Journal Un prof pourris internet pour piéger ses élèves

Posté par .
35
22
mar.
2012

Le professeur a donc modifié Wikipedia et fournis des corrigés faux à des sites spécialisés, sur un obscure poème baroque, qu'il a donné à commenter à des élèves de 1er.

Il reproche donc à ses élèves (51 / 64) d'avoir recopier internet.

Il conclut :
"Leur servitude à l'égard d'internet va même à l'encontre de l'autonomie de pensée et de la culture personnelle que l'école est supposée leur donner. […] J'ai ensuite montré que tout contenu publié sur le web n'est pas nécessairement un contenu validé, ou qu'il peut être validé pour de basses raisons qui relèvent de l'imposture intellectuelle."

Je crois qu'à mon époque, si il avait pourri la bibliothèque, aurait-il osé la même conclusion, que les élèves ont une servitude par rapport au livres et manque d'autonomie de pensé et que tout contenu publié n'est pas nécessaire valide ?

Est-ce normale de demander à des élèves qui ont 35h de cours par semaine, de passer 6h sur un devoir pendant le week-end ?

http://www.numerama.com/magazine/22102_4-un-prof-pourrit-le-web-pour-faire-la-lecon-a-ses-eleves.html
http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html

  • # /ban

    Posté par . Évalué à 10.

    Est-ce normal de pourrir Internet pour faire valoir ses opinions ?

    • [^] # Re: /ban

      Posté par . Évalué à -2.

      s/Internet/le Web/

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: /ban

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Si le web n'est pas tout internet, les sites pourris ne sont pas tout le web non plus !

    • [^] # Re: /ban

      Posté par . Évalué à 1.

      Il donne un début de réponse à ta question dans les commentaires de son article.

    • [^] # Re: /ban

      Posté par . Évalué à 3.

      Ben oui, sinon on ne peut pas nous entendre râler.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: /ban

      Posté par . Évalué à 10.

      Pourrir Internet ? Voici les commentaires sur la page Wikipédia modifiée par exemple :

      (Erreur temporaire à caractère pédagogique : sensibiliser des lycéens en début d'année scolaire à la vérification des information. Rectification prévue courant septembre.)

      et ensuite :

      Suppression passage non sourcé et destiné a tromper

      La démarche est donc parfaitement transparente et décrite avec précision sur des billets dont la visibilité sera égale aux sujets consultés (une recherche sur le poète donne son billet en cinquième lien).

      Alors oui, certains comme toi ou les journalistes de Numérama prendront ça comme une attaque contre le web. Pour ma part je juge que démontrer de manière visible et pédagogique l'utilité d'un minimum de sens critique sur les sources du web c'est enrichir le web. Peut-être que ses élèves s'en souviendront la prochaine fois qu'ils auront à faire un exposé sur Monsanto par exemple…

      • [^] # Re: /ban

        Posté par . Évalué à 5.

        De toute façon cette démarche reste valable tant sur le web que pour n'importe quelle autre source (journal, encyclopédie, dictionnaire), surtout lorsqu'on touche à des sujets un peu polémiques.

      • [^] # Re: /ban

        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 22/03/12 à 22:37.

        (Pris d'une crise de flemme aujourd'hui, j'ai posté avant de consulter les liens. J'assume cet écart.)

        Oui je précise, je parlais de Wikipédia (!= Web != Internet) ou de tout autre site d'information collaboratif. Et là, je ne suis pas d'accord. Être collaboratif n'induit pas la propriété. On ne se sert pas d'un projet de cette façon à des fins personnelles.

        Par contre proposer un sujet sur lequel le Web ou l'unique encyclopédie (voir un autre message ans le journal) est truffé d'erreur c'est 100% OK.

        Une autre version, encore plus mesquine, aurait été de jouer avec le proxy de l'établissement* pour afficher une mauvaise page à cette URL. :-)

        *Marche pas si les gosses sont connectés à Internet à la maison.

        • [^] # Re: /ban

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 23/03/12 à 00:00.

          Et puis tiens, regarde ce qu'"ils" en pensent

          Pour la deuxième ligne de l'historique, « suppression d'un passage non sourcé destiné à trompé », c'est une révocation faite par une tierce personne, le texte avait été ajouté via IP.

          En résumé : le premier ajout s'est fait révoquer rapidement, et il y a eu récidive anonymement. Niveau transparence de la manœuvre - qui déjà est très discutable, ça laisse beaucoup à désirer.

  • # C'était mieux à vent.

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Je crois qu'à mon époque, si il avait pourri la bibliothèque, aurait-il osé la même conclusion, que les élèves ont une servitude par rapport au livres et manque d'autonomie de pensé et que tout contenu publié n'est pas nécessaire valide ?

    Je crois qu'à mon époque, la bibliothèque se fournissait en ouvrages reconnus et non-modifiables (pour que leurs qualités restent "constantes"), et je crois qu'il est encore admis qu'une source papier est souvent plus valide qu'une « source internet. »

    • [^] # Re: C'était mieux à vent.

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      Il reproche donc à ses élèves (51 / 64) d'avoir recopier internet.

      Et si ces élèves utilisaient des livres en papier de bois d'arbres, leur reprocherait-il de les recopier ?

      • [^] # Re: C'était mieux à vent.

        Posté par . Évalué à 10.

        Oui, surtout lorsqu'on demande un travail personnel, ici une dissertation. Car à moins de prouver qu'on est la réincarnation de l'auteur du livre, cela reste du plagiat.

        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: C'était mieux à vent.

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Et si ces élèves utilisaient des livres en papier de bois d'arbres, leur reprocherait-il de les recopier ?

        Certainement mais comme les moteurs d'indexation de l'intégralité des livres d'une bibliothèque de lycée sont rares (et encore plus à mon époque), reconnaître un passage complet d'un livre nécessite au préalable de connaître ce livre parfaitement. Donc des fois, ça passe, des fois, ça passe pas.

        • [^] # Re: C'était mieux à vent.

          Posté par . Évalué à 2.

          Donc des fois, ça passe, des fois, ça passe pas.

          Et des fois le prof demande de fournir une biblio avec le travail a rendre (et absence de biblio == 0).

          Apres il y a quand meme des eleves qui vont plagier les 2-3 sources qu'ils fournissent en biblio, mais la c'est un peu une cause perdue…

          • [^] # Re: C'était mieux à vent.

            Posté par . Évalué à 1.

            Et des fois le prof demande de fournir une biblio avec le travail a rendre (et absence de biblio == 0).

            Donc si pas de biblio tu as ton devoir, j'ai bien compris ?

            Enfin quand on demande une biblio pour une étude de texte, c'est rarement sur une le texte étudié, mais plus sur tes ajouts (citation, …)

        • [^] # Re: C'était mieux à vent.

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Les profs de collège lycée donnent rarement des devoirs infaisables (en dehors de deux de mes profs de maths :P).

          Et si l'exercice en question reposait uniquement sur cet obscure poète que seul internet permet de connaître, alors je me permet de douter fortement qu'il ait noté les élèves. Je penserais alors plutôt qu'il fit la leçon a ses élèves, sans les pénaliser pour autant.

          Et enfin, le but n'était pas je crois de deviner l'auteur et l'ouvrage, donc pas besoin d'une indexation intégrale.

    • [^] # Re: C'était mieux à vent.

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Il est surtout admis qu'une source internet n'est pas une source plus fiable que la parole du premier venu dans la rue et que toute information en provenance d'internet ce doit d'être qualifiée préalablement à leur utilisation.

      Il existe de revue à comité de lecture disponible uniquement en ligne ainsi que des sites qui garantissent et assument la responsabilité de ce qu'ils publient (journaux, fabricants, entreprise). A l'autre extrémité, l'information "diffuse" disponible notamment sur les forum ou les wiki doit toujours être considérée avec suspicion.

      Apprendre la nécessité et la façon d'évaluer la qualité de l'information est un travail que l'école se doit d'enseigner aujourd'hui ou la "publication" est à la portée de tous.

      • [^] # Re: C'était mieux à vent.

        Posté par . Évalué à 2.

        Ce que je voulais dire ce que la source qu'elle soit papier ou le web, ne change pas la nécessite d'estimer la crédibilité de celle-ci.

        Taper sur Wikipedia est, par exemple, stupide car elle ne comporte pas plus d'erreur que sur les éditions papiers.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: C'était mieux à vent.

          Posté par . Évalué à 10.

          Il ne tape pas sur Wikipedia, il tape sur les élèves qui recopient des bouts de web (et pas que de Wikipedia, si j'ai bien compris) sans réfléchir à ce qu'ils recopient.

          Et j'aime bien l'idée. Autant je doute que ce soit reproductible trop souvent - ne serait-ce que parce que WP va criser - autant ça reste un très bon apprentissage de la vie : quand on se croit plus intelligent qu'un prof, c'est toujours sain de se voir démontrer le contraire.

      • [^] # Re: C'était mieux à vent.

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Cette histoire est aussi l'occasion de se souvenir qu'il n'y a pas si longtemps, on pensait vraies les âneries lues dans des livres ésotériques ou pseudo scientifiques ; qu'un peu avant encore, de génération en génération on répétait par bouche oreille - et déformait - des propos supposés sages.

        Après tout la mentalité du "rationnel, vérifiable" vient d'émerger dans l'histoire. Tout juste hier. Et si on doit accepter la conclusion "ne pas se fier aveuglément à un blog", il faut ajouter "mais tout de même wikipédia contient moins de F#!~é!^ que la Bible"

    • [^] # Re: C'était mieux à vent.

      Posté par . Évalué à 10.

      Je me souviens d'un prof au collège, qui pour un devoir, avait posé une question sachant qu'on irait tous voir dans la même encyclopédie (en plusieurs tomes qu'il nous avait présenté plus tôt dans l'année) à la bibliothèque. Or pour cette question précise l'information était erronée.

      On s'est pratiquement tous planté. Mais il nous a appris deux choses : lire les erratums et multiplier les sources. livre ou web c'est la même chose, seul le support change.

      Sinon 35h/sem et 6h de travail le week end … oui c'est limite surtout si c'est toutes les semaines. Sinon dans le second lien on peut lire : « Avec les vacances scolaires les élèves avaient presque un mois pour la rédiger ». Entre un mois la rédaction et un week end … Il y a une marge.

      • [^] # Re: C'était mieux à vent.

        Posté par . Évalué à -1.

        Ailleurs, il disait 2 semaines. Ce qui peut faire un seul week end.

        "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par . Évalué à 6.

        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

        • [^] # Re: C'était mieux à vent.

          Posté par . Évalué à 1.

          La méthode scientifique, je l'ai vu dans certains cadre, comme par exemple dans les cours de biologie ou de sciences expérimentales au lycée filière S, un peu sporadiquement à partir du primaire, mais toujours dans un cadre très fermé c'est à dire les expériences toutes faites et très scolaire.

          Ce qui était à la mode d'évoquer pendant ma scolarité c'était surtout l'esprit critique à l'époque, mais si ça indique une méthode pour garder toujours une part de doute et de sceptiscisme par rapport à ce qu'on peut entendre, ça n'indique pas de méthode.

          Le problème de la méthode scientifique ici c'est que c'est qu'on est pas toujours dans un cadre aussi bien défini formellement avec des théories aussi bien établi que les expériences qu'on peut faire à l'école, genre dans un commentaire composé ça laisse un large place à la subjectivité et au ressenti quand même. Vérifier les sources certes, mais vérifier la cohérence et la crédibilité du commentaire sur le texte initial c'est pas forcément du ressort de la méthode scientifique.

          • [^] # Re: C'était mieux à vent.

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Eh ?
            Faut pas confondre la méthode scientifique avec les expériences. Les expériences sont une partie de la méthode expérimentale, qu'on peut voir elle-même comme une partie de la méthode scientifique.
            D'autre part la méthode scientifique n'est pas tout à fait la même dans toutes les disciplines. Il y a des disciplines sans recherche expérimentale, et des disciplines comme les sciences humaines qui se prêtent mal à "un cadre aussi bien défini formellement". Pourtant la démarche y est tout aussi scientifique et rigoureuse (ce qui est presque un pléonasme).

            "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

            • [^] # Re: C'était mieux à vent.

              Posté par . Évalué à 2.

              Justement je dis qu'on aborde principalement la méthode scientifique par les expérience, je sais bien que ce n'est pas que des expériences.

              La démarche scientifique, c'est, de mon point de vue deux itérations des étapes :
              * Établir des hypothèses réfutables réfutables sur un phénomène, si possible établir un modèle formel capable de faire des prédictions pour la testabilité.
              * Vérifier ces hypothèses et ces modèles dans la réalité, en établissant des expériences quand on peut ou en observant le réel.

              Dans le cadre d'un commentaire composé, tu peux faire des hypothèses sur l'auteur et pourquoi il a écrit son texte, pourquoi il a utilisé tel figure de style, voir si ces hypothèses sont vérifiées sur d'autres textes, mais c'est pas forcément ce qu'on demande à un élève. Ça lui laisse même de la place pour expliquer son ressenti sur le texte, qui n'est pas nécessairement objectif.

              Et là, il peut dire en toute rigueur ce qu'il a ressenti, ça ne donne pas un caractère scientifique à son ressenti :)

              Sinon je m'aperçois que j'ai un peu oublié de conclure mon commentaire précédent au passage : effectivement je pense que l'épistémologie devrait prendre une place plus importante et plus cohérente avec le reste des enseignements dans un cursus, pas nécessairement en tant que discipline à part mais comme intégrées à toutes les disciplines. Les questions de comment on décide si une information (pour être général) ou pas correcte sont sous jascente à toutes les disciplines, le problème étant que l'école produit souvent du "Pré-maché" établi depuis des siècle et a un peu tendance à s'enfermer dedans plutôt qu'à aborder les questions de création des savoirs et de comment les choses établies le sont devenues et pourquoi.

          • [^] # Re: C'était mieux à vent.

            Posté par . Évalué à 2.

            mais toujours dans un cadre très fermé c'est à dire les expériences toutes faites et très scolaire.

            Parce qu'ils ont supprimé des options.

            En seconde/première/… on avait une options 'science expérimentale' ou justement, on reprenait nos profs de bio et de physique, et on faisait des expériences en plus, de b à z : la prof proposait un truc à tester (on pouvait proposer le notre), et on essayer de monter une expérience à coté pour le faire itou.

            (un moment, on a fait l'expérience du grain de mais chauffé par exemple ).

    • [^] # Re: C'était mieux à vent.

      Posté par . Évalué à 0.

      je crois qu'il est encore admis qu'une source papier est souvent plus valide qu'une « source internet. »
      Ahem, je me contenterait bien de te demander tes sources. Tu pourrais par exemple découvrir cette page de wikipédia.
      Tu pourrais également simplement comprendre que tout ce qui est écrit n'est pas forcément exact et au risque de me lancer dans le troll tu peu faire une recherche sur tous les livres qui parle d'une religion en particulier ou de créationnisme.

      Je pense qu'on devrait vraiment bannir les expressions débiles du type "Il est généralement admis que blabalalbal et sons contraire".

      Ce genre de remarque là vont clairement complètement à l'encontre de l'esprit de l'école et de l'autonomie de pensée.

      Je ne vois vraiment pas ce qu'il est soit disant parvenu à démontrer à part qu'il connaît bien les sources de ses élèves.

      • [^] # Re: C'était mieux à vent.

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Ahem, je me contenterait bien de te demander tes sources. Tu pourrais par exemple découvrir cette page de wikipédia.
        Tu pourrais également simplement comprendre que tout ce qui est écrit n'est pas forcément exact et au risque de me lancer dans le troll tu peu faire une recherche sur tous les livres qui parle d'une religion en particulier ou de créationnisme.

        J'ai bien fait exprès d'écrire souvent plus valide. Je n'accorde pas une confiance aveugle à tout bouquin, non.

        Quant au commentaire sur « une religion en particulier » qui est de ce genre très en vogue sur DLFP, il n'est pas spécialement nécessaire. Tout le monde sait que les fondements du shintoïsme sont complètement ridicules, c'est pas la peine de le rappeler.

        Je pense qu'on devrait vraiment bannir les expressions débiles du type "Il est généralement admis que blabalalbal et sons contraire".
        Ce genre de remarque là vont clairement complètement à l'encontre de l'esprit de l'école et de l'autonomie de pensée.

        Non, le problème, c'est quand ce genre de formules est utilisé par quelqu'un qui se réclame être une autorité dans le domaine, qu'il n'y a pas moyen de vérifier, et que l'avis n'est pas partagé. Par exemple, un marabout qui te dit « il est admis que le maraboutisme est une science exacte. »
        Ma phrase, je le croyais, ne donne pas lieu à discussion quand dite dans un environnement éduqué : oui, les sources papier sont souvent plus valides que d'autres. Ça ne veut pas dire qu'elles le sont toutes, ni forcément !

    • [^] # Re: C'était mieux à vent.

      Posté par . Évalué à 10.

      Je me souviens d'un gars qui a couru à la bibliothèque pour emprunter toutes les encyclopédies, livres, etc.. qui traitaient du sujet que nous avions tous à étudier afin d'être le seul à pouvoir recopier des paragraphes entiers sans risquer que le prof le trouve dans plusieurs copies.
      On lui a pété la gueule à la récré suivante :-)

      • [^] # Re: C'était mieux à vent.

        Posté par . Évalué à 3.

        Tu es de la vieille école, aujourd'hui il aurait pris une balle ou coup de couteau ce salaud! J'espère au moins qu'il a bien compris la leçon.

    • [^] # Re: C'était mieux à vent.

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      D'ailleurs, plus le format de fixation est présenté comme conçu pour la lecture seule, plus ses propos seront automatiquement plus fiable ! Tournons nous vite vers les vrais vérités de confiance qu'on trouve sur les ancestrales (gage de crédibilité) plaques de marbre gravées.

      • [^] # Re: C'était mieux à vent.

        Posté par . Évalué à 4.

        Ou alors il faut tout réécrire en Perl.

        Comment ça c'est gratuit ?
        -->[]

        • [^] # Re: C'était mieux à vent.

          Posté par . Évalué à 6.

          Non, Perl est conçu pour l'écriture seule, pas pour la lecture seule.

          • [^] # Re: C'était mieux à vent.

            Posté par . Évalué à 2.

            Je sais mais au départ on parlait bien de "non-modifiabilité".

            Je crois qu'à mon époque, la bibliothèque se fournissait en ouvrages reconnus et non-modifiables

            Perl est bien dans ce cas "non-modifiable".

            Après il peu y avoir débat sur le thème :
            "Peut-on modifier un code source sans le lire ?"
            Et je reste, sur cette question, ouvert a tout développement.

            J'ai notamment eu mes premiers contact avec le Python en mode juste-modification-trop-facile mais je doute que Perl ait les mêmes qualité.

      • [^] # Re: C'était mieux à vent.

        Posté par . Évalué à 4.

        plus le format de fixation est présenté comme conçu pour la lecture seule, plus ses propos seront automatiquement plus fiable !

        hooo un troll sur les DRM !

  • # Fox News toulouse lol RT plz

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Est-ce normale de demander à des élèves qui ont 35h de cours par semaine, de passer 6h sur un devoir pendant le week-end ?

    Il leur a donné 2 semaines, et à l'époque du tout rapide 'ternet c'est parfois bien de voir une personne faire une recherche plus approfondie que de recopier Wikipedia (qui de plus n'est fiable que si on vérifie les sources).

    Il leur a demandé de faire un commentaire personnel sur un texte, résultat une bonne partie recopie des sources du net…

    Moi ça me manque les contacts qui analysent un poil un article ou une rumeur avant de la retweeter/forwarder vite vite…

    • [^] # Re: Fox News toulouse lol RT plz

      Posté par . Évalué à 10.

      — Monsieur, vous avez corrigé nos devoirs ?
      — Non, j'ai d'autres classes que vous. Et vous, vous avez fait les devoirs que je vous ai donnés ?
      — Non, on a d'autres profs que vous.

      Comme j'aurais aimé la faire à un prof, celle-là…

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Fox News toulouse lol RT plz

      Posté par . Évalué à 8.

      J'ai juste plussé pour le titre du commentaire.

      Knowing the syntax of Java does not make someone a software engineer.

    • [^] # Re: Fox News toulouse lol RT plz

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Il leur a demandé de faire un commentaire personnel sur un texte, résultat une bonne partie recopie des sources du net…

      Tu as déjà eu une bonne note avec un commentaire personnel?

      La poésie baroque, je m'en carre l'anus, je préfère lire Tolkien.
      Jean Kevin, 12 ans

      http://devnewton.bci.im

    • [^] # Re: Fox News toulouse lol RT plz

      Posté par . Évalué à 9.

      Je trouve l'expérience géniale. Mine de rien, il a inculqué une grand moment de vie citoyenne à ses élèves. Je suis certain qu'ils vont également ne pas prendre à la lettre les reportages biaisés ou les articles à charge qu'on trouve encore trop souvent.

      Le prof a eu bcp de méthode, et j'aime bien la façon dont il a géré cette expérience (pas de notation, pusique c'était finalement un piège tendu). J'espère (l'article de son blog ne le dit pas) qu'il a également profité pour discuter un peu avec ses élèves sur l'Information, il y a des foules de choses à dire, et commencer par un tel exemple de manipulation (carricatural) est parfait.

      • [^] # Re: Fox News toulouse lol RT plz

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Ça me fait penser à ma mère, institutrice, qui a un blog pour sa classe. Quand des élèves ont dit qu'ils avaient trouvé l'information sur Internet, elle écrit un article sur blog avec un contenu fantaisiste et puis leur demande si c'est vrai. Je trouve que c'est une belle démonstration pour montrer que n'importe qui peut mettre n'importe quoi sur Internet.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par . Évalué à 1.

        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

        • [^] # Re: Fox News toulouse lol RT plz

          Posté par . Évalué à 5.

          un concours à la fac ? où ça ?

          l'école à la française, c'est pas les "grandes écoles" mais l'université.
          brevet des collèges -> c'est un exam pas un concours
          bac -> c'est un exam pas un concours
          université (licence et master) -> c'est des exam, pas des concours.
          Recherche (doctorat) -> c'est un passage devant un jury, pas un concours.

          Si tu fais prépa puis école d'ingé/… (dont la plupart sont privée ET cher) oui, c'est du concours (faut bien justifier le prix …)

          • [^] # Re: Fox News toulouse lol RT plz

            Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 23/03/12 à 15:24.

            Maître de conf et professeur d'université : concours.

            • [^] # Re: Fox News toulouse lol RT plz

              Posté par . Évalué à 5.

              Message de départ sur lequel j'ai répondu
              >Rappel : l'école à la Française ça finit presque (on va être prudent) toujours par un concours dans lequel tu dois te classer. […] auront le droit d'être instruits.

              Ton msg :
              > Maître de conf et professeur d'université : concours.

              Sauf que, sauf que…
              maitre de conf, tu n'es pas étudiant mais professeur. Il s'agit d'un travail et pas d'une possibilité d'instruction.
              Professeur d'université idem.*

              Je continue d'affirmer, même si je suis moinssé à nouveau :
              En France, il n'est pas nécessaire de passer des concours pour s'instruire!


              et le pire c'est que tu es plussé pour avoir répondu à coté de la plaque, et je suis moinssé pour avoir répondu au milieu de la cible.

              • : c'est assez drole d'ailleurs dans le privée : pour l'éducation concours itou, mais ensuite c'est souvent un recrutement sur profil (si tu conviens au poste on te prend). Dans le public : pour l'éductation, c'est juste examen, mais pour les postes il faut passer les concours…
  • # mâturité des élèves ?

    Posté par . Évalué à 9.

    J'ai un peu de la peine avec sa conclusion. Il parle de maturité des élèves qui ne serait pas suffisante.

    Il y'a fort à parier que l'on donne le même "devoir" à des adultes d'âge différents que ça ne changerai que peu.

    • [^] # Re: mâturité des élèves ?

      Posté par . Évalué à 7.

      Je ne suis pas d'accord avec ton pas d'accord sur le conclusion. Le passage est :

      On recommande aux professeurs d'initier les élèves aux NTIC (nouvelles technologies de l'information et de la communication). Je crois que j'ai fait mon travail et que la conclusion s'impose d'elle-même : les élèves au lycée n'ont pas la maturité nécessaire pour tirer un quelconque profit du numérique en lettres.

      Ce que je vois du collège d'à côté, c'est qu'on demande aux enfants de faire des recherches sur Wikipédia le web, ce sans consignes ni même obligation de fournir un travail personnel du genre un petit résumé. Ce serait pareil si on leur demandait de trouver la liste des ingrédients d'un paquet de petit Lu.

      Le problème n'est pas la maturité des enfants, le problème est « l'obligation » d'utiliser les NTIC sans même avoir le recul nécessaire ou, pire, de mode d'emploi. Je ne pense pas que le professeur accuse ici le manque de maturité des élèves mais cette obligation, avec un mot plus diplomate, de passer par les NTIC.

      On retrouve par ailleurs un passage intéressant qui peut s'appliquer à un ensemble de la population :

      […] davantage que la paresse, c'est un manque cruel de confiance en eux qui les pousse à recopier ce qu'ils trouvent ailleurs, et qu'en endossant les pensées des autres ils se mettent à ne plus exister par eux-mêmes et à disparaître.

      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: mâturité des élèves ?

        Posté par . Évalué à 4.

        En même temps en disant qu'il a bien réussi son coup et qu'il a marqué les élèves il montre lui même qu'ils sont capable de comprendre la leçon, qu'il est de toute façon essentiel de leur inculquer.

        De toute façon avec Internet à porté de main en permanence, la tentation de s'en servir pour quiquonque est forcément énorme, alors, autant les profs que les élèces, autant apprendre à s'en servir correctement, ce qui est aussi penser par soi même que d'essayer de lutter contre.

      • [^] # Re: mâturité des élèves ?

        Posté par . Évalué à 1.

        […] davantage que la paresse, c'est un manque cruel de confiance en eux qui les pousse à recopier ce qu'ils trouvent ailleurs, et qu'en endossant les pensées des autres ils se mettent à ne plus exister par eux-mêmes et à disparaître.

        Sauf que c'est un peu tarte à la crème, on peut sortir ce genre de phrase à toutes les sauces. On peut voir ce genre de prof dire cela et te donner de mauvaises notes, si tu ne ressors pas son cours dans le bon ordre.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: mâturité des élèves ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Pfff!! Elle est bien bonne celle là : Si tu as une mauvaise note parce que tu ne ressors pas le cours du prof, c'est que tu fais un hors-sujet.

          Si on te demande de réciter un cours, une biographie, ou autre, tu n'a rien de personnel à dire. Si on te demande ton avis et que tu sors le cours du prof, ben la c'est pareil c'est hors sujet. Ou alors tu dis que tu es d'accord avec le cours et tu apportes tes raisons.

          • [^] # Re: mâturité des élèves ?

            Posté par . Évalué à -1.

            C'est un prof de français qui demandait un travail d'analyse personnel ! Je ne pense pas que le prof ai fait un cour sur la poésie baroque juste avant, comme un prof d'histoire ou de géo.

            Au passage, la punition du hors sujet est franco-française. On doit être le seul pays, où c'est aussi lourdement sanctionner. L'argument qui fait référence à l'entreprise est idiot car le cadre n'est pas le même.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: mâturité des élèves ?

              Posté par . Évalué à 5.

              Au passage, la punition du hors sujet est franco-française. On doit être le seul pays, où c'est aussi lourdement sanctionner.

              Ben je ne comprends pas comment tu pourrais donner des points en ayant répondu complètement à côté de la plaque. Si on te demande l'age du capitaine et que tu réponds que son chandail est bleu, tu ne réponds pas à la question donc pas de points. Pourquoi aurais-tu des points dans ce cas ?

              L'argument qui fait référence à l'entreprise est idiot car le cadre n'est pas le même.
              Bon, tu diras ça à ton commerçant préféré lorsqu'il te facturera un truc que tu n'as pas demandé, un truc incomplet ou inutilisable. Par exemple tu vas voir ton patissier, tu lui demandes de te faire un super gateau pour un mariage, et lui il te fait une tarte banale. Il est hors-sujet.

              • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                Posté par . Évalué à -4.

                Tu peux dire ce que tu veux, dans les autres pays, l'enseignant évalue la quantité et la qualité du travail présenté. L'innovation ne se fait jamais en restant dans les clous.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Tu peux dire ce que tu veux, dans les autres pays, l'enseignant évalue la quantité et la qualité du travail présenté. L'innovation ne se fait jamais en restant dans les clous.

                  Mais on s'en fout, on parle de hors sujet là. Le patissier a beau avoir fait une jolie tarte, innovante, tout ce que tu veux, ça ne correspond pas à ce qui est demandé donc tu ne le payes pas, ou tu le payes au prix d'une tarte, point barre. Sinon, pousse le raisonnement jusqu'au bout et accepte que je sois ton fournisseur dans plein de domaines, et que je réponde à côté de tes demandes et que tu me payes le même prix. Et pour ton information, à un examùen quelqconque, si tu réponds à côté d'une question, tu auras un minimum de points pour avoir fait l'effort de répondre.

                  Si tu es développeur et que je te demande une application avec un cahier des charges, un jeu de test et descriptions précises de ce que doit faire l'appli, et que ton code ne fasse rien de ce que j'ai demandé, tu as beau avoir codé de la meilleure façon qui soit, le code le plus limpide et le plus efficace qu'il soit, ben tant pis pour toi, je ne te paierai pas. Tu ne réponds pas au besoin, tu es hors sujet.

                  • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Une explication à la non publication du cahier des charges de Zino?

                  • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                    Posté par . Évalué à -2. Dernière modification le 22/03/12 à 18:15.

                    Oui enfin dans le cadre d'un contrôle de français il s'agit d'évaluer le niveau de l'élève. Si il fait une dissertation sur un truc qui n'a rien à voir d'après l'enseignant (parce que il faut se rappeler que dans ces matière il y a pas mal de subjectivité aussi), tu peux quand même noter la qualité de sa dissertation.
                    Précisément parce que c'est cette qualité que tu veux évaluer, par le biais d'une question sur la poésie baroque ou autre. Bien sûr il n'aura pas autant de points que l'élève qui n'aura pas fait de "hors sujet" (je met des guillemets, parce que encore une fois, quand tu dois écrire 8 pages sur un passage de 15 lignes ou sur une question de 2 lignes, c'est pas évident de déterminer ce qui est hors sujet ou pas, il n'y a pas de cahier des charges comme dans un projet logiciel).

                    • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Oui enfin dans le cadre d'un contrôle de français il s'agit d'évaluer le niveau de l'élève. Si il fait une dissertation sur un truc qui n'a rien à voir d'après l'enseignant (parce que il faut se rappeler que dans ces matière il y a pas mal de subjectivité aussi), tu peux quand même noter la qualité de sa dissertation.

                      Non, il n'y a pas de subjectivité quand tu ne réponds pas à la question et à la problématique posée. Si tu as une mauvaise note pour un hors sujet, c'est normal. Ton hors-sujet montre soit que tu ne sais pas lire, soit que tu n'a pas envie de répondre à la question. A la limite si la majorité des élèves/étudiants a une mauvaise note à un examen, on peut en déduire que le sujet était mal posé; et contrairement à ce que tu crois, ça entre en compte dans les barèmes et les notations, et pas seulement en français (je l'ai vécu).

                      Précisément parce que c'est cette qualité que tu veux évaluer, par le biais d'une question sur la poésie baroque ou autre.

                      Le problème vient de là : tu penses qu'on veut évaluer quelque chose alors que les évaluateurs veulent évaluer autre chose. Et dans les barèmes de français au bac, par exemple, tu auras une partie de la note qui prendra en compte la qualité de ton argumentation, mais là encore c'est bien plus subjectif que le contenu en lui même. En français, on te demande souvent de réfléchir à une idée et d'exprimer par écrit le fruit de cette réflexion. Si on te demande de réfléchir par exemple à la qualité du journalisme en France et que tu parles de l'age du pilote de l'avion que tu as pris pour aller en vacances, tu fais un hors sujet complet même si tu le fais bien, donc il n'y a pas de raison de te mettre des points. Soit tu ne sais pas lire, soit tu as appris un truc par coeur qui n'a rien à voir avec le sujet et tu le ressors tel quel, soit tu le fais exprès. Quelle que soit la raison, au mieux tu mérites quelques points pour t'être présenté à l'examen et avoir rédigé,

                      Sinon pour info, au bac, en philo, j'ai eu 9. Je suis quasi convaincu d'avoir fait un hors-sujet, dans le sens ou je n'ai cité aucun de mes cours (que je n'ai pas appris) : je n'ai fait que réfléchir à la question et répondre à celle-ci par mes propres réflexions, alors que normalement on s'attend à ce que tu ressortes une partie de ton cours. Je pourrais me plaindre en disant que le correcteur n'était pas d'accord avec moi, mais non : il a évalué mon travail de façon juste (je dirais même de façon injuste par rapport au mec à côté qui a appris ses cours pendant toute l'année et qui aurait eu la même note que moi parce qu'il ne savait pas ressortir d'une "belle" façon ce qu'il a appris).

                      Bien sûr il n'aura pas autant de points que l'élève qui n'aura pas fait de "hors sujet" (je met des guillemets, parce que encore une fois, quand tu dois écrire 8 pages sur un passage de 15 lignes ou sur une question de 2 lignes, c'est pas évident de déterminer ce qui est hors sujet ou pas, il n'y a pas de cahier des charges comme dans un projet logiciel).

                      Il y a une question posée, et attente d'une réponse à la question posée. Tu peux éventuellement ouvrir la discussion vers une réflexion plus globale, et pour l'avoir pratiqué, je te garantis que ça plait. Cependant c'est quelque chose qu'il faut faire adroitement : c'est assez casse-gueule si tu ne sais pas le doser. il faut savoir équilibrer cette ouverture et ne pas en faire le sujet principal de ton écrit. Autrement dit, si dans tes 8 pages tu ne traites du sujet initial que sur 3 lignes, tu mérites ta mauvaise note parce que tu démontres que tu n'es pas capable de te restreindre à un sujet donné. Ca m'est arrivé de faire ce genre d'erreur (c'était un sujet qui ne m'inspirait pas trop et j'ai tenté de faire glisser la discussion sur un autre terrain, mais je m'y suis mal pris car je n'ai pas bien dosé la chose).

                      • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Non, il n'y a pas de subjectivité quand tu ne réponds pas à la question et à la problématique posée.

                        Je dis que c'est subjectif et tu me répond "non, c'est faux", sans argument. J'ai juste a répondre "Si, c'est vrai" et on peut jouer à ça longtemps.
                        Un sujet de philo c'est pas juste tu répond à la question posé hein, sinon ça prend 15 lignes, hors il faut faire 4-8 pages. Tu vas me dire qu'il "n'y a aucune subjectivité" ?

                        En français, on te demande souvent de réfléchir à une idée et d'exprimer par écrit le fruit de cette réflexion.

                        Heu, non, c'est qu'un type de sujet, très rarement pris et peu traité en cours. L'exercice type du bac du français c'est le commentaire de texte. Le sujet c'est "commentez le passage suivant". C'est tout. Tu peux à peu près raconter ce que tu veux dessus, du moment que tu justifie avec le texte (exemple cas d'école : l'auteur a utilisé la couleur verte dans la métaphore machin => il veux parler de communion avec la nature). D'une part on voit que déterminer si le travail est hors sujet c'est vraiment pas simple, d'autre part même si le mec est parti un peu en cacahuète, ça me parait pas con d'essayer de voir si ce qu'il dit ça s'appuie sur des passages du texte, si les arguments sont corrects, etc. plutôt que de lui mettre un 3 directement.

                        De même en math tu mets pas 0 à un exercice si le mec a un bon raisonnement, mais qu'il a foiré des calculs.(enfin tu peux, mais c'est un peu con, et ça ne se fait pas au bac je crois)

                        Je suis quasi convaincu d'avoir fait un hors-sujet, dans le sens ou je n'ai cité aucun de mes cours (que je n'ai pas appris) : je n'ai fait que réfléchir à la question et répondre à celle-ci par mes propres réflexions, alors que normalement on s'attend à ce que tu ressortes une partie de ton cours

                        T'as pas fais ce qu'on attendais de toi, c'est différent d'un hors sujet. Je vois pas ce que ça viens faire là. C'est évident qu'en philo il faut s'appuyer sur les travaux existants. En math tu ne part pas de rien, ça aurait pas beaucoup de sens. Le raisonnement est le même en philo, c'est pas au bac que tu va inventer un nouveau système philosophique ou un cadre dans lequel développer une idée. Mais si tu as un raisonnement correct, dans un cadre que tu as appris en cours, en utilisant les travaux des gens qui bosses dans ce cadre la, même si c'est un peu éloigné de la question de départ, ça ne vaut pas un 3. Parce que ce qui est important c'est la capacité a tenir un raisonnement philosophique, pas qu'il soit sur le désir ou la conscience de soi.

                        • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                          Posté par . Évalué à 1.

                          C'est évident qu'en philo il faut s'appuyer sur les travaux existants.

                          WHAT????? La philo est censé être du raisonnement, citer des auteurs, morts ou vivants c'est recracher ses cours. Imposer aux élèves de devoirs citer d'autres penseurs pour pouvoir justifier son raisonnement c'est nier à l'élève sa capacité à réfléchir de lui même. Enfin en même temps pour les trois quarts des sujet de philo, j'ai bien souvent envie de répondre juste oui ou non.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ça va être difficile pour un individu de refaire des centaines d'années de raisonnement et de débats à lui tout seul. Faire référence aux grands auteurs c'est montrer sur quelles bases on s'appuie, ce qu'on accepte en elles et ce qu'on réfute.

                            • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                              Posté par . Évalué à 1.

                              C'est exactement ce que je viens de dire. Je n'ai pas besoin de citer de philosophe pour répondre à la question "L'homme peut-il se passer de religion?" ni pour répondre à la question "La démonstration peut-elle procurer la certitude?", il en est de même pour "Peut-on séparer un fait de toute interpretation?", ou encore "une liberté sans limite est elle souhaitable?"

                              Tous ces sujets sont sorti de http://liberte.sujet-philo.com/.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Je me suis sans doute mal exprimé, car je pense exactement le contraire de ce que tu affirmes: à mon avis si tu essaies de raisonner avec seulement ton bon sens en répondant à ces sujets, tu feras simplement un bond arrière dans la qualité de réflexion de quelques siècles. Des penseurs ont bien déblayé le chemin avant toi, déjoué des pièges, débattu et éprouvé leurs arguments, et ce pendant des siècles. J'ai du mal à envisager que toi, tout seul, tu puisses fournir une réflexion aussi dense, tout en ayant le recul nécessaire à l'esprit autocritique.

                                Pour conclure, appuyer son raisonnement sur la pensée des autres ce n'est seulement pas recracher son cours, mais c'est comprendre à quelle occasion des réflexions très poussées de nos prédécesseurs peuvent se montrer appropriées ou non.

                                Je pense que c'est ce que brendel (https://linuxfr.org/nodes/89997/comments/1333648) tentait d'expliquer.

                                • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Sauf que ce n'est pas ce qui est demandé aux élèves, on leur demande de raisonner par eux-même.

                                  "La première sécurité est la liberté"

                                  • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    En fait avec ma prof de philo de terminale, il était même impossible de dépasser 5 sans citer un philosophe. Tu avais beau appuyer ton raisonnement sur le cours, tant que tu ne citait pas le Philosophe, ton raisonnement était jugé nul parce que reposant sur rien. (Quant a vouloir partir sur ses propres bases, j'en parle même pas…)

                                    Les cours de philo auraient du être un échange animé par la prof, donnant des pistes de réflexion, elle s'est bornée à nous faire l'histoire de la philo. On était sensé se débarrasser de nos présupposé, mais elle a conservé les siens sur la classe de S que nous étions…

                                    Et malheur à nous si on osait être en désaccord avec ce qu'avait dit un Philosophe, car c'était forcément la parole divine… (en fait en relisant certain trucs sur wikipedia c'est même pire, c'est si on était en désaccord avec son interprétation de ce qu'avait dit le philosophe…)

                                    La philo est mal enseignée, mal évaluée et trop rare sont les profs a ne pas être trop subjectifs. Et pourtant c'est une matière très intéressante.

                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                    • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      J'adore lire les spécialistes de la didactique et de la pédagogie qui s'expriment ici. À mon avis les gouvernements de droite on bien eu raison de réduire considérablement la voilure des IUFM tellement il y a d'experts de toutes ces questions dans la population… Ou pas…

                                      Voilà ton discours (sans méthode): Ma prof ceci, ma prof cela… conclusion:

                                      La philo est mal enseignée, mal évaluée et trop rare sont les profs a ne pas être trop subjectifs. Et pourtant c'est une matière très intéressante.

                                      Il me semble que ta prof a loupé son coup quand elle a voulu te faire acquérir l'esprit autocritique (tips: 1- on se demande bien comment tu as pu trouver la matière intéressante alors qu'elle était si mal enseignée. 2- Peut-on être autre chose que subjectif ? Vous avez 2h.)

                                      En France, le programme de philo, c'est çà: http://www.education.gouv.fr/bo/2003/25/MENE0301199A.htm

                                      Pas autre chose.

                                      • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        1- on se demande bien comment tu as pu trouver la matière intéressante alors qu'elle était si mal enseignée.

                                        Pas en terminal, pas avec la prof. Par contre certains bouquins eux étaient largement plus intéressant.

                                        En France, le programme de philo, c'est çà

                                        Et c'est la matière (avec le Français) où les notes pour un même devoirs est la plus variable. Moi j'ai pris l'habitude pour les devoirs de math de tabler sur un -1/-2 de présentation, je faisais avec. Pour la philo c'est la grande loterie.
                                        Tu as besoins de fait ?

                                        Luc Ferry parle de copie noté 3 ou 17 selon le prof, mais j'ai pas d'étude sur la copie en question

                                        et en cherchant un peu on tombe la dessus :

                                        http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/marie-sandrine-sgherri/les-correcteurs-du-bac-de-philo-sont-ils-serieux-16-06-2011-1342704_301.php

                                        Il me semble que ta prof a loupé son coup quand elle a voulu te faire acquérir l'esprit autocritique

                                        Désolé, ça je l'avais bien avant d'entrer en terminale.

                                        Tu te permets de juger sans même avoir vu a quoi ressemblait le cours ni me connaître. Chaque fois que je discute avec des gens les résultats sont les mêmes. Alors certes ça reste très subjectif, mais c'est quand même curieux qu'ayant fait un iut à Belfort, une Fac à Versailles et Orsay, et bossé chez 6 clients différents, j'obtiens toujours les même échos, même de ceux qui avaient de bonne note. La seule exception est dans la famille, où la personne en question a eu une bonne prof de philo, alors oui on navigue toujours plus ou moins dans les même cercles, mais ça fait quand même un bon panel.

                                        Quant les notes sont aussi variables, tu peux difficilement dire que c'est bien enseigné. On demande à l'élève de sortir un raisonnement qui se tient en se basant sur des gens décédés depuis plusieurs siècles, et au prof de juger si c'est cohérent, et si l'auteur a été utilisé à bonne escient. C'est complètement subjectif. Le pire reste quand même quand le prof prétend savoir mieux que nous ce que l'on pense (savoir si on est rêvé ou réel, aurait du, selon elle nous angoisser, personnellement j'en avait vraiment rien à battre (et c'est toujours le cas) )

                                        2- Peut-on être autre chose que subjectif ?

                                        Oui on peut être factuel, Deux plus deux en base dix feront 4, même pour de très grande valeurs de deux ;) Pour décrire des souvenirs réel - ou même imaginaire, on sera forcément subjectif, car cela dépend de la perception que l'on a d'un évènement, et du jugement que l'on a, la façon dont on nous l'a enseigné, de la mémoire et d'un tas d'autres facteurs.

                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                        • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Je vais faire court (pas le temps) :

                                          Les raisonnements du type : "mon expérience est ceci. Et comme c'est mon expérience à moi et à mes potes j'en généralise ça", je les conteste systématiquement, car ils sont par nature erronés (quelle que soit la conclusion à laquelle ils mènent). Pour moi, c'est du raisonnement de comptoir.

                                          Pour le reste, je ne pense pas que tu aies produit la moindre réfutation de mes propos.

                                          Enfin pour le sujet (Peut-on être autre chose que subjectif ?), je ne suis pas prof de philo mais je crains que ton traitement ne vaille pas lourd (à peu près rien), puisque tu ne t'es pas montré capable de te remettre en question (ce qui est quand même un des buts de la philo).

                                          Si tu avais creusé ce sujet, tu aurais compris pourquoi l'évaluation (pas que en philo, en math aussi !) ne peut pas être objective. La question centrale serait plutôt fait-on bon usage d'une évaluation qui n'est pas objective ?

                                          Je te laisse te référer à Google Scholar si tu en as le temps et l'envie…

                                          • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            Les raisonnements du type : "mon expérience est ceci. Et comme c'est mon expérience à moi et à mes potes j'en généralise ça", je les conteste systématiquement, car ils sont par nature erronés (quelle que soit la conclusion à laquelle ils mènent). Pour moi, c'est du raisonnement de comptoir.

                                            En même temps si tu ne lis pas, ou ne comprends pas ce que tu lis, évidemment ça va pas aller loin ^

                                            Je te pointe des articles sur le net, donc au delà de ma propre expérience et encore là les profs étaient au courant que c'était à de fins de comparer, et il est probable que certains aient cherché une note plus consensuelle. Alors certes on peut toujours tomber dans la blague statistique, mais statistiquement, c'est la philo et le français qui ont les plus grands écarts de notes, et ce que la copie soit la mienne ou celle du lauréat de philo qui se tape 5 au bac…

                                            je ne suis pas prof de philo mais je crains que ton traitement ne vaille pas lourd (à peu près rien), puisque tu ne t'es pas montré capable de te remettre en question (ce qui est quand même un des buts de la philo).

                                            De 1, j'ai pas vraiment le temps faire une dissertation sur le sujet, de 2 parler de moi pour répondre à une telle question ne me parait pas pertinent. Oui il y a moyen d'être objectif, il suffit de rester factuel, untel a dit ceci, machin a dit ceci, tout comme il y a moyen d'être subjectif untel a babillé ceci, machin a récité cela. Si c'est la façon d'appréhender les choses, Le jugement lui, est forcément subjectif.

                                            Si tu avais creusé ce sujet, tu aurais compris pourquoi l'évaluation (pas que en philo, en math aussi !) ne peut pas être objective.

                                            C'est là où tu as tout faux, pour les maths du moins. Si tu fais un QCM, l'évaluation sera objective, soit c'est bon, soit c'est pas bon. Pour la philo c'est plus compliqué (on peut pas vraiment faire de QCM). Pour les science de l'ingénieur, soit ton API fait ce qui est demandé soit il le fait pas. Pour pas mal de matières tu peux avoir un barème précis au quart de point s'il le faut. Une dictée est objective par exemple.

                                            La question centrale serait plutôt fait-on bon usage d'une évaluation qui n'est pas objective ?

                                            Ça j'adore, c'est typiquement le genre du prof de philo, nan en fait c'était pas ça la question mais ça. Note bien ça explique pourquoi sur un même sujet/copie un prof met 14, et un autre 6 hors sujet… Pour y répondre, sans développer, ça dépend de ce que tu cherches à évaluer, si c'est la capacité de l'élève à rentrer dans le moule ou faire semblant, oui, on en fait bon usage, mais ça me paraît être en contradiction avec la libre pensée. Si le but est de permettre à l'élève d'avoir un raisonnement philosophique, la réponse est non, si tu choppes une meilleure note en écrivant ce que le prof veut lire, plutôt que ce que toi tu penses, tu vas justement à l'inverse du but recherché.

                                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                            • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              En même temps si tu ne lis pas, ou ne comprends pas ce que tu lis, évidemment ça va pas aller loin ^

                                              Je crois au contraire t'avoir très bien lu. Je fais référence à l'ensemble de tes messages dans ce fil et ils sont tous structurés de la même façon: ton expérience -> une généralisation.

                                              L'exception est bien dans ton dernier message où tu donnes pour la première fois des liens vers des articles de… presse (!) où on indique que l'évaluation de la philo n'est pas objective. La belle affaire ! Je redis ce que je pense: elle ne peut pas être objective. Y compris les maths sous forme de QCM ! J'en suis d'autant plus persuadé que c'est un sujet sur lequel j'ai travaillé, expérimentations (en double aveugle) à l'appui: la correction des QCM faite par des humains n'est pas objective.

                                              Si tu fais un QCM, l'évaluation sera objective, soit c'est bon, soit c'est pas bon.

                                              Ex. de source un peu plus sérieuse que la presse: http://www.jstor.org/discover/10.2307/41162086?uid=3738016&uid=2&uid=4&sid=55966708263

                                              Pour les science de l'ingénieur, soit ton API fait ce qui est demandé soit il le fait pas

                                              Je ne suis pas un informaticien, mais vu la complexité de rédiger un cahier des charges ou à coder des tests unitaires, je ne pense pas que ce soit aussi simple que tu le prétends.

                                              Oui il y a moyen d'être objectif, il suffit de rester factuel

                                              Factuel ? Qu'est-ce qu'un fait ? Ce qui est observé ? Quelle est la valeur de l'observation ? Est-ce une chose objective ? Les Neurologues indiquent que non, l'ensemble des fonctions sensorielles est branché sur des systèmes neuroniques qui produisent de l'analyse avant même de passer par la cognition. Ex. classique et bateau: les illusions d'optique.

                                              Sans parler de l'illusion que la cognition humaine s'appuie sur la logique…

                                              Un fait, ça n'existe que dans la tête de celui qui le pense. En quoi un « fait » est objectif dans la mesure où nous ne pouvons garantir que nos pensées sont totalement partagées ? etc.

                                              parler de moi pour répondre à une telle question ne me parait pas pertinent.

                                              Parler de toi pour répondre, c'est une fois encore faire un raisonnement à partir d'un exemple que tu généralises.

                                              La question centrale serait plutôt fait-on bon usage d'une évaluation qui n'est pas objective ?

                                              Ça j'adore, c'est typiquement le genre du prof de philo, nan en fait c'était pas ça la question mais ça.

                                              Effectivement, si l'évaluation ne peut être objective, je continue à penser que la vraie question est: quel rôle fait-on jouer à cette évaluation? Or, aujourd'hui, la société pousse l'école à jouer un rôle de classement et donc utilise son évaluation avec l'illusion de l'objectivité pour certifier ou classer. Je pense que c'est une erreur.

                                              Si le but est de permettre à l'élève d'avoir un raisonnement philosophique, la réponse est non, si tu choppes une meilleure note en écrivant ce que le prof veut lire, plutôt que ce que toi tu penses, tu vas justement à l'inverse du but recherché.

                                              Est-ce toi qui vois les profs comme ayant une vanité démesurée ne leur permettant pas d'apprécier des pensées qui ne sont pas les leurs, ou est-ce toi qui as une vanité démesurée t'étant estimé lésé car tes raisonnements erronés ont été sanctionnés par des profs ?

                                              Bref…

                                              • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                Je crois au contraire t'avoir très bien lu. Je fais référence à l'ensemble de tes messages dans ce fil et ils sont tous structurés de la même façon: ton expérience

                                                Justement ta remarque à lieu juste après le message qui fait référence a différents articles…

                                                elle ne peut pas être objective

                                                Il y a une différence entre etre un peut subjectif et avoir un écart de 8 points sur une même copie, surtout en L où c'est coefficient 7 Et là encore ce sont des professeurs qui ont accepté de participer.

                                                la correction des QCM faite par des humains n'est pas objective.

                                                La correction est objective, la case est cochée ou non point. L'évaluation derrière peut ne pas l'être. Sans aller dans les QCM, les évaluations où tu demandes juste la réponse, pas la façon de l'obtenir ta correction sera aussi objective.

                                                Je ne suis pas un informaticien, mais vu la complexité de rédiger un cahier des charges ou à coder des tests unitaires, je ne pense pas que ce soit aussi simple que tu le prétends.

                                                C'est pas de l'informatique, mais de l'informatique industriel, les possibilité sont nettement plus limitées, du moins à l'époque où je l'ai fait.

                                                classique et bateau: les illusions d'optique.

                                                Et si tu reste factuel, tu dis «j'ai vu… »

                                                Un fait, ça n'existe que dans la tête de celui qui le pense.

                                                Donc si quelque chose s'est produit sans que personne n'a été témoin, cela ne s'est jamais produit? C'est une vision très humano-centrique. La terre continuera d'exister sans que l'homme soit présent, c'est un fait, et personne ne sera là pour le penser.

                                                Effectivement, si l'évaluation ne peut être objective,

                                                Mais la question était "peut on être autre chose que subjectif", pas si une évaluation pouvait l'être; si tu rajoutes des mots, ou que tu les considère automatiquement comme implicite tu augmente encore plus la part d'aléatoire.

                                                Est-ce toi qui vois les profs comme ayant une vanité démesurée ne leur permettant pas d'apprécier des pensées qui ne sont pas les leurs, ou est-ce toi qui as une vanité démesurée t'étant estimé lésé car tes raisonnements erronés ont été sanctionnés par des profs ?

                                                Non, pas les profs, certains profs. Quant à mes note en philo, merci, j'ai toujours été satisfait de mes notes, et je savais avant même la réception de la correction la note que j'allais avoir (a un ou deux points près), selon que ma conclusion allait dans le sens de la prof, ou pas.

                                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  Je persiste têtuement : non, la correction d'un QCM n'est pas objective. J'ai des résultats expérimentaux pour le prouver. Bien sûr, la rédaction du QCM n'est pas objective non plus.

                                                  classique et bateau: les illusions d'optique.

                                                  Et si tu reste factuel, tu dis «j'ai vu… »

                                                  Eh non ! car les illusions (comme le reste) ne sont pas perçues par tous de la même manière. Ce que tu as vu n'est pas ce que je vois. Où est donc le fait ?

                                                  Un fait, ça n'existe que dans la tête de celui qui le pense.

                                                  Donc si quelque chose s'est produit sans que personne n'a été témoin, cela ne s'est jamais produit? C'est une vision très humano-centrique. La terre continuera d'exister sans que l'homme soit présent, c'est un fait, et personne ne sera là pour le penser.

                                                  Je ne vois pas où tu veux en venir. Il est évident qu'une réflexion sur le raisonnement et l'objectivité sera anthropocentrée. Un « fait » pour un humain, c'est quelque chose qu'il constate. La constatation ne pouvant être objective, le fait n'est pas aussi certain qu'il pourrait le paraître -> retour aux illusions d'optique.

                                                  Quant aux choses qui se produisent en dehors du regard de l'humanité… se produisent-elles vraiment ? Voilà un bon sujet de philo (et là, on peut aller loin dans le délire, même jusqu'au chat de Schrödinger… parce que certes l'appareil sensoriel humain n'est pas objectif, mais l'observation en elle-même est rarement neutre pour ce qui est observé).

                                                  Au fait (haha :-)):

                                                  La terre continuera d'exister sans que l'homme soit présent, c'est un fait, et personne ne sera là pour le penser.

                                                  Ce n'est certainement pas un fait. C'est tout au plus une hypothèse confortée par de nombreuses expérimentations (donc de l'ordre de la déduction: un pur produit de la pensée, et non du « réel »).

                                                  Effectivement, si l'évaluation ne peut être objective,

                                                  Mais la question était "peut on être autre chose que subjectif"

                                                  Gnii ? Previously on DLFP: Tu critiques l'enseignement de philo en l'analysant par un des bouts de la lorgnette: en critiquant l'objectivité de son évaluation. Je réponds qu'à mon avis l'évaluation objective n'existe pas pour de multiples raisons, et que la vraie question est plutôt de se demander ce que l'on fait de l'évaluation puisqu'on sait qu'elle n'est pas objective. Tu réfutes la prise de recul que je tentais en décalant le débat, et tu affirmes que c'est typique des profs de philo (c'est plutôt flatteur: merci). Donc je recontextualise pour te montrer combien ce décalage me paraît pertinent et contextuel. Et là c'est le drame: ta réponse montre que tu es sorti du fil: je parlais ici de ta critique de la philo sous l'angle de l’objectivité de l'évaluation.

                                                  Autre recul: Ne perdons pas de vue que l'évaluation si elle est une part importante du dispositif pédagogique, elle n'en est pas la fin (au sens but), mais l'un des nombreux moyens. L'enseignement de la philo ne se résume donc pas à son évaluation.

                                                  • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                                                    Posté par . Évalué à 1.

                                                    Je persiste têtuement : non, la correction d'un QCM n'est pas objective. J'ai des résultats expérimentaux pour le prouver.

                                                    Alors là je demande à voire. Dans un QCM, la case est cochée ou non, point. La réponse est soit bonne soit fausse, si ça dépend de celui qui corrige, faut changer la question. Si tu veux je peux même te coder un automate pour le corriger (et même le remplir si tu veux)

                                                    Ce que tu as vu n'est pas ce que je vois. Où est donc le fait ?

                                                    Le fait est que j'ai perçu quelque chose "le j'ai vu", si tu veux on peut aussi aller plus loin, et dire j'ai cru voir. Si mes sens ont été berné, cela ne changera rien au fait que j'ai vu, même si mon interprétation est fausse, tu noteras que je ne dis pas c'est ça qui s'est passé.

                                                    Un « fait » pour un humain, c'est quelque chose qu'il constate.

                                                    nous n'avons pas la même définition du fait.

                                                    Ce n'est certainement pas un fait. C'est tout au plus une hypothèse confortée par de nombreuses expérimentations (donc de l'ordre de la déduction: un pur produit de la pensée, et non du « réel »).

                                                    Donc le fossile déterré il y a deux jours n'existait pas avant qu'on le découvre?

                                                    Quant aux choses qui se produisent en dehors du regard de l'humanité… se produisent-elles vraiment ? Voilà un bon sujet de philo

                                                    Non ça c'est une question complètement stupide. Le monde continuera de tourner même sans les humains.

                                                    La question à laquelle je répondais était, je te cite :
                                                    > 2- Peut-on être autre chose que subjectif ?

                                                    Pour le reste je pensais avoir été assez clair.

                                                    et que la vraie question est plutôt de se demander ce que l'on fait de l'évaluation puisqu'on sait qu'elle n'est pas objective.

                                                    La vrai question serait plutôt, dans un monde où la réussite scolaire peut dépendre d'une note allant du simple au triple, est il pertinent de conserver une évaluation aussi aléatoire, où il y a t'il des axes d'améliorations à apporter. Si une sale note ne risquait pas d'impacter la vie d'un élève, cela n'aurais aucune importance. Là pour cetains devoirs les notes tiennes plus du 2D6+3 qu'autre chose. Parce que ce qu'on en fait c'est une note pour déterminer une mention ou non au bac (avec en plus la capacité de le rater)

                                                    Autre recul: Ne perdons pas de vue que l'évaluation si elle est une part importante du dispositif pédagogique, elle n'en est pas la fin (au sens but)

                                                    évidemment, cependant pour un lycéen, c'est le but, c'est sanctionné par un baccalauréat en fin d'année, et en L c'est coeff 7

                                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                    • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      J'ai une prof de philo génial, un genre de communiste déçu et repenti. Je ne jamais cité de philosophe dans une copie, et j'ai toujours eu des notes correctes.

                                      "La première sécurité est la liberté"

                                      • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Ça c'est le type de prof que j'aurai aimé avoir ;) Mais j'ai bien l'impression qu'on ne forme pas vraiment nos profs de philo à prendre leur copie avec philosophie ;).

                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Raisonner par soi-même ?

                                    Un raisonnement est-il un absolu déconnecté de la culture et des acquis ? À mon avis certainement pas. Je pense que ce qui est demandé, notamment en philo, aux élèves est de fonder leurs raisonnements: en connaître les fondations, en comprendre les limites qui sont liées justement à la subjectivité de leur propre culture et de celle de ceux qu'ils choisissent de citer.

                                    D'une part, je crois que "raisonner par soi-même" dans le contexte des réflexions philosophiques ne veut rien dire.
                                    D'autre part il paraît vain de tenter de refaire inlassablement des raisonnements déjà éprouvés et discutés par les plus grands penseurs. J'ai l'impression que c'est plus intéressant de corréler ces raisonnements aux préoccupations philosophiques actuelles pour comprendre d'une part quels sont les fondements de notre culture et de ses modes de pensée, et d'autre part pour exercer son esprit d'analyse et son esprit critique sur les grandes idées et les raisonnement types du monde contemporain.

                                    L'enseignement de la philo me semble bien répondre aux besoins de la société contemporaine (en tout cas tel qu'il est défini dans les programmes scolaires). Je crois que c'est précisément ce que brendel voulait dire.

                                    Ce que je trouve dommage c'est que cet enseignement soit réservé aux élèves de filières générales du Lycée.

                                    • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Tu te trompes, j'ai suivi une filière technique et j'ai eu droit à des cours de philo, et une épreuve.

                                      • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Tu as entièrement raison, mon assimilation des bacs technos aux bacs généraux n'était pas du tout appropriée: désolé.

                          • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 29/03/12 à 18:48.

                            Imposer aux élèves de devoirs citer d'autres penseurs pour pouvoir justifier son raisonnement c'est nier à l'élève sa capacité à réfléchir de lui même

                            Non, tu peux bien apporter une nouvelle réflexion qui s'appuie sur le travail d'un auteur. En mathématiques, tu t'appuies sur énormément de travail existant : tu travailles dans une théorie définie par d'autres personnes, tu utilise des théorèmes démontré par des mathématiciens qui travaillent aussi dans cette théorie, ect. Si je te demande de me prouver une propriété de la théorie des graphe, je vais pas redéfinir les graphes, et tu vas pas redémontrer les théorèmes, etc. A la place, tu vas les utiliser pour une nouvelle réflexion (la démonstration de la propriété).

                            En philo c'est pareil, on te demande de partir d'une hypothèse et d'arriver a une conclusion par un raisonnement logique(exactement comme en math, excepté que en philo plusieurs raisonnements qui mènent à des conclusions différentes peuvent être valables, ce qui n'est pas possible en math). Si tu pars de rien tu vas pas aller bien loin, soit tu vas parler de sujets déjà traités par un philosophe que tu as vu en cours ce qui n'apporte rien (comme si tu redémontrais un théorème, alors qu'il faut l'utiliser, s'appuyer sur les travaux d'autres auteurs pour amener une nouvelle réflexion), soit partir dans des directions qui mènent à rien et qui aurons aussi été traités par des philosophes dans des travaux vus en cours. Ce qui est inutile.

                            • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Sauf que les philosophes ne sont pas d'accord entre eux. Donc, tu choisis celui qui t'intéresse. De plus, le prof te saque si tu oses introduire un philosophe moderne pour critiquer une citation d'un philosophe grec.

                              Une étude disait que pour avoir une moyenne stable sur une copie de philosophie, il fallait 17 correcteurs. Il serait peut être temps d'avoir une grille de correction pour ce genre d'épreuve.

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 30/03/12 à 10:49.

                                Sauf que les philosophes ne sont pas d'accord entre eux

                                Oui c'est ce que j'ai voulu dire par "en philo plusieurs raisonnements qui mènent à des conclusions différentes peuvent être valables". Pour caricaturer on pourrait dire, je pense, qu'il est possible qu'un philosophe montre A=>B et un autre montre A=>(non B) . Du coup il y a plusieurs systèmes philosophiques (ou philosophies) qui co-existent et sont tous valables. Bon ben tout ça il faut le savoir et s'en servir, je suis pas philosophe mais j'imagine qu'on te demande de te placer dans une philosophie donnée et d'utiliser les travaux des gens qui ont bossé dedans.

                                Une étude disait que pour avoir une moyenne stable sur une copie de philosophie, il fallait 17 correcteurs. Il serait peut être temps d'avoir une grille de correction pour ce genre d'épreuve.

                                Ça, que ce soit la galère a corriger, je suis d'accord. En fait c'est même ce que je voulais dire quand je disais qu'il y avait forcement beaucoup de subjectivité dans la correction d'une copie de philo.

                            • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              (exactement comme en math, excepté que en philo plusieurs raisonnements qui mènent à des conclusions différentes peuvent être valables, ce qui n'est pas possible en math)

                              Ouch là voila les études de maths ;). Non tu peux avoirs plusieurs résultats possible en math (par exemple x²=4 accepte au moins deux résultats, et en donner juste un n'est pas 'faux', si tu joues avec les sin/cos (pour rester dans le simple accessible à tout le monde) tu vas avoir des infinité de résultats; dans le cas de recherche du plus court chemin dans un graphe, tu peux aussi avoir un grand nombre de solutions.

                              Si tu pars de rien tu vas pas aller bien loin, soit tu vas parler de sujets déjà traités par un philosophe que tu as vu en cours ce qui n'apporte rien

                              Putain les anciens philosophes ont déjà fait une étude exhaustive, mais alors pourquoi se fatiguer? Non, ils n'ont pas pu être exhaustif, et on peut même considérer qu'ils se sont parfois mis le doigt dans l’œil. Qui est tu pour décréter que ça n'apporte rien ?

                              soit partir dans des directions qui mènent à rien et qui aurons aussi été traités par des philosophes dans des travaux vus en cours.

                              Ho merde le cours est exhaustif lui aussi. Pour un sujet aussi vaste c'est un exploit; je retire ce que j'ai dit on a le meilleur enseignement philosophique au monde.

                              Et dire que je pensais avoir un égo démesuré, je me rends compte que tout compte fait, il ne l'est pas autant que ça…

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                on tu peux avoirs plusieurs résultats possible en math (par exemple x²=4 accepte au moins deux résultats, et en donner juste un n'est pas 'faux', si tu joues avec les sin/cos (pour rester dans le simple accessible à tout le monde) tu vas avoir des infinité de résultats; dans le cas de recherche du plus court chemin dans un graphe, tu peux aussi avoir un grand nombre de solutions.

                                Je comprends pas bien le rapport. Tu cites le passage de mon commentaire qui dit que tu peux pas avoir deux raisonnement contradictoires en maths, et tu répond en disant qu'il existe plusieurs valeur de x pour lesquels x2 =4. Et? En quoi c'est contradictoire? Déjà tu peux remarquer que en me disant ça, tu utilise énormément de travaux de mathématicien, tu redéfini pas les réel, les opérations, tu te place dans une théorie déjà définie, dans laquelle tu peux dire par exemple x=2 => x2 =4. Bon, ben je peux définir une nouvelle théorie dans laquelle je pourrai dire, par exemple ∀x(x2 =4).
                                Tu trouves que c'est inutile? Ben je pense que quand tu fais de la philo en partant de rien c'est ce que tu fais. A l'inverse, si tu restes dans la théorie de départ, tu ne peux pas avoir x=5 => x2 =4. En philo, c'est éventuellement possible.

                                Putain les anciens philosophes ont déjà fait une étude exhaustive, mais alors pourquoi se fatiguer? Non, ils n'ont pas pu être exhaustif, et on peut même considérer qu'ils se sont parfois mis le doigt dans l’œil. Qui est tu pour décréter que ça n'apporte rien ?

                                Ben justement je dis qu'il faut apporter une nouvelle réflexion (en fait, je ne suis pas sur que au niveau Terminal on puisse vraiment apporter une nouvelle réflexion mais bon), et donc ne pas partir de zéro.

                                Et dire que je pensais avoir un égo démesuré, je me rends compte que tout compte fait, il ne l'est pas autant que ça…

                                Ah si, si, pour penser faire un nouveau truc en philo en terminal sans s'appuyer sur des travaux existants, je peux confirmer que tu as un ego démesuré :)

                                • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Ah si, si, pour penser faire un nouveau truc en philo en terminal sans s'appuyer sur des travaux existants, je peux confirmer que tu as un ego démesuré :)

                                  J'aurais du préciser de nouveau par rapport au cours; si par exemple on se base sur l'existence, et que la racine du raisonnement, et les philosophes vus en cours se basent sur le cogito ergo sum de Descartes, mais qu'on réfute la prémisse qui est cogito; tout le reste du raisonnement ne peut pas se faire en utilisant des philosophes qui se sont basés sur Descartes; il peut être par contre intéressant de voir en quoi leur raisonnement est affecté par ce changement, mais le risque d'être catalogué en hors sujet augmente grandement. Évidemment si on souhaite éviter les risque, on va pas remettre en question Descartes et faire un raisonnement qu'on considère faux juste pour se chopper un truc entre 12 et 14.

                                  Je trouves par ailleurs qu'il est bien plus intéressant de s'aventurer justement sur des réflexions qui n'ont pas été abordées pour ensuite les confronter à ce qui a été dit par le passé, étudier en quoi c'est en contradiction, et sur quels niveau c'est en accord.

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Dans ce cas si tu ne veux pas avoir de mauvaise notes, et ne pas faire un hors-sujet :
                                    - tu cites tes cours qui traitent du sujet, bêtement, sans forcément interpréter : tu montres au correcteur que tu n'as pas glandé pendant l'année et que tu as appris tes cours. Ca doit t'apporter à mon avis la moitié des points.
                                    - ensuite tu ouvre la réflexion sur une autre chose : mais attention, faire comme les philosophes : ne jamais répondre de façon tranchée et toujours laisser la place au doute. Si tu fais ça tu dois pouvoir te ramasser une bonne note, même si le prof n'est pas d'accord avec toi.

                                    Pour ma part lors de l'épreuve de philo, je suis passé direct l'étape 2, tout en citant les bribes de cours qui me restaient de ce que j'avais écouté en classe. Ca n'a pa trop mal marché car j'ai eu 9, ce qui me parait être une bonne note par rapport à ce que j'avais travaillé.

                    • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                      Posté par . Évalué à 10.

                      Hors-sujet

                      Je me suis bien fait chier à trouver cette image, pour la peine je mérite un +10.

                  • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    "Mais on s'en fout, on parle de hors sujet là."

                    Réaction typiquement française que tu vois nul part ailleurs.

                    "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Si on te demande l'âge du capitaine, mais qu'à la place tu ponds un article qui expose une solution au problème P=NP, c'est sûr que tu mérites un blâme pour avoir explorer une forêt plutôt que d'avoir marché dans les clous.

                Veut-on valoriser l'activité épanouissante, ou le travail qui se doit d'être pénible pour être admissible ?

                • [^] # Re: mâturité des élèves ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  en même temps, si je me souviens bien, tu conserve ta réponse et tu l'envoie à je sais plus quel organisme.
                  tu te tapes un 0 à ta question mais tu gagne 1 millions de $ .

        • [^] # Re: mâturité des élèves ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          On peut voir ce genre de prof dire cela et te donner de mauvaises notes, si tu ne ressors pas son cours dans le bon ordre.

          Un mauvais prof, oui.

      • [^] # Re: mâturité des élèves ?

        Posté par . Évalué à -2.

        Si seulement ils instruisaient déjà les élèves au bon usage des livres ensuite ils pourraient se préoccuper des particularités d'Internet s'il leur reste du temps. Qui d'entre vous c'est déjà entendu expliquer par un professeur comment utiliser un dictionnaire de français, de synonymie… ? De la pure démagogie.

        • [^] # Re: mâturité des élèves ?

          Posté par . Évalué à 6.

          Moi, à l'école primaire on nous apprenait à utiliser un dictionnaire. On avait également des moments réservés pour utiliser la bibliothèque de l'école. Il me semble même qu'on nous a emmené une ou deux fois à la médiathèque du quartier (et ça ne remonte qu'a 15 ans).

        • [^] # Re: mâturité des élèves ?

          Posté par . Évalué à 4.

          Un dictionnaire ? J'ai appris à en utiliser à l'école primaire, avec des exercices en groupes. Tu peux faire des recherches de mots qu'un adulte te ferait pas forcément chercher, c'était sympa comme exercice d'ailleurs à l'époque.

          Ensuite les conseils d'aller rechercher la définition d'un mot qu'on connaît pas ont été récurrents par les profs de français.

          C'est pas du tout de la démagogie. Bientôt la définition apparaîtra directement sur l'écran sur lequel ils liront leur texte, et ce sera ni bien ni mal, ce sera un fait.

    • [^] # Re: mâturité des élèves ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      En tout cas, dans mon unif, je fais le même constat de plagiat avec des gens de 22 ans.

  • # une réponse intéressante

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 22/03/12 à 19:00.

    http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2012/03/22/Un-prof-trolle-ses-%C3%A9l%C3%A8ves-sur-Internet%2C-la-belle-affaire%C2%A0!

    en shorter : les étudiants donnent ce que le prof veut entendre (et comment il veut l'entendre) et passent le moins de temps possible sur les devoirs non intéressants (et je ne les en blâme pas) et n'ayant que peu d'enjeux.

    • [^] # Re: une réponse intéressante

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      J'adore aussi la fin, que je me permet de recopier :
      "Un aimable correspondant me rappelle que M. Bernard-Henri Lévy a signé un ouvrage où il louait le philosophe fictif Botul. Si l'on peut attraper un normalien philosophe avec une aussi grande surface médiatique que M. Lévy, il n'y a pas grand exploit à attraper des lycéens."

      (bon, après, BHL…)

    • [^] # Re: une réponse intéressante

      Posté par . Évalué à 1.

      En école d'ingénieur, il suffit de voir la différence de niveau après avoir fait un gros projet, entre ceux qui font un projet "scolaire" et ceux qui participe à une coupe de robotique.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: une réponse intéressante

        Posté par . Évalué à 5.

        Moui ou alors ceux qui participent à une coupe de robotique sont précisément les bons, ceux que leur futur métier intéresse.
        Attention à ne pas confondre corrélation et causalité.

        • [^] # Re: une réponse intéressante

          Posté par . Évalué à 4.

          Non, pas seulement, j'ai vu des moyens devenir bon parce que cela leur plaisait, et comme cela leur plaisait, il ne comptait plus leurs heures.

          "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: une réponse intéressante

      Posté par . Évalué à -1.

      Et ils n'ont pas tord au final :

      Vita brevis, ars longa, occasio praeceps, experimentum periculosum, judicium difficile. — Hippocrate

      La vie est brève, l'art est long, l'occasion fugitive, l'expérience dangereuse, le jugement difficile.

      Pourquoi perdre du temps à enseigner de nombreuses disciplines superficiellement plutôt que de pousser les élèves à exceller dans un domaine restreint ?

  • # Pédagogie de l'internet

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Le problème face auquel font face les enseignants est abyssal:

    1) C'est un savoir-faire plus qu'un savoir qu'il faut communiquer à un étudiant, mais le résultat du savoir-faire est un savoir caractérisé par une forme d'universalité. Il est donc souvent difficile de savoir si un devoir est le fruit d'un travail véritable de réflexion ou une compilation de sources diverses.

    2) L'acquisition du savoir-faire s'articule à l'acquisition d'un savoir. On ne peut pas apprendre le savoir-faire dans le vide, le savoir faire s'améliore lorsqu'il est mis à l'épreuve d'idées précises. Aussi, le travail de réflexion véritable s'accompagne d'un travail d'appropriation de la culture existante. On ne peut pas reprocher à un étudiant d'être aller chercher une idée ici où là, car c'est une étape nécessaire à sa progression.

    3) L'enseignant n'a pas seulement un rôle de pédagogue, il doit aussi valider un cursus, et justifier de l'acquisition ou non d'un diplôme ou d'un niveau d'études. Or, ce contrôle des connaissances tend à privilégier le savoir acquis sur le savoir faire.

    L'équilibre entre savoir acquis et savoir faire se maintenait lorsqu'il fallait fournir un effort véritable pour acquérir un savoir (travail sans moteur de recherche). Maintenant qu'en trois clics on a accès à une information précise (concernant un sujet très précis, ce qui ne signifie pas qu'elle soit vraie), on ne peut plus vraiment faire confiance au savoir manifeste dans une copie pour juger de la qualité du travail d'un étudiant.

    En même temps, le savoir faire n'apparaît pas autrement que sous la forme d'un savoir acquis… Ce sont plutôt des astuces qui permettent de repérer qu'une information a été glanée sur le net: copies semblables, formulations qui ne correspondent pas au style de l'étudiant… C'est un travail étrange, désagréable, et encore plus chronophage que la correction des copies que de pister cela.

    Mais en y réfléchissant, je me dis que la solution est pourtant simple: citer ses sources. C'est ce que nous apprend internet. En lettres, on devrait apprendre en outre à commenter ses sources. Par exemple, une copie excellente aurait consisté à discuter les incohérences entre les diverses interprétations de ce texte présentes sur internet, voire à les remettre en cause, en les comparant au texte lui-même.

    • [^] # Re: Pédagogie de l'internet

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Il existe aujourd'hui des outils spécialisés qui confronte le contenu d'un écrit aux informations et bases de données publiques mais également payante disponibles en ligne.

      Ces outils attribuent un "taux de plagiat" et permettent de retrouver les sources les plus proches du travail rendu.

    • [^] # Re: Pédagogie de l'internet

      Posté par . Évalué à 8.

      3) L'enseignant n'a pas seulement un rôle de pédagogue, il doit aussi valider un cursus, et justifier de l'acquisition ou non d'un diplôme ou d'un niveau d'études. Or, ce contrôle des connaissances tend à privilégier le savoir acquis sur le savoir faire.

      Moyennement d'accord : lors d'un controle, si tu laisse l'accès à tous les documents, à internet, aux notes, aux bouquins, à toutes les ressources que l'eleve souhaite consulter, tu juges bien un savoir-faire plutot qu'un savoir.
      Bref, si aujourd'hui on juge le savoir plutot que le savoir faire, c'est parce qu'on le veut bien (très peu de controles laissent l'eleve accéder a ses cours pendant le controle).

      • [^] # Re: Pédagogie de l'internet

        Posté par . Évalué à 2.

        Laisser tous les documents n'est pas une solution. Il y a souvent plein de notions à comprendre dans un cours. Et là, pas de miracle, documents ou pas documents, celui qui n'a pas compris la notion, il ne peut pas faire l'exercice. L'accès aux documents, c'est totalement accessoire, tu peux très bien noyer les étudiants sous une tonne de documents, ce qui reviendra à ne leur en laisser aucun, parce que ceux qui auront les meilleures notes sont ceux qui n'en auront pas besoin, parce qu'ils auront tout compris et sauront appliquer. Et pour les autres, ça leur donnera la fausse illusion qu'ils peuvent s'en sortir parce qu'ils ont la tonne de documents.

        • [^] # Re: Pédagogie de l'internet

          Posté par . Évalué à 4.

          L'accès aux documents, c'est totalement accessoire, tu peux très bien noyer les étudiants sous une tonne de documents, ce qui reviendra à ne leur en laisser aucun

          Si tes étudiants sont "noyés sous une tonne de documents", c'est qu'ils n'ont pas le savoir-faire "retrouver l'info".
          Tu noteras que j'ai pas dit que tu devais fournir des docs. Simplement leur laisser acceder à toutes les ressources qu'ils veulent pendant le controle. Dans ce cas là, tu teste forcément des savoir faire et pas des savoirs (le savoir tout le monde l'a, dans ce cas là)

          • [^] # Re: Pédagogie de l'internet

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Même avec documents tu peux tester le savoir, ce peut être un qcm de 100 questions. Celui qui sait peut y répondre sans consulter les documents, celui qui ne sait pas peut répondre en consultant les documents, il va juste perdre du temps, temps qu'il n'aura plus lorsqu'il faudra faire un autre exercice (ou finir le qcm dans les temps)

      • [^] # Re: Pédagogie de l'internet

        Posté par . Évalué à 4.

        au lycée peut être.
        Dans ma fac, à partir de la 3em année, ils nous laissaient presque systématiquement accès a nos cours et à nos polys. A partir de la quatrième, aux bouquins aussi (pour peu qu'on l'ai apporté avec nous).

        De toute façon comme un des profs s'amusait à nous rappeler "oh vous avez accès aux cours. Mais si vous cherchez dans votre cours pour chacune des questions, vous risquez de ne plus avoir le temps de répondre aux questions"

        • [^] # Re: Pédagogie de l'internet

          Posté par . Évalué à 6.

          Pendant mes études aussi ca s'est passé comme ca (Ecole d'ingé). Mais justement, je trouve ca beaucoup plus malin. La majorité des choses, tu les sais, si tu as suivi en cours et que tu es allé aux TD. S'il y a une formule ou n'importe quoi qui ne te revient pas, tu sauras où aller la chercher (dans quelle partie du cours ca a été vu, etc), et donc la recherche ne te prendra pas de temps.
          Je trouve que ce genre d'exam testait quand meme beaucoup plus un savoir faire qu'une somme de savoir.

        • [^] # Re: Pédagogie de l'internet

          Posté par . Évalué à 2.

          Tout à fait, c'est d'ailleurs à ça que l'on peut reconnaitre un cours intéressant, d'un cours inutile. Le cours intéressant se focalise sur la compréhension → documents autorisés. Le cours inutile requiert d'apprendre par cœur un certain nombre de notion → documents interdits.

          • [^] # Re: Pédagogie de l'internet

            Posté par . Évalué à 1.

            Donc la médecine est une discipline inutile?

            • [^] # Re: Pédagogie de l'internet

              Posté par . Évalué à -3.

              C'est juste l'exemple typique de discipline où une bonne IA serait meilleure qu'un bon humain.

            • [^] # Re: Pédagogie de l'internet

              Posté par . Évalué à 2.

              Je ne fait pas médecine donc je ne connais pas le programme juste des échos. Il semble donc qu'il faille apprendre plein de chose mais surtout en première et deuxième année. De plus sans aller aussi loin que le commentaire précédent, il y a déjà des systèmes expert qui conseillent les médecins qui ne peuvent tout simplement pas connaître tous les médocs qui existent. Mais en fait je pensais surtout à mon propre cas, fac d'informatique, et je trouve ça aberrant de devoir apprendre des protocoles. Comprendre les principes, le fonctionnement global OK, mais apprendre par cœur une RFC c'est juste débile. Par exemple je me fous complètement de connaitre les détails d'un algorithme de routage, par contre étudier et implémenter différents algorithmes de recherche dans des graphes ça c'est fun !

    • [^] # Re: Pédagogie de l'internet

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Ne serait-il pas bien plus pertinent d'encourager les élèves à collaborer sur l'amélioration (ou la création depuis zéro) d'articles qui en ont besoin sur la wikipédia ?

      Et là, ce serait de l'apprentissage par l'expérience, là ils verront l'envers du décor et sauront donc ce que représente l'ajout d'une source (ou même comme il est facile de placer des sources bidons).

      • [^] # Re: Pédagogie de l'internet

        Posté par . Évalué à 5.

        Ne serait-il pas bien plus pertinent d'encourager les élèves à collaborer sur l'amélioration (ou la création depuis zéro) d'articles qui en ont besoin sur la wikipédia ?

        Ce serait reconnaître à Wikipedia un rôle privilégié d'encyclopédie "officielle" du Web. Sur le principe je n'aime pas du tout l'idée que l'état, via l'éducation nationale, accorde un rôle particulier à une initiative privée. Que cette initiative soit Wikipedia, Facebook ou Hachette ne change pas grand chose à la question de principe.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Pédagogie de l'internet

          Posté par . Évalué à 4.

          Que cette initiative soit Wikipedia, Facebook ou Hachette ne change pas grand chose à la question de principe.

          Wikimédia est une fondation à but non lucratif :

          The Wikimedia Foundation, Inc. is a nonprofit charitable organization dedicated to encouraging the growth, development and distribution of free, multilingual content, and to providing the full content of these wiki-based projects to the public free of charge. The Wikimedia Foundation operates some of the largest collaboratively edited reference projects in the world, including Wikipedia, a top-ten internet property.

          Le contenu de Wikipédia est soumis à une licence libre.

          Hachette et Facebook sont des sociétés à but lucratif. Le contenu n'est pas libre.

          Ça fait quand même une petite différence selon moi.

          Pour en revenir au coup de ce professeur, je trouve ça pas mal, c'est une bonne leçon donnée à ses élèves.

          • [^] # Re: Pédagogie de l'internet

            Posté par . Évalué à 2.

            Il y a d'autres wiki libres aussi (certains spécialisés sur un domaine ,…)

            Pourquoi wikipedia plutôt que ces wiki ?

            Si le sujet est "contribuer à un site collaboratif dans un but non lucratif et avec un contenu libre" oui, si le sujet est "contribuer à wikipedia" , non.

        • [^] # Re: Pédagogie de l'internet

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Malheureusement je constate dans les administrations beaucoup plus de pushing facebook, youtub & Co. que vers des wikis sous licence libre maintenu par des associations à but non lucratif.

          Le problème que tu soulèves est d'autant plus ridicule que rien n'empêche d'installer un serveur mediawiki sur les machines des établissements qui souhaite l'utiliser. Donc même en suivant un mode parano, on peut se permettre de créer des articles « en local », en vu de les importer plus tard dans la wikipédia (ou pas). Seulement évidemment on se prive ainsi des critiques constructives (ou pas) de la communauté wikipédienne (par exemple).

          • [^] # Re: Pédagogie de l'internet

            Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 22/03/12 à 15:55.

            Malheureusement je constate dans les administrations beaucoup plus de pushing facebook, youtub & Co. que vers des wikis sous licence libre maintenu par des associations à but non lucratif.

            Moi aussi. Mais je pense qu'il est judicieux de tenir un discours cohérent face à cette façon de faire. Le problème de fond est la confusion entre un service privé (que ce soit Wikipedia ou Facebook) et un "outil neutre" qui est censé profiter à tous. Par exemple on peut ne pas être d'accord avec la politique de Wikipedia, qui fait l'objet de certaines critiques. Ça me semble préférable donc d'avoir tjs un discours de refus d' "officialisation" d'initiatives privées, plutôt que de faire du cas par cas en disant "oui mais eux c'est pas lucratif, c'est des gentils".

            Le problème que tu soulèves est d'autant plus ridicule que rien n'empêche d'installer un serveur mediawiki sur les machines des établissements qui souhaite l'utiliser.

            Ben non, c'est un fonctionnement différent que "tout mettre sur Wikipedia", et c'est une très belle introduction aux NTIC : l'établissement fait tourner un wiki en local, les élèves y contribuent, ils peuvent ensuite proposer ces données sur Wikipedia (pourquoi pas), le wiki existe tjs l'année d'après.. et si un jour Wikipedia dérape (ce que je ne souhaite pas) vers une idéologie contraire aux buts de l'éducation nationale, il restera toujours le wiki interne de l'établissement.

            Edit : de plus, la licence de Wikipedia permet de faire aussi l'inverse, à savoir une copie locale de Wikipedia. Là encore l'intérêt est de ne pas dépendre totalement de la politique éditoriale du projet Wikipedia.

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

  • # Barguigner

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    On notera surtout que le prof devait être un pote de patrick_g, ils ont le même vocabulaire :-p

    • [^] # Re: Barguigner

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      le prof devait être un pote de patrick_g

      Faut arrêter avec cette anthropolâtrie !
      (cherchez pas j'ai trouvé ça sur Internet…enfin sur le Littré quoi)

  • # Princesse Soso

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Est-ce normale de demander à des élèves qui ont 35h de cours par semaine, de passer 6h sur un devoir pendant le week-end ?

    http://foodamour.free.fr/index.php?post/2012/03/20/Mais-jusqu-ou-ca-va-aller-toutes-ces-conneries-PART-THREE

    * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

    • [^] # Re: Princesse Soso

      Posté par . Évalué à 7.

      Le problème n'est pas les devoirs à la maison mais le temps passé à l'école plus le temps à travailler à la maison. Et ce n'est pas en faisant moins d'heure qu'on apprend moins. L'attention se dégrade très vite, et encore plus chez les jeunes enfants. Mais bon en France on a tendance à utiliser l'école comme garderie, moi quand j'avais fini la journée de cours, la première chose que je voulais faire c'était faire autre chose que du boulot. (ce qui ne m'a pas empêché de finir mes étude en en branlant pas une rame à la maison.)

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Princesse Soso

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Le problème des devoirs à la maison c'est l'attention qu'y porte les parents et s'ils peuvent aider les enfants ou pas.

        • [^] # Re: Princesse Soso

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Le problème des devoirs à la maison c'est l'attention qu'y porte les parents et s'ils peuvent aider les enfants ou pas.

          Je comprends que pour certains parents c'est pas facile (en particulier pour les parents peu éduqués ou ceux qui n'ont pas de sous pour avoir quelqu'un qui garde l'enfant en leur absence). Mais sans les parents, l'école ne peut rien. C'est un peu comme les parents qui pensent que l'école va élever leur gamin. Un professeur, c'est là pour enseigner, mais pas pour s'occuper du savoir de l'enfant de A à Z. Si on veut pas s'impliquer dans l'éducation de ses gamins un minimum, ben on fait pas de gamins.

          • [^] # Re: Princesse Soso

            Posté par . Évalué à -3.

            Toi, tu n'as pas regardé la télé depuis un moment. Ce n'est JAMAIS la faute des parents.

      • [^] # Re: Princesse Soso

        Posté par . Évalué à 4.

        moi quand j'avais fini la journée de cours, la première chose que je voulais faire c'était faire autre chose que du boulot

        Et moi ce que j'ai envie de faire, c'est d'être payé sans rien faire durant tout ma vie… C'est pas parce que c'est pas ce qu'on a envie de faire que c'est une mauvaise chose… S'agissant du travail à la maison, c'est une très bonne chose s'il n'y en a pas de trop, s'il est fait avec un minimum de sérieux c'est la meilleure façon de bien apprendre (en réactivant ses connaissances).

        • [^] # Re: Princesse Soso

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Tu ne peux pas ne rien faire, c'est un privilège réservé au néant.

          Sinon, s'agissant du glandouillage un peu partout, c'est une très bonne chose s'il n'y en a pas de trop, s'il est fait avec un minimum de sérieux c'est la meilleure façon de bien apprendre (en réactivant ses connaissances).

      • [^] # Re: Princesse Soso

        Posté par . Évalué à 7.

        Donc tu admets que tu t'en es sorti sans suivre ce rythme infernal que tu décris pour les élèves?
        Parce que moi non plus, je ne me souviens pas du "traumatisme de l'école" qui m'aurait poussé trop fort.

        Quand on voit les rythmes scolaires complètement délirants en Asie, crois-moi, le rythme à la Française, il a l'air très reposant pour les élèves!

      • [^] # Re: Princesse Soso

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Mais bon en France on a tendance à utiliser l'école comme garderie

        En même temps, on en fait quoi des gosses vu que les garderies n'existent pas / n'ont pas de place ?
        Oué je sais, c'est pas bien vu de dire ça, mais moi ce qui me gave c'est, aussi, les horaires des cours vs mes horaires de boulot.
        Mais peut-être qu'il faudrait que les élèves soient plus accompagnés, que les devoirs ne se fassent pas forcément à la maison mais en partie à l'école, avec de l'"aide au devoirs". Ha mais pour ça faut des profs. Bon ben voilà, on a fait le tour…

        • [^] # Re: Princesse Soso

          Posté par . Évalué à 2.

          En même temps, on en fait quoi des gosses vu que les garderies n'existent pas / n'ont pas de place ?
          Oué je sais, c'est pas bien vu de dire ça, mais moi ce qui me gave c'est, aussi, les horaires des cours vs mes horaires de boulot.

          Ouvres une garderie !

    • [^] # Re: Princesse Soso

      Posté par . Évalué à 0.

      Je résume rapidement l'argumentation: les devoirs c'est une méthode qui marche à tout les coup mais si ça ne marche pas c'est parce que les élèves sont des branleurs et les parents des fainéants qui veulent nuire à leurs enfants. Et bien sûr, les profs ne commettent jamais d'erreur.

      Elle part du postulat biaisé que la méthode "des devoirs" est la méthode parfaite et cherche des "coupables", le tout sans argumentation juste des affirmations gratuites. Elle aurait pu compiler voire analyser les problèmes qu'elle a avec les devoirs, mais au final elle se contente d'un coup de gueule "les parents sont des cons".

      Je regrette d'avoir perdue mon temps à lire ça.

      • [^] # Re: Princesse Soso

        Posté par . Évalué à 3.

        Comme le dit un commentaire, il y a un monde entre le temps estimé par le prof et le temps réel pris par le devoir (1 à 3 selon lui).

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Princesse Soso

          Posté par . Évalué à 1.

          Le temps passé, ça change rien, tant que c'est raisonnable. Il faut mieux passer une heure à faire des exercices faisable que de passer 20 minutes à galérer sur un exercice et à te convaincre que tu ne réussira jamais le contrôle. À quoi ça sert d'apprendre des choses à ton gamin si c'est pour tout détruire par le stress ?

    • [^] # Re: Princesse Soso

      Posté par . Évalué à 3.

      "Hé ben...à lire vos textes, j'imagine que les pays scandinaves doivent être remplis d'analphabètes sans culture générale vu qu'on y donne pas, ou très peu de devoirs à la maison...
      ...non ?"
      
      => l'enseignement et surtout les mentalités sont bien différentes en Suède ou en Finlande. On ne peut pas appliquer un concept à un pays sans prendre en considération les traditions, la culture et l'état d'esprit de ce pays. Le jour où nous pourrons coller davantage au modèle finlandais signifiera que la France a fait un grand pas en matière d'esprit citoyen.
      
      

      Il faut comprendre que l'on est trop con en France ? En quoi est-ce débile de comprendre que si on limite le travail adulte à 35/40h par semaine, demander 45/50h à un enfant n'a pas de sens ?

      "(...)Un gamin de 11 ans seul de 17h à 21h, ça me paraît aberrant. Personne pour le surveiller, lui parler, le câliner, le guider... (...)"
      
      La raison est dans 95% le boulot mais il faut impérativement trouver un moyen de garde et de surveillance. [...]ce genre de situation où tu laisses des mômes se gérer eux-mêmes avec tous les dangers que cela comporte doit être TEMPORAIRE et PONCTUELLE.
      
      

      C'est en lisant ce genre de bêtise que je me dis que (certains) profs vivent dans un autre monde. A 10 ans, je restais seul jusqu'à 19h, le plus souvent, parfois 20h. C'est pas possible d'être là à 17h même en étant à 35h/semaine réelles !

      C'est surtout en nier l'utilité qui me choque dans les propos de la FCPE qui, selon moi, souhaite qu'il n'y ait RIEN à faire à la maison, ni exos, ni leçons à apprendre. Je considère quand même que la théorie sans pratique peut s'exercer ponctuellement mais qu'il y a également besoin du concept de répétition.
      
      

      Si cette prof ne fait que des cours magistraux une heure durant, cela doit être d'un chiant ! On dirait qu'elle ne sait pas qu'une personne ne peut pas avoir une attention soutenu plus de 15 min. Et je parle de personne "moyenne". La meilleur prof de science physique, que j'ai eu (en 1er), prenait 10/15 min pour faire le cours et le reste n'était qu'exercice. C'était ultra efficace.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Princesse Soso

        Posté par . Évalué à 2.

        Si cette prof ne fait que des cours magistraux une heure durant, cela doit être d'un chiant ! On dirait qu'elle ne sait pas qu'une personne ne peut pas avoir une attention soutenu plus de 15 min. Et je parle de personne "moyenne". La meilleur prof de science physique, que j'ai eu (en 1er), prenait 10/15 min pour faire le cours et le reste n'était qu'exercice. C'était ultra efficace.

        Il n'y a pas opposition entre faire des exercices en cours et en donner à faire à la maison. Les exercices faits en cours sont là pour montrer une première fois le raisonnement, ceux à la maison sont plus ou moins une répétition, qui permet de faire faire en autonomie, et de consolider ce qui a été vu en classe.

        Il faut comprendre que l'on est trop con en France ? En quoi est-ce débile de comprendre que si on limite le travail adulte à 35/40h par semaine, demander 45/50h à un enfant n'a pas de sens ?

        Faut pas abuser, les rythmes de travail dans l'enseignement sont pas aussi durs que ceux du travail adulte. Cependant on a effectivement peut-être un peu trop de temps de classe par semaine, mais ça relève de l'organisation de l'année scolaire, pas du bien fondé du travail à la maison.

        • [^] # Re: Princesse Soso

          Posté par . Évalué à 1.

          "Il n'y a pas opposition entre faire des exercices en cours et en donner à faire à la maison"

          Je répondais à "Je considère quand même que la théorie sans pratique peut s'exercer ponctuellement mais qu'il y a également besoin du concept de répétition." qui semblait sous entendre qu'elle ne faisait pas d'exercice en classe et ne voyait que les devoirs pour les faire.

          Faut pas abuser, les rythmes de travail dans l'enseignement sont pas aussi durs que ceux du travail adulte.
          
          

          Je te mets au défi de tenir 8h de cours scolaire ne serait-ce que quelque jour. Pour avoir fait un stage de 6 mois, puis retourner en DEA avec 4 h/jour, c'était déjà très dure.

          pas du bien fondé du travail à la maison.

          Je ne parle pas de supprimer ce travail mais de le réduire ou de le faire à l'école sous forme de travail encadré après les cours ("étude"). Le cerveau a besoin de faire autre chose, même les soirs de semaines.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Princesse Soso

            Posté par . Évalué à 2.

            Je te mets au défi de tenir 8h de cours scolaire ne serait-ce que quelque jour.

            Défi relevé à l'époque où j'étais en prépa, j'étais effectivement concentré bien plus de 8h par jour… Mais c'est vrai que c'est un peu un cas particulier.

            Mais sinon je suis d'accord avec toi, pouvoir faire ses devoirs en temps d'encadrement à l'école c'est très bien (d'ailleurs c'est ce que je faisais au primaire), mais ça ne suffit pas si l'on veut faire des devoirs à la maison plus conséquents (pas à l'école primaire donc, mais dès le collège c'est mieux de pouvoir donner aux élèves l'occasion d'approfondir un peu quelques points par eux même via des devoirs maison adaptés).

            • [^] # Re: Princesse Soso

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Tu auras des élèves qui voudront approfondir, tu auras des élèves dont les parents aideront/pousseront/forceront à approfondir, et tu auras des élèves qui ne le feront pas (ne le pourront pas pour diverses raisons). Du coup ça crée de l'inégalité dans la réussite scolaire (qui n'est finalement plus forcément de la réussite scolaire puisqu'on n'est plus à l'école)

              • [^] # Re: Princesse Soso

                Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 22/03/12 à 22:01.

                Donc sous prétexte d'inégalité, on devrait niveler par le bas en interdisant les devoirs à la maison ? Si les devoirs à la maison peuvent permettre à 1 élève dans une classe de progresser, il faut les laisser.

                Ca me tue ces histoirs d' "inégalités" : il n'y a pas d'égalité face à l'apprentissage. Chacun apprend différemment. Sous prétexte d'égalité ou de lutte contre les inégalités, on met ensembe des gens qui comprennent très vite avec des gens qui ne comprennent pas vite. Résultat, on pénalise ceux qui comprennent vite parce qu'on les empêhe d'apprendre plus de choses, on pénalise ce qui ont du mal parce que, comme il y a un programme à suivre, ils se font larguer, et on pénalise ceux qui pourraient suivre mais qui ne le peuvent pas parce que c'est le bordel dans la classe parce que ceux qui ne peuvent pas suivre sont découragés, et ceux qui comprennent vite s'ennuient.

                Et là on recommence avec les devoirs.

            • [^] # Re: Princesse Soso

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Défi relevé à l'époque où j'étais en prépa, j'étais effectivement concentré bien plus de 8h par jour… Mais c'est vrai que c'est un peu un cas particulier.

              Je confirme pour y être passé par là.
              La journée type était de 8h à 12h, de 14h à 18h soit 7h20 de cours (40 minutes de pause au total). Les cours de maths, physique et SI étaient par tranche de 2h sans pause (donc 2h de concentration non stop). Pourtant on survit.

              Et ensuite, il y a les khôlles, dont certains étaient de 19 à 20h, ce qui impliquait souvent dans ce cas une révision d'une heure avant. La pause de midi était souvent l'occasion de travailler un TD ou DM pour plus tard dans la semaine.

              Et le soir, souvent 2-3h de travail pour le cours et les exercices.

              C'est un rythme très difficile, certes, mais des milliers d'élèves chaque année tiennent le coup. Et ce durant 2-3 ans…

              • [^] # Re: Princesse Soso

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                et au final il en reste quoi ? (et surtout comparativement à des gars qui ont fait l'université)

                • [^] # Re: Princesse Soso

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  L'important n'est pas la connaissance brute qui te reste, comme dans toute formation d'ailleurs car il y a toujours un oubli qui apparait ne serait-ce au bout de quelques mois.

                  Je serais incapable de te citer plus de 1/10e de l'ensemble du cours parfaitement, mais je dirais que j'en ai une bonne connaissance de 8/10e (c'est à dire capable de comprendre quand quelqu'un en parle, ou retrouver rapidement l'information ou encore avoir une idée vague mais pas trop du sujet).

                  je pense que c'est important pour une entreprise, pas que tu saches tout par cœur, mais que tu sois rapidement opérationnel. Si demain je lis un article mathématiques faisant appel à des notions, même que j'ai en partie oublié, je serais capable soit de comprendre directement, soit après une petite recherche pour se souvenir de la notion. Car on le sait bien, quand tu as déjà révisé, la révision suivante est plus rapide car tu te souviens de pas mal d'éléments et l'étape de compréhension a déjà été faite dans ta tête.

                  De plus, de part le rythme de travail qui est important, cela implique une grande organisation pour s'en sortir ce qui est utile. Puis au moins le jour où tu devras travailler plus de 35h/semaine, ça ne te fera pas peur… Un ingénieur pouvant être confronté à des horaires interminables dans certaines situations.

                  Bref, je pense que la connaissance brute n'est pas l'utilité dans cette formation, mais plutôt les conséquences de tout cela et l'expérience que cela te donne.

                • [^] # Re: Princesse Soso

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Pour comparer à l'université, il n'y a pas que les connaissances non plus qui diffèrent, chacun avec son lot d'avantage et inconvénient bien entendu.

                  Je ne connais pas totalement l'université, je me base surtout sur les expériences de mon entourage.
                  Pour avoir épluché les programmes de ces formations, je dirais que tu auras du mal à trouver une formation aussi large en science et complète que les classes préparatoires où tu vois la physique et les mathématiques en grande profondeur. La licence de mathématiques offre un programme similaire mais centré uniquement sur les mathématiques (et compensent un peu ailleurs). Ces formations manquent d'universalité en fait, c'est un avantage pour celui qui cherche à se spécialiser dans un domaine pur et dur.

                  Après, l'université mais beaucoup l'accent sur l'autonomie ce qui est une bonne chose. L'autonomie est quelque chose de très important à acquérir.

                  Le problème c'est que cette acquisition d'autonomie est piégeuse… Tu as beaucoup d'étudiant qui ne travaillent pas assez à côté des cours (car les profs demandent peu de choses à faire en soit) et qu'il est aisé de ne pas assister aux cours non plus.
                  De plus, dans cette formation, si tu veux être bon, tu ne peux pas te contenter uniquement de ce qui est enseigné, il faut profiter du temps libre pour approfondir le sujet, s'exercer, etc. Même si pour l'examen cette étape d'approfondissement n'est aps vraiment nécessaire.

                  • [^] # Re: Princesse Soso

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    je dirais que tu auras du mal à trouver une formation aussi large en science et complète que les classes préparatoires où tu vois la physique et les mathématiques en grande profondeur.

                    Le DEUG MIAS à l'époque (aujourd'hui Licence de Mathématiques et Informatique) enseignait assez largement les mathématiques, la physique et l'informatique, avec un programme similaire aux prépas MPSI / MP* (avec moins de physique mais plus d'info).

                • [^] # Re: Princesse Soso

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Perso il me reste beaucoup de la prépa, surtout en maths, je retrouve toujours vite les notions et j'ai toujours de l'aisance à calculer (même si moins que pendant la prépa). Ça fait la différence par rapport à des gens qui n'ont pas eu cet entraienement intensif, l'an passé j'étais en master à l'EPFL (qui a un fonctionnement plus proche d'une uni que les écoles d'ingés françaises) et je sentais clairement que je captais beaucoup plus vite dès lors qu'i y avait des maths un peu avancés.

                  • [^] # Re: Princesse Soso

                    Posté par . Évalué à 3.

                    tu verras dans 10 ans quand tu n'utiliseras plus que la règle de 3 :)

                    • [^] # Re: Princesse Soso

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Jsuis pas sûr, si je continue dans ma branche (computer graphics) je vais plutôt continuer à faire des maths. En tout cas c'est ce que je fais au quotidien en stage :)

                      • [^] # Re: Princesse Soso

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Par math, tu veux dire des calcules d'intégrales/des matrices, ou l'utilisation de démonstration d'algèbre/analyse ?

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Princesse Soso

                          Posté par . Évalué à 1.

                          On va dire un peu des deux. Ie au jour le jour plus souvent le calcul en lui-même, mais pour se tenir à jour mieux vaut avoir une bonne compréhension théorique (par exemple, lorsqu'on fait du ray tracing, avant de réfléchir à une nouvelle optimisation il va falloir être capable de prouver qu'on reste correct, ie qu'on converge (en probabilité) toujours vers le même résultat.

            • [^] # Re: Princesse Soso

              Posté par . Évalué à 3.

              Défi relevé à l'époque où j'étais en prépa, j'étais effectivement concentré bien plus de 8h par jour… Mais c'est vrai que c'est un peu un cas particulier.
              
              

              Y'a beaucoup de lycéen qui bosse 8h/jour, je parle de reprendre maintenant après des années de boulot normal, après avoir quitter depuis longtemps l'école.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Princesse Soso

                Posté par . Évalué à 1.

                Ah oui effectivement ça je m'en sentirais pas capable, mais je comprends pas vraiment quel enseignement tu tires de ce fait?

                • [^] # Re: Princesse Soso

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Je tire l'enseignement que les adultes demandent aux enfants de faire, ce qu'il ne ferait pour rien au monde.

                  C'est pour ça que je milite pour une "maitrise" du volume horaire scolaire obligatoire (évidement si une matière plait, l'élève peut la bosser autant qu'il veut).

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Princesse Soso

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Mais l'enfant ne pourrait faire ce que fait l'adulte (résistance à la fatigue..). Je suis d'avis qu'il faut profiter de la grande capacité d'apprentissage qu'ont les enfants pour leur apprendre le plus de choses possibles.

                    • [^] # Re: Princesse Soso

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 26/03/12 à 15:21.

                      Je ne suis pas sûr qu'il faille absolument atteindre le taux de suicide infantile qu'il y a dans certain pays d'Asie.

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Princesse Soso

                        Posté par . Évalué à 2.

                        On n'en est pas encore là cependant, il y a forcément un juste milieu (et du temps où j'étais à l'école, j'avais pas l'impression qu'on m'en demandait trop).

                      • [^] # Re: Princesse Soso

                        Posté par . Évalué à -4.

                        Le problème de ces pays d'Asie, c'est la nécessité d'être compétitif à tout prix, pas le volume.

      • [^] # Re: Princesse Soso

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        J'aimerais bien retrouver la source que j'avais vue en prépa, mais grosso modo : pendant 15 minutes on est au maximum de son attention, ensuite jusqu'à la 45ème minute on est à environs 75% de sa concentration maximale, avant d'ensuite tomber vers les 20%…

        Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

      • [^] # Re: Princesse Soso

        Posté par . Évalué à 3.

        Il faIl faut comprendre que l'on est trop con en France ? En quoi est-ce débile de comprendre que si on limite le travail adulte à 35/40h par semaine, demander 45/50h à un enfant n'a pas de sens ?ut comprendre que l'on est trop con en France ? En quoi est-ce débile de comprendre que si on limite le travail adulte à 35/40h par semaine, demander 45/50h à un enfant n'a pas de sens ?

        Peut-être parce que ce genre d'affirmation utilise le mot « travail » dans des sens diamétralement différents. Peut-être parce que c'est un raisonnement simple et basique sur une matière très complexe ? Peut-être parce qu'il y a moult recherches universitaires sur le sujet et que ce qui se dégage toujours, c'est qu'il y a de nombreuses corrélations culturelles à envisager ?

        C'est en lisant ce genre de bêtise que je me dis que (certains) profs vivent dans un autre monde. A 10 ans, je restais seul jusqu'à 19h, le plus souvent, parfois 20h. C'est pas possible d'être là à 17h même en étant à 35h/semaine réelles !

        « réelles » ? Mais, il ne s'agit pas ici de dire ce qui est faisable dans le réel, mais de critiquer ce qui dysfonctionne dans le réel : les parents ont de moins en moins de temps pour s'occuper de leurs enfants (et son corollaire : puisqu'ils ont peu de temps avec eux, veulent profiter de ce temps rare pour faire des choses agréables).

        On dirait qu'elle ne sait pas qu'une personne ne peut pas avoir une attention soutenu plus de 15 min

        source ? Je me permets de penser que cette assertion est ultra-fausse, aussi bien pour les adultes que les enfants. À mon avis, les deux peuvent avoir une attention soutenue pendant bien plus longtemps (au-delà d'une heure) pour peu que la motivation soit présente.
        Reste à envisager toutes les sources de motivations possibles et leur compatibilité avec les fonctions de l'école : éduquer et former.

  • # Fracture numérique

    Posté par . Évalué à 9.

    Il reproche donc à ses élèves (51 / 64) d'avoir recopier internet.

    il y a quand même 13 élèves qui n'ont pas pu ou pas su aller faire leur recherche sur internet. On a la un bel exemple de la fracture numérique.

    • [^] # Re: Fracture numérique

      Posté par . Évalué à 1.

      Il reproche donc à ses élèves (51 / 64) d'avoir recopier internet.

      il y a quand même 13 élèves qui n'ont pas pu ou pas su aller faire leur recherche sur internet. On a la un bel exemple de la fracture numérique.

      Qu'en sais-tu ? Peut-être que ces 13 eleves ont su aller chercher sur d'autres sites que wikipedia ? Peut-être ont-ils déja intégré le fait que du copier-collé de wikipedia, c'est très vite grillé, alors que du copié-collé d'un autre site internet passe plus facilement ?

    • [^] # Re: Fracture numérique

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      pas voulu ?

    • [^] # Re: Fracture numérique

      Posté par . Évalué à 2.

      Peut-être ont-ils juste été honnête ?

    • [^] # Re: Fracture numérique

      Posté par . Évalué à 4.

      Il est quand même très étonnant que tu en tires cette conclusion! Instinctivement j'en avais conclu que 13 élèves avait fait le boulot qui leur était demandé!

      Ta conclusion implique:
      - Qu'il est impossible de produire SOIT MÊME un travail de réflexion
      - Qu'il est normal, en première intention, de tricher, ou pour le moins se débarrasser du boulot sans chercher à produire de valeur ajoutée.
      - Qu'il ne faut pas perdre une occasion de faire un peu de misérabilisme…

      • [^] # Re: Fracture numérique

        Posté par . Évalué à 2.

        Qu'il est normal, en première intention, de tricher, ou pour le moins se débarrasser du boulot sans chercher à produire de valeur ajoutée.

        Dans le cas d'un boulot donné à titre d'exercice ( = dont les fruits ne profiteront à personne), sur un thème dont on n'a rien à tamponner (qui s'intéresse à la poésie baroque ? Une personne sur 1000 ?), et avec aucun enjeu derrière (puisque pas noté) c'est signe d'intelligence que de s'en débarrasser avec le minimum d'effort.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Fracture numérique

          Posté par . Évalué à 1.

          Question d'état d'esprit, dans ce cas là tu peux aussi ne pas le faire. Si je fais un boulot, et que je le livre, je veux en être fier, sinon je fais pas et j'assume.

          • [^] # Re: Fracture numérique

            Posté par . Évalué à 1.

            Ouais mais (souviens-toi du lycée) c'est tout le paradoxe de ce genre de situation : tu risques une sanction si tu refuses de faire un tel travail, par contre si tu le rends bâclé tu te retrouves avec simplement une mauvaise note.. qui ne compte pas dans la moyenne.

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Fracture numérique

              Posté par . Évalué à 5.

              Tu penseras ce que tu veux mais quand j'étis en cours je préférais ne pas faire un devoir, quitte à avoir une sanction, plutot que de le faire à moitié.

        • [^] # Re: Fracture numérique

          Posté par . Évalué à 2.

          Avec des tels raisonnements autant ne rien faire du tout, on sera tous morts un jour de toute façon..

          • [^] # Re: Fracture numérique

            Posté par . Évalué à 6.

            Euh non, au contraire : un tel raisonnement te permet de profiter du temps limité que tu as pour faire quelque chose que tu trouves intéressant.

        • [^] # Re: Fracture numérique

          Posté par . Évalué à 1.

          Dans le cas d'un boulot donné à titre d'exercice ( = dont les fruits ne profiteront à personne), sur un thème dont on n'a rien à tamponner (qui s'intéresse à la poésie baroque ? Une personne sur 1000 ?), et avec aucun enjeu derrière (puisque pas noté) c'est signe d'intelligence que de s'en débarrasser avec le minimum d'effort.

          Toi, tu dois être du genre à éviter les entraînements (sportifs ou autres)…

          • [^] # Re: Fracture numérique

            Posté par . Évalué à 4.

            Ouais, je ne vais pas passer des heures à m'entraîner à commenter la poésie baroque, vu que ça a de grandes chances de me servir très peu :D

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Fracture numérique

              Posté par . Évalué à 1.

              Ouais, je ne vais pas passer des heures à m'entraîner à commenter la poésie baroque, vu que ça a de grandes chances de me servir très peu :D

              De même que courir entre des plots ne sert à rien au footballeur (il n'y pas de plot sur une terrain pendant une partie de foot), le poème baroque était ici un prétexte pour exercer certaines compétences: celles du commentaire argumenté de texte.

              • [^] # Re: Fracture numérique

                Posté par . Évalué à 0.

                exercer certaines compétences: celles du commentaire argumenté de texte.

                Et ces compétences servent à .. ?

                L'éducation nationale a 50 ans de retard. Ce dont les jeunes ont maintenant besoin au lycée, c'est de savoir donner leur avis sur leur blog, commenter un article d'actualité, rebondir sur le commentaire d'autrui, bref apprendre à s'exprimer sur Internet (seul outil de publication ouvert au plus grand nombre). Pas faire un commentaire composé sur de la poésie baroque.

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                • [^] # Re: Fracture numérique

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Et ces compétences servent à .. ?

                  Sans être versé dans les Lettres, je pense que c'est nécessaire pour comprendre un texte, s'ouvrir à l'art et notamment à la littérature, comprendre l'histoire de la culture moderne, construire une argumentation, former sa culture esthétique et exercer son esprit critique, apprendre à écrire, à raisonner, etc.

                  L'éducation nationale a 50 ans de retard. Ce dont les jeunes ont maintenant besoin au lycée, c'est de savoir donner leur avis sur leur blog, commenter un article d'actualité, rebondir sur le commentaire d'autrui, bref apprendre à s'exprimer sur Internet (seul outil de publication ouvert au plus grand nombre). Pas faire un commentaire composé sur de la poésie baroque.

                  Excuse-moi papy, mais un blog ??? C'est complètement dépassé ! Tout comme internet, et contrairement à la poésie baroque qui après environ un demi-millénaire se porte très bien. Heureusement que l'éducation nationale propose une formation moins contextuelle que ce que tu proposes sinon, elle serait systématiquement en retard sur la société.

                  • [^] # Re: Fracture numérique

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Sans être versé dans les Lettres, je pense que c'est nécessaire pour comprendre un texte

                    Non, ce n’est pas nécessaire.

                    J’ai lu le Seigneur des Anneaux, je l’ai compris sans me demander à chaque phrase si « la métaphore utilisé n’était pas pour l’auteur un moyen de critiquer la société dans laquelle il se trouvait »…

                    Excuse-moi papy, mais un blog ??? C'est complètement dépassé ! Tout comme internet, et contrairement à la poésie baroque qui après environ un demi-millénaire se porte très bien. Heureusement que l'éducation nationale propose une formation moins contextuelle que ce que tu proposes sinon, elle serait systématiquement en retard sur la société.

                    Il a peut-être mal exprimé sa pensé mais, en connaissant plus ou moins la personne, en sachant que c’est un « militant » de FDN et en connaissant la pensé exprimé par Benjamin Bayart, je pense que tu as très mal compris son message.

                    Que ce soit via Internet ou non, il faut que l’Éducation Nationale apprenne aux élèves à s’exprimer, à débattre, à écrire pour se faire comprendre et non pas à écrire pour faire plaisir à son prof.

                    • [^] # Re: Fracture numérique

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      J’ai lu le Seigneur des Anneaux, je l’ai compris sans me demander à chaque phrase si « la métaphore utilisé n’était pas pour l’auteur un moyen de critiquer la société dans laquelle il se trouvait »…

                      Il y a une différence entre se le demander à chaque phrase et réfléchir de manière globale sur le bouquin, c'est un peu comme lire la peste de Camus et n'en retenir qu'ils ont eu du mal à soigner la maladie. Dans un autre domaine, allez sur http://bellard.org/jslinux/ et se dire uniquement que c'est pourri comme émulateur parce que ça ne gère pas le réseau et c'est lent, c'est passer à côté de beaucoup de chose.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Fracture numérique

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Non, ce n’est pas nécessaire.

                      J’ai lu le Seigneur des Anneaux, je l’ai compris sans me demander à chaque phrase si « la métaphore utilisé n’était pas pour l’auteur un moyen de critiquer la société dans laquelle il se trouvait »…

                      Je trouve ça dommage car ça peut être amusant, par exemple les hobbits gentils paysans protégés par les rôdeurs des menaces du monde qui les entoure. Les Ents, avatars de la nature qui subissent les effets de l'industrialisation de l'Isengard. Les elfes sages millénaire qui se replient et fuient la barbaries des Hommes et des Orcs… Bref, s'immerger dans l'œuvre et essayer d'aller voir un peu plus loin.

                      • [^] # Re: Fracture numérique

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Y a une grande différence entre faire cette analyse globale et connaitre chaque mot du premier chapitre de l’Assommoir de Zola par cœur et le sens qu’ils auraient pu avoir pour l’auteur au moment de leur écriture.

                        Pourtant, c’est la seconde solution qui est adoptée par l’Éducation Nationale.

                        • [^] # Re: Fracture numérique

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Assommante affirmation qui nécessite sans doute une source ?

                          As-tu pensé à lire les programmes scolaires avant d'affirmer des choses aussi grotesques ?

                          http://www.education.gouv.fr/cid53318/mene1019760a.html

                          Finalités

                          Les programmes de français et littérature en classes de seconde et première répondent à des objectifs qui s'inscrivent dans les finalités générales de l'enseignement des lettres au lycée : l'acquisition d'une culture, la formation personnelle et la formation du citoyen.
                          Les finalités propres de cet enseignement sont :
                          - la constitution et l'enrichissement d'une culture littéraire ouverte sur d'autres champs du savoir et sur la société ;
                          - la construction progressive de repères permettant une mise en perspective historique des œuvres littéraires ;
                          - le développement d'une conscience esthétique permettant d'apprécier les œuvres, d'analyser l'émotion qu'elles procurent et d'en rendre compte à l'écrit comme à l'oral ;
                          - l'étude continuée de la langue, comme instrument privilégié de la pensée, moyen d'exprimer ses sentiments et ses idées, lieu d'exercice de sa créativité et de son imagination ;
                          - la formation du jugement et de l'esprit critique ;
                          - le développement d'une attitude autonome et responsable, notamment en matière de recherche d'information et de documentation.
                          Ces finalités sont atteintes grâce à une progression méthodique qui prend appui principalement sur la lecture et l'étude de textes majeurs de notre patrimoine. Leur mise en œuvre s'effectue, à l'écrit comme à l'oral, au travers d'activités variées et d'exercices réguliers qui constituent autant de moyens de construire des connaissances et de développer des capacités chez les élèves.

                          Tiens ? ça ressemble étrangement à mon message: https://linuxfr.org/nodes/89997/comments/1334033

                        • [^] # Re: Fracture numérique

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Y a une grande différence entre faire cette analyse globale et connaitre chaque mot du premier chapitre de l’Assommoir de Zola par cœur et le sens qu’ils auraient pu avoir pour l’auteur au moment de leur écriture.

                          Pourtant, c’est la seconde solution qui est adoptée par l’Éducation Nationale.

                          Éducation Nationale les mauvais professeurs de français qui se prennent au sérieux.

                    • [^] # Re: Fracture numérique

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      J’ai lu le Seigneur des Anneaux, je l’ai compris sans me demander à chaque phrase si « la métaphore utilisé n’était pas pour l’auteur un moyen de critiquer la société dans laquelle il se trouvait »…

                      Peut-être, mais il y a des bouquins dont tu risques de passer complétement à côté si tu ne fais pas gaffe à certain truc. C'est ce qu'essayent de te montrer les (bons) profs de français. Et en outre, sans ton prof, tu saurais même pas que la poésie baroque a existé.

        • [^] # Re: Fracture numérique

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          qui s'intéresse à la poésie baroque ? Une personne sur 1000 ?

          Et donc on enseigne ce qui intéresse l'ado moyen, c'est à dire la poésie de Lady Gaga et de Facebook ? :-p

  • # Me rappelle un prof

    Posté par . Évalué à 10.

    de maths au lycée, qui rendait des copies de devoirs à faire à la maison "personnellement". Evidemment, impossible de vérifier que les élèves ne s'échangeaient pas les infos, et en fait, on travaillait souvent en groupe. Mais il était content, parce que travailler en groupe, c'est constructif, bien plus que recopier bêtement.

    Une fois il a quand même tué un élève (culotté tout de même):
    -Monsieur, j'ai eu 13 et il n'y a AUCUN commentaire ni détail sur ma copie?!
    -Ah oui. J'ai commencé à lire, et je me suis rendu compte que c'était la même copie que votre voisine. J'ai donc fait comme vous: j'ai gagné du temps en mettant directement la même note sans faire d'effort. Vous pouvez la relire une deuxième fois pour voir les commentaires de correction cette fois-ci.
    -…

  • # il ne manque pas un truc là ?

    Posté par . Évalué à 2.

    Je vais jouer le collègue grognon, mais bon, il y a un truc qui me chagrine depuis hier soir, j'ai mis du temps à le comprendre moi-même…

    Je n'ai pas cherché à démêler les liens existants entre ce site, laviemoderne.net et d'autres mouvances pédago-tice du grand ternet, mais un lien vers Sauver les lettres m'a mis la puce à l'oreille. On y trouve la même rhétorique foireuse : dénonciation d'un travers certes réel, une couche de « cétémieuavan » et … rien. Aucune proposition pédagogique, de méthode à proposer aux élèves. Bref, du magistral dans le mauvais sens du terme. Le maître à dit, le maître à « montré » (en fait, non, piéger ce n'est pas montrer) mais le maître n'a pas appris grand chose à ses élèves.

    Ce monsieur a découvert que l'on utilise pas le web comme une bibliothèque, mais quelqu'un s'est-il donné le temps et la peine d'apprendre à ses élèves à se servir d'une source numérique ? Pas lui, en tout cas pas à cette occasion.

    • [^] # Re: il ne manque pas un truc là ?

      Posté par . Évalué à 3.

      Il semble que ça soit déjà fait : B2I Collège

      Domaine 2 : Adopter une attitude responsable

      Faire preuve d’esprit critique face à l’information et à son traitement

      • Il s’assure de la vraisemblance des résultats des traitements numériques (tableau, cartes, graphiques, corrections automatiques, etc.).
      • Il sait comparer des sources différentes et recouper les informations.
      • Il comprend les phénomènes de propagation des rumeurs et des fausses informations.

      Le document date de 2011 mais le B2i est théoriquement en place depuis 2001.

      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: il ne manque pas un truc là ?

        Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 23/03/12 à 10:20.

        > Il semble que ça soit déjà fait : B2I Collège
        
        

        ce qu'il y a de bien avec l'évaluation par compétences façon bédeuzi c'est qu'une compétence évaluée acquise en 6ème est réputée acquise ad vitam æternam. Au plus grand mépris du simple bon sens, de l'expérience quotidienne de n'importe quel enseignant et de nombre de travaux sur l'acquisition des connaissances et toutti quanti

        Alors, bon, effectivement c'est ou ça devrait être fait au collège. Ce n'est pas une raison pour ne rien faire au lycée. Et quand bien même, notre pourrisseur (juste moisi en fait) d'Internet n'en fait pas mention. Il est bel et bien passé à côté de la plaque.

        • [^] # Re: il ne manque pas un truc là ?

          Posté par . Évalué à 0.

          ce qu'il y a de bien avec l'évaluation par compétences façon bédeuzi c'est qu'une compétence évaluée acquise en 6ème est réputée acquise ad vitam æternam. Au plus grand mépris du simple bon sens, de l'expérience quotidienne de n'importe quel enseignant et de nombre de travaux sur l'acquisition des connaissances et toutti quanti

          Pour quelqu'un qui reproche à l'auteur du blog/piège de ne pas être constructif et de ne proposer aucune solution à son constat, je trouve que tu fais un peu hôpital qui se fout de la charité.

          Que proposes-tu de mieux que l'évaluation par compétence pour ce type d'objectifs ?

          • [^] # Re: il ne manque pas un truc là ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Que proposes-tu de mieux que l'évaluation par compétence pour ce type d'objectifs ?

            Ce n'est pas tant l'évaluation par compétences que je critique là, mais le principe de cette évaluation telle qu'elle est posée avec le B2I : une compétence acquise à l'instant t est réputée acquise définitivement. Rien de plus dans mon message, même si le sujet porte à débat et me passionne par ailleurs.

            Pour revenir à la compétence citée : Faire preuve d’esprit critique face à l’information et à son traitement crois-tu vraiment que le niveau d'exigence puisse être le même en 6ème et en 3ème ?

            • [^] # Re: il ne manque pas un truc là ?

              Posté par . Évalué à 0.

              Mais tu ne proposes pas d'alternative ! Et c'est seulement ça que je disais dans mon message: tu reproches à l'auteur de la supercherie de ne pas être force de proposition, mais de critiquer seulement : tu sembles ne pas en faire plus.

              • [^] # Re: il ne manque pas un truc là ?

                Posté par . Évalué à 2.

                tu sembles ne pas en faire plus.

                ici, non car cela ne me semble pas forcément être l'endroit.

                Rapidement puisque tu le demandes :
                - le commentaire d'un poème sans intérêt, me parait … sans intérêt. Difficile de reprocher à des gamins de pomper quand le sujet est aussi inintéressant.

                • pour travailler sur les sources et les citations, je demande en général aux gamins de faire le travail en deux temps. Première partie : une liste d'ouvrages ou de sites liés à la recherche avec un bref commentaire sur le contenu. Rien de plus et aucun apport personnel. Deuxième partie : le travail en lui même, avec la rédaction de la bibliographie en même temps que le reste. C'est super-chronophage, mais au moins ça évite le copier-coller-décérébrer et le contenu en terme d'apprentissage me parait plus important.

                D'un autre côté, je ne suis pas prof de français et les commentaires de texte m'ont toujours copieusement emmerdés.

                • [^] # Re: il ne manque pas un truc là ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Dans cette dernière réponse, tu ne parles pas des modalités de l'évaluation, mais de ce qui doit être enseigné. Ça n'a donc pas de rapport avec ta critique initiale du B2i et de l'évaluation par compétences en général qui sont comme le nom du second l'indique des moyens d'évaluer ce qui est acquis. Une fois encore tu reproches au prof blogueur de faire un constat d'échec, sans solutions proposées, mais tu fais toi un constat d'échec de l'évaluation par le B2i ou les compétences, sans proposer de meilleure solution. Je ne sais pas si le lieu est bien choisi pour les propositions de solution, mais visiblement, il te paraît bien choisi pour les critiques (et pour faire ce que tu dis, pas ce que tu fais).

                  Pour ce qui est de savoir si oui ou non c'est utile de travailler sur la poésie baroque (tu remarqueras que je ne parle pas ici d'intérêt qui est à double sens, mais d'utilité), si tu es intéressé par ce que je pense, je l'ai déjà écrit plus tôt dans les commentaires (le fil qui suit est peut-être aussi intéressant) : https://linuxfr.org/nodes/89997/comments/1334033

                • [^] # Re: il ne manque pas un truc là ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  le commentaire d'un poème sans intérêt, me parait … sans intérêt. Difficile de reprocher à des gamins de pomper quand le sujet est aussi inintéressant.

                  Oui mais ça, c'est ton avis. Qui décide ce qui est intéressant ? Pour certains, le théorème de Thalès, c'est inintéressant. En primaire et en secondaire, on fait découvrir un peu tout, et les enfants se spécialiseront plus tard.

    • [^] # Re: il ne manque pas un truc là ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Ce monsieur a découvert que l'on utilise pas le web comme une bibliothèque, mais quelqu'un s'est-il donné le temps et la peine d'apprendre à ses élèves à se servir d'une source numérique ? Pas lui, en tout cas pas à cette occasion.

      Tu étais dans sa classe ?

      • [^] # Re: il ne manque pas un truc là ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Tu étais dans sa classe ?

        Non, mais il n'en parle pas. Or on est quand même en droit de penser qu'il expose la partie la plus intéressante de son « expérience » qui devrait être son exploitation pédagogique. L'exploitation, il n'en parle hélas pas.

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