différence de l'ordinateur, on est obligé de payer de nombreuses leçons pour apprendre à maitriser une voiture.

        ça c'est archi faux et non pertinent comme remarque.

        On paye de nombreuses leçons pour s'assurer que l'on soit à parfaitement à l'aise dans toute situation, parce que notre vie et celle des autres est en jeu en cas d'erreur, mais au bout d'1h de leçon de conduite, on sait déjà conduire, passer les vitesses et s'insérer dans la circulation. Si ce n'était pas le cas, les leçons seraient effectuées sur circuit ou sur un simulateur par sécurité.

        Alors qu'avec un pc, les erreurs d'un débutant se résume à perdre ses données (qu'il a de toute façon en très petite quantité vu qu'il débute) et à transformer son pc en zombie. Il n'y pas de vie en jeu (du moins pas directement puisque l'impact du spam mondial est considéré comme important dans les rejets de co2).
        • [^] # Re: Kôôôa? Les utilisateurs ne veulent pas être experts??

          Posté par . Évalué à 4.

          Tu oublies tout le temps passé à observer les voitures que ce soit en tant que passager ou en tant que piéton.

          C'est pour cela que tu sais conduire au bout d'une heure.

          Enfin tu dois être particulièrement doué car moi au bout d'une heure je faisais pas tout ça.

          Les vitesse c'était pas moi qui les passais, les angles morts (gauche et droite) je m'en occupais pas, et j'oublie probablement 2/3 détails.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Kôôôa? Les utilisateurs ne veulent pas être experts??

            Posté par . Évalué à 2.

            Pour la voiture, au bout d'une heure, tu sais accélérer, freiner. Pour s'insérer dans la circulation, ne pas se croire un dieu de la conduite, ne pas s'énerver parce que les autres ne savent pas conduire, etc. C'est pas gagné, mais là, les vingt heures ne suffisent pas.
            Ce matin, sur une portion à trois voies qui passe à deux, un mec, en voiture, doubler à droite, puis ce préparer à redoubler à droite deux voitures qui était sur la file du milieu et de gauche. Logiquement, la voiture sur la voie du milieu se rabat (pour laisser la place à la voiture de gauche de se rabattre) puisqu'il n'y a plus que deux voie. Là, le mec, il tente de profiter du fait que la route est encore large pour passer entre les deux voitures. Finalement il se dégonfle, ouf. J'avais déjà les doigts près pour un freinage d'urgence.
            Je suis certain que ce mec est persuadé qu'il conduit bien, mais que ces abrutis ont fait n'importe quoi est l'ont empêcher de rouler. Toujours est-il que j'ai doublé ce gars, quelque kilomètre plus loin à la régulière, au moment où il allait sortir de la rocade. Il n'a jamais eu plus de trois ou quatre voitures d'avance. Et je ne suis pas passé entre les files.

            La voiture, c'est comme l'informatique, pour savoir faire, il faut prendre de la bouteille, et pas la bouteille, et pas s'énerver, c'est comme ça qu'on progresse le mieux.

            Maintenant, faites-vous parti des 75% des français qui dise conduires mieux que la moyenne ?
            • [^] # Re: Kôôôa? Les utilisateurs ne veulent pas être experts??

              Posté par . Évalué à 2.

              > Maintenant, faites-vous parti des 75% des français qui dise conduires mieux que la moyenne ?
              Non, je dirai juste que j'ai une conduite plus cool et moins agressive, moins énergique que ceux qui se font remarquer sur la route.

              Je suis aussi conscient que je n'ai aucune formation si ma voiture se barre en sucette (genre aqua-planning), et je sais que quand on a une visibilité à 10m, c'est pas parce que la route autorise du 130 (110 à ce niveau là) qu'il faut rouler à 110

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Philosophie

    Posté par . Évalué à 0.

    Quelle philosophie de merde, c'est à l'utilisateur de s'adapter à l'outil maintenant ?
    Pourquoi ça serait au débutant d'utiliser un système le noyant dans des fonctionnalités dont il a rien à foutre ? Pourquoi ça ne serait pas à toi d'utiliser un système atrocement pauvre en fonctionnalités ?
    • [^] # Re: Philosophie

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Bah non justement parce que les gens ne pigent que dalle à ce qu'ils font avec leur ordinateur, donc si ils font un truc qui n'est pas exactement prévu par leur interface ils sont perdu, et à qui vont ils demander de l'aide ? Ça encore ça va, mais l'interface a tellement éloigné l'utilisateur du fonctionnement de son ordinateur (parce ce que ce qui se passe dessous est bien plus compliqué) qu'on ne peut même plus lui expliquer pour qu'il puisse se débrouiller tout seul par la suite. Donc en fait on va nous emmerder à chaque fois que le problème revient car l'utilisateur lambda n'est pas autonome. Et la marche pour devenir vraiment autonome est finalement bien plus haute.
      • [^] # Re: Philosophie

        Posté par . Évalué à 5.

        Oui , en fait la question est de l'autonomie de l'utilisateur. Est il possible que celui ci deviennent un minimum autonome ? Un peu comme conduire une voiture en fait :)
  • # No comprendo

    Posté par . Évalué à 6.

    J'ai l'impression que c'est une tare classique des hommes que de croire que ce qui compte pour soi, doit compter pour tout le monde. Combien d'informaticiens ai-je rencontré qui veulent absolument que tout leur entourage sache toucher du awk, manger des pipes, et apprivoiser un python !

    Dans le monde surinformatisé dans lequel nous vivons c'est clairement un avantage que de maîtriser l'outil informatique. Mais ça n'est qu'un outil ! Il est également très avantageux d'être pointu en éléctronique ; maîtriser l'anglais, l'allemand, l'italien, le cantonais, le japonais, l'hébreu ; et puis avoir quelques connaissances avancés en droit aide pas mal également ! Et puis la philosophie ça aide ; le latin c'est chouette etc.

    Apprendre est toujours une bonne, mais il me semble extrêmement grave d'amener l'humanité à être obligé de se rendre esclave de ses propres outils. Le jour où la maîtrise de l'informatique (la véritable maîtrise) sera une obligation absolue pour l'ensemble de la population, ce sera le jour où nous serons esclave de cette technique. Nous devrions toujours pouvoir être capable de nous détacher d'une technique.

    Dès lors, je ne comprends vraiment pas ce post. Les systèmes libres offrent le choix. Tiling WM ; KDE ; GNOME ; Fluxbox etc. En fonction des besoins et des préférences chacun compose et choisi l'environnement qui lui convient. Où est le problème ?

    Et puis sérieusement, cette vision unilatérale de la simplicité est ridicule. J'aime GNOME, je l'aime précisément parce qu'il est sobre et simpliste. Lorsque j'ai besoin de réaliser une tâche particulière, j'utilise mes outils en CLI. Comme éditeur de texte j'utilise Emacs, et cela suffit !
    • [^] # Re: No comprendo

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Comme éditeur de texte j'utilise Emacs, et cela suffit !

      ah mais fallait le dire dès le début que tu n'étais pas sur GNU/Linux ;-)
  • # Reste dans ton univers de geek alors..

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Exemple vécu hier, dans mon immeuble (on partage un wifi à plusieurs) :
    - "Le wifi ne fonctionne plus !"
    Moi : "Attends, je teste. Chez moi ça marche."
    - "Pas chez moi, regarde".

    Et là, sous mes yeux, la personne appuie sur la touche du portable qui porte un logo Internet Explorer. Rien ne se passe (sans doute que son Windows a niqué la configuration de ces touches pour une raison ou une autre).

    - "Tu vois ? J'ai pas Internet ! Ce wifi est vraiment merdique".


    Précisons que la personne en question est universitaire et pas bête du tout. Juste pas intéressée par l'informatique. (je remarque cependant que Windows aide beaucoup dans ce désintérêt).


    Dans un autre registre, j'ai personnellement horreur de conduire. Cela m'emmerde pronfondément. À ce titre, je trouve que les boîtes de vitesse automatique et le cruise control sont une extraordinaire invention. Et je rêve d'une voiture automatique où je rentre la destination et elle y va toute seule.
    Un ami mécanicien (qui a horreur du PC mais ça va un peu mieux depuis son passage à Ubuntu) me répond à chaque fois : "Oui mais ça rend les gens cons. Tu n'as plus besoin d'apprendre à conduire or c'est important."

    Je vous laisse en tirer la moralité de l'histoire mais n'oubliez pas que nous sommes tous les cons d'un autre.
    • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Je ne comprends pas trop ton exempe là. Le mec n'arrive pas à aller sur internet et confond tout. Son problème est clairement qu'il ne sait pas utiliser son ordinateur et que son clickodrome ne fonctionne pas comme prévu et donc il est perdu. Bah voilà, il ne peut pas aller sur internet, super. Je n'aurais pas la même conclusion que toi.

      Surtout que la boîte de vitesse automatique n'a rien à voir à mon avis.
      • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Pour développer un peu mon commentaire, il faut pas tout mélanger et se rendre compte qu'une voiture et un ordinateur n'ont pas les mêmes but. Et ce n'est pas simplement parce qu'il s'agit d'outils différents, mais simplement parce que la voiture est conçue pour une seule chose : la conduite, tandis que l'ordinateur est par nature polyvalent.

        Donc effectivement, si on veut un ordinateur pour réaliser un ensemble fini de tâches différentes identifiables à l'avance (ex : traitement de texte, aller sur internet et c'est tout), on peut envisager de supprimer plein de trucs inutiles. Cependant ce n'est toujours ce qui se passe et on veut ajouter de nouveaux programmes, faire des trucs qui sont difficilement prévisibles a priori. Dans l'analogie de la voiture ça serait comme faire du tuning. Et dans ce cas, parce que tu modifies le système et le rend donc bien plus complexe, il est fortement conseillé de savoir comment ça marche pour savoir ce que tu fais.

        Pour l'exemple de la route que l'on rentre dans le GPS et la voiture conduit toute seule, c'est typiquement le genre de trucs casse couille que les gens veulent directement avoir sur leur ordinateur (l'ordinateur fait tout tout seul). Sauf qu'en pratique, il y a toujours un pépin et ça ne suit pas la route demandée (travaux, accident...) et comme on ne sait pas conduire, on est incapable de se débrouiller tout seul.

        L'ordinateur est autrement plus complexe que la voiture car on peut faire énormément de choses avec et pas simplement conduire. Cette complexité et cette polyvalence entraînent souvent des problèmes et il faut bien pouvoir s'en dépetré. Sauf que pour la conduite tu as passé le permis, mais on fait croire au gens qu'ils pourront maîtriser leur ordinateur sans faire le moindre effort. Je dis que c'est un mensonge. On peut à la limite délimiter le terrain en disant « vous pourrez facilement aller sur le web » (ou faire du traitement de texte, etc. ce qui revient ici à la conduite), mais pas « vous maîtriser votre ordinateur » (vous connaissez la mécanique).

        Comme je le dis dans un commentaire plus bas il y a énormément de choses qui sont trop compliquées et qu'on peut simplifier, mais il faut faire attention de ne pas les rendre simpliste et masquer la complexité sous un vernis qui rajoute lui même une couche de complexité au système. Ne pas confondre complexe et compliqué, et ne pas faire croire que c'est simple quand ça ne l'est pas.
    • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..

      Posté par . Évalué à 4.

      +1 pour l'ensemble mais surtout :

      (je remarque cependant que Windows aide beaucoup dans ce désintérêt)

      faut pas la mettre entre parenthèses celle-ci ! On se tape systématiquement le désintérêt, le dégoût et l'incompréhension qui naissent de l'utilisation de Windows, et ça, ça me tape davantage sur les nerfs que mes propres utilisations de l'OS en question...

      Tiens je fais un pari (virtuellement, le cas est pas près de se présenter) : si on rendait Linux, ou disons des OS libres, obligatoires dans les écoles depuis la maternelle jusqu'à l'université, je parie qu'on aurait une augmentation de 50% des inscriptions dans toutes les filières IT.
      • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..

        Posté par . Évalué à 6.

        Et tu oublies les écoles de magies noires qui vont devoir fermer. C'est pas sympa pourtant sacrifier un poulet avant de faire la moindre chose sous windows et puis c'est bon à manger le poulet!
    • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Juste un mot : un comportement unique de ta voiture qui va du point A au point B automatiquement conviendrait à 99% des utilisateurs, du moment qu'il est assez optimal (ie. ne se traine pas comme un escargot et n'écrase pas de petites vieilles).

      Le problème de l'ordinateur c'est qu'on peut en faire 1001 choses, et qu'il n'y a pas deux personnes qui s'en servent de la même manière. On ne peut pas comparer une chose d'aussi complexe qu'un ordinateur (pas forcément dans sa conception, mais dans les possibilités qu'il offre) à quelque chose d'aussi simple qu'une voiture (dont le rôle est juste de t'emmener de A à B).
      • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Bien sûr que si : 90% des utilisateurs l'utilisent pour surfer sur le web, communiquer avec d'autres gens, rédiger des documents et gérer des photos. (j'en oublie mais, à priori, je pense qu'on peut caser énormément de monde avec une dizaine de rôles précis, y compris la programmation, le montage vidéo).

        Le truc c'est que toi, tu ne vois pas ça car tu prends plaisir à utiliser ton PC, à découvrir des trucs. Tu serais étonné du nombre de gens qui aiment conduire, qui font des ballades en voiture sans objectif juste pour le plaisir. Et bien nous on est idem que eux mais pour les PC.

        Donc je maintiens ma comparaison.

        En fait, je pense que l'ordinateur est un exemple type du principe de contre-productivité de Ivan Illich. Les aides payantes, les antivirus, les formations : tout cela est l'illustration parfaite du produit qui, au lieu de répondre à un besoin en crée de nouveaux. Mais là où je pense que Ivan Illich aurait lutté contre l'ordinateur lui-même, beaucoup (dont moi) préfèrent une approche qui consisterait à réduire le coût global de l'ordinateur afin de le faire redescendre sous le seuil de contre-productivité.

        (apprendre à faire un paquet Debian, configurer un serveur LDAP, ... Ce genre de truc est pour moi l'archétype du principe de contre-productivité de Illich.)

        Pour ceux qui ne connaissent pas :
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Illich
        http://1libertaire.free.fr/IvanIllich22.html
        • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Bien sûr que si : 90% des utilisateurs l'utilisent pour surfer sur le web, communiquer avec d'autres gens, rédiger des documents et gérer des photos.

          Même si c'était vrai, ça ne suffit pas pour que ce soit simple. Je suis tout de même obligé de dépanner mamie parce que même si elle se restreint à ces activités, l'informatique pause bien d'autres problèmes : les formats de fichiers, les différents matériels, les différents logiciels, etc. Le fait de recevoir un fichier d'une autre personne qui n'utilise pas le même logiciel, qui te dit d'utiliser tel truc différent de celui que tu utilises et que tu es obligé d'installé, les conneries de flash, java et autres joyeusetés, les différentes mises en formes que tu peux faire avec tes documents et les matériels que tu as acheté qu'il faut configuer. Non, désolé, ma grand mère se débrouille bien avec sa voiture mais à souvent besoin de mon aide avec son ordinateur même si elle ne fait que ce que tu dis.

          Contrairement aux voitures qui fonctionnent toutes à peu près pareil et on peu de fonctions, les ordinateurs peuvent avoir de multiples configurations et les gens s'échangent les données.
          • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            "Même si c'était vrai, ça ne suffit pas pour que ce soit simple. Je suis tout de même obligé de dépanner mamie parce que même si elle se restreint à ces activités, l'informatique pause bien d'autres problèmes : les formats de fichiers, les différents matériels, les différents logiciels, etc."

            C'est exactement le principe de contre-productivité énnoncé plus haut. Pourquoi l'utilisateur devrait-il s'en soucier ? Réponse : idéalement, il ne devrait pas. C'est la raison pour laquelle je promeut les formats ouverts et standardisés.
            • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Ça d'accord, mais ce n'est pas en enlevant des boutons dans des logiciels que ça va régler ce problème. D'autant que les choses ont beau être standardisées, c'est pas évident pour tout le monde qu'un document texte PDF ne s'ouvre pas avec le même outil qu'un document de traîtement de texte par exemple.
              • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Réponse :

                1) Pourquoi ce serait pas le même logiciel ? (à part l'habitude, je ne vois pas de raison objective)

                2) Quand tu ouvres le PDF, la majorité des environnements actuels choisissent pour toi le logiciel le plus approprié.
                • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  J'ai pris le premier exemple qui me passait par la tête, mais je veux dire qu'en général il existe des documents qui ont a peu près le même sens pour l'utilisateur (texte, vidéo, etc.), mais qui vont se traiter de manière différente suivant le contexte d'utilisation (visionner, éditer) et nécessite donc des outils de traitement différents suivant ce qu'on veut en faire. Il est donc normal qu'il y ait plusieurs formats différents et plusieurs outils différents pour les traités, sinon on aurait un seul outil usine à gaz avec un seul format usine à gaz. Partant de ce constat, tout le monde n'a pas d'installé sur sa machine tous les outils pour tous les formats du monde, et il est vaint de vouloir remplacer les différents outils par un seul parce qu'un outil qui correspond à untel ne correspond pas forcément à un autre. Or, les gens s'échangent les fichiés créés par ces outils et on se retrouve soit avec une incompatibilité soit à devoir installer l'autre outil pour traiter cette autre chose. C'est là que ça se complique si on ne comprend pas qu'il existe différents formats pour différents usages et ce qu'est censé faire le logiciel qui l'utilise. Cela nécessite également un minimum d'administration de la machine pour installer le nouveau logiciel et le configurer pour savoir quoi ouvrir avec quoi. Il faut aussi savoir faire le ménage dans son système pour que ça ne devienne pas un bordel monstre. Tout ça peut certes ce simplifié, mais on ne fera jamais disparaître le problème et il faut faire attention de ne pas le compliqué en simplifiant un peu trop à la va-vite et tomber dans des cas pas prévus.

                  Je pense par exemple aux photos. Tu cliques sur ton image, mais que veux-tu ? La regarder, l'archiver dans ta bibliothèque de photo, la retoucher, en faire un album à graver sur CD, l'envoyer à quelqun, etc. Et encore on peut imaginer plein de différents outils pour un seul format. Mais ça peut se compliquer. Bref, il faut comprendre un minimum de quel format il s'agit et avec quel outil le traiter et ce qui va être fait de ce fichier. Par exemple un truc insupportable avec iTunes est que dès que tu cliques sur un fichier audio pour le lire, il en fait une copie dans ta biliothèque. Super, le mec qui ne sait pas comment ça marche et où est cachée cette bibliothèque va se retrouver avec tout en double sur son disque. Idem pour iPhoto. De plus, l'association automatique de fichier est souvent casse-couille parce que non, ce n'est pas toujours avec ce logiciel que tu veux ouvrir ce fichier.

                  Le truc n'est pas d'enlever des possibilités pour ne pas perdre l'utilisateur et faire plein de traitement obscure par derrière. Le truc c'est de lui apporter l'information de la manière la plus compréhensible possible. Les premiers systèmes automatisés manquaient de retour de ce qui se passait à l'utilisateur, donc les effets néfastent étaient que 1) l'utilisateur type devenait de plus en plus nouille parce que pas besoin de s'y connaitre pour utiliser 2) l'utilisateur faisait trop confiance au système car plein de conneries étaient cachés et on se retouve à la fin avec un truc bancale.

                  Bref. Y'a des choses à simplifier, mais pas mal de choses resterons complexes et il faut au minimum savoir que c'est complexe et pas faire croire que tout est simple quand ça ne l'est pas.
                  • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    La honte, toutes ces fautes ! Je ferais mieux de bosser, là.

                    Pour que ce commentaire ne soit pas totalement inutile, j'ajouterai quand même que je ne demande quand même pas que l'utilisateur connaisse la programmation où l'architecture des ordinateurs sur le bout des doigts. Mais avoir une connaissance des grands concepts qui sont derrière l'aiderait bien plus efficacement qu'un changement d'interface.

                    Je me rappelle d'un mec qui croyait que tout fichier texte devait être dans « Mes documents » et que tout ce qui était dans « Mes documents» était lisible par Word et que Word ne pouvait lire que ces documents là. Voulant lire un PDF il l'a donc mis dans « Mes documents » et a essayé de l'ouvrir avec Word. Là, ce n'est clairement pas une version avec moins de bouton de Word qui l'aurait aidé, mais bien un minimum de compréhension de bousin. Car si jamais Word était capable de l'ouvrir, bah ça ne change rien au fait qu'il n'ait rien pigé et que cette méconnaissance va fatalement lui causer d'autres soucis.
        • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Tes exemples me paraissent pas vraiment pertinent :

          Combien de personne économisent combien de temps en utilisant les paquets debian ? Combien de temps son mainteneur à pris pour faire le paquet ? À mon humble avis, le premier chiffre dépasse largement le second, donc on a économisé du temps, qu'on peu consacrer à autre chose, éventuellement de productif.

          Une fois le serveur LDAP en place, combien de temps fait-il gagner sur toutes les tâches qu'il automatise ?
        • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Le truc c'est que toi, tu ne vois pas ça car tu prends plaisir à utiliser ton PC, à découvrir des trucs.

          Là n'est pas la question (et au passage, merci de me laisser le bénéfice du doute sur ce que je vois et ne vois pas). Même si on a quelques profils types d'utilisation, cela reste plusieurs types d'utilisations contre un seul pour la voiture. De plus, tu compare des tâches actives (aller chercher quelque chose sur internet, monter des vidéos, programmer, trier ses photos, etc.) à une tâche passive : se laisser guider par une voiture. Pour "écouter de la musique" et "regarder un vidéo", pourquoi pas, la comparaison peut tenir la route (ha ha), mais pour le reste tu te fourvois.

          Je suis d'accord dans l'esprit avec toi, je sais bien qu'il est injuste que l'utilisateur doive savoir comment est fait un logiciel pour savoir comme s'en servir, tout comme je n'ai pas besoin de savoir comment fonctionne ma voiture pour m'en servir (on partage au moins ça, je déteste aussi les bagnoles). C'est juste que ta comparaison ne me parait pas très appropriée. Une tâche active demande forcément plus de connaissances qu'une tâche passive, tout comme faire un film en demande plus que le regarder.
          • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..vv

            Posté par . Évalué à 2.

            je sais bien qu'il est injuste que l'utilisateur doive savoir comment est fait un logiciel pour savoir comme s'en servir

            Pas du tout d'accord. Le "comment est fait" un logiciel, c'est du génie logiciel. À la rigueur l'utilisateur a besoin de connaître les "concepts" sur lesquels travaille un logiciel, c'est à dire uvne partie du modèle des données, pour un document par exemple que c'est divisé en paragraphe, titre, le concept de style, et comment manipuler ces concepts grâce à la GUI, mais ça ne va pas plus loin ...

            Et une GUI bien faite devrait aider à la compréhension de ces concepts, amha. Concepts qui d'ailleurs s'éloignent un peu de la vision "informatique" de la chose, genre "une photo <-> un fichier" pour un informaticien, alors que dans des logiciels spécialisé dans la gestion de collections de photos, c'est beaucoup moins vrai de nos jours.
        • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..

          Posté par . Évalué à 2.

          Je ne connaissais Ivan Illitch. Tu as tristement raison sur la technocratie.

          Au fait, c'est quoi l'intérêt pour un utilisateur de disposer d'un installeur de paquets de la mort qui tue, qui compute les dépendances au ptits oignons mais qui te fout tout en l'air dès que tu veux installer le moindre truc, au point de t'en dissuader ou qui t'oblige à te contenter d'un catalogue de logiciels limité à la bonne volonté des packageurs.

          Ah oui ! Cette fameuse librairie dynamique qui assure une rente à tous les informaticiens du monde.

          Et si pour changer il ne fallait pas travailler pour vivre mais travailler par passion on créerait peut-être moins de besoins artificiels contre-productifs non


          Ca change un peu du troll CLI/GUI, non?

          Comment ca on n'est pas vendredi
    • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..

      Posté par . Évalué à 1.

      Alors pourquoi y a t-il aussi peu de véhicules avec une boîte de vitesse automatique ? Je ne connais pas le pourcentage exact mais il ne doit pas être bien élevé (quelques % tout au plus), alors que l'option est disponible sur quasiment tous les modèles.

      Pour rester dans le domaine de l'informatique, Firefox est beaucoup plus complet et personnalisable qu'IE, ça ne l'empêche pas de gagner des parts de marché.
      • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..

        Posté par . Évalué à 5.

        Alors pourquoi y a t-il aussi peu de véhicules avec une boîte de vitesse automatique ? Je ne connais pas le pourcentage exact mais il ne doit pas être bien élevé (quelques % tout au plus), alors que l'option est disponible sur quasiment tous les modèles.

        C'est une particularité française (latine on va dire). Tu vas aux USA ou même dans d'autres pays européens, la tendance s'inverse.
      • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..

        Posté par . Évalué à 2.

        Personnellement, je pense que c'est dû au fait que dans l'esprit de la plupart des gens, c'est synonyme de surconsommation.
        Bien sûr, on est maintenant capable de concevoir des boîtes automatiques robotisées capables de faire baisser la consommation, cependant il me semble que traditionnellement ce sont les grosses voitures qui sont automatiques, d'où l'équation boîte auto = surconsommation. Après, c'est un peu idiot, puisque même sans être automatiques, elles consomment beaucoup.

        Oh, et il y a le cas de ceux qui considèrent qu'une boîte manuelle permet une conduite plus sportive et plus dynamique. Et ils doivent être nombreux, le français est souvent vantard ;-)

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          L'idée de surconsomation vient peut-être tout bêtement des chiffres constructeurs, dans tout les présentations que j'ai vu, les boite automatique consommaient plus que les manuels (je n'arrive pas à retrouver un truc simple rapidement sur un site de constructeur).

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Reste dans ton univers de geek alors..

            Posté par . Évalué à 2.

            la plupart des boîtes auto consomment plus que les boîtes manuelles, sauf peut-être sur certains modèles, et surtout la reprise était plutôt catastrophique sur les boîtes auto que j'ai pu tester.
            Bref, je préfère rester à la boîte manuelle (et pourtant je ne suis pas un fou du volant et de la conduite)

            Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

  • # Intégrisme

    Posté par . Évalué à 4.

    Si c'est vrai une conclusion s'impose: pour qu'ils soient bien formés, il faut obliger les débutants à utiliser exclusivement à la ligne de commande.

    En tant qu'étudiant, il y en a qui ont essayés mais leur intégrisme a rebuté 99% de leurs étudiants qui ne s'orientent pas vers de l'admin système/réseau.
    Le % restant était déjà familier avec la ligne de commande.

    Perso, quasiment tous mes cours/tp où j'ai touché du bash n'avaient aucune finalité. C'était le bash pour la beauté du geste.
    On a passé des années à jouer avec ls, chmod, ou à faire des exo basiques sur les fork, exec et j'en passe.
    On n'a jamais vu l'ombre d'un système de package ni manipulé la notion de services, de run level, etc. En 4 ans, la seule fois où j'ai eu l'occasion d'utiliser apt-get, il y avait des dépots locaux à mon université et ils manquaient des packages. C'est ainsi que la moitié des tp d'admin systèmes n'ont jamais été faits et que tout le monde a obtenu quand même les crédits ects (c'est ce qui compte).

    L'intérêt du bash serait probablement venu dans ce cadre en démontrant en même temps son utilité et sa puissance.

    Mais le bash pour faire des choses pour lesquelles il est inutile, ça n'intéresse personne, moi le premier (et pourtant, j'ai utilisé gentoo, debian et en ce moment archlinux) et ça rebute totalement ceux qui ne connaissent pas à défaut de leur montrer ce qu'ils peuvent faire avec.
  • # Autonomie ou robotisation de l'utilisateur

    Posté par . Évalué à 3.

    En fait connaitre un peu la ligne de commande c'est un peu comme pouvoir se débrouiller avec une langue , meme si on peut répéter les clichés apris par coeurs (tu dis ça quand on e demande ça ) , il y a des situations ou il faut pouvoir manier la langue et non simplement répéter (tel un péroquet) .Et il n'est ni utile ni nécessaire d'apprendre toutes les phrases du mondes ,mais connaitre la grammaire et la syntaxe permettra de se débrouiller , meme dans des situations non apprise par coeur.

    Et cet objectif vise en effet l'autonomie et l'indépendance de l 'utilisateur , tendre vers celuii ci est non seulement utile , mais aussi c'est considérer l'autre non pas seulement comme un simple robot débile , mais une personne capable de compréhension .

    Les clichés tous fait c'est plutot la version Mode d'emploi , on te dit de suivre machinalement celui ci , mais il ne donne pas les raisons sous jacentes , dès lors on devient directement dépendant au moindre pépins , le plus minimes soit ils . Et indirectement ca entraine moin la mémoire , et réduit le champ de vision . Mais les modes d'emplois c'est utiles aussi hein , surtout au début , mais au fur et à mesure avoir un minimum d'autonomie ca libère , et ca donne une certaine fierté :) (sans devoir devenir un expert ) .
    • [^] # Re: Autonomie ou robotisation de l'utilisateur

      Posté par . Évalué à -1.

      HS: c'est pas parce que tes interlocuteurs est plus intelligent que bash question interprétation des lignes de texte et te pond pas une erreur parce que t'as oublié une espace dans ton sript qu'il n'est pas un peu agacé si tu respectes pas les règles communément admises question position des signes de ponctuations et qui sont respectées dans la quasi totalité des autres commentaires ...

      Je peux reconnaître que tu as écris un commentaire au premier coup d'oeil et sans regarder le nom du posteur ...
  • # Godwin

    Posté par . Évalué à 2.

    Un point Godwin ça marche là non ?

    En tout cas je rappele l'écrivain de ce journal que tout le monde n'est pas informaticien.
    Ubuntu se veux grand public et je pense que simplifier encore un peu l'utilisation permettrais à plus de monde de s'y mettre. Et ensuite, qu'est ce qui empéche les gens qui maitrisent le système de passer à quelque chose de plus paramètrable?
    • [^] # Re: Godwin

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      C'est qu'il ne faut pas tout mélanger : il y a complexe et compliqué. Il y a plein de choses à simplifier qui sont inutilement compliqués, rien qu'en rendant le tout plus cohérent. Mais ajouter une couche simple en apparence mais complexe en dessous pour cacher la complexité du système n'est à mon avis pas la bonne approche. Il faut être prudent dans la façon de faire.

      Par exemple, bien que ça s'éloigne de la vision Windowsienne, Arch Linux a comme principe de faire simple, ce qui ne veut pas dire simpliste.
  • # MS et la pensée unique

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Ce qui est soulant avec MS, c'est qu'au lieu de se contenter de faire sa distrib et de maintenir ses forks dans un coin, il veuille imposer sa vision au monde à grand coup de communiqué de presse aussi vide que vain.

    Je crois qu'il n'a toujours pas compris les avantages de la coopétition (coopération + compétition) et que ce n'est pas en essayant de définir la manière dont les autres distribs doivent gérer leur cycle de développement ou les développeurs comment et sur quoi ils doivent travailler qu'il va bouleverser le monde de l'informatique.
    • [^] # Re: MS et la pensée unique

      Posté par . Évalué à 4.

      un instant j'ai cru que tu parlais de Microsoft avec ce 'MS'...

      et puis ça colle bien en fait...
  • # C'est pas lui qui décide !

    Posté par . Évalué à 1.

    Il a une distrib bien à lui, il n'a qu'a contribuer dans les projets directement !

    Mais bon, les vrais sociétés contributrices, c'est RedHat, Novell, Intel, etc... mais pas trop Ubuntu.

    Sans compter bien sur les particuliers, qui font ce qu'ils veulent !

    En bref, comme quand il voulait faire que tout les projets fassent des releases quand il voulait, c'est pas lui qui décide !

    C'est les projets, voila tout.
    • [^] # Re: C'est pas lui qui décide !

      Posté par . Évalué à 1.

      "les vrais sociétés contributrices c'est RedHat, Novell, Intel, etc... mais pas trop Ubuntu"

      Ubuntu est une distribution. Canonical est surement la société dont tu voulais parler.

      Oui je sais je chipote... Mais j'aime ca !
  • # Comme le disent d'autres ici

    Posté par . Évalué à 0.

    Dans le même genre, on pourrait complexifier encore un peu plus le droit fiscal, parce que comme ça, le particulier qui doit remplir sa déclaration de revenu devra apprendre le droit de son pays (ou faire appelle à un avocat), ce qui est essentiel pour faire de vrais citoyens.


    " C'est leur interdire de dominer jamais leur ordinateur."

    Tu as des relation dominant-dominé sado-maso avec ton computer ?


    "Les programmes ont été laminés de toute connaissance essentielle,"

    Depuis Mai 68. Etrange que certains s'en aperçoivent seulement maintenant..


    "L'adolescent d'aujourd'hui est supposé incapable d'apprendre quoi que ce soit d'un peu ambitieux intellectuellement. "

    L'adolescent d'aujourd'hui est supposé passer le bac à 80%.
    Et moi mes instits m'ont répété tout le long de ma scolarité, à en vomir, qu'une tête bien faite valait mieux qu'une tête bien pleine..


    "Et si ce n'était pas la bonne question? Si l'interface était la solution, Apple aurait 98% du marché des ordinateurs individuels depuis longtemps."

    Windows à 98% des ordinateurs individuels depuis longtemps.



    "Si c'est vrai une conclusion s'impose: pour qu'ils soient bien formés, il faut obliger les débutants à utiliser exclusivement à la ligne de commande."

    Et à lire la princesse de cléve ?


    "L'interface n'est pas LA réponse."

    Oui, c'est mieux quand la notice est en japonais/chinois, car comme ca le type est OBLIGE d'apprendre le japonais/le chinois. Et pour ma part je regrette que les thèses ne soient plus obligatoirement écrite en Latin. Après tout, Newton il a écris en Latin.

    L'important, c'est surtout que ça soit super compliqué, pour que seul 0,00001% de la population puisse l'utiliser correctement a fond a fond a fond (si c'est un objectif en soi dans la vie).


    Le bon sens aussi, ça m'a l'air compliqué pour certains..
  • # Qu'est ce que la simplicité ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Bien sûr, trop simplifier quelque chose c'est le mal™, puisque tout excès a par définition un impact néfaste.

    Cela ne doit pas empêcher de chercher un compromis idéal entre simplicité et efficacité (car c'est là le but qu'on se fixe généralement); ce qui évidemment demande d'expérimenter et le plus probablement de faire des erreurs.

    Avant d'aller plus loin dans notre réflexion, il faut bien entendu savoir de quoi on parle.

    L'efficacité, c'est le fait d'atteindre un but donné. L'efficacité d'une solution n'est pas tout, car on veux généralement avoir la solution efficace qui prends le moins de temps et nécessite le moins d'effort(/d'énergie) possible.

    Comme la solution retenu nécessite toujours une intervention humaine, aussi minimale soit-elle, il faut prendre également cet aspect en compte. L'humain faisant beaucoup d'erreurs, il est intéressant, d'un point de vu efficacité, de restreindre la possibilité d'en faire.

    Le plus gros problème dans tout cela ce trouve dans la définition de l'efficacité : le but à atteindre. Plus on précise le but, et moins la solution qu'on apportera demandera de faire des choix, ceux-ci étant fait en amont dans la solution.

    Et la simplicité dans tout ça ?

    Un élément est simple quand sa compréhension est triviale, pour qui à les connaissances préalablement nécessaires. À ne pas confondre, comme c'est souvent le cas, avec un élément intuitif, qui ne nécessite pas des connaissances préalables.

    Une solution simple n'est pas forcément une solution intuitive, mais une solution intuitive est évidemment simple.

    Commander un plat dans une restaurant est simple pour qui sais lire la carte (et parler la langue locale). Appuyer sur un bouton sur lequel est dessiné le plat qu'on désire est intuitif.

    Et donc ?

    Et donc, même des solutions simples peuvent nécessiter un long apprentissage.

    Ce qui est effrayant n'est pas la perspective de vouloir simplifier, mais de pousser à confondre simple et intuitif.

    C'est effrayant car l'intuitif ne nécessite pas d'apprentissage intellectuel, et donc pas de développement de la réflexion et de l'esprit critique qui l'accompagnent. Les humains ne sont plus alors les personnes qui mettent en œuvre la solution, mais des éléments interchangeables de la solution, qui ne sont là que pour pratiquer le geste que la solution prévoit qu'ils fassent.

    C'est effrayant, sans doute, car au final cela conduit à une nouvelle forme d'esclavage.

    Il faut bien sûr relativiser tout cela et ne pas tomber dans le rejet de la simplification. Si je peux me simplifier la vie, ce n'est pas une damnation en soi. Il faut faire attention à ce que la simplification de notre quotidien ne simplifie pas nos esprits, voilà tout.

    En cela et pour rentrer maintenant plus dans le sujet qui nous intéresse ici :
    * avoir des IHM plus simple c'est très bien si cela est plus efficace
    * ne pas former la population à autre chose que la «logique» cliquodrome, c'est non seulement la priver d'utiliser une solution qui pourrait être parfois plus efficace, mais aussi la pousser vers la simplification de l'esprit

    Je ne dit pas que c'est une fatalité, mais ça me semble être une conséquence possible.
  • # Humf

    Posté par . Évalué à 3.

    Laissez nous la ligne de commande. L'interface n'est pas LA réponse.

    Pourquoi ne peut-on pas avoir les deux ? Personnellement, j'apprécie l'interface épurée de Gnome, ce qui ne m'empêche pas d'utiliser une ligne de commande. Il reste que Gnome est encore parfois trop compliqué pour ma mère ou ma grand-mère, qui ne veulent pas apprendre. On peut donc soit leur refuser l'accès à l'outil, soit essayer de rendre les choses plus simples. Tu reproches à Shuttleworth d'interdire aux utilisateurs de dominer l'ordinateur, mais ta solution est de laisser sur le carreau tous ceux qui n'ont pas envie de le "dominer", et qui veulent simplement s'en servir.

    Le plus drôle dans tout ça, c'est que Shuttleworth ne va pas t'obliger à utiliser ses interfaces simplifiées, donc en réalité tu n'est pas concerné dans ta propre utilisation de l'outil. Non, ce qui te choque c'est qu'on propose un outil simplifié aux gens. Pour enchaîner sur ton analogie éducative, c'est un peu comme si tu t'insurgeais contre la vulgarisation scientifique, au prétexte que les livres contiennent trop peu d'équations.
    • [^] # Re: Humf

      Posté par . Évalué à 2.

      c'est un peu comme si tu t'insurgeais contre la vulgarisation scientifique, au prétexte que les livres contiennent trop peu d'équations.

      Personnellement je ne suis pas contre la vulgarisation scientifique, par contre je n'aime pas que sous prétexte de "simplification" on en vienne à utiliser des exemples ou des explications qui, par trop simplistes, en viennent à déformer la réalité et à tromper les gens (les journalistes font ça avec l'information : sous prétexte de "simplification" ils en viennent à faire de la désinformation).
      • [^] # Re: Humf

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Je ne pense qu'il faille mettre au même plan la vulgarisation scientifique et la manière dont un journaliste peut rapporter une information.

        De toute façon, la vulgarisation passe forcément par une simplication et des exemples "simplistes" tout simplement parce que le public visé n'a pas ni le bagage ni les outils techniques et scientifiques pour comprendre (sinon il n'y aurait pas besoin de vulgarisation ;-) ). Or effectivement, en simplifiant on fait des approximations plus ou moins grossières. C'est comme ça que l'enseignement se fait, il me semble impensable d'enseigner la chimie organique en commençant par expliquer l'hybridation du carbone ou la chimie théorique.
        • [^] # Re: Humf

          Posté par . Évalué à 2.

          Je ne pense qu'il faille mettre au même plan la vulgarisation scientifique et la manière dont un journaliste peut rapporter une information.

          ... si enfin dans certains cas ....

          Ce que je veux dire, c'est que, lorsqu'on déforme une information (scientiique ou autre) pour la rendre accessible à des non-initiés il est indispensable de le préciser dans ses arguments ....
      • [^] # Re: Humf

        Posté par . Évalué à 2.

        n'aime pas que sous prétexte de "simplification" on en vienne à utiliser des exemples ou des explications qui, par trop simplistes, en viennent à déformer la réalité
        Comme par exemple, représenter le Big Bang comme une explosion.
      • [^] # Re: Humf

        Posté par . Évalué à 1.

        > Personnellement je ne suis pas contre la vulgarisation scientifique, par contre je n'aime pas que sous prétexte de "simplification" on en vienne à utiliser des exemples ou des explications qui, par trop simplistes, en viennent à déformer la réalité et à tromper les gens (les journalistes font ça avec l'information : sous prétexte de "simplification" ils en viennent à faire de la désinformation).
        Il est impossible de simplifier sans déformer. Et toute abstraction "fuit" [http://www.joelonsoftware.com/articles/LeakyAbstractions.htm(...)].

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