Journal Voter autrement

Posté par . Licence CC by-sa
32
6
avr.
2012

Journal,

Pour ma première fois je voudrais te parler d’élections. Promis, je vais essayer d'éviter les trolls.
Ca m’intéresserait de savoir ce qu'une audience de technophiles pense
du système de vote "Jugement Majoritaire" …

Le scrutin majoritaire sapu

Voter c'est plus compliquer qu'il n'y parait. Par exemple le mode de scrutin de l’élection présidentielle française, le scrutin majoritaire, est bourré de défauts. Deux exemples : il permet a un candidat rejeté massivement par la population (a ~80%) d’être présent au 2eme tour devant un autre qui l'aurait vraisemblablement battu (ex: Le Pen et Jospin 2002). Un candidat qui peut battre tous les candidats en duels 1 contre 1 est éliminé au 1er tour (Bayrou en 2007).

Outre ces aberrations, il a d'autres désavantages :

  • Il incite à un vote stratégique : "on ne peut se permettre 5 ans de Sarko de plus, on ne prend aucun risque et donc on vote Hollande au 1er tour", empêchant par là d'exprimer son soutient à un autre candidat.
  • Il est binaire : voter pour l'un pénalise automatiquement tous les autres, et donc atténue grandement la pertinence des résultats (ex: on ne peut rien tirer d’intéressant du 80% pour Chirac en 2002, à part un rejet de Le Pen)
  • Plein de critères intelligents que le système ne vérifie pas. En gros, on peut objectivement dire qu'il représente très mal, voire pas du tout, l'opinion majoritaire.

Le jugement majoritaire sapupa

Il y'a plein de systèmes alternatifs. Aucun n'est exempt de défaut, et aucun ne peut éviter efficacement le vote stratégique ("Je vote en favorisant A, bien que je préfere B, pour empêcher C d’être élu").
C'est en tout cas la thèse de 2 chercheurs de l'Ecole Polytechnique (Rida Laraki et Michel Balinsk) qui ont conçu un nouveau système, le jugement majoritaire. Ils ont pu démontrer, dans des hypothèses raisonnables, que ce dernier minimise le vote stratégique et est dépourvu des défauts évoqués plus haut. Le papier est ardu mais intéressant.

En résumé, ca fonctionne comme ca : pour chaque candidat, le votant choisit une "mention", une note, allant de "à rejeter" à "excellent". Simple.

Et pour le résultat, on procède ainsi : pour chaque candidat on compte le nombre de mentions, puis on détermine sa mention médiane M dite "mention majoritaire" (celle telle que 50% des votants pensent que le candidat est M ou mieux). Le candidat avec la meilleure mention majoritaire est élu. En cas de mentions majoritaires égales, on compare les scores des mentions au-dessus ou au-dessous de M pour départager les candidats (je passe les détails).

Le point clef du système est qu'on ne compare pas directement entre eux les candidats, on les juge. Et en réfléchissant un peu on s’aperçoit qu'il est inutile de voter stratégiquement. Exemple : si on veut éviter que C passe, il est inutile de donner "à rejeter" à tous les autres et "excellent" à A, car les mentions des autres n'influent pas sur celle de C. Par conséquent si suffisamment de votants rejettent C, il sera éliminé quels que soient leurs autres votes.
Bon, il peut y avoir des cas tordus ou voter stratégique peut avoir une influence, mais si j'ai bien compris ils sont parfaitement improbables en pratique.

Au final, on obtient un classement des candidats qui contient une information vraiment pertinente sur l'ensemble des votants. Plusieurs tests ont été faits pour les présidentielles (2007 et 2012), donnant selon le contexte des vainqueurs de gauche ou du centre. Souvent des personnalités mineures (dans le sens n'ayant aucune chance dans les élections réelles), de droite ou de gauche, se retrouvent très bien classées… (je vous laisse les retrouver via les liens de la page wikipedia).

Conclusion

Ca me parait intelligent et bien plus pertinent que le bête système à 2 tours.
Et toi ?

Sinon radicalement différent, le tirage au sort me parait loin d'etre stupide…

  • # Pour la science

    Posté par . Évalué à 4.

    Le jugement majoritaire est proposé par ces mêmes auteurs dans le Pour la Science de ce mois-ci :
    http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-ne-votez-pas-jugez-29306.php

    j'imagine que l'auteur du journal a eu l'information par ce biais (ou pas).

    Maintenant, va falloir imaginer comment implémenter ça, et expliquer ça aux électeurs :)

    • [^] # Re: Pour la science

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Maintenant, va falloir imaginer comment implémenter ça, et expliquer ça aux électeurs :)

      Je pense en effet que c'est le principal obstacle, le (seul?) intérêt du scrutin majoritaire à 2 tours est que tout le monde le comprend

      • [^] # Re: Pour la science

        Posté par . Évalué à 4.

        Au contraire, c'est beaucoup plus simple. La c'est un vrai casse tête de PMU, voter utile ou pas ? qu'est-ce qui est utile ?

        • [^] # Re: Pour la science

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Je parlais du système, pas de stratégie ;-)

          • [^] # Re: Pour la science

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Oui parce que pour dépouiller ça devient coton… (je ne dis pas que ce soit un obstacle majeur)

            • [^] # Re: Pour la science

              Posté par . Évalué à 3.

              Par rapport à du Condorcet par exemple, c'est hyper simple. Il suffit d'avoir un tableau avec les différentes possibilités.

              Par contre, il faut ajouter des "blancs" et les comptabiliser candidat par candidat ; autrement, pas moyen de recompter.

              • [^] # Re: Pour la science

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Je suis d'accord, le dépouillement n'est pas plus compliqué, à condition d'être bien organisé (j'ai vu certains dépouillements sans aucune méthode, et c'était triste à voir…)

                • [^] # Re: Pour la science

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ben tu viens de le dire toi même, cette méthode oblige à être organisé.
                  Elle oblige également les dépouilleurs à avoir compris le fonctionnement de la méthode (et c'est un peu plus complexe).
                  Elle est également beaucoup plus source d'erreurs (au lieu de donner 1 nom, il faut maintenant pour chaque candidat dire une appréciation) et surtout longue (fini les résultats dans la soirée pour les élections!).

                  Au niveau marketing, ça pêche donc encore un peu (ce qui va empêcher qu'elle soit adoptée) même si je suis plutôt convaincu qu'elle serait meilleur que la méthode des 2 tours!!

                  • [^] # Re: Pour la science

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Tout dépouillement doit l'être, sinon c'est le chaos

                  • [^] # Re: Pour la science

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Ben tu viens de le dire toi même, cette méthode oblige à être organisé.

                    C'est un peu caricatural. En France, les dépouillements sont organisés, car la méthode est imposée par le code électoral. On divise le tas d'enveloppes, on crée des tables de plusieurs personnes ; une ouvre les enveloppes, deux lisent les noms, une ou deux font des croix, les autres surveillent le processus. Des assesseurs passent entre les tables pour surveiller, et à la fin, tout le monde recompte les enveloppes vides, les croix, et le nombre de votants, on recompte jusqu'çà ce que ça tombe juste. Dans ce contexte, je ne vois pas comment le dépouillement peut être désorganisé…

                    La méthode décrite ne me semble pas beaucoup plus compliquée. Il suffit simplement de faire un tableau au lieu d'une liste, et de mettre les bâtons dans les cases du tableau. N'importe quel neuneu est capable de comprendre comment ça marche.

                    Ça n'a vraiment rien à voir avec la méthode Condorcet, qui est vraiment cryptique, et qui est très difficile à dépouiller sans ordinateur. Mais franchement, la difficulté du dépouillement n'est objectivement pas un problème ici. Regarde par exemple les législatives ou les scrutins à liste qui peuvent être modifiées par l'électeur ; ça c'est réellement complexe, et pourtant, c'est tout à fait réalisable.

                    • [^] # Re: Pour la science

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      on recompte jusqu'çà ce que ça tombe juste

                      À tel point que ça tombe juste même quand ça ne tombe pas juste :)

                    • [^] # Re: Pour la science

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 11/04/12 à 20:57.

                      Avec tous les progrès de l'OCR, est-ce qu'il ne serait pas intéressant d'en profiter pour les dépouillages ?

                      Je vois déjà plusieurs avantages :

                      • rapidité : je pense aux compteurs de billets de banques, qui en font certes moins, mais qui pourraient être adaptes.
                      • fiabilite : Une petite pointe de fatigue, et le dépouilleur compte un "candidatA" au lieu d'un "candidatB". C'est pour ça qu'on recompte, vous allez me dire, mais ça n’améliore pas la fiabilité d'une passe, qui est supérieure avec un ordinateur (a mon avis)
                      • impartialité : je crois que c'est assez clair.

                      Et les inconvénients :

                      • fiabilité : est-ce que les données qui sont lues sont bien traduites correctement ? Sont-elles traitées correctement, la encore sans aucune modification quelconque? Sont-elles transmises correctement ? Sans pouvoir l'affirmer, je peux au moins dire que l'incertitude est au mois aussi grande qu'avec le système actuel. Et vu l'importance des systèmes bancaires et leur besoin en sécurité , je serais plutôt partant pour penser que cette sécurité peut être faite.
                      • les emplois : ça va tuer des emplois français ces bêtises.

                      Alors je soumets l'avis a la populace : bonne idée ou pas ? Et puisque mon avis a moi est déjà fait (bonne idee), comment la soumettre a mon village ?

      • [^] # Re: Pour la science

        Posté par . Évalué à 9.

        intérêt du scrutin majoritaire à 2 tours est que tout le monde le comprend

        Pour être exact croit le comprendre. Et puis ca fait des surprises des fois, comme d'avoir une gauche majoritaire et un second tour droite vs extreme droite. Et donc un candidat de droite élu avec plus de 70% des voix dans un pays ou 52% des votants sont à gauche.
        Comprendre un système de vote veut principalement dire comprendre ce que le résultat donné par ce système veut dire. Et il y a très peu de gens qui savent ce que veut dire "M. X a été élu au second tour avec 54% des suffrages".

        La mécanique est simple certes, mais tout un tas d'arnaques et d'escroqueries ont elle aussi des mécaniques simples (montages pyramidaux par exemple). Que le fonctionnement soit simple est une chose, que le résultat soit compréhensible en est une autre.

    • [^] # Re: Pour la science

      Posté par . Évalué à 3.

      C'est de la logique floue en somme.
      En tout cas, moi j'ai rien compris !

  • # Étude de chercheurs

    Posté par . Évalué à 10.

    Il y a justement une équipe de chercheurs qui a mis en place un site pour présenter différents systèmes de vote et pour les expérimenter sur la présidentielle pour ceux qui veulent.

    Ça s'appelle vote pluriel : http://voteaupluriel.org/

  • # Échelle pertinente ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Si on classe tous les candidats dans l'ordre de préférence et que l'on fait la moyenne des notes, je comprend bien le truc.

    Là on peut dire, tout ceux à gauche je met le max, tout ceux à droite je met le minimum, c'est bien cela ?

    Quel intérêt de dire "je le veux un peu" ? Tu le veux ou pas ? Si je veux maximiser la chance de pas avoir de gars de droite, je met le max à tout ceux à qui j'aurais mis "un peu" donc ça revient à du binaire je veux/je veux pas

    • [^] # Re: Échelle pertinente ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Sauf si tu limite le nombre de candidat au nombre possible de vote, exemple la note max à un seul candidat.

    • [^] # Re: Échelle pertinente ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Et à cause de l'échelle, la prochaine étape sera de faire chier à cause de la variance ? Si tout le monde aime moyen quelqu'un, est-ce qu'il est préférable à quelqu'un qui est soit trés aimé, soit très détesté ?

      • [^] # Re: Échelle pertinente ?

        Posté par . Évalué à 4.

        Si tout le monde aime moyen quelqu'un, est-ce qu'il est préférable à quelqu'un qui est soit trés aimé, soit très détesté ?

        Ben oui, si le but est qu'il soit représentatif.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Échelle pertinente ?

      Posté par . Évalué à 7.

      Imaginons que je veuille voter pour Mélenchon ou Poutou. Je veux bien sûr que Sarko ou LePen ne passe pas. J'ai donc intéret à maximiser les premiers, ne pas trop descendre Hollande ou Bayrou, et carrément descendre Sarko et Le Pen.

      Mais si je monte trop Hollande, du coup mon premier amour (Poutou ou Mélenchon) risque d'en pâtir…

    • [^] # Re: Échelle pertinente ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Si on classe tous les candidats dans l'ordre de préférence et que l'on fait la moyenne des notes, je comprend bien le truc.

      Justement, d'apres les auteurs un systeme avec moyenne est tres sensible au vote stratégique. Me rappelle plus vraiment les détails, mais c'est expliqué dans le papier.

      Là on peut dire, tout ceux à gauche je met le max, tout ceux à droite je met le minimum, c'est bien cela ?

      Oui, tu peux faire ca.

      Quel intérêt de dire "je le veux un peu" ? Tu le veux ou pas ? Si je veux maximiser la chance de pas avoir de gars de droite, je met le max à tout ceux à qui j'aurais mis "un peu" donc ça revient à du binaire je veux/je veux pas

      L'interet c'est de donner ton jugement de manière relativement précise sur un candidat. Ce qui est complétement impossible avec le scrutin majoritaire.
      L 'autre idée c'est que si la mention majoritaire de A est "assez bien" le fait que tu aies voté "excellent", "très bien", ou "bien" aura eut exactement le meme impact sur la mention majoritaire. En conséquence, dans la plupart des cas tu n'as aucun intêret à mettre "excellent" si tu le juge seulement "bien" (et c'est aussi valable dans l'autre sens).

    • [^] # Re: Échelle pertinente ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Si tu "classe" les candidats, la note de l'un dépends de la note des autres, et ça ouvre la voie aux stratégies. Par exemple, je vais classer en dernier le candidat que je veux faire perdre (et qui risque de gagner) alors que je le préfère à l'avant dernier (que je considère comme ne pouvant pas gagner à la place de mon favoris). Conclusion: ça ne marche pas.

      • [^] # Re: Échelle pertinente ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Pour moi, ça me semble quand même mieux que ne pas donner sa voix à son favoris parce que je veux éviter à tout prix que le candidat que je déteste soit élus.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Échelle pertinente ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Bon, je sais que je répond un peu tard, mais tant pis.

      Attention de ne pas confondre moyenne et médiane ! Avec une moyenne, l'écart entre les notes que tu donnes à deux candidats peut avoir un effet important sur les chances d'un troisième. Avec une médiane, seul le classement relatif (je préfère « A » plutôt que « B ») compte et il n'affecte pas les autres candidats.

      D'ailleurs, il est peut-être plus simple d'expliquer en demandant aux électeurs de classer les candidats par ordre de préférence (ex-æquo autorisés), ce qui devrait être à peu près équivalent au jugement majoritaire tel que décrit dans la dépêche.

  • # Il faut faire un essai !

    Posté par . Évalué à 4.

    • [^] # Re: Il faut faire un essai !

      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 07/04/12 à 22:05.

      C'est interessant comme sondage. Mais ca nous renseigne surtout sur le lectorat de slate.fr et sur l'organisation des militants de chaque campagne pour aller spammer les sondages en ligne.

  • # Voter *est* stratégique

    Posté par . Évalué à 4.

    Et qu'on fasse ça ne changera pas.
    Personnellement je préfère le bulletin à case ou tu peux cocher de 0 à tout les candidats: simple et n'a pas les défauts du scrutin majoritaire.

    • [^] # Re: Voter *est* stratégique

      Posté par . Évalué à 10.

      Tu peux mettre "à rejeter" pour tous les candidats. Cela sera compté et visible dans le résultat final. C'est bien mieux qu'une abstention ou un vote blanc qui expriment beaucoup moins d'information…

    • [^] # Re: Voter *est* stratégique

      Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 08/04/12 à 10:32.

      Il me semble que ça revient au même que la méthode proposée, juste que le choix devient binaire : « OK » ou « à rejeter ». Je pense que si le nombre d'électeurs est important, le résultat serait identique.

      Même avec un scrutin majoritaire à un tour et un nombre suffisant de votants, on peut obtenir un résultat similaire : si chaque électeur vote pour un candidat au hasard parmi ceux qu'il approuve, on obtient encore un résultat similaire.

  • # Intéressant

    Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 06/04/12 à 13:46.

    J'ai vu une présentation de ce vote par Rida Laraki lors d'une conférence (ROADEF). Ils avaient testé leur vote dans je ne sais plus quelle ville en demandant aux votants de remplir leur formulaire en même temps que le vote des présidentielles. Il nous a affiché les résultats où l'on pouvait voir l'adhésion et le rejet de chaque candidat en cachant leur nom. Qui était qui était assez évident (par exemple Le Pen a une forte adhésion d'une minorité et un fort rejet d'une majorité, tandis que Bayrou a le moins d'adhésion mais aussi le moins de rejet).

    Je crois aussi que leur système a été utilisé à l'académie des sciences.

  • # Tiens...

    Posté par . Évalué à 10.

    on ne peut se permettre 5 ans de Sarko de plus,

    Mais si on peut!

    (et joyeux vendredi à tous)

  • # Méthode condorcet

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    je croyais que la méthode condorcet n'était pas stratégique?

  • # Une seule tête ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Le jugement majoritaire c'est bien pour les indécis sans idées politiques bien précises, et ça favorise les candidats qui brossent plus les électeurs dans le sens du poil, voire les plus lisses et/ou insipides (ah bah tiens le journal parlait de Bayrou justement!). Les vrais projets de changement de société, s'ils sont un tant soit peu originaux, ont toutes les chances de se faire dégager à cause de notes négatives.

    Pour moi le vrai problème dans le système actuel c'est que mettre une seule personne à la tête d'un machin aussi énorme qu'un Etat, c'est ridicule. On a un système voulu par un militaire (un général même), eh bien désolé mais pour moi tout ne doit pas fonctionner comme l'armée. La seule vraie démocratie est un système représentatif où chaque sensibilité est représentée en nombre proportionnel aux votes.

    • [^] # Re: Une seule tête ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Ah chouette, je n'avais pas vu beaucoup d'avis négatifs. Peut-être vas tu pouvoir détailler le tien.

      Le jugement majoritaire c'est bien pour les indécis sans idées politiques bien précises, et ça favorise les candidats qui brossent plus les électeurs dans le sens du poil, voire les plus lisses et/ou insipides

      Pourquoi ? En quoi cela favoriserait il plus ces candidats que d'autre systeme de vote ?

      Les vrais projets de changement de société, s'ils sont un tant soit peu originaux, ont toutes les chances de se faire dégager à cause de notes négatives.

      Meme question : tu penses que d'autres systèmes de vote pourraient les faire passer ? Et si ces changements ne sont pas assez consensuels (au sens : ne plaisent pas à une majorité) le principe de la démocratie voudrait justement qu'ils ne soient pas effectués, non ?

      Pour moi le vrai problème dans le système actuel c'est que mettre une seule personne à la tête d'un machin aussi énorme qu'un Etat, c'est ridicule. On a un système voulu par un militaire (un général même), eh bien désolé mais pour moi tout ne doit pas fonctionner comme l'armée. La seule vraie démocratie est un système représentatif où chaque sensibilité est représentée en nombre proportionnel aux votes.

      Il me semble que les systèmes plus parlementaires ont aussi des gros défauts, en particulier quand aucune majorité nette ne se dessine : on cite souvent en exemple l'ingouvernabilité de la 4eme république, et il y'a l'exemple de la Belgique (il y'a un gouvernement maintenant ?). Ceci dit je m'y connais très mal, peut être ces exemples ne sont pas pertinents…

      • [^] # Re: Une seule tête ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        et il y'a l'exemple de la Belgique (il y'a un gouvernement maintenant ?)

        Il faut arrêter ce mythe, la Belgique a un gouvernement et même plusieurs. Étant un état fédéral, le fait qu'il n'y ait pas de gouvernement fédéral n'est pas tellement dérangeant puisqu'une partie des responsabilités sont dédiées aux régions. De plus, le gouvernement pendant qu'il était démissionnaire a rédigé et fait voter un budget. Le seul problème qu'il y a eu, ce sont les nominations de hauts fonctionnaires qui étaient gelées. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de gouvernement de plein exercice que le pays est à l'arrêt.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Une seule tête ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Ok, merci pour les précisions.
          Ceci dit, on s'accorde sur le fait qu'il n'y ait qu'un gouvernement démissionnaire est problématique ?

          • [^] # Re: Une seule tête ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            C'est problèmatique mais ce n'est forcément très grave.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Une seule tête ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Dans un état fédéral comme la Belgique, en effet, il y a pire. Dans un état très centralisé comme la France, ce serait catastrophique (et durerait probablement moins longtemps aussi, il faut bien dire).

              • [^] # Re: Une seule tête ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Oui, c'est parce que ce n'était pas trop grave que ça a duré aussi longtemps. Notamment, ils cherchaient une majorité des deux tiers pour pouvoir une réforme de l'état (la partie qui a prise le plus de temps) mais n'en ont pas eu besoin pour faire le gouvernement.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Une seule tête ?

      Posté par . Évalué à -2.

      On a un système voulu par un militaire (un général même), eh bien désolé mais pour moi tout ne doit pas fonctionner comme l'armée. La seule vraie démocratie est un système représentatif où chaque sensibilité est représentée en nombre proportionnel aux votes.

      Chouette, la quatrième est de retour!

      L'instabilité gouvernementale chronique, les combinaisons partisanes, l'impuissance du Parlement et l'incapacité des pouvoirs publics à résoudre le conflit algérien ont finalement raison de la Quatrième République.

      • [^] # Re: Une seule tête ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        C'est sur qu'en matière de stabilité gouvernementale, la 5eme a fait fort. Dans chacune des des différentes mandatures (septennats puis quinquennats), en restant prudent on peut dire qu'il y a eu au moins 3 changements de gouvernement, avec les remaniements pour un oui ou pour un non, les gouvernements de cohabitation etc. Avec Sarkozy, on en est au 3eme ou au 4eme gouvernement différent ? J'ai arrêté de compter.

        Les combinaisons partisanes, elles ont disparu ?

        Le Parlement est-il plus puissant qu'avant ? j'ai plutôt l'impression qu'il ne sert qu'à avaliser les décisions du gouvprésident …

        • [^] # Re: Une seule tête ?

          Posté par . Évalué à 5.

          les gouvernements de cohabitation

          Le Parlement est-il plus puissant qu'avant ? j'ai plutôt l'impression qu'il ne sert qu'à avaliser les décisions du gouvprésident …

          Tu te contredis: les cohabitations ça vient du parlement. C'est la preuve que la volonté du peuple peut renverser le gouvernement même dans ce système avec une tête forte et donc qu'elle n'est pas toute puissante (la tête) et le corps inutile (le parlement).
          On garde la flexibilité de la IVè sans aller jusqu'à son instabilité.
          Et dans le genre utile, on a eu l'exemple d'hadopi. Des citoyens s'organisent autour d'associations qui motivent certains parlementaires, ceux là voyant qu'il y a un mouvement populaire (si faible soit il) montent à l'assaut et, même si on ne peut pas enrayer la loi avec un parlement acquis à l'autre camp, on a pu quand même avoir un débat intéressant et un combat qui a fini par attirer l'attention sur lui même. Ca a permis ensuite de relayer cet affrontement vers un plus grand public.
          Donc il ne sert pas qu'à ça.

          Avec Sarkozy, on en est au 3eme ou au 4eme gouvernement différent ? J'ai arrêté de compter.

          C'est un mauvais exemple, c'est le premier à garder le premier ministre du début à la fin, et un premier ministre assez bon.

          C'est sur qu'en matière de stabilité gouvernementale, la 5eme a fait fort.

          C'est combien la durée de vie d'un gouvernement le plus court de la IVème?
          3 mois? 2 mois? NON, deux jours ma bonne dame! Et 2 fois.

          Et quant aux alliances partisanes, la IV a vu apparaitre des hommes politiques qui changeaient de couleurs plus rapidement que les saisons. Et certains, comme edgar faure s'en sont retrouvés chefs de gouvernement. A l'heure actuelle, l'équivalent, ça serait un gars comme Besson qui deviendrait président. C'est pas possible.

          Sur le fond, c'est une discussion théoristes contre pragmatistes. La théorie c'est que la représentation parlementaire la plus représentative possible, c'est le meilleur système démocratique. C'est un peu ce que tu disais au début, et je suis d'accord. En théorie.
          En pratique, ça peut marcher dans un pays qui n'est pas trop divisé et dont les citoyens sont plus raisonnables qu'émotifs. C'est pas le cas de la France.
          Le système actuel, c'est un système un peu batard mais plus adapté à la population. C'est donc en pratique le meilleur, mais il induit un problème de représentativité que je ne conteste pas. Donc on peut toujours pointer du doigt ces problèmes pour justifier de passer à autre chose mais on ne résoudra pas cette situation simplement en sortant un système "parfait" mathématiquement ou en revenant en arrière.

    • [^] # Re: Une seule tête ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Représentatif ou Direct?

      Parce qu'en direct, la résultat a été refusé par les élus représentatifs lors du référendum pour le constitution européenne.

      ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

      • [^] # Re: Une seule tête ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Je parle d'un système où tous les électeurs élisent directement leurs représentants. C'est à la fois représentatif et direct ;)

    • [^] # Re: Une seule tête ?

      Posté par . Évalué à 3.

      Alors le seul moyen c'est le tirage au sort d'une assemblée parmi l'ensemble des personnes majeures (ça fait une belle urne…). Parce que forcément ceux qui se lancent dans la politique ont une sensibilité différente de la population : ne serait-ce que parce qu'il faut avoir un certain caractère, une certaine façon de voir les choses pour passer sa vie à essayer de se faire élire. Mais aussi parce que le pouvoir transforme.
      Pour l'exécutif, c'est plus compliqué. Et de toute manière il faut qu'il ait moins de pouvoir (que ce ne soit pas lui qui propose les lois entre autres).

    • [^] # Re: Une seule tête ?

      Posté par . Évalué à 3.

      Désolé j'étais pas dispo vendredi, donc je me rattrape maintenant ok?

      insipides (ah bah tiens le journal parlait de Bayrou justement!)

      Si pour toi un candidat est insipide dès lors qu'il préfère parler et se tenir à un programme qu'il a pris le temps d'élaborer plutôt que d'être dans l'effet d'annonce et "la nouveauté de la semaine" en permanence, alors oui, Bayrou est insipide. Et il est constant en plus, ce qui est inacceptable: on veut un candidat qui change d'avis sur ses idées pendant ses discours et fait de nouveaux plans à long terme toutes les semaines.

      • [^] # Re: Une seule tête ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Ce n'est pas pour ça que je le trouve insipide, c'est qu'il n'a absolument rien d'original à proposer à part les mêmes recettes que ces 30 dernières années. De plus c'est un ancien ministre de gouvernement de droite, alors son positionnement "ni à droite, ni à gauche, mais au centre" je trouve ça particulièrement hypocrite voire mensonger.
        bref il propose une politique de droite molle en remplacement de la politique de droite décomplexée du président actuel, avec un vernis "responsable" et "pragmatique". Finalement, c'est pas insipide, ça a plutôt un arrière goût désagréable. Cela dit je pense que pour la majorité de l'électorat son discours passe en mode "moins pire", et que ceux qui s'intéressent vraiment à son programme ne doivent pas être très nombreux.
        C'est un peu comme Hollande en ce moment, tant qu'il ne promet rien il ne joue que sur l'aspect "moins pire" et il sait que c'est comme ça qu'il a le plus de chances de gagner. Surtout ne rien proposer, surtout ne rien proposer!
        Écoeurant.

  • # Pourquoi le système de jugement majoritaire, ça pue !

    Posté par . Évalué à 3.

    Le problème viendrait de la mise en pratique d'un tel scrutin et des risques accrus de fraude qu'il engendre.

    Actuellement, le système est simple à comptabiliser: Une barre par vote pour un candidat( ou un blanc)
    Contrôle simple d'un éventuel bourrage d'urne , la totalité des votants présent doit être égale à la totalité des votes comptabilisés.
    Les bulletins sont trié pour être éventuellement recompté.
    L'information résultante peut donc être relativement croisé.

    Dans le système majoritaire , le calcul va être beaucoup plus complexe, le temps pour compter va aussi être problématique. Vu que cela prendra un certain temps(nombre de voie multiplier par le nombre de candidat), il faudra stocker l'urne dans un lieux sur satisfaisant tous les participants car il y a un fort risque de fraude.

    Je parle pas de décompte informatisé car on retrouve le travers des systèmes de vote informatisé (doute sur l'éditeur du système, doute sur exploitant).

    Le contrôle de la totalité des votes comptabilisés va être moins trivial. Si c'est par bulletin individuel, on ne peut plus contrôler la totalité des votants(risque de bourrage).
    Si c'est un bulletin par électeur, cela nécessitera une écriture par bulletin et le contrôle du total par candidat sera aussi plus difficile car on sera obligé de réopérer le même processus de comptabilisation. On ne recoupe pas alors l'information.

    Bref, le système actuel garantie des contrôles aisé par tout citoyen faisant l'effort de venir contrôler sa localité, dans un temps raisonnable réduisant ainsi les risques de fraudes.

    • [^] # Re: Pourquoi le système de jugement majoritaire, ça pue !

      Posté par . Évalué à 3.

      Sauf erreur, le vote en pratique se passerait ainsi :

      • un bulletin par votant (donc N bulletins = N votants ,pas plus de risque de bourrage)
      • sur les bulletins une ligne par candidat.
      • le votant met une croix par ligne dans la case correspondant à la mention de son choix
      • si pas croix dans une ligne == mention "à rejeter"
      • au dépouillement on ne fait que compter les croix dans chaque case. Au final la somme par ligne doit etre le nombre de votants, ca fait une première vérification.

      C'est sur que le temps de dépouillement va etre plus long. Mais je ne vois pas en quoi il y'a plus de risque de fraude ?

      Tiens, en ce qui concerne le décompte automatique, est-ce qu'on pourrait envisager un système mixe :

      • les bulletins sont regroupés par paquets de 100
      • les paquets sont répartis entre k machines automatiques
      • les machines comptent paquets par paquets
      • pour chaque machine ont choisi au hasard quelques paquets que l'on re-compte manuellement.
      • si une machine a fait une erreur, elle est retirée et on re-compte manuellement tous ses bulletins.

      Ca rendrait tres improbable une possibilité de fraude non ?

      • [^] # Re: Pourquoi le système de jugement majoritaire, ça pue !

        Posté par . Évalué à 1.

        Dans le système de vote classique, théoriquement le bulletin dépouillé et transmis vers le tas d'un candidat.
        L'action est donc visible de tous les citoyens présent et la comptabilisation est alors identifiable facilement sans contestation.

        • [^] # Re: Pourquoi le système de jugement majoritaire, ça pue !

          Posté par . Évalué à 1.

          Je n'avais pas fini.

          Le temps est important car en tant que citoyen, tu ne peux pas être présent pendant 24 heures pour contrôler le bon déroulement du dépouillement.

          Enfin,le système de machine à comptabiliser pose le même problème que le vote électronique (qui la créer , qui l' exploite)

    • [^] # Re: Pourquoi le système de jugement majoritaire, ça pue !

      Posté par . Évalué à 2.

      Actuellement, le système est simple à comptabiliser: Une barre par vote pour un candidat

      Et simple à utiliser pour les votants: tu préfères un des candidats et tu votes pour lui. Malgré ça on a réussi à se planter en 2002 alors avec un système plus complexe …

      • [^] # Re: Pourquoi le système de jugement majoritaire, ça pue !

        Posté par . Évalué à 2.

        Malgré ça on a réussi à se planter en 2002 alors avec un système plus complexe …

        C'est la que ça se discute. Avec le scrutin majoritaire des que l'on se demande si il ne faut pas voter utile, ca devient tout de suite moins évident.
        Avec le jugement majoritaire on a pas de question stratégiques a se poser : on a la quasi garantie qu'il est inutile de fausser son jugement dans un sens ou un autre…

        • [^] # Re: Pourquoi le système de jugement majoritaire, ça pue !

          Posté par . Évalué à 4.

          Avec le jugement majoritaire on a pas de question stratégiques a se poser : on a la quasi garantie qu'il est inutile de fausser son jugement dans un sens ou un autre…

          Uniquement parce qu'il n'a pas été testé.
          Tu manques de confiance dans notre capacité collective à être totalement irrationnels et à pouvoir nous tirer dans le pied. avec à peu près n'importe quoi

          • [^] # Re: Pourquoi le système de jugement majoritaire, ça pue !

            Posté par . Évalué à 1.

            Uniquement parce qu'il n'a pas été testé.

            Ben il a été tres sérieusement étudié, et quelques démos mathématiques y sont meme appliquées. Il est possible que des problèmes aient été oubliés (mis à part des potentielles fraudes), mais j'en doute.

            Tu manques de confiance dans notre capacité collective à être totalement irrationnels et à pouvoir nous tirer dans le pied. avec à peu près n'importe quoi

            Je te l'accorde, mais à mon avis ce système ne peut que aider a minimiser cette irrationalité…

            • [^] # Re: Pourquoi le système de jugement majoritaire, ça pue !

              Posté par . Évalué à -2.

              Je te l'accorde, mais à mon avis ce système ne peut que aider a minimiser cette irrationalité…

              C'est la partie à laquelle je ne crois pas. Ca revient à dire qu'on peut maitriser la population malgré elle en la dirigeant avec un système soi disant parfait pensé ailleurs. Je crois plutôt à des systèmes locaux émergeant des peuples.
              Pour qu'un tel système soit viable, il faudrait une population de mathématiciens.

              • [^] # Re: Pourquoi le système de jugement majoritaire, ça pue !

                Posté par . Évalué à 3.

                Ca revient à dire qu'on peut maitriser la population malgré elle en la dirigeant avec un système soi disant parfait pensé ailleurs.

                En quoi ce système de vote permet de maitriser une population ? Son but est d'extraire au mieux, avec le moins de biais possibles une opinion majoritaire, donc d'éviter au maximum un élu illégitime. Ca me semble contraire à forcer une décision à l'encontre d'une majorité (si c'est cela que tu sous-entendais).

                Pour qu'un tel système soit viable, il faudrait une population de mathématiciens.

                Tu sous-entends que les gens en général sont trop cons pour comprendre ? Je ne pense pas.
                Je me répete mais la procédure de vote est simple : "je donne un jugement pour chacun des candidats". Comprendre le classement final est un tout petit peu compliqué, mais à peine.
                Comprendre pourquoi le vote stratégique est quasiment tout le temps inutile, est plus dur. Mais c'est pas indispensable pour voter.

        • [^] # Re: Pourquoi le système de jugement majoritaire, ça pue !

          Posté par . Évalué à 2.

          Au contraire (ou je n'ai pas bien compris, ce qui n'est pas impossible).
          Mais j'imagine très bien une consigne de vote pour que tel autre candidat recoive le plus de "à rejeter" possible pour lui faire obtenir un -.

          Le système à l'air bien, mais il me parait difficile à appréhender. Un tel système ne prendra pas et il ne pourra être considérer comme viable si pour être convaincu de sa probité il faut être capable de comprendre les démos mathématiques (je ne suis pas sur que je le puisse dailleurs)

          • [^] # Re: Pourquoi le système de jugement majoritaire, ça pue !

            Posté par . Évalué à 1.

            Mais j'imagine très bien une consigne de vote pour que tel autre candidat reçoive le plus de "à rejeter" possible pour lui faire obtenir un -.

            En pratique les gens qui suivent les conseils d'un parti vont typiquement mettre mieux que sa mention majoritaire à leur candidat et moins bien à tous les autres. Et dans ce cas mettre "à rejeter" ou juste un peu moins bien que la mention majoritaire, n'a aucun effet sur elle (y compris pour le + ou le -) donc ces consignes seront sans effet (ou peut-etre négligeables).

            Le système à l'air bien, mais il me parait difficile à appréhender. Un tel système ne prendra pas et il ne pourra être considérer comme viable si pour être convaincu de sa probité il faut être capable de comprendre les démos mathématiques (je ne suis pas sur que je le puisse dailleurs)

            C'est vrai que ca demande des explications. Mais la façon de voter en elle même est vraiment tres simple : "je donne mon avis sur chacun des candidats". C'est même plus gratifiant que de choisir juste 1 nom la mort dans l'âme.
            Et puis si ce système est vraiment meilleur, ca serait dommage de se résigner…

  • # Changer de système démocratique.

    Posté par . Évalué à 6.

    C'est une évidence notre système de vote démocratique est à bout de souffle, et l’élection du grand monarque quinquennal n'est qu'une mascarade qui se joue le plus souvent sur la cote de popularité du personnage et sur la place que veulent bien leur accorder les médias dans leurs colonnes.

    C'est pour cela qu'il faut changer tout ça en instaurant une 6eme république par la mise en place d'une constituante.

    • [^] # Re: Changer de système démocratique.

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      il faut changer tout ça en instaurant une 6eme république par la mise en place d'une constituante.

      Totalement d'accord. Organisons vite des élections pour constituer cette assemblée constituante. On pourrait dire qu'on divise la population en une centaine de zones géographiques de population équivalente. Et chacune enverrait un représentant à cette assemblée. Et ce représentant serait choisi comme on a l'habitude : avec un scrutin majoritaire à deux tours.

      Euh merde attendez…

  • # Merci!

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Voila pourquoi je m'abstiens systématiquement: les modes de scrutins de la 5ieme République sont "broken by design". Je refuse de cautionner un tel système en y participant. Non je ne voterais pas blanc: voter blanc c'est dire "je suis d'accord avec le système, juste je suis en désaccord avec tous les candidats". Ce n'est pas mon cas. Non je ne voterais pas pour un candidat qui propose de changer de constitution, vu qu'a cause du mode de scrutin, il ne passera jamais, ce serait cautionner le système et être une dupe.

    Et au delà du mode de scrutin, la démocratie représentative c'est trop has-been. On est au XXIieme siècle, il serait temps de laisser tomber cette implémentation approximative et bancale de démocratie inventée a une époque ou on voyageait a cheval et ou le télégraphe n'existait pas. Passons enfin a une vrai démocratie directe!

    • [^] # Re: Merci!

      Posté par . Évalué à 4.

      Démocratie directe est "broken by design" :)

      Penses tu que des mesures comme:
      - Le contrôle technique.
      - La lutte contre alcoolémie au volant
      - La lutte contre le tabagisme.
      - La lutte contre les excès de vitesse.
      serait passé par une démocratie directe… Je ne pense pas. Il n'y a qu'à voir l'opinion de certain encore sur ce type décision.

      Le seul moyen d'aboutir à ce type de décision qui ne fait gagner rien à personne.C'est d'avoir un exécutif qui prend
      connaissance des chiffres et qui se retrouve dans la position:
      - de soit laisser faire
      - soit de poser des décret plus ou moins juste pour endiguer les problèmes.

      Tu peux arguer la mentalité de la masse peut évoluer. Quand la réponsabilité d'un choix repose sur l'ensemble, c'est la faute personne. C'est comme les actionnaires, ils veulent plus de profit. mais bon, ce n'est pas trop grave si çà pousse des gens au suicide la responsabilité et diffuse.

      Pour finir quand je vois le nombre de personne qui refuse de discuter de politique et qui refuse tout ce qui n'est pas de leur couleur.
      On aboutirait rapidement à des lois dirigés par les média de masse.

      • [^] # Re: Merci!

        Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 06/04/12 à 17:47.

        Ouai, alors faudrait commencer par arriver a faire la distinction entre "ce que je pense qu'il est bon de faire" et "ce que le peuple pense qu'il est bon de faire".

        Je suis d'accord avec toutes les mesures que tu cites, mais si ces mesures vont a l'encontre de la volonté du peuple, alors c'est un déni de démocratie, et c'est MAL(tm).

        On peut même prendre un exemple plus grave: la peine de mort. Est-ce que je suis contre la peine de mort? A fond. Est-ce que je pense que la peine de mort doit être appliquée si le peuple est pour? Absolument.

        Si le peuple assume d'avoir des milliers de morts sur les routes parce que le peuple veut se laisser libre de picoler au volant, ca ne me pose aucun problème.

        VOX POPULI, VOX DEI, même quand ca te plais pas. Et si tu n'es pas d'accord avec ca, désolé de le dire aussi brutalement, mais il est temps d'assumer son petit coté totalitaire.

        Pour le problème des médias de masse, c'est effectivement potentiellement un soucis mais ca ne me semble pas insurmontable a l'heure d'internet. Pour l'intérêt des gens pour la politique, j'ai envie de dire, tout dépend. Dans une démocratie directe telle que je la vois, l'abstentionnisme n'est pas un problème, les gens s'expriment sur les sujets qui les intéressent, pas forcement sur tous les sujets, et ca ne pause pas plus de problème que ca.

        Donc non, la démocratie directe n'est pas "broken by design", en tous cas tu n'as rien apporter pour m'en convaincre.

        • [^] # Re: Merci!

          Posté par . Évalué à 2.

          Je n'aurais pas mieux dit ! Merci !

        • [^] # Re: Merci!

          Posté par . Évalué à 2.

          Je suis d'accord avec toutes les mesures que tu cites, mais si ces mesures vont a l'encontre de la volonté du peuple, alors c'est un déni de démocratie, et c'est MAL(tm).

          Le peuple, il est comme moi, "con by design".
          Je suis sans doute naïf mais je ne pense pas que la vie serait plus belle si le peuple avait un pouvoir direct.
          Certaines lois, je pense n'aurait jamais vu le jour, si on comptait sur le peuple, je pense à l'abolition de la peine de mort, l'IVG …

        • [^] # Re: Merci!

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Et si le peuple est majoritairement pour le massacre d'une minorité, tu pense toujours qu'il faut suivre le peuple?

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Merci!

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Je réponds en retard mais vu que ce commentaire se prends +10, je pense que c'est important de répondre…

            L'argument est spécieux dans la mesure ou l'Histoire a démontrée que la démocratie représentative ne protège pas plus de ce problème. J'ai même tendance a croire qu'elle l'amplifie: est-ce que les gens qui ont votés pour le parti Nazi en 1933 auraient approuvés les camps d'extermination? Je ne le pense pas.

            En prenant un exemple moins extrême, lors des négociations en vus de l'adhésion a l'OMC du Cambodge, l'Europe (représentée par Pascal Lamy il me semble), a eu des exigences terribles, comme l'ouverture a la concurrence étrangère de services publics cambodgiens, alors que dans le même temps les accords protégeaient le marcher européen. Si il y avait eu un referendum sur ce sujet, pensez-vous vraiment que les peuples européens auraient répondu "oui, nous voulons humilier le Cambodge, détruire ses services publiques, et ce au profits de nos multinationales" ? La décision prise par Lamy est certainement la décision économiquement optimum pour les intérêts économiques européens, mais elle fait fi de la morale, et je suis certain qu'une telle dérive n'auraient jamais eu lieu dans une démocratie directe.

            • [^] # Re: Merci!

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Si on prend les exemples qui ont mal tourné, on peut sortir celui de la Suisse et des minarets pour la démocratie participative.

              Pour l'exemple du Cambodge, c'est impossible à prédire ce qui ce serait passé. Si on avait présenté la situation en disant que le système est complétement corrompu et que le service est minable et que c'est le seul moyen qu'on ait d'améliorer la situation, que ce soit vrai ou pas, je pense que ça aurait beaucoup de chance d'être approuvé. Surtout que la seule alternative, c'est le refus de l'intégration à l'OMC avec toutes les conséquences désagréable que ça implique.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Merci!

          Posté par . Évalué à 3.

          On peut même prendre un exemple plus grave: la peine de mort. Est-ce que je suis contre la peine de mort? A fond. Est-ce que je pense que la peine de mort doit être appliquée si le peuple est pour? Absolument.

          C'est là que je ne suis pas d'accord personnellement.

          A titre individuel, je suis pour la peine de mort.
          Si quelqu'un blesse volontairement quelqu'un qui m'est cher, je suis pour le faire crever.

          Par contre, si j'élargis ça au delà de moi, je ne vois pas comment on peut faire des institutions assez parfaite pour qu'il n'y ait pas d'erreur judiciaire, et je ne vois pas comment, même sans erreur judiciaire, ça ne peut pas faire empirer les problèmes de violence que c'est censé régler (on a l'exemple de pays avec et sans peine de mort pour comparer; ça se passe mieux sans).

          Du coup, et à partir du moment où je suis capable de dépasser ma préférence première, j'espère que les institutions et la loi sauront faire de même quelles que soient les préférences premières de la majorité des couillons dans mon genre.

          • [^] # Re: Merci!

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            C'est intéressant ce que tu dis.

            En gros tu dis que si on touche a un de tes proches, tu es pour la peine de mort, mais que si tu réfléchis a ce qui est le mieux pour la société, c'est quand même mieux qu'elle soit abolis… Et tu finis en disant que tu es bien contant que ce soient d'autres qui aient tranchées, comme ca tu te mouille pas trop…

            Tu trouves pas ca un peu faux cul quand même?

            Alors, une fois pour toute, si demain il y a un referendum, pour ou contre rétablir la peine de mort, tu votes pour ou tu votes contre?

            C'est une des vertu de la démocratie directe, il n'y a plus de paratonnerre pratique entre le peuple et ses actions. On ne peut plus se planquer derrière un homme, un parti, une liste, on ne peut plus dire "on l'avait pas élu pour ca!". Avec la démocratie directe, le peuple doit ASSUMER, et c'est très bien.

        • [^] # Re: Merci!

          Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 06/04/12 à 21:20.

          VOX POPULI, VOX DEI, même quand ca te plais pas. Et si tu n'es pas d'accord avec ca, désolé de le dire aussi brutalement, mais il est temps d'assumer son petit coté totalitaire.
          

          Assumé et bien assumé.

          La démocratie représentative est un bon compromis. Une élite est élue et responsable. Elle se consacre au service de la nation. Étudie les dossiers, travaille, dispose des outils intellectuels, culturel et matériel d'analyse et de compréhension des problèmes.

          Non, un avis de café du commerce ne vaut pas l'avis d'un spécialiste, d'un expert ou d'un amateur (au sens noble).

          Que dirais tu de faire des référendum pour l'intégration des patch au noyaux ? Des référendums ouverts à tous, hein.

          • [^] # Re: Merci!

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Que dirais tu de faire des référendum pour l'intégration des patch au noyaux ? Des référendums ouverts à tous, hein.

            Voilà une idée intéressante, j'ai hâte de voir les débats publiques.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Merci!

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Dans l'absolu j'ai rien contre.

              Sauf qu'un projet informatique, n'a rien a voir avec un pays. Je ne suis pas pour instaurer la démocratie dans l'armée, parce que le but de l'armée, ce n'est pas que les gens qui en font partie vivent bien ensemble, dans le respects de leurs droits, le but d'une armée c'est d'être opérationnelle, capable d'agir et d'exercer la force.

              Il faut accepter que la meilleure gouvernance, ce n'est pas forcement une gouvernance techniquement optimale.

              • [^] # Re: Merci!

                Posté par . Évalué à 1.

                Ce qui est dit ici c'est que tout le monde ne sera pas capable de s'exprimer sur tous les sujets.
                Si tu fréquentes ce site, tu as potentiellement un avis sur les patch du kernel, je doute que ce sois le cas de chacun des membres de ta famille en age de voter, je me trompe ?

                Prenons une question mise en avant par plusieurs des candidats : Faut-il sortir de la zone euro ? Allons consulter le peuple… Je parie sur :
                - 70% de "j'en sais rien" ou je m'en fout
                - 10% de mon beau-frère m'a dit que c'était une mauvaise idée
                - 10% de mon beau-frère m'a dit que c'était une bonne idée
                - les 10% qui restent seront ceux s’intéressent à la question par intérêt

                Donc 90% de gens qui n'ont pas de matière (grise ou pas :) pour réfléchir à la question. Les 10% des gens avertis sur cette question on probablement une majorité déjà bien marquée dans un sens ou dans l'autre (par ex, parmi les candidats, compte ceux qui veulent sortir de l'euros et ceux qui veulent y rester).

                Le résultat, c'est que les personnes intéressées on fait passé leur truc. Est-ce représentatif du peuple ? Non.

                Bien sur, le postula de base c'est qu'on est pas capable d'avoir un avis aiguisé sur tout (manque de temps, d’intérêt, complexité de la société…). Il ne me semble pas que ce soit une affirmation totalement folle.

                • [^] # Re: Merci!

                  Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 13/04/12 à 18:17.

                  Ce n’est un problème que si tu considères que 90% d’abstention est un problème.

          • [^] # Re: Merci!

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Assumé et bien assumé.

            C'est triste d'accepter de vivre en esclave…

            La démocratie représentative est un bon compromis.

            Affirmation gratuite. C'était peut-être vrai au XVIIIieme siècle, aujourd'hui vu les crises de ces sois-disant démocratie, j'aurais tendance a douter… D'où l'idée de tester quelque chose de différent, qui ne l'a jamais été.

            Une élite est élue et responsable

            Responsable???? Ou, quand, comment? Perde une élection, pour toi, c'est être responsable? Ils peuvent faire n'importe quoi sans aucune réelle conséquence. Si encore il y avait de vrai mesures pour les responsabiliser POLITIQUEMENT, mais rien du tout, et justement, quel homme politique votera ce genre de mesure? Un masochiste?

            Étudie les dossiers, travaille, dispose des outils intellectuels, culturel et matériel d'analyse et de compréhension des problèmes.
            Non, un avis de café du commerce ne vaut pas l'avis d'un spécialiste, d'un expert ou d'un amateur (au sens noble).

            Et étrangement, ce qui marche pour la justice ne marcherait pas pour les autres pouvoirs?
            Désolé, je ne suis pas d'accord. Qu'il faille des experts pour aider, guider, formuler, s'assurer de la cohérences de la loi, certes, mais pourquoi le peuple ne pourrait pas choisir, a cet éclairage, alors qu'on donne le pouvoir a une poignée de citoyens tirés au sort, sous l'éclairage de juges, du destins des gens qu'ils ont a juger?

            Et oui, ces experts qui doivent éclairer le peuple ont un pouvoir qu'il faudra prendre soin de contrôler, mais c'est un problème d'implémentation.

            • [^] # Re: Merci!

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              alors qu'on donne le pouvoir a une poignée de citoyens tirés au sort, sous l'éclairage de juges, du destins des gens qu'ils ont a juger?

              Avec la cour de cassation pour éviter que ça parte n'importe comment. Et les jurés populaires ne sont pas présent dans toutes les juridictions il me semble (en plus, en France, les magistrats délibèrent avec les jurés si je me souviens, preuve qu'on ne leur laisse pas tout puissant). Et il y a une différence entre un procès de 3 à 15 jours et une législature de 4 ou 5 ans.

              Mais pour moi, le gros problème du tirage au sort, c'est que je n'aimerais pas être tiré au sort parce que ce n'est pas un boulot que j'aimerais faire. Et si tous les gens qui ont les même idées politique que moi ne veulent pas être tiré au sort, mes idées ne seront jamais représentées au parlement. Et puis, les gens qui seraient tirés au sort n'auraient aucune contraintes, s'ils veulent foutre la merde, il n'y a aucune barrière.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Merci!

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Je dis que je suis pour une forme de démocratie directe, je n'ai jamais dit que je voulais un état sans constitution, sans hiérarchie des normes, sans gardes fous (ok, ca pause l'éternelle question de "qui garde les gardiens", mais c'est un problème d'implémentation).

                Je ne suis pas favorable au tirage au sort, en tous cas pour le pouvoir législatif. Peut-être éventuellement pour l'exécutif. Si tu ne veux pas participer, ca ne me pose pas de problème particulier.

                Pour résumer, c'est un peu facile de dire "la démocratie directe ne peut pas fonctionner" alors qu'on ne fait qu'attaquer une implémentation hypothétique naïve, sans avoir réfléchit a comment faire une implémentation qui marche. C'est comme de prendre quelqu'un qui ne connait que l'autocratie, et lui dire qu'on peut mettre 500 personnes dans une pièce pour décider des lois, il te rira au nez en te disant que ca ne marchera jamais. Idem si tu remontes de 30 ans dans le passé et que tu expliques qu'on peut faire un kernel de façon collaborative avec des centaines de personnes partout dans le monde, "c'est une utopie mon bon monsieur"… Et pourtant, ca marche! Et bien je suis sur que la démocratie directe, ca peut marcher, il faut juste se creuser un peu la tête pour trouver une implémentation qui marche.

                • [^] # Re: Merci!

                  Posté par . Évalué à 1.

                  La seule démocratie vraiment directe c'est l'anarchie.

                  Sinon il y aura toujours une délégation, et quelque part c'est bien, il faut savoir déléguer. On délègue son alimentation, sa santé, la construction de son logement. On délègue aussi ses prises de position politique…

                  • [^] # Re: Merci!

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Juste une petite précision : l'anarchisme n'est absolument pas contre avoir des mandatés pour négocier, construire un accord, élaborer des règles, etc.

                    Mais au final, le pouvoir de décision n'est pas dans la main des mandatés, leurs décisions sont soumises à l'approbation de tous.

                    Avec des mandats, on peut tout à fait déléguer une affaire sans pour autant perdre son pouvoir de décision, comme c'est le cas en démocratie représentative.

          • [^] # Re: Merci!

            Posté par . Évalué à 7.

            Une élite est élue et responsable

            c'est simplement faux. J'ai l'exemple frappant d'un maire qui fait n'importe quoi dans une commune, et fait faire à la mairie des choses illégales. La mairie sera condamné, mais le maire n'aura strictement rien ! La mauvaise gestion n'est jamais punit autrement que « au pire je ne suis pas réélu ».

            D'ailleurs, on n'a rarement vu des élus s'engager contractuellement à tenir leurs promesses…

        • [^] # Re: Merci!

          Posté par . Évalué à 2.

          Prenons l'image d'une foule qui part en panique. L'ensemble des gens ont décidé de partir dans un sens , la pression de l'ensemble en tue certains , je trouve VOX POPULI, VOX DEI prend un sens implacable et c'est le même système pour le marché financier et l’actionnariat.

          L'objectif d'un appareillage d'état est de faire qu'on puisse tous vivre ensemble au mieux pour éviter que les actions de tous ne nuisent gravement à une minorité de la population.

          L’intérêt d'un exécutif fort comme le notre est de donner une âme humaine et responsable devant le peuple à un appareillage d'état qui est tout sauf humain.

          Cette personne doit assumer toutes les conséquences de ses décrets ou de son inaction plutôt que
          de répartir cette responsabilité sur l'ensemble du peuple. Ensuite, le peuple sur la base des résultats sur un délai raisonnable, qui lui donne une certaine objectivité, peut décider de le maintenir ou non au pouvoir.

          çà me parait vachement plus humain et plus sur que de laisser le contrôle à une masse de gens qui auront chacun une goutte de sens sur les mains.

          Voila pourquoi Le monde ne tournera pas mieux avec "une démocratie directe". Il tournera juste comme une machine aveugle , inhumaine sans âme qui broiera du bonhomme à tour de bras.

          • [^] # Conséquences

            Posté par . Évalué à 2.

            Cette personne doit assumer toutes les conséquences de ses décrets ou de son inaction

            Je ne sais pas dans quelle mesure on peut considérer qu’ils les assument (ça doit dépendre du sens qu’on donne à ce mot), mais en tout cas, ce ne sont jamais eux qui les subissent.

            Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

      • [^] # Re: Merci!

        Posté par . Évalué à 7.

        Penses tu que des mesures comme:
        - Le contrôle technique.
        - La lutte contre alcoolémie au volant
        - La lutte contre le tabagisme.
        - La lutte contre les excès de vitesse.
        serait passé par une démocratie directe…

        C'est un argument très discutable, penses tu que des mesures comme :
        – HADOPI ;
        – LOPPSI ;
        – le bouclier fiscal ;
        – la RGPP ;
        – la conservation de certaines niches dans la réforme des retraites comme les députés

        seraient passées dans une démocratie directe ?

        Au final, la question est « le peuple doit décider, oui ou non ? ». Tes exemples et ton discours semble dire que parfois il faut passer outre la décision de l'ensemble des français. Personnelemment je trouve que c'est l'exact opposé de la « démocratie » justement.

        La démocratie directe n'est pas « idéale », au même titre que la démocratie représentative, mais elle est beaucoup plus difficile à corrompre

  • # Comment le tirage au sort loin peut être d'être stupide ???

    Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 06/04/12 à 15:33.

    Autant, je suis à 100% pour une évolution vers un jugement majoritaire, j'avais d'ailleurs trouvé l'article de Slate sur le sujet très bien fait. Je trouve que cette solution couplée à une dose de proportionnelle dans la législative donnerait un souffle démocratique à notre bonne vielle Veme république.

    Autant, la solution du tirage au sort, je la trouve complètement anti-démocratique, d'un populisme terrible, se ne serait qu'une source d'ennui sur et certaine, les chances d'avoir un résultat mieux que ce qu'on a actuellement avec un tel scrutin me parraîssent très faible. Je la range à coté des partisans du retour à la monarchie ou de l'instauration d'un régime autoritaire.

    • [^] # Re: Comment le tirage au sort loin peut être d'être stupide ???

      Posté par . Évalué à 2.

      As-tu lu le pdf en lien ? Les 2 premières pages donnent un résumé des principaux points.

      Il n'est pas vraiment question de faire un pur tirage aléatoire, mais de proposer quelque chose de mixte.
      L'idée de la part aléatoire, c'est de casser le professionnalisme de la politique et limiter les résaux d'influences…
      bref pas trop le temps de développer mais je pense qu'il y'a vraiment matiere à réfléchir.

    • [^] # Re: Comment le tirage au sort loin peut être d'être stupide ???

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      C'est triste ton avis sut le tirage au sort…

      Plus sérieusement, à brûle pourpoint la solution du tirage au sort parait idiote, mais en y réfléchissant un peu, elle présente quand même quelques avantage:

      • pas de "carrière politique"

        • dans le système actuel tout les présidentiables sont ceux qui on réussi a suffisamment marcher sur la tête de leurs copains pour en arriver là. (on a beau être en démocratie, on est pas très éloigné du temps des empoisonnement à la cour du roi)
        • une fois élu, on gère la vie de la cité sur le long terme sans pression de réélection => une échéance de 5 ans pour mettre en place une politique nationale n'as aucun sens.
      • une certaine forme de représentativité (si 50% des gens sont d'accord sur une chose, il y a 50% de chance qu'une personne portant cette idée soit tirée au sort.

      • moins de populisme (pas de promesse irréalistes pour être élu, puisque pas d'élection)

      après évidemment faut voir comment ça peut se mettre en place, car remplacer du jour au lendemain toute les élections par des tirages au sort, c'est un peu trop révolutionnaire, mais y venir progressivement à petite dose, pourquoi pas ?

    • [^] # Re: Comment le tirage au sort loin peut être d'être stupide ???

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Effectivement ça parait complètement ridicule à première vue, mais il est plus qu'intéressant de se pencher dessus. De nombreux textes et videos sont disponibles sur le site d'Etienne Chouard http://etienne.chouard.free.fr

      Personnellement il m'a convaincu !

      Quelques pistes :
      - Les inventeurs de la démocratie (dont on continue de se réclamer aujourd'hui), les Grecs, tiraient au sort et ne considérait pas qu'élection pouvait être compatible avec démocratie (oui ils étaient aussi esclavagistes, pédophiles et sexistes, mais ça ne me semble pas lié)
      - Il ne faut pas imaginer que tirage au sort = remplacement de tous les scrutins par un tirage au sort parmi les candidats, loin de là ! On ne va évidemment pas tirer au sort un président de la République avec des pouvoirs aberrant comme on le fait actuellement en France. Au contraire, des institutions dans lesquelles le tirage au sort est utilisé prévoiront nécessairement des contrôles, des contre-pouvoirs, des possibilités de révoquer les tirés au sort, etc.

      Finalement cela ne te semble-t-il pas moins naïf que d'abandonner toute sa souveraineté à quelqu'un qui est sensé être suffisamment vertueux pour faire passer l'intérêt général avant le sien et qui s'il ne le fait risque comme pire sanction de ne pas être ré-élu (mais en général, même s'il se fout de la gueule du monde, il est quand même ré-élu, c'est ça qui est bien quand on a du pognon)

  • # Attentions à l'anonymat et aux mafias !

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 06/04/12 à 15:50.

    Qui pourraient se réjouir d'un tel vote.

    Imaginons 3 niveaux de classification des candidats : j'adore, je m'en fous, je déteste.
    Imaginons 8 candidats.

    Ça fait 6561 bulletins différents possibles.

    Il est recommandé qu'un bureau de vote représente de 800 à 1000 personnes pour des raisons pratiques, de sécurité, etc.

    On peut imaginer le système suivant : une mafia présente un candidat. Elle veut qu'il soit élu. Pour chaque bureau de vote, elle va voir les inscrits et les menace de représailles s'ils ne votent pas pour leur candidat. Elle ordonne à chacun de voter pour la liste de candidats en fixant elle-même chaque niveau. Elle leur ordonne ainsi de voter avec un bulletin spécifique. Elle menace de le tuer s'il n'obtempère pas.

    Le votant menacé fait le calcul très vite : il y très peu de chances que quelqu'un vote pour la liste des candidats de la façon dont la mafia l'a demandé. Au dépouillement, la mafia saura donc tout de suite qui a respecté les consignes.

    Évidemment la combinatoire est encore plus défavorable avec plus de candidats (que la mafia pourrait elle-même proposer), ou plus de degrés de vote, etc.

    • [^] # Re: Attentions à l'anonymat et aux mafias !

      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 06/04/12 à 15:59.

      hmm si il y a plusieurs urnes ?
      l'urne des "je veux celui là"
      l'urne des "éventuellement"
      l'urne des "surtout pas celui là"

      Ceci dit tu me fais penser que le dépouillement d'un tel système doit être long, déjà que certains bureaux manquent de mains…

      • [^] # Re: Attentions à l'anonymat et aux mafias !

        Posté par . Évalué à 3.

        Dans ce cas comment ferais-tu pour être sûr qu'un électeur n'a pas voté dans les trois urnes pour un candidat, et pas du tout pour les autres ?

        • [^] # Re: Attentions à l'anonymat et aux mafias !

          Posté par . Évalué à 2.

          tu marques un point

          solution: tu le fais mettre à poil, un bouchon dans l'anus et un dans la bouche (bouchons non interchangeables) pour pas qu'il y cache de bulletin, et tu lui donne un bulletin de chaque candidat.

      • [^] # Re: Attentions à l'anonymat et aux mafias !

        Posté par . Évalué à 1.

        Ah oui bien vu, autrement dit : au lieu d'une grille de N lignes par bulletin, N bulletins de 1 ligne par votants.
        Et en pratique on utilise N urnes (une par candidat). Chaque votant met une envellope contenant son jugement par urne.

        Ca réduit le nombre de bulletins possible par candidat aux nombre de jugements. Pour 1000 votants ca devrait aller.

        Y'a encore un défaut, a part le temps de dépouillement ?

    • [^] # Re: Attentions à l'anonymat et aux mafias !

      Posté par . Évalué à 1.

      Ah très bon point (au moins en théorie) ! merci.

      Si je ne me trompe pas le seul moyen pour la mafia que la grille G qu'elle a imposée a été votée est de vérifier les 1000 grilles du bureau et de trouver au moins une G.
      Si elle veut avoir un impact sur l’élection il faut qu'elle impose plusieurs grilles sur plein de bureaux.
      En pratique vérifier N grilles parmi 1000 pour plein de bureaux ca me parait difficile.

      Mais c'est quand même un détail très gênant. On pourrait imaginer qu’après avoir compter les bulletins (sans les lire), on échange des paquets entre bureaux situés dans un même lieux… pas optimal…

      • [^] # Re: Attentions à l'anonymat et aux mafias !

        Posté par . Évalué à 3.

        Lors du dépouillement, il faut que n'importe qui puisse contrôler les bulletins et le recomptage des voix. Il est facile pour la mafia d'envoyer un ou plusieurs observateurs et de vérifier quels bulletins sont passés.

        De plus elle n'a pas nécessairement à vérifier que tous ceux qu'elle a menacé a voté comme elle l'a dit : elle peut tracer les bulletins d'une certaine proportion de gens seulement, l'effet dissuasif (vous êtes peut-être dans les 5% qui vont être surveillés, allez-vous risquer votre vie ?) sera suffisamment important.

        Enfin l'impact sur l'élection est dilué sur le nombre de bureaux, mais avant de songer à la présidence de la République la mafia pourrait déjà vouloir devenir maire du village du coin. On ne compte plus le nombre de communes dissoutes par la justice italienne du côté de Naples ou Calabre.

        Bref le problème est de toutes façons combinatoire : avec un nombre de votes possibles énorme, la manipulation est facile.

      • [^] # Re: Attentions à l'anonymat et aux mafias !

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Ce n’est pas seulement un problème en théorie, ça s’est vu en Italie selon l’article suivant : http://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00142440

        This author was unfortunately unable to find an online reference to the fraud that was unveiled sometime in the 80’s in Italy , and led to the modification of the election procedures that reduced the number of preferences to only one, even if they still can express three in the european election, but the following story should not be too far from the actual events (if you have an Italian friend over 40 years old, he will remember it too).
        In various towns, it had been observed a high number of votes for the local political boss during the elections conducted using paper ballots similar to the one in figure 1, with the possibility of expressing up to 4 preferences. It was also observed a high usage rate of preferences in the ballots.
        Taken together, these hints may be interpreted as pointing to some kind of fraud being performed taking advantage of the preferences system, but it is not evident: after all, a high usage rate of preferences may simply indicate that preferences are useful for the voters, and hence used! Indeed, it took a long time before the actual fraud procedure was largely understood, leading to a change of the system: the father of this author served as a volunteer officer in an electoral precinct for over 20 years, and actually recalls remarking in several occasion people taking notes of the preferences expressed in the votes during the public counting phase, but only realized what was going on when the whole affair become public in the ’80s.

    • [^] # Re: Attentions à l'anonymat et aux mafias !

      Posté par . Évalué à 2.

      Une petite question : admettons que la mafia menace les 1 000 personnes, de voter j'adore un candidat et je déteste tous les autres.

      On se retrouve avec 100 bulletins comme ceci dans l'urne… Comment la mafia sait qui l'a trahie ?

      • [^] # Re: Attentions à l'anonymat et aux mafias !

        Posté par . Évalué à 3.

        Elle menace 1000 personnes et leur donne à chacun consigne de voter un bulletin différent. Alors chaque traître est identifiable : son bulletin n'apparaît tout simplement pas sur le bureau de vote, vu le rapport nombre de bulletins possibles / nombre de votants. En tout cas il a une chance énorme de se faire prendre : il faudrait que quelqu'un d'autre, non sous la contrainte de la mafia, vote les candidats exactement selon la façon dont la mafia l'avait dicté au traître.

    • [^] # Re: Attentions à l'anonymat et aux mafias !

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      L'inconvénient pour les mafias, c'est que pour avoir un poids important, il faut menacer beaucoup de gens, et ça commence à ne plus être discret.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Attentions à l'anonymat et aux mafias !

        Posté par . Évalué à 2.

        Sauf si elles visent assez bas pour commencer (une petite commune, un député dans une petite circonscription). De plus, l'article cité ci-dessus affirme clairement que ce genre de fraude fut longue à être détectée ; les gens parlent peu quand on les menace.

        • [^] # Re: Attentions à l'anonymat et aux mafias !

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Et si elle obtient un député, elle ne pourra pas faire grand chose. Même chose si c'est une petite commune, ça ne fait pas beaucoup d'argent à détourner comparer à ce qu'il faut mettre en place et les risques de détection.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Attentions à l'anonymat et aux mafias !

            Posté par . Évalué à 2.

            Tu rigoles j'espère :)
            Avec un député mafieux, s'il réussit à se mettre dans les commissions qui contrôlent les services de renseignement, il saura tout ce qu'ils savent sur la mafia. Et ce n'est qu'un exemple. Il pourra être au courant des marchés publics, de qui fait quoi dans l'État (et donc sur qui les petits copains doivent faire pression pour arranger leurs sales affaires ou se faire attribuer de juteux contrats), etc. etc. Ce n'est pas pour rien que les députés italiens sont les mieux payés d'Europe, c'est bien pour qu'ils aient peu d'intérêt à se laisser corrompre.

            Avec une commune mafieuse, on peut blanchir à peu près tout l'argent qu'on veut.

            • [^] # Re: Attentions à l'anonymat et aux mafias !

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Avec un député mafieux, s'il réussit à se mettre dans les commissions qui contrôlent les services de renseignement, il saura tout ce qu'ils savent sur la mafia. Et ce n'est qu'un exemple. Il pourra être au courant des marchés publics, de qui fait quoi dans l'État (et donc sur qui les petits copains doivent faire pression pour arranger leurs sales affaires ou se faire attribuer de juteux contrats), etc. etc.

              Autant s'attaquer tout de suite à un député en place, c'est plus discret que menacer tout un canton pour avoir un député. Surtout qu'on accède pas n'importe comment aux commission défense/rg il me semble. Pour les marchés publics, pas besoin d'être député pour ça.

              Avec une commune mafieuse, on peut blanchir à peu près tout l'argent qu'on veut.

              Et il n'y a pas de contrôle externe de ces comptes ?

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Attentions à l'anonymat et aux mafias !

                Posté par . Évalué à 2.

                Autant s'attaquer tout de suite à un député en place,

                Ce n'est pas trivial non plus. À moins qu'un député soit déjà véreux, il faut le corrompre.
                Money -> en général ils sont bien payés pour éviter la corruption justement (d'ailleurs les députés italiens sont les mieux payés d'Europe…)
                Ideology -> un député va certainement plus croire à la démocratie qu'à une mafia
                Coercion -> pas facile non plus, et il y a un gros risque de répercussions policières. Reste la compromission, mais il faut trouver (et les députés sont, je l'espère, sensibilisés à ça).
                Ego -> le type est déjà député, il y a peu de chances qu'un poste intéressant dans la mafia lui plaise.

                Et il n'y a pas de contrôle externe de ces comptes ?
                Je te suggère de lire "Absolument débordée" de Zoe Shepard, qui te montrera quelques exemples vécus de dépenses publiques absolument pas faites en respectant le code des marchés publics, avec très peu de contrôle. Vu la complexité de la réglementation, c'est un métier en soi, mais déjà en connaître l'existence relève de l'exploit par endroits.

                L'expérience montre d'ailleurs en Italie que les communes fermées administrativement et mises sous tutelle directe d'un service de l'État après avoir été noyautées par la mafia sont nombreuses.

                • [^] # Re: Attentions à l'anonymat et aux mafias !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Ce n'est pas trivial non plus.

                  Je ne dit pas que c'est trivial mais plus simple.

                  Money -> en général ils sont bien payés pour éviter la corruption justement

                  Et on ne trouve aucun mandataire public qui détourne de l'argent. C'est bien la preuve que certains sont intéressé par plus d'argent.

                  Coercion -> pas facile non plus, et il y a un gros risque de répercussions policières.

                  Plus que pour un nombre significatif d'électeur ? J'ai quand même un doute.

                  L'expérience montre d'ailleurs en Italie que les communes fermées administrativement et mises sous tutelle directe d'un service de l'État après avoir été noyautées par la mafia sont nombreuses.

                  Et dans ces villes, beaucoup d'habitants étaient content de la mafia parce qu'elle apportait des emplois et des aides, ce qui fait qu'il n'y avait pas besoin de menacer les électeurs pour qu'ils votent pour un candidat mafieux.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Attentions à l'anonymat et aux mafias !

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Ça fait 6561 bulletins différents possibles.

      Pourquoi faire si complexe?

      Un bulletin, avec un matrice, les classification en X , les candidats en Y, on coche ou on poinçonne… 1 bulletin par votant, comme maintenant. Si peur de problèmes de ratures, dans l'isoloir tu mets une borne interactive, déconnectée et sans authentification bien sure, sur laquelle tu coches tes choix, qui imprime un bulletin, que tu mets dans l'enveloppe, que tu mets dans l'urne.

      C'est marrant comme on rejette des idées juste parce qu'on fait exprès de l'implémenter d'une mauvaise façon…

  • # Comment le mettre en œuvre

    Posté par . Évalué à 3.

    Le système à l'air sympa, mais comment le mettre en œuvre ?

    Les partis majoritaires (UMP – PS) sont avantagés par le dispositif actuel, on ne peut pas compter sur eux pour le remettre en cause. Or ils (ou leurs amis) dirigent les principaux outils de communications, les grosses industries, etc.

    Qu'est ce qui reste comme solution ? que les citoyens fassent la révolution et change la constitution, ou au moins que les élus soient suffisament sous pression pour faire un référendum sur la question et accepte le résultat.

    Dans ces deux cas, il me semble qu'un pré-requis nécessaire est l'implication de la population, à très grande échelle dans la construction d'une alternative politique. Or actuellement, on en est vraiment très très loin…

  • # Le jugement majoritaire

    Posté par . Évalué à 1.

    favoriserait grandement Bayrou si je comprends bien.

    Ce dernier bénéficie en effet de bonnes appréciations d'après les différents sondage mais la "transformation" en intention de vote peine à décoller ; la faute au scrutin majoritaire et au vote "utile" ?

    Les médias ont aussi largement leur part de responsabilité dans cette affaire : la multiplicité des sondages publiés influencent de près ou de loin notre comportement électoral.

    Comparons point par point les programmes, ne nous focalisons pas uniquement sur les privilèges que nous apporterait tel ou tel candidat, et peut-être qu'on arrivera tous à se mettre d'accord…

    • [^] # Re: Le jugement majoritaire

      Posté par . Évalué à 1.

      favoriserait grandement Bayrou si je comprends bien.

      Pas forcément. Une expérience mené en 2007 sur ce système a montré que oui. D'autre sondages de 2011 (avant les primaires PS) montraient que Aubry l'emportait devant lui…

      Ce dernier bénéficie en effet de bonnes appréciations d'après les différents sondage mais la "transformation" en intention de vote peine à décoller ; la faute au scrutin majoritaire et au vote "utile" ?

      C'est vraisemblable. Et c'est pour cela que ce système est mis en avant…

      • [^] # Re: Le jugement majoritaire

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        En tous cas avec une méthode Condorcet Bayrou serait sûrement premier.

        Ce dernier bénéficie en effet de bonnes appréciations d'après les différents sondage mais la "transformation" en intention de vote peine à décoller ; la faute au scrutin majoritaire et au vote "utile" ?

        C'est vraisemblable. Et c'est pour cela que ce système est mis en avant…

        Le fait que les intentions de vote pour Bayrou ne décollent pas, ce n'est pas la faute au scrutin. C'est dû au fait qu'il n'y ait pas ou peu de vote d'adhésion à François Bayrou. Pour caricaturer un peu, peu de gens détestent Bayrou, peu de gens adorent Bayrou : il est « moins pire » qu'untel mais « moins bien » qu'un autre.

        Par contre, le fait qu'on ne sache toujours pas qui Bayrou soutiendra au second tour dans le type d'élection actuel ne doit pas l'avantager non plus, et là, c'est dû au scrutin.

        • [^] # Re: Le jugement majoritaire

          Posté par . Évalué à 1.

          Le fait que les intentions de vote pour Bayrou ne décollent pas, ce n'est pas la faute au scrutin. C'est dû au fait qu'il n'y ait pas ou peu de vote d'adhésion à François Bayrou.

          En 2012, peut-être. En 2007, c'est plus discutable et le vote utile (conséquence de ce type de scrutin) le pénalise beaucoup. Je ne serais pas surpris que ca représente de l'ordre de qq % (bon c'est juste une impression).
          Un autre point très important est que même s'il est plébiscité par une proportion un peu plus faible, il est bien moins rejeté que ses concurrents (c'est ce que montre les sondages faits au jugement majoritaire et ceux de côte de popularité).

          Qui vaut-il mieux élire : celui plébiscité par 20% et fermement rejeté par 45% ou celui plébiscité par 15% et fermement rejeté par 30% ?
          L'avantage du jugement majoritaire est qu'il va prendre en compte l'ensemble des opinions entre plébiscite et à rejeter.

  • # Pourquoi ce système

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    Les systèmes électoraux sont étudiés depuis pas mal de temps, et de nombreux existent déjà.
    Ici on nous sort un nouveau système de vote tiré d'un chapeau… pourquoi? Le papier en question ne compare même pas à d'autres systèmes de votes connus !
    (Ce qui serait bien, ça serait d'avoir un système sans vote stratégique)
    Peut-être qu'un des avantages de cette méthode c'est d'être facilement compréhensible par le grand public, et donc un meilleur argument dans une campagne électorale.

    Si je regarde la page wikipedia Majority Judgmen qui lui est associée, je lis que c'est comme du Bucklin voting où on pourrait avoir plusieurs fois la même note.
    J'avoue que je n'ai pas vraiment compris toutes les subtilités des systèmes de vote, donc je ne sais pas trop ce que la modification en question va avoir comme conséquence, mais si on regarde le tableau de comparaison Comparison of single-member district election methods, le système de Blucklin voting me semble avoir peu de points positifs par rapport à d'autres méthodes.

    En comparaison, notre système actuel à deux tours Two-round system peut à priori se rapprocher du Contingent vote, qui m'a l'air tout aussi mauvais (encore une fois, à vue de nez, mais je dirais que la pratique confirmerait plutôt bien).

    Je pense que c'est une bonne idée de penser à un autre système de vote, cependant au lieu de sortir un sytème magique, je dirais plutôt de rassembler des gens qui connaissent le sujet, définir des critères, comparer les méthodes existantes avant de se fixer sur quelque chose.

    (Sinon au passage j'avais regardé vite fait la méthode IRV lors du référendum au royaume-uni et j'avais trouvé ça plutôt bien il me semble)

    • [^] # Re: Pourquoi ce système

      Posté par . Évalué à 1.

      Les systèmes électoraux sont étudiés depuis pas mal de temps, et de nombreux existent déjà.
      Ici on nous sort un nouveau système de vote tiré d'un chapeau… pourquoi? Le papier en question ne compare même pas à d'autres systèmes de votes connus !
      (Ce qui serait bien, ça serait d'avoir un système sans vote stratégique)

      Bien sur que les auteurs sont au courants des systèmes de votes. Pourquoi dis-tu qu'ils ont tiré leur systeme de leur chapeau ? Dans le papier ils montrent au contraire une étude sérieuse et compare au moins 2 systèmes différents : le systeme de vote dans le patinage artistique et le vote ou on donne des notes dont on fait au final la moyenne.
      Et justement, les auteurs affirment que ce système minimise le vote strategique.

      Je pense que c'est une bonne idée de penser à un autre système de vote, cependant au lieu de sortir un sytème magique, je dirais plutôt de rassembler des gens qui connaissent le sujet, définir des critères, comparer les méthodes existantes avant de se fixer sur quelque chose.

      Serieusement, tu prends les auteurs pour qui ? Tu crois vraiment qu'ils n'ont pas pensé à tout ca ? Que faudrait-il de plus que l'article cité pour etre pris au sérieux ?

      Sinon cette page donne une comparaison du jugement majoriataire à d'autre

  • # Le problème est il celui décrit ?

    Posté par . Évalué à 4.

    Ce que je retiens derrière ce système, c'est qu'on imagine un mode de suffrage pour en remplacer un autre en " oubliant " que le mode de suffrage n'est qu'un aspect du problème. ( Et quel problème ? le journal n'y fait que de rares allusions, donc on connaît très mal l'objet du problème à corriger ).

    Je ne reviens pas sur l'idée de démocratie directe citée en commentaire précédent, mais en gros, il représente en fait l'autre aspect du problème.

    Le suffrage désigne le mode de scrutin. Il est uninominal, majoritaire à deux tours, l'électeur doit avoir 18 ans au moins au moment de l'élection, inscrit sur les listes électorales et Français.

    Le candidat , " l'autre aspect du problème " , a d'abord été élu à la majorité par les représentants de l'Assemblée Nationale ( réunion des chambres de députés et sénateurs sous la 3ème République ), représente l'exécutif, peut être à l'initiative des lois, et dispose du droit de dissolution de la chambre des députés, dispose du droit de grâce total et ne peut être renversé.

    Le candidat d'aujourd'hui vise un mandat de 5 ans.

    Le problème n'est pas le choix circonstancié. Le problème est le mode de fonctionnement délégataire. Lorsqu'une majorité, à un instant t , choisit un candidat, elle le fait légitimement. Mais lorsque les circonstances changent, c'est à dire tout le temps, les raisons du choix à l'instant t ont disparu dans la majorité. Le délégué ( le Président ), peut décider de tourner le dos à ses engagements, peut continuer mais finalement ça plaît plus au peuple, peut être victime des lobbies et des mafieux, l'électeur n'a plus son mot à dire, parce que l'élu est protégé par sa fonction contre ses propres électeurs.

    Pour moi, l'élu doit être révocable:
    Au niveau des députés, les circonscriptions doivent disposer d'assemblées primaires permettant de contrôler une part de l'avancement des lois et de l'exécutif local, proposer des référendums, convoquer les élus du district à la représentation nationale pour qu'ils rendent compte de leur mandat, et, si nécessaire, puissent les révoquer. On appellerait ces circonscriptions des districts.

    Au niveau de l'exécutif national, le conseil exécutif doit être élu et révoqué soit par l'Assemblée nationale soit par les électeurs directement réunis en assemblée primaire.

    Il faut aussi considérer la question du pouvoir judiciaire: de la validité des lois vis-à-vis de la constitution à la nomination des juges, une assemblée judiciaire élue doit contrôler les processus judiciaires en cours.

    Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

    • [^] # Re: Le problème est il celui décrit ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Ce que je retiens derrière ce système, c'est qu'on imagine un mode de suffrage pour en remplacer un autre en " oubliant " que le mode de suffrage n'est qu'un aspect du problème. ( Et quel problème ? le journal n'y fait que de rares allusions, donc on connaît très mal l'objet du problème à corriger ).

      Le problème que le système de vote essaye de résoudre c'est comment, à un instant t, extraire au mieux l'opinion majoritaire concernant un candidat. Rien de plus.
      Les 2 exemples cités (2002 et 2007) montrent que le scrutin majoritaire ne répond pas au problème. Ce sont juste l'illustration concrète d'un fait qui était connu depuis longtemps.
      Le journal ne visait pas à résoudre la question du meilleur système démocratique possible !

    • [^] # Re: Le problème est il celui décrit ?

      Posté par . Évalué à 2.

      le système grec (le tirage au sort) décrit dans un commentaire plus haut avait aussi des contreparties lourdes, il me semble:
      les tirés au sort pouvaient être audités sur leurs décisions prises et les biens acquis pendant le mandat, et risquaient des peines lourdes et réelles en cas d'abus (dépossession du mandat, peine financière, peine de mort, etc..).
      les vidéos d'Etienne Chouard sur le tirage au sort en disent un peu plus, et donnent des pointeurs supplémentaires.

      sans remettre en cause le système de vote actuel, c'est a mon avis ce qui manque le plus: un système ou l'élu rende compte VRAIEMENT des conneries faites pendant son mandat.
      c'est pas avec le simili-procès du dernier président qu'on a vu ca, par exemple.

  • # Scrutin proportionnel plurinominal

    Posté par . Évalué à 1.

    Le parti pour lequel tu votes est représenté proportionnellement au nombre de voix qu'il à obtenus. Avec ça plus besoin de faire du vote stratégique, tu peux réellement voter pour le parti que tu trouves le moins pourris.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_proportionnel_plurinominal

  • # Pour étayer

    Posté par . Évalué à 2.

    J'ai vu dernièrement cette vidéo passer, elle énumère d'autres défauts du scrutin majoritaire de manière fort imagée, donc même si la vidéo est en anglais on comprends bien.

    "The Problems With First Past the Post Voting Explained"
    http://blog.cgpgrey.com/the-problems-with-first-past-the-post-voting-explained/

  • # Le bulletin 16 bits

    Posté par . Évalué à -1.

    Une évolution simple du scrutin est la suivante:
    Sur chaque bulletin, tous les candidats sont présents, et pour chacun d'eux l'électeur répond à la question binaire: "Je fais confiance à ce candidat ?"
    NON -> je le raye
    OUI -> je le laisse sur le bulletin

    Cela reste simple, pour le dépouillement (des bulletins, pas des électeurs …):
    on fait un tableau avec une case par candidat + une case pour compter les bulletins.

    A chaque bulletin, on fait:
    - +1 dans la case 'bulletins' (pour controler le nb de bulletins)
    - +1 dans la case de chaque candidat (ceux qui ne sont pas rayés).

    Le score de chaque candidat devient completement indépendant du score de ses concurrents.
    On ne se fait plus de noeuds au cerveau pour voter, et ça reste simple à compter.
    Un seul tour peut suffire (mais on peut imaginer un second tour avec les 2 premiers …)

    Un seul bémol à ce système, il aurait tendance à privilégier les candidats du centre ?

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