Journal Réduire les salaires sans sacrifier la qualité

42
5
mar.
2017

Sommaire

Ceci est un journal inspiré (cf. Réduire les temps de développement sans sacrifier la qualité). Toute ressemblance avec des personnages réels ou ayant existé est purement fortuite. Il s’agit d’un pot‐pourri très largement parcellaire.

Avant‐propos

Ce journal parle de développement logiciel, de coûts, de qualité. Il est question de méthode et méthodologie plutôt que de technologies.

Ce journal n’est pas trop long… la productivité avant tout ! Vous êtes averti(e)s. ;)

Introduction

Je dirige une entreprise dont l’activité principale (en termes de chiffre d’affaires) est de faire de la prestation de services : développements techniques, développements d’applications distribuées et applications Web sur mesure. Bref, je dirige une SSII (pardon ESN, l’emballage change, mais la pilule est tout aussi amère).

Régulièrement, les prospects et clients trouvent que les coûts sont élevés et cherchent à les réduire. C’est naturel.

Le métier de la prestation de service est de vendre des jours/homme. Lorsqu’on veut réduire les coûts, le premier réflexe est donc de réduire la masse salariale.

La problématique que j’essaie d’adresser ici est donc d’être capable de répondre à ces attentes et, si possible, sans que ce soit au détriment du salarié. Fort malheureusement, c’est rarement possible, mais croyez bien que l’intention y est. L’important est qu’il ne s’en rende pas compte.

client : le roi.
collaborateur : sac à viande.

Comment réduire les salaires

La manière la plus simple de réduire les salaires est d’adopter une stratégie de développement « agressive ». Cette stratégie « agressive » signifie avec perte de qualité : démotivation de vos collaborateurs, ambiance détestable qui fait fuir le client, travail bâclé, turn‐over (disparition de la connaissance fonctionnelle et technique), etc.

Analogie : on pourrait faire un parallèle avec la compression salariale. Selon les algorithmes, la compression sera avec ou sans perte de motivation. De la même manière, on pourra réduire les salaires avec ou sans perte de qualité — mais avec des niveaux de « compression » différents.

Réduction sans perte de qualité

Je vais vous présenter ici les techniques que nous mettons en œuvre dans les ESN pour réduire les coûts du travail sans pour autant réduire le fric qui entre dans nos caisses (voire au contraire).

Quel intérêt ?

Réduire les coûts sans sacrifier la motivation des collaborateurs est évidemment intéressant pour l’entreprise ou le client.

Du côté des développeurs, en revanche, on a parfois l’impression qu’on essaie de brader de la viande.

En réalité, il s’agit bien de ça, mais il s’agit de procéder sans sacrifier la motivation du collaborateur. Il est donc impératif de procéder avec tact et (beaucoup de) vaseline.

Quelques techniques

Technique no 1

Être sous convention SYNTEC.

Technique no 2

Ne pas respecter la SYNTEC.

Technique no 3

Quand la loi et/ou la SYNTEC sont très contraignantes (risques importants de contrôles de l’URSSAF & co). Ne pas avouer que c’est une obligation, mais faire croire au collabo que c’est une fleur qu’on lui fait.

Technique no 4

Ne pas déclarer les heures supp’, ni les primes de vacances.

Il faut et il suffit de déclarer qu’elles sont intégrées au salaire de base dans le contrat de travail. Ça n’a aucune valeur, sauf pour les benêts qui croient tout ce qui est écrit (donc, 99 % des informaticiens).

Cela constitue une fraude. Donc, pour éviter que quelques pénibles fassent un signalement à l’URSSAF, leur faire croire que c’est pour leur bien : autrement dit, que la fraude leur profite directement par une augmentation de l’indemnisation versée par les organismes sociaux (alors que la SYNTEC oblige au maintien du salaire par l’employeur, cf. technique no 3).

Technique no 5

Se planter dans le calcul des RTT : par exemple, en oubliant la bonification, en faisant un décompte au réel sur un forfait, etc. J’en appelle à votre imagination sans limite dans ce domaine.

Technique no 6

Bluffer avec les récalcitrants (y’a toujours quelques islamo‐gauchistes syndicalistes, dignes héritiers des judéo‐bolchéviques d’antan), en leur déclarant qu’on a de très bons avocats et qu’on est tout bien réglo.

Technique no 7

Proposer un forfait jour à un informaticien débutant.

Technique no 8

Parler de tout et de rien lors de l’entretien annuel obligatoire, de tout sauf du point légalement obligatoire : la réévaluation de la charge de travail et, ce faisant, de la rémunération des heures supplémentaires (particulièrement vrai pour le forfait jour).

Technique no 9

Ne jamais augmenter un salaire (question d’honneur de patron), se plaindre du turn‐over.

Technique no 10

Si la technique no 9 est insuffisante, proposer une rémunération sous forme de notes de frais fictives.

Technique no 11

Truquer les statistiques : turn‐over et inter‐contrat, en mode « Tout va bien Madame la Marquise ».

Technique no 12

Obliger à poser les congés durant les inter‐contrats

Technique no 13

Promettre des missions de merde aux emmerdeurs. Technique de dissuasion.

Technique no 13

Promettre des missions merveilleusement enrichissantes. En pratique, ce sera exactement la même mission que celle proposée en application de la technique no 13 : le développement informatique est et restera à jamais un métier de merde, intrinsèquement emmerdant.

Marche particulièrement bien avec des petits jeunes tout frais sortis de l’école.

Confier des responsabilités à vos collaborateurs et jouer sur ça pour gonfler leur égo : cela évitera de les rémunérer autrement (ah, ce que les gens peuvent être matérialistes !).

  • # Avoir le cran de ses opinions

    Posté par . Évalué à 10 (+12/-1).

    Se cacher derrière des tags trollesques pour décrire une réalité qui tient en fait à l'idéologie "adverse" dans le but de ne justement pas se voir affublé de tels qualificatifs, ben ça rate.

    Sinon, c'était marrant. :)

  • # Télétravail

    Posté par . Évalué à 10 (+11/-1).

    Je ne connais pas le fonctionnement de ta société, mais peut-être est-il envisageable de mettre certaines personnes en télétravail.

    Tu peux ainsi réduire des dépenses au niveau infrastructure de ton côté, et peut-être baisser un peu le salaire, car ces personnes n'auraient plus à dépenser de l'argent pour venir travailler. Et puis d'après des études que j'avais vu passer par-ci par-là, ces personnes sont encore plus productives à la maison que si elles venaient dans les locaux de la société.

    • [^] # Re: Télétravail

      Posté par . Évalué à 9 (+7/-0).

      Je sais pas si ton commentaire est sarcastique dans la lignée du journal auquel tu réponds, mais perso une baisse de salaire pour du télétravail, je signe.

      • [^] # Re: Télétravail

        Posté par . Évalué à 9 (+11/-3).

        Je suis sérieux. Personnellement le travail que je fais pourrait être fait à la maison. Donc si demain on me dit bon écoute on te propose du télétravail mais on te baisse ton salaire de 150-200€ par exemple.
        Ok pas de soucis je signe.

        Rien que pour le confort de rester chez moi et pas de soucis et de perte de temps dans les transports je signe direct.

        Et puis pouvoir travailler le matin en restant en pyjama ça n'a pas de prix :D

        • [^] # Re: Télétravail

          Posté par . Évalué à 9 (+10/-2).

          Et puis pouvoir travailler le matin en restant en pyjama ça n'a pas de prix :D

          Il faut arriver à ne pas se faire déconcentrer par Game of throne sur le second écran, la femme en petite tenue qui passe, les enfants qui beuglent, la bande de jeune d'à côté qui s'amuse ^ ^

        • [^] # Re: Télétravail

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+24/-5).

          Ok pas de soucis je signe.

          Ok, ça te pose donc aucun soucis de principe que non seulement ta boîte grâce à toi fait des économies au niveau des locaux mais en plus se fait du sucre sur ton dos en baissant ton salaire.

          J'espère au moins que tu es au Trocadero cette après-midi ?

          • [^] # Re: Télétravail

            Posté par . Évalué à 5 (+5/-1).

            C'est une suggestion, je ne sais pas si télétravail = baisse de salaire. Mais même si baisse de salaire je prends quand même, car je serai gagnant par rapport aux transports et au confort de vie.
            Forcément s'il n'y a pas de baisse de salaire, ba c'est le paradis :D

            • [^] # Re: Télétravail

              Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

              je connais une comptable qui a suite a de nombreuse absence pour enfant malade, négocié le teletravail le mercredi toute la journée, comme ca elle travail de chez elle est garde ses enfants malade, qui du coup ne le sont plus \o/ autant qu'avant.

              elle est plus sereine le mercredi, et elle travail 'pour de vrai' ce jour. pas de baisse de salaire pour ce télétravail, cela a été vu coté direction comme une augmentation de salaire o_O du coup.

              aprés quelques années, elle arrive a avoir le vendredi maintenant. D'autre employé sont en télétravail et ils font tous tout pour qu'ils ne doivent jamais revenir -> beaucoup plus de productivité pour l'employeur \o/

              • [^] # Re: Télétravail

                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                Puis avec la rotation des gens en télétravail, il y a moyen de gagner de la place.

                Chez nous ils ont reloué 1/6eme de la surface a une autre entreprise

            • [^] # Re: Télétravail

              Posté par . Évalué à 10 (+12/-0).

              C'est finalement ce que beaucoup de "parigots" font en quittant Paname pour aller vivre ailleurs : moins bon salaire, meilleur cadre de vie.

          • [^] # Re: Télétravail

            Posté par (page perso) . Évalué à -7 (+9/-18). Dernière modification le 06/03/17 à 07:58.

            J'espère au moins que tu es au Trocadero cette après-midi ?

            Je pense que je n'arriverai jamais à comprendre cette manie de vouloir tout et ne pas laisser les autres tranquille.
            C'est une négociation, comme partout (sinon tout le monde au SMIC); si une chose t'intéresse, ben ça descend sinon non, si une chose intéresse l'entreprise ça monte, sinon non.
            Si tu assumais ta logique tu réclamerais le salaire unique (même pour toi si tu gagnes plus que la médiane), j'espère qu'au moins c'est ton idée sinon problème de cohérence.

            Bref : faut arrêter avec les grands mots, et à chacun d'assumer ses priorités : ne viens pas te plaindre que la boite ne te permette pas le télétravail que tu veux car "conditions pas acceptable", c'est alors ton choix et prend les transports qui ne te dérangent donc pas.

            PS : certains acceptent moins pour le télétravail car le veulent, d'autres n'aiment pas et réclament plus pour le faire, j'espère pour ta conscience que tu critiques aussi ceux qui demandent plus non c'est vrai c'est quoi cette négociation suivant les non envies des salariés…

            PPS : je ne dis pas qu'il faut baisser, hein. C'est une négociation avec qui a envie de quoi, ca peut aller dans un sens ou l'autre.

            • [^] # Re: Télétravail

              Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+14/-1). Dernière modification le 06/03/17 à 09:13.

              Je pense que je n'arriverai jamais à comprendre cette manie de vouloir tout et ne pas laisser les autres tranquille.

              Sois tranquille, je n'ai pas l'intention d'aller faire de la coercition à ptit_poulet pour l'empêcher de gagner moins en négociant son télétravail.

              Mais sinon, ton raisonnement me laisse penser que tu es plutôt accord d'entreprise qu'accord de branche, non ? Après tout, chacun négocie comme il le souhaite : le salarié d'un côté et l'entreprise de l'autre. :-)

              Quand à ta capacité à conclure de mes propos que je réclame le salaire unique (alors que je déplorais juste que des gens sont prêts à accepter d'être moins payés pour fournir le même boulot -sans parler des avantages en calme et productivité- tout en coûtant moins à son entreprise), c'est tellement perché…
              J'ai aussi le droit de déduire de tes propos absolument ce que je veux ou bien c'est réservé qu'à Zenitram ?

            • [^] # Re: Télétravail

              Posté par . Évalué à 10 (+11/-1).

              C'est une négociation, comme partout (sinon tout le monde au SMIC); si une chose t'intéresse, ben ça descend sinon non, si une chose intéresse l'entreprise ça monte, sinon non.

              Tu oublies juste (comme toujours) que la négociation n'est pas égalitaire entre les deux parties (indice sur votre écran: lien de subordination).

              • [^] # Re: Télétravail

                Posté par . Évalué à 8 (+9/-2).

                L'inégalité au niveau de la négociation est beaucoup plus fonction de l'état du marché du travail que du lien de subordination.

                Si je refuse de faire quelque chose qui fait partie de mon boulot sans contrepartie je peux dire non. De la même façon que si je veux changer mes conditions de travail sans contrepartie, mon employeur peut dire non.

                Apres, la question est "à quel point c'est dur pour mon employeur de trouver mon profil et du coup qu'elles concessions est-il prêt à faire" ?

                • [^] # Re: Télétravail

                  Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

                  Si je refuse de faire quelque chose qui fait partie de mon boulot sans contrepartie je peux dire non. De la même façon que si je veux changer mes conditions de travail sans contrepartie, mon employeur peut dire non.

                  Dans les deux cas, c'est quand même toi qui perds, pas l'employeur.

                  • [^] # Re: Télétravail

                    Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                    ca se discute.
                    Dans un marche ultra compétitif comme l'informatique, ca veut dire nouvel employeur. Si tu sais négocier a peu pres correctement, ca veut probablement dire ~10% sur ton salaire. Ya une bonne raison pour lesquelles les boites a SF offrent des package d'actions délirants, pour que tu soit tres dur a debaucher par la concurrence (la concurrence doit aligner qq centaines de millier de dollars pour te "racheter").

                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                    • [^] # Re: Télétravail

                      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                      Et aussi parce qu'à un moment donné, les grandes boites étaient soupçonnées de s'entendre sur les salaires (au moins Yahoo, Google, et Apple).

                      Et puis bon, disons que t'es payé 150K USD annuels. Vivre pas trop loin de San Francisco, c'est déjà accepter de payer un gros loyer (je ne parle même pas de vivre dans SF-même—une amie vit là-bas, et paie son studio plus de 2000 USD chaque mois; mes amis vivant dans une maison en « banlieue lointaine » paient dans les 3000 USD si je me souviens bien). Alors oui, les salaires sont très élevés, mais le coût de la vie aussi. À comparer à mon « petit » salaire d'enseignant-chercheur dans le Nord des USA, mais où je ne dépense quasiment rien… Au final ils économisent sans doute plus que moi malgré tout, mais pas tant que ça.

                      Mais je diverge1.


                      1. Et diverge, c'est énorme ©®™ Desproges. 

                      • [^] # Re: Télétravail

                        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                        150k USD c'est ta base. A ca, tu rajoute grosso modo 100k de stock et/ou bonus (qui vest généralement sur 3-4 ans). J'ai fait une offre de ce genre ya 2 semaines (refusée, le gars voulait plus que ca).
                        Le bonus est bien évidemment renouvelle chaque année, l'idee étant qu'après 3 ans, tu touche pas loin de ton salaire en bonus, chaque annee.

                        Alors, OK, SF est pas donne, mais a 250k/an, ya moyen de s'arranger je pense. Perso, je pense pas que cette ville vaille ce qu'elle coute, mais rien ne t'empêche d'aller a LA, Seattle, Austin ou NYC (encore que la aussi la vie est super chere, mais pour une bonne raison).

                        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                        • [^] # Re: Télétravail

                          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                          150k USD c'est ta base. A ca, tu rajoute grosso modo 100k de stock et/ou bonus (qui vest généralement sur 3-4 ans).

                          C'est la base pour certains mais pas tous, hé. :) Après c'est une histoire de savoir ce qu'on peut espérer, ce qu'on croit pouvoir négocier, etc., mais je connais tout un tas d'ingés info (et assimilés) qui touchent ~130K USD (avec un peu de stocks et autres bénéfices), mais sans plus. Je connais des ingés qui se sont fait « avoir » aussi parce qu'ils avaient mal estimé leur marge de négociation, et du coup ont touché ~130K USD (en y incluant la prime « Californie-ça-coûte-cher-sa-race »). Enfin, oui, évidemment, si tu es plus que junior tu peux espérer plus/mieux, mais tout le monde te file pas un deuxième salaire annuel en bonus divers, loin de là.

                        • [^] # Re: Télétravail

                          Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                          Ah moi je connais une boîte californienne qui entre-autre fait des cartes graphiques. Et bien quand elle fait un plan de licenciement sauvegarde de l'emploi en France, elle propose comme poste de reclassement aux US, à des gens qui ont plus de 10 ans d'expérience, un salaire à 130 KUSD (of course 401(k) et couverture maladie décente à payer soit-même) en arguant que c'est bien plus que le salaire dans la filiale française. Et que soit disant c'est le prix là bas, mouaaaaah.

              • [^] # Re: Télétravail

                Posté par . Évalué à 3 (+4/-3).

                Le problème n'est pas dans la subordination, le problème est dans le marché du travail et dans l'intensité de la concurrence (marges disponibles dans le secteur). Comme dans toute négociation, chacun a à y perdre et à y gagner.

                Il y a des secteurs où les salariés sont en position de force. Mais ça n'est pas fréquent ; en général, même quand le marché du travail est en faveur des salariés, les marges peuvent être tellement basses qu'une augmentation de salaire peut couler la boîte, surtout dans un contexte international très compliqué.

            • [^] # Re: Télétravail

              Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

              Bref : faut arrêter avec les grands mots

              Et c’est toi qui dit ça… Laisse moi rire.

      • [^] # Re: Télétravail

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-0).

        Mais pourquoi il faudrait une baisse de salaire ? Du télétravail c'est aussi moins de charge de locaux (ce qui peut être une très grosse source de coût). Alors c'est sur il y a des cas où le télétravail peut coûter cher (genre tout le monde télétravail dans des espaces de cowork) mais dans pas mal de cas c'est intéressant pour tout le monde financièrement.
        Bref si moins cher de productivité au moins aussi bonne qu'au bureau je vois pas vraiment pourquoi il faudrait qu'il y ait une baisse de salaire.

        • [^] # Re: Télétravail

          Posté par . Évalué à 10 (+21/-1).

          Pour faire du télé travail depuis plus de 4 ans, la productivité est pas aussi bonne, et c'est usant pour le mental.
          Je perd un temps fou en communication parce que hipchat/slack/email ne remplace clairement pas un contact physique, et c'est beaucoup plus dur de tisser des relations de travail efficaces (pas de machine a cafe, pas de pot après le boulot).
          Les "all hands" meetings (point mensuel/trimestriel sur la boite, les projets, le business, etc.) deviennent aussi plus compliqué d'un coup.
          Les Hangout, ca marche tres bien 80% du temps, mais les 20% qui restent sont difficiles.
          Si t'es un manager et que t'as reports direct, Ben faut les voir en personne. Une discussion difficile avec un mec qui fait du mauvais boulot est beaucoup plus difficile à avoir à distance. Et c'est encore plus dur de tisser une bonne relation manager/employé si tu vois pas tes gars au quotidien.

          Sur mon mental, j'ai fait télé travail pur pendant qq mois, ne pas avoir de contact humain dans la journée, ca pèse. Et si t'as des gosses à la maison, ca devient dur de bosser.
          Je me tape aussi un vol LA/SF toutes les semaines, et l'aéroport à 6:30 du mat', Ben je m'en passerais bien tu vois (ok, tout le monde ferait pas ca avec du télétravail).

          Bosser de la maison en caleçon, c'est marrant les 2 premières semaines, après ca pèse, et t'es obligé de prendre un rythme et te forcer à prendre des habitudes et une routine.

          Je dit pas que c'est impossible (ca fait 4 ans que je le fait), mais c'est clairement pas aussi simple que certains voudraient le faire croire.
          Ce qui est idéal par contre, un bureau dans la même ville que toi, avec la possibilité de bosser de la maison un peu quand tu veux. En gros, tu viens 50-80% du temps, tu bosses de la maison le reste du temps (quand les transports sont en grève, quand t'as un paquet qui doit être livré, quand tu doit partir du taff, ce genre de choses). Ca, ca marche tres bien dans mon experience.

          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: Télétravail

            Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

            Intéressant. Par contre j'ai pas tout compris, tu es totalement en télétravail ou pas ?

            Je me tape aussi un vol LA/SF toutes les semaines

            C'est pour quoi ? Pour se voir en physique toutes les semaines ?

            Ce que j'ai remarqué depuis que je fais du télétravail c'est qu'il y a une grosse différence entre du télétravail partiel et du total, et une encore plus grosse entre tout le monde et télétravail et certains en télétravail mais un groupe qui ne l'est pas.

            Le meilleur moyen de réduire certains problèmes est de faire pour que tout le monde soit dans les conditions de télétravail (même si certains ne le sont pas, donc que des réu hangouts ou autre par ex).

            ne pas avoir de contact humain dans la journée

            Ha c'est sur que s'il n'y a aucuns autres contacts ça peut être violent.

            c'est clairement pas aussi simple que certains voudraient le faire croire

            Evidemment ce n'est pas simple et ça force aussi à trouver de vrais solutions à des problèmes de communication (autre que de foutre tout le monde dans un open space par ex).

            De mon côté (toute l'équipe - la boite - est en full remote, avec 6 heures de décallage horaire) j'ai surtout vu une très grosse amélioration depuis que je suis passé du télétravail dans mon salon / ma chambre / … à un vrai bureau, totalement indépendant. Pas de contraintes de bruit ou autre sur ni part la famille. De la place, un espace réellement dédié. Ça change pas mal de choses, y compris pour la famille/les enfants puisque je "vais" au travail, quand bien même c'est chez moi.
            Tant qu'on reste assez petit on tente de garder pas mal de contacts audio/vidéo, ça change pas mal par rapport à de l'écrit pur. Bon par contre ça scale pas, faudra trouver à adapter.
            Mais pour le moment ça remplace les machines à café de manière plutôt agréable.

            • [^] # Re: Télétravail

              Posté par . Évalué à 10 (+20/-2).

              On a un bureau à LA, mais aucun membre de mon équipe y est ('fin si, mon directeur produit depuis peu, et ca a grandement amélioré ma qualité de vie). Le bureau à mit qq mois à ouvrir, pendant ce temps la je bossais à 100% de la maison. On avait une pièce dédiée à l'époque (chambre de la petite maintenant).
              Donc en pratique, j'ai des contacts humains au bureau, mais pour 95% de ce que je fait, ca se passe à distance. On va dire que je suis 95% remote en pratique, parce que 95% de mes interactions sont sur IM/hangout.

              C'est pour quoi ? Pour se voir en physique toutes les semaines ?

              Yep. Pour que je vois mes gars, mon boss, et les autres équipes avec qui j'interagit.
              ça m'arrive de passer 4 à 6 semaines sans voler (typiquement, en Décembre), je sent que ca pèse sur l'équipe de pas me voir. Non pas qu'ils m'adorent et que je leur manque, mais ca leur donne la sensation d'être moins apprécié, ils perdent pas mal de motivation. Quand je dit à quelqu'un "bon boulot!" En personne ou sur slack, ca a pas le même effet. Devoir mettre du temps sur mon calendrier pour discuter de qq chose, c'est plus chiant que d'attraper 20 Minutes de mon temps quand je reviens à mon bureau. Et aller casser une graine ensemble à midi, ca aide énormément a avoir une relation avec les gens.

              Pour les autres équipes, être présent de temps en temps aide aussi énormément. Typiquement, les gars du marketing, je leur dit souvent non, parce qu'ils demandent souvent des trucs délirants. Si je dit non à 80% de ce qu'ils demandent, et que je suis juste un nom sur un email, ou une tête sur un écran, ca se passe mal.
              Si je vient en personne et que je passe 30 minutes à leur expliquer pourquoi non, et que je papote un peu avec eux en plus, ca se passe BEAUCOUP mieux.
              En 100% remote, ils me détestent, me prennent pour un con, et ca remonte au vp marketing. En local, je suis le mec un peu relou casseur de trip, mais ca va, je suis aussi un être humain, et on s'arrange entre nous.

              Y'a les design review aussi, qui sont vachement plus difficile à distance, parce qu'une énorme partie de la discussion consiste à pointer du doigt ou montrer comment tel autre compétiteur résous le même problème.

              Après, ben ça dépend des postes aussi. Je suis director, j'ai une douzaine de gars sous moi, et je passe 75% de mon temps à interagir avec d'autre équipes. J'ai régulièrement des après midi "meetings non stop de midi a 6 heures".
              Prend un C-level, 100% de son boulot c'est de bavasser avec les gens, et ils passent leur temps à aller à droite à gauche. Mon cto fait des trips à Londres pour 2 jours. Il a même fait Mumbai/Londres/sf/la dans la même semaine une fois. C'est pas parce que ca l'amuse de passer 50 heures dans un avion (sans compter le temps perdu à l'aéroport), mais parce que c'est dur de faire sans. Et oui, c'est un cas extrême (on venait de fermer un bureau, et il devait être la en personne pour rassurer les gens).

              Si t'es contributeur individuel, que t'interagis peu avec d'autres personnes, forcement, c'est plus simple.

              C'est quelque chose d'assez banal en fait. les gens ont du mal avoir de la compassion envers quelqu'un qu'ils ne connaissent pas personnellement. Tu tombes tres vite dans le travers "ces gars, c'est tous des bras cassés et des incompétents" (regarde comment les gens traitent les politiciens). Des que t'as une relation personnelle, les gens comprennent que t'es comme eux, T'as des contraintes, des imprévus, et que tes décisions, si imparfaits qu'elles soient, sont réfléchies et ont une raison. Et les choses se passent mieux.
              Est ce que tu peux être perçu comme une personne humaine en étant 100% remote? Probablement, mais c'est vachement plus dur. Est ce que ca vaut le coup de bosser beaucoup plus pour ca? Je pense pas. Ca reste un avis.

              Ha c'est sur que s'il n'y a aucuns autres contacts ça peut être violent.

              Ben je voyais mon épouse le matin et le soir quand même, mais être dans le même apart toute la journée, et tout seul de 9 heures à 19 heures, ca pèse vite quand même.

              à un vrai bureau, totalement indépendant. Pas de contraintes de bruit ou autre sur ni part la famille. De la place, un espace réellement dédié. Ça change pas mal de choses, y compris pour la famille/les enfants puisque je "vais" au travail, quand bien même c'est chez moi.
              Tant qu'on reste assez petit on tente de garder pas mal de contacts audio/vidéo, ça change pas mal par rapport à de l'écrit pur. Bon par contre ça scale pas, faudra trouver à adapte

              Deux choses. D'une part, dédié une pièce à ca, Ben ca a un coût. En province, ca peut se gérer, mais dans une grande ville, ta pièce condamnée pour le boulot, ca coûte tres vite un bras (ou tu fais un sacrifice sur ta vie privée).
              Dautre part, comme tu dit, c'est dur à scaler. Alors, ouais, chatops. Chaque équipe a sa room, sauf qu'en pratique, tu galère à la trouver, yen a une qui est tellement blindée de bot (JIRA/hubot/pager duty), que t'es même pas sure si elle sert vraiment, ce genre de choses. C'est des problems qui peuvent se résoudre, mais au final, c'est beaucoup d'organisation/boulot pour éviter d'avoir à louer un bureau. Au final, il va probablement te falloir un bureau, donc ca se joue sur la différence de loyer que tu payes. Plus t'es gros, plus ton loyer incompressible monte, et moins tu peux rogner sur le loyer, donc ca devient vite dur d'être rentable financièrement.

              Et me lance pas sur le décalage horaire, j'ai bosse avec Mumbai pendant qq mois, c'est juste du grand délire. Des stand up à 11:30 du soir. Ca en arrive au point où les team leads de Mumbai bossent en décalé. Ils commencent vers midi, décollent à 4 heures, passent du temps en famille, et rempilent à 9-10 heures, jusqu'à genre 2 heures du mat. Juste pour pouvoir discuter avec la côte ouest. C'est n'importe quoi si tu veux mon avis.
              Avec Londres, ca se passe mieux, mais on a quoi, 2 heures utiles, 3 à 4 si un effort est fait d'un côté ou de l'autre.
              Alors, ouais, c'est pratique quand tu trouves un problème tard le soir, tu peux filer un bug et il est corrige le lendemain matin, mais dans la majorité des cas, ca fait juste chier de pas pouvoir poser une simple question passe 10 heures du matin.

              Par dessus tout ca, une entreprise qui a du succès, c'est avant tout une équipe. C'est un ensemble de gens qui ont une relation humaine, qui s'apprécient et passent une énorme partie de leur temps ensemble. Je suis loyal envers mes boss parce que je les respecte. Je les respecte parce que je les connais. Je prend soin de mes équipes parce que j'attends la même chose d'eux en retour (et aussi parce que je suis bien élevé et que je traite les gens avec respect). La boite en soit? Pas grand chose à foutre. Ce qui me fait venir le matin, c'est les gens avec qui je bosse.
              Retirer le contact physique, c'est retirer une grande partie de la motivation à se lever le matin et aller au boulot, et de l'intérêt même de ce qu'on fait. On veut gagner du pognon, certes, mais on veut aussi sentir qu'on construit qq chose de durable, utile, et important. C'est mon avis, et je le partage.

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: Télétravail

              Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+14/-3). Dernière modification le 05/03/17 à 22:47.

              Ça change pas mal de choses, y compris pour la famille/les enfants puisque je "vais" au travail, quand bien même c'est chez moi.

              Ca dépend beaucoup des personnes, rien de généralisable.
              Perso ma gamine semble aimer voir ma prénsece quand je bosse (quand elle n'est pas à l'école, car quand même une partie du temps famille/enfants sont pas là), mais il ne faut pas se faire piéger à en profiter pour bosser plus (aïe je me suis pris quelques remarques). Et le bruit ne me dérange pas, ça peut en déranger d'autres.

              Et c'est pareil pour tout : par exemple, je comprend tout à fait groumly sur le pourquoi des déplacements, mais je n'éprouve pas le besoin et je crois que ça ferai chier mes employés de voyager (on se voit une fois par an, on se pose la question de passer à 9 mois mais pas vraiment en dessous) pour se voir, le Hangout (et je vais m'inquiéter ;-) : je rejoins les stats de groumly sur le fonctionnement) hebdomadaire me plait on peut connaitre quand même les autres, surtout aux sons des chiens/chats/bébés :) )

              Bref : ça dépend.

              PS : à noter que (pour la France) légalement tu es sensé donner une "Indemnité d'occupation des locaux" (prime taxée) et une "Indemnité remboursement frais liés au télétravail" (sensé rembourser les frais, non taxé), en théorie pour un employeur qui ne peut pas changer un salaire à la baisse comme ça c'est kif kif, et on parle plus de confort ou de choix de vie d'un côté et de politique de liberté laissée aux employés de l'autre.

              PPS : et ne pas oublier un autre cas intéressant du télétravail, ça permet grandement de faciliter la discussion de couple quand l'un doit déménager pour suivre le travail qui déménage. Perso j'ai suivi madame et ça aide bien quand l'un peut travailler de partout dans le monde. J'en ai croisé d'autres qui en profitent pour changer de ville tous les 2-3 mois, pour connaitre le monde pas que en touriste 1 semaine. Bref, autant de façons différentes de vivre sa vie.

              • [^] # Re: Télétravail

                Posté par . Évalué à 4 (+1/-0).

                Il existe un site internet pour partager sa table entre coworker. Je ne sais pas ce que cela vaut.

                L'idée concerne plus des indépendants qui ne veulent pas se retrouver seul à bosser. Mais l'idée est de retrouver du lien, et même des compétences différentes (graphiste, juriste,…)

                "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Télétravail

            Posté par . Évalué à 3 (+4/-3).

            pas de machine a cafe, pas de pot après le boulot

            Y a pas de machine à café chez toi ni de bistro à côté ?

            ne pas avoir de contact humain dans la journée, ca pèse. Et si t'as des gosses à la maison, ca devient dur de bosser.

            Les gosses comptent pas comme contact humain ?

            Le travail chez soi est très relatif…
            Je suis entrain de bosser sur un truc très important, j'entends ma fille jouer du piano pendant ce temps, ça fait une heure, je vais lui proposer de sortir un peu faire une balade. Au retour on va s'arrêter chez une amie au coin de la rue manger un croissant aux amandes. L'air était frais, je rentre en pleine forme pour finir mon boulot, le client n'en revient pas il attendait la livraison pour la semaine prochaine. Du coup il me demande une nouvelle modif conséquente. Demain matin je me lèverait tôt pour commencer par un tour à vélo sur les petites routes de campagnes (à 2 pas) histoire d'être bien réveillé quand je vais commencer ce boulot vers les 10h après avoir bu mon café au bistro du coin (1€). J'espère terminer le matin car ma fille vient de m'avertir qu'il faut que j'aide à mettre les chaises et préparer l'apéro pour l'audition, y a des priorités quand même. Pfff, c'est dûr de bosser à la maison quand même, mes charentaises sont toutes usées elles ne glissent plus bien.

            Bref, travailler chez soit permet de choisir le moment le plus opportun pour faire les choses, garder la forme, vivre pleinement sa vie de famille, rencontrer des gens de tout horizon, choisir où on habite… Le temps qu'on peut éventuellement perdre à changer les couches des gamins parcequ'on est présent on peut le compenser largement avec l'efficacité de bosser dans de bonnes conditions.

            Chacun son truc.

            • [^] # Re: Télétravail

              Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+7/-2).

              Y a pas de machine à café chez toi ni de bistro à côté ?

              Et donc tu lies des liens avec tes collègues en discutant avec ton sous-verre au bistrot du coin pendant qu'eux sont à 1000km ? Intéressant.

              Les gosses comptent pas comme contact humain ?

              Je ne sais pas si tu as déjà essayé d'avoir une conversation sur des sujets intéressants (libertés individuelles, astrophysique, sexe…) avec un gamin qui crie "PAPA CACA", mais si non, alors pour ta gouverne non, les gosses ne comptent pas comme socialisation.

              • [^] # Re: Télétravail

                Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2).

                Et donc tu lies des liens avec tes collègues en discutant avec ton sous-verre au bistrot du coin pendant qu'eux sont à 1000km ? Intéressant.

                Je ne sais pas si tu sais mais tu peux être lié d'amitié et même d'amour via Internet. J'ai discuté avec ma femme sur Internet des années avant qu'on se rencontrent physiquement et qu'on se marient.

                Je connais des gens en télétravail complets et ils ont des relations sociales via IRC, courriel ou téléconférences quotidiennement avec des collègues. Ils ne se voient que une fois par an très souvent, cela ne les empêche pas de s'apprécier tout autant que tu peux apprécier ton voisin de bureau.

                Il est justement malsain de croire qu'une amitié (ou du moins une sympathie forte) au bureau ne peut se faire que physiquement ou dans un bistrot après le boulot.

                Et oui, en télétravail, quand tu communiques avec tes collègues, tu peux parler de temps en temps de sujets non liés au bureau, comme physiquement en fait. On n'arrête pas le progrès.

                • [^] # Re: Télétravail

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+4/-2).

                  Je ne sais pas si tu sais mais tu peux être lié d'amitié et même d'amour via Internet.

                  Oui je reçois régulièrement des courriels à ce sujet. Toi aussi ils demandant un virement Western Union ?

                  Je connais des gens en télétravail complets et ils ont des relations sociales via IRC, courriel ou téléconférences quotidiennement avec des collègues. Ils ne se voient que une fois par an très souvent, cela ne les empêche pas de s'apprécier tout autant que tu peux apprécier ton voisin de bureau.

                  Non. A part pour les personnes souffrant de troubles sociaux tels que le syndrome de Down, le face-à-face ne se remplace pas. Et je dis ça en étant loin d'être le plus doué en relations sociales. C'est marrant juste avant tu indiques avoir rencontré physiquement ton épouse avant le mariage. Si les échanges électroniques sont aussi forts que les autres, pourquoi ?

                  Il est justement malsain de croire qu'une amitié (ou du moins une sympathie forte) au bureau ne peut se faire que physiquement ou dans un bistrot après le boulot.

                  Il est extrêmement malsain de croire qu'une relation électronique apporte la même chose qu'une physique.
                  (T'as vu je donne autant d'arguments que toi).

                  • [^] # Re: Télétravail

                    Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

                    Et je dis ça en étant loin d'être le plus doué en relations sociales.

                    CQFD

                  • [^] # Re: Télétravail

                    Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                    A part pour les personnes souffrant de troubles sociaux tels que le syndrome de Down, le face-à-face ne se remplace pas.

                    Qu'est-ce que la trisomie 21 vient faire là-dedans? O_o

            • [^] # Re: Télétravail

              Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+1/-6).

              Con de DLFP avec sa limite d'édition…

              Au retour on va s'arrêter chez une amie au coin de la rue manger un croissant aux amandes. L'air était frais, je rentre en pleine forme pour finir mon boulot, le client n'en revient pas il attendait la livraison pour la semaine prochaine.

              Ah mais merde, la clé pour multiplier la productivité par 5 c'est un croissant aux amandes ! Mais comment les grands patrons ne s'en sont-ils pas rendus compte ?!

              Demain matin je me lèverait tôt pour commencer par un tour à vélo sur les petites routes de campagnes (à 2 pas) histoire d'être bien réveillé quand je vais commencer ce boulot vers les 10h

              Hahaha même moi qui peut pas bosser avant 9h30 je n'ose pas appeler ça "me lever tôt".

              après avoir bu mon café au bistro du coin (1€)

              Et du coup Gégé il pense quoi de Marine aujourd'hui ? Au fait même à Paris c'est 1,50 sauf qu'on paye presque pas d'impôts locaux et on a mieux comme animation culturelle que le concert d'accordéon de Mimille ;)

              J'espère terminer le matin

              "Je surfacture éhontément mais ça va parce que j'ai indexé sur le coût de la location (négatif parce que personne ne veut subir ça)"

              travailler chez soit permet de choisir le moment le plus opportun pour faire les choses

              "je choisis quand je veux le moment où je fais 5km de bagnole pour acheter une baguette"

              Chacun son truc.

              Effectivement.

              • [^] # Re: Télétravail

                Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                Ah mais merde, la clé pour multiplier la productivité par 5 c'est un croissant aux amandes ! Mais comment les grands patrons ne s'en sont-ils pas rendus compte ?!

                Ils s'en rendent compte détrompe toi. C'est l'entre deux qui n'a pas encore ouvert les yeux.

                Et du coup Gégé il pense quoi de Marine aujourd'hui ? Au fait même à Paris c'est 1,50 sauf qu'on paye presque pas d'impôts locaux et on a mieux comme animation culturelle que le concert d'accordéon de Mimille ;)

                C'est justement pour battre en brèche ce gros cliché que j'intervient pour que justement on n'en n'arrive pas là, n'ayez pas peur de la province.
                Et non Philippe Meyer ne nous apporte pas Mimille (que l'on a heureusement aussi l'été dans les repas de producteurs locaux)…
                https://www.vieux-palais.org/actualites/
                Ils viennent justement en Province pour se détendre un peu, on les rencontre avant chaque représentation, comme on est une grosse poignée au conservatoire (où je n'aurai évidement jamais pu rentrer à Paris) on peut même papoter l'après midi (d'où à nouveau l'intérêt de l'emploi du temps souple).

                Et dernier cliché, on a encore moins besoin de voiture quand la ville est à taille humaine.

                Mes clients sont plutôt content de payer un travail plutôt qu'un cadre de vie surfait.

                Ma gouverne et mes enfants te remercient, dire que j'aurai pu ne pas avoir de "contact humain" avec eux !

                Sur ce, le soleil m'appelle.

              • [^] # Re: Télétravail

                Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                Rabaisser un sujet à un Paris vs La province, ça semble être le nouveau point Godwin.

          • [^] # Re: Télétravail

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

            Pour faire du télé travail depuis plus de 4 ans, la productivité est pas aussi bonne, et c'est usant pour le mental. […]

            Les communications électroniques sont effectivement beaucoup plus fatigantes (pour l'attention) que les communications orales et elles prennent plus de temps – et puis c'est moins cordial.

            Là où je travaille on a un “flex-friday” où on peut travailler d'où on veux, donc ça peut-être au bureau, mais aussi chez soi, chez des amis qu'on va voir pour le weekend (comme ça on peut partir le jeudi soir et paser plus de temps chez eux), efin, où on veut quoi.

            Je trouve ça super sympa, ça permet d'éviter la fatigue du trajet (je prends le train les autres jours, c'est pas la mort mais c'est quand-même un peu stressant), de caler ses rendez-vous genre toubib, administration, ou même juste le coiffeur ou faire ses courses à des moments où ces services ne sont pas blindés de monde, et quand on aime bien sa maison c'est super chouette.

            Ma situation est donc une situation hybride et je la trouve très agréable. J'ai connu la situation “full-remote” (comme on dit dans le patois d'ici) dans un contexte un peu différent, celui où je faisais la thèse, et quand l'environnement de vie est mélangé à celui du travail, on devient zonzon – en somme c'est aussi sain que si on prenait l'habitude de prendre ses repas dans sa salle de bain!

          • [^] # Re: Télétravail

            Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

            Pareil.

            Depuis 6 ans que je suis indépendant (avec des associés éparpillés en france), travailler chez soi c'est usant. Discuter par internet ne remplace pas les réunions qu'on se fait IRL de temps en temps.

            Et puis ne voir jamais personne d'autre que sa famille (et au final, tout seul toute la journée), ça me rendait dingue (et surtout pas terrible niveau santé physique, parce que les 5 metres que je fais pour aller à mon "bureau" chez moi ne remplace pas les quelques demi-heures de marche en temps "normal"). Et à l'inverse, devoir faire 1h30 de transport pour rejoindre les clients sur Paris/RP, ça me tue (RER en mode bétaillère ou en mode panne, pas possible…).

            Depuis que je suis dans un centre de co-working à 15 min de bus de chez moi, ça va beaaaaaucoup mieux. Surtout dans ce centre où il y a machine à café (à volonté), un espace déjeuner avec kitchinette etc. Bref, le midi ou à d'autres moments, autant d'occasions de parler, discuter, rigoler et déjeuner avec des personnes, même si ce ne sont pas tes collègues.

            Aussi, il y a télé-travail chez soi et télé-travail dans un centre de co-working. Je trouve que ce deuxième type de télétravail est certainement la forme la plus intéressante pour tout le monde : le salarié n'a pas besoin de passer des heures dans les transports, il ne se coupe pas socialement, et la société sait que se salarié est dans un environnement "plus propice à travailler" (même si on peut aussi être tout aussi productif chez soi, mais bon, cette solution peut rassurer). D'ailleurs dans le centre où je vais il y a des télé-travailleurs de grosses boites (en plus de pas mal d'indépendants).

            Maintenant, comme a dit zenitram dans un commentaire, chacun est différent, et donc c'est à chacun de trouver la bonne recette, pour garder un équilibre entre vie familiale, sociale et professionnelle (quand c'est possible vis à vis de la boite).

            • [^] # Re: Télétravail

              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

              Tel que tu le décris je comprends que ce soit usant !
              Peut-être que cette culture manque ici et donc mal acceptée par l'entourage ?
              Je trouve pourtant que ça c'est beaucoup amélioré à ce niveau.

              Ce qui est curieux c'est qu'il y a deux cas de figures qui semblent contradictoires, certains se retrouvent coupés du monde, d'autres ont plutôt le problème d'être sur-sollicités socialement.

              A mon avis la bonne recette quelque soit le choix c'est d'y mettre les moyens et des priorités et ne pas uniquement transférer son bureau dans une pièce de la maison sans rien changer d'autre. Par exemple puisqu'il n'y a pas de trajet boulot, il faut prendre le temps d'un petit footing. Au bout d'un moment les gens savent qu'on est toujours là et dispo, les sollicitations ne vont pas tarder mais il ne faut pas les négliger…

            • [^] # Re: Télétravail

              Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+3/-5).

              Je trouve que ce deuxième type de télétravail est certainement la forme la plus intéressante pour tout le monde

              Merci de ne pas parler pour moi à ma place ("tout le monde") en décidant de ce qu'il y a de mieux pour moi. Aucun soucis à ce que tu préfères le coworking, mais ta préférence n'est pas forcément la mienne (perso je préfère rester chez moi pour diverses raisons)
              Ca peut être une forme la plus intéressante pour certaines personnes dont toi.

              Maintenant, comme a dit zenitram dans un commentaire, chacun est différent, et donc c'est à chacun de trouver la bonne recette, pour garder un équilibre entre vie familiale, sociale et professionnelle (quand c'est possible vis à vis de la boite).

              Ben oui mais la tu dis l'inverse de l'autre phrase citée ;-), faire attention quand on utilise "tout le monde" alors qu'il y a plein de formes différentes qui conviennent à différentes personnes.

        • [^] # Re: Télétravail

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

          Ça peut être du gagnant-gagnant avec ou sans modification de salaire. Cela dépend pas mal de qui économise quoi.

          Pour simplifier on admet que la « productivité » reste la même. Si l'entreprise économise des locaux, et que l'employé économise du temps, des transports, et gagne en confort, l'un y gagne probablement plus que l'autre. Combien je ne sais pas, mais on peut admettre par exemple de faire moitié-moitié. Donc dans certains cas il faudrait augmenter le salaire, dans d'autres diminuer.

          Après je ne suis pas certain que ça en vaille la peine (donc on garde le même salaire et tout le monde est content), mais l'entreprise doit de toutes manières évaluer les coûts.

          Cela dit le télétravail ne donne pas les mêmes résultats que le présentiel, c'est un autre sujet, donc il faut aussi évaluer les gains et pertes. Et ça, pas facile du tout, d'autant plus que c'est très variable d'une personne à l'autre.

          • [^] # Re: Télétravail

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

            L'économie des locaux n'est pas forcément au rendez-vous. J'ai été manager d'une équipe avec un salarié en télétravail. Au final, on a été obligé de lui conserver son ordinateur, un bureau avec du matos électronique branché dessus (on compile sur des targets spécifiques) donc macache pour l'espace gagné.

            On n'avait plus à lui rembourser la moitié de sa carte orange mais par contre, on lui payait un A/R Paris-Redon toutes les trois semaines. Clairement, le bénefice financier immediat n'était pas là pour la boite. Plus le fait qu'il était un peu déconnecté de notre quotidien, par exemple quand on avait des grosses commandes de matos à préparer, c'était loin d'être complètement avantageux pour la boite. Après … il était très compétent donc ça valait le coup de le garder mais très clairement, il y avait un prix à payer. Son salaire était d'ailleurs en dessous du marché … mais c'était le cas pour tout le monde en fait.

          • [^] # Re: Télétravail

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-0).

            Je suis depuis peu dans le télétravail et c'est un statut qui est selon moi profondément individuel où l'émancipation de la personne depuis une structure telle que celle d'une entreprise ajoute des responsabilités que l'on peut s'appliquer qu'à soit même par rapport à notre mode de vie.

            Et heureusement, on a tous une vision différente de ce que peut être notre mode de vie. Dans mon contexte, je voyage beaucoup et je loge dans des maisons d'hôtes sans avoir véritablement une adresse fixe (en mettant de côté ce qu'exige la fiscalité). Ce qui fait que les contraintes et avantages que j'ai ne sont pas du tout de l'ordre de quelqu'un qui travaille chez lui. Pourtant, c'est du télé-travail.

            Le paradigme est différent et quand certains vont voir des avantages au télé-travail comme pouvoir récupérer un colis, cela ne s'applique pas à moi. Mais j'ai d'autres avantages qui découlent directement de la définition que j'ai d'une vie épanouie (et c'est des avantages pour moi mais l'extrême mobilité que je chérie peut être considérer comme une contrainte pour d'autres personnes - on peut notamment parler des personnes ayant une famille par exemple).

            Cela montre une dimension bien plus complexe de ce que peut être le télé-travail qui dépends véritablement des gens mais aussi de la nature même du travail qu'on vous propose (quand bien même on soit dans l'informatique). Certains soulignent que la communication peut être vécu comme un frein mais après, tout dépends aussi de la communication nécessaire entre la personne et les collègues (et dans mon cas, un rapport suffit car j'ai un projet très indépendant des autres).

            Ce qui fait que la question d'un télé-travail est complexe pour tout le monde car on a encore du mal à définir de façon exhaustive ce que peut être le télé travail. Et même si on commence à créer des grilles de calcules pour négocier en connaissance de cause le salaire (comme considérer qu'on a pas le prix du transport par exemple et que l'entreprise peut faire des économies sur les locaux), elles ne peuvent véritablement pas s'appliquer à tout le monde sauf si on considère une forme spécifique et stricte du télé-travail (qui est celle de travailler à la maison).

            PS: bon après, peut être que c'est moi qui est fou et que je ne suis qu'une minorité, mais dans ce cas, on remet en cause le propre du télé-travail (à savoir son individualisme qui multiplie ses définitions)

        • [^] # Re: Télétravail

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

          Bref si moins cher de productivité au moins aussi bonne qu'au bureau

          Sur le sujet de la productivité ça se discute. Le travail en équipe est parfois bien plus efficace sur un tableau blanc, et les solution à distance ne sont pas encore au niveau.

          Par ailleurs, en terme relationnel, la communication n'est pas toujours géniale (ils faut des personnes compétentes pour la communication et le travail à distance, et ce des 2 cotés)

          En dernier lieu, pas mal d'info transite de manière informelle dans l'entreprise, ce qui devient plus difficile à distance.

          Il ne faut pas voir uniquement la productivité du tele-travailleur, mais aussi celle des collègues et d'une manière plus globale celle de l'équipe.

          • [^] # Re: Télétravail

            Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

            Chez nous, le télétravail c'est max 2 jours par semaine, si la semaine est complète. Si semaine de 4 jours (par exemple tu prend un jour) alors tu n'as plus qu'un jour de télétravail. Et il doit se poser la veille (ou plus tôt) sur une page de l'intranet.
            Le pendant du télétravail est qu'il y a moins de places de bureaux que de personnes. Du coup si tout le monde est là, ta place habituelle peut être déja occupée, tu dois trouver une place ailleurs (dans un open-space d'une autre équipe) en arrivant le matin. Dans mon cas ça reste assez rare.
            Je trouve que c'est un bon compromis. Évidemment, il faut une messagerie instantané (Jabber) pour que ça fonctionne bien.

      • [^] # Re: Télétravail

        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

        C'est marrant, mais mon salaire a augmenté en passant au télétravail. Je pense que si on accorde de la valeur au travail, ça passe par un salaire correct et de bonnes conditions de travail.

  • # il en manque

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+15/-0).

    Technique 14: lors de la négo sur le montant du salaire avant embauche, intégrer au montant calculé des avantages survalorisés (la mutuelle), non garantis (genre des notes de frais si vous vous déplacez beaucoup en voiture), voire carrément fictifs (intéressement), ou même de la pure arnaque (intégrer le coût employeur de la mutuelle). Vous pouvez ainsi suivant votre talent passer de 20 ke à 35 ke tout ça sans débourser un brouzouf.

    Ça marche très bien avec les jeunes !

    • [^] # Re: il en manque

      Posté par . Évalué à 6 (+7/-2). Dernière modification le 05/03/17 à 14:41.

      J'espère que ce genre de boites (et leurs employeurs) font partie de celles qui se font vandaliser quand les français se révoltent :D

    • [^] # Re: il en manque

      Posté par . Évalué à 7 (+8/-1).

      Effectivement c’est un grand classique, la plupart propose un “package” très largement survalorisé (ça rejoint l’intégration de la prime vacances et des heures sup’ dans le salaire de base). Idem prime d’intéressement et tickets restau (on va compter dans le salaire la valeur faciale). Et il semblerait que la part variable se fasse de plus en plus (suivant si on est en contrat ou pas), en tout cas ça vient d’arriver dans ma boîte.

      Mon frère est persuadé d’être à 36k. J’ai pas osé lui dire qu’il était à 33k grand max (sans compter les heures supp’ qu’il a pu faire…).

      Mais les jeunes de base ont tendance à taffer comme des malades en espérant une récompense. Je l’ai fait aussi, mais il faut bien avoir conscience de le faire pour soi et seulement pour soi (montée en compétence entre autres, histoire de se revendre plus facilement ailleurs).

      Il en manque sûrement beaucoup, je n’ai qu’un an de bouteille dans le métier.

      Y’a tout le côté pute pour se faire bien voir (auprès du client et de la hiérarchie), si on veut espérer réussir dans ce métier (et quand je dis pute ce n’est pas qu’une image, je parle de relations de séduction instrumentalisées pour obtenir quelque chose, etc.). D’ailleurs j’ai pu constater à quel point le système des SSII est d’une pourriture sans nom, privilégiant très largement la prostitution à la compétence réelle. Les clients le savent d’ailleurs (mais sont trop contents qu’on soit là comme fusible en cas de merde…).

      Il faut négocier et aborder ce travail en connaissance de cause. Mais forcément les jeunes sont baisés. Quelques plus vieux aussi qui ont gardé l’habitude de raisonner en salaire mensuel parfois.

      Globalement l’informatique a bénéficié d’une exception économique pendant des décennies. Je m’attends plutôt à une déflation salariale dans les années qui vont suivre, surtout au vu de la mentalité qui règne en informatique.

      Pour rebondir sur la question du télé-travail :
      1/ je ne travaille pas dans les locaux du client, client qui est éclaté sur 3/4 sites principaux dans toute la France de toute façon. Donc je suis formellement en télé-travail. D’un autre côté j’ai des collègues à côté de moi, pour le même client. Et ça c’est le bien pour se dépatouiller d’une couille ou rechercher une information, etc. Ça aide quand on débute.
      2/ c’est bien quand c’est 1 ou 2 jours par semaine, au-delà, mis à part les transports (surtout les parisiens…), c’est pas une bonne chose pour monter en compétence. Compétence au sens large… ça inclut la capacité de négociation dans une SSII et la possibilité de se défendre contre les agissements que je décris dans ce journal (forcément on en parle dans les bureaux et devant la machine à café).

      • [^] # Re: il en manque

        Posté par . Évalué à -1 (+6/-8). Dernière modification le 05/03/17 à 15:18.

        Y’a tout le côté pute pour se faire bien voir (auprès du client et de la hiérarchie), si on veut espérer réussir dans ce métier (et quand je dis pute ce n’est pas qu’une image, je parle de relations de séduction instrumentalisées pour obtenir quelque chose, etc.).

        Heureux de voir que je ne suis pas seul à considérer la recherche d'emploi comme de la prostitution. (au moins les putes sont consentantes, elles)

        Le pire c'est qu'on te sort "owai mais tu dois pas hésiter à travailler gratuitement" (tout en t'indiquant que si tu fais du bénévolat sans contrat on te vire du chômage)

        • [^] # Re: il en manque

          Posté par . Évalué à -3 (+2/-6).

          Salut,

          (au moins les putes sont consentantes, elles)

          T'as l'air de bien connaitre le sujet.

          Peux-tu préciser ?

          • [^] # Re: il en manque

            Posté par . Évalué à 2 (+5/-4).

            Viens dans le Benelux ou à Aachens en Allemagne, tu pourras traiter le sujet par toi-même (en moyenne 30 balles TTC par quart d'heure). Ici c'est légal tant qu'elles sont indépendantes et payent des taxes.

            • [^] # Re: il en manque

              Posté par . Évalué à -5 (+0/-6).

              Salut,

              tu pourras traiter le sujet par toi-même

              Mais c'est une blague de formulation ?

              Je n'ai ni envie de traiter quelqu'un de "pute" ni l'envie d'aller découvrir.

              • [^] # Re: il en manque

                Posté par . Évalué à -3 (+4/-8). Dernière modification le 05/03/17 à 17:49.

                Faut sortir de ses préjugés chrétiens.
                Entre se taper un ptit jeune de -30ans propre sur lui et déboucher une fosse septique, je penses que le second est plus désagréable. Le "mauvais" côté c'est qu'une bonne partie de leur clientèle est composé de soixantenaires (en tout cas quand je traînais dans la quartier des putes à Liège, c'est se qui sortait le plus avant que des types nous fassent comprendre de dégager fissa).

                En plus tu peux les payer et juste parler. (il parait que c'est pas rare quand un jeune y va pour la première fois)

                Je n'ai ni envie de traiter quelqu'un de "pute"

                Ça s'applique à tout les métiers sauf pour les boulets qui se définissent par l'intitulé de leur métier.
                Genre quand un technicien de ton FAI vient réparer un truc chez toi, tu l'appelles monsieur et pas "technicien".

                • [^] # Re: il en manque

                  Posté par . Évalué à -5 (+3/-9).

                  Salut,

                  Je ne cautionne pas. Point barre.

                  Faut sortir de ses préjugés chrétiens.

                  Tu me connais ?

                  c'est se qui sortait le plus avant que des types nous fassent comprendre de dégager fissa

                  Tu traine avec qui tu veux, comme tu veux, mais ta généralité n'est pas la mienne. Serait-ce possible de le comprendre ?

                  Genre quand un technicien de ton FAI vient réparer un truc chez toi, tu l'appelles monsieur et pas "technicien"

                  Justement, non.

                • [^] # Re: il en manque

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+4/-4).

                  Quand tu dis "je pense que le 2nd est plus désagréable", sur quoi tu te bases ? Sur une expérience directe ou indirecte ou bien sur ce que tu imagines ?
                  J'ai un très bon ami qui a bossé pendant 30 ans pour l'association "le nid". Je ne l'ai jamais entendu parler positivement de la prostitution.
                  Et personnellement, je préférerai sans une milliseconde déboucher des chiottes pendant 1 an que me prostituer une seule fois… (pour que ta comparaison soit pertinente, il faut pas imaginer pour l'autre, il faut imaginer pour soi !!!)

          • [^] # Re: il en manque

            Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

            (au moins les putes sont consentantes, elles)

            Peux-tu préciser ?

            Le propre de la prostitution, c’est de vendre/acheter le consentement.

            Donc pour revenir à la comparaison avec l’employé, il est lui aussi consentant en fait. À un moment la personne se soumet au système s’il veut survivre.

            Ça me rappelle cette parole de Pierre Bergé : « Louer son ventre pour faire un enfant ou louer ses bras pour travailler à l'usine, quelle différence ? ». Il révélait combien il n’imaginait pas le travail autrement qu’une prostitution. Il ajoutait « c’est faire un distingo qui est choquant », se montrant incapable de penser le travail autrement qu’une prostitution. Pour ce genre de personne de pouvoir, employer un homme c’est toujours le prostituer, et le simple fait d’évoquer la possibilité de penser le travail autrement qu’une prostitution leur apparait comme « choquant ». C’est pas pour rien qu’il soutien Macron à fond. L’employé est de la viande qu’on prostitue, à aucun moment le travail ne doit être vu comme l’activité par laquelle un homme se développe, s’épanouit, participe à la construction sociale par sa propre construction personnelle. Soumettre de telles hypothèse est « choquant » et il est attendu que de telles hypothèses doivent provoquer une répulsion. Le signal est clair : celui qui ne fait pas sienne cette répulsion se met de facto en dehors du système. Penser l’alternative à la prostitution doit être choquant, c’est un dogme.

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

            • [^] # Re: il en manque

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+4/-4).

              à aucun moment le travail ne doit être vu comme l’activité par laquelle un homme se développe, s’épanouit, participe à la construction sociale par sa propre construction personnelle

              Bah, pourquoi pas, je dirai que tu peux le voir comme ça si tu as envie, ce que tu sembles ne pas comprendre dans sa phrase est surtout qu'il ne fait pas de différence (car en pratique, la différence est personnelle, sociétale) entre les péripatéticienne et autre métier.

              Alors du moment où tu assumes et dit "le métier de péripatéticienne ne doit être vu, comme pour tout autre métier, comme l’activité par laquelle une personne se développe, s’épanouit, participe à la construction sociale par sa propre construction personnelle", le monsieur ne te contredira pas.

              Note :
              - si ça fait tout ça sans aucune forme de soumission / prostitution généralisée, dans ce cas pourquoi réclamer un salaire? Assume et fonce, travaille pour 0, ne réclame pas un autre montant. Ce qui est dit dans ce que tu cites est la notion d'échange d'argent, tu réclames un retour financier et à partir de là il y a soumission. Tu es parti sur une notion de développement etc qui n'est pas dit par celui que tu cites et est donc neutre à ce sujet (ni bien, ni mal, en fait c'est orthogonal).
              - je note que tu t’intéresses qu'aux hommes (à la limite si tu avais mis une majuscule pour parler de l'humain…), dommage de ne pas penser à 50% des personnes non hommes.

              • [^] # Re: il en manque

                Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+1/-4).

                En fait tu ne sembles pas saisir qu’il soit possible d’imaginer le travail autrement que la façon dont tu le vis toi-même.

                Le travail n’est pas défini par un lien de subordination ni la production d’une monnaie d’échange. En fait la production elle-même est discutable dans la notion de travail.

                Exemple simple : un homme sur son île travaille son potager et prend du plaisir à cultiver des roses et sculpter du bois.

                Cet homme là ne vend à personne, il n’est soumis à personne, il n’y a pas d’échange d’argent, il ne donne à personne un seul pouvoir sur son corps, sur son intégrité, ou ne serait-ce que sa propre disponibilité, personne ne priorise ses actions malgré cet homme, et pourtant il travaille, aussi bien lorsqu’il prend soin de ses tomates pour se sustenter que lorsqu’il choie ses roses pour son bon plaisir, il travaille, quand il sculpte le bois, il travaille. Et cet homme sera heureux de poser à sa fenêtre un objet qui n’existe que pour lui plaire et enchanter ses matins quand les soleil se lève, dessinant des ombres délicieuses à son plafond. Et pourtant, cet homme travaille.

                Un soir, après avoir marché le tour de l’île toute la journée, cet homme sentira en se couchant ses membres fatigués de l’heureux effort de ce jour où il a, à sa manière, pris soin de l’environnement qu’il habite. Il a vu les falaises et senti l’odeur des pins, il a revu les galets, il a caressé le jeune chevreaux et sa mère, et heureux, confiant, il s’endort, et son engourdissement fait part de son bonheur. Ce jour-là, cet homme n’a rien produit, il n’a fait qu’humer les parfums, parcourir la terre, revoir la mer, caresser et rassurer le nouveau-né, et quand vient le soir, cet homme s’endort satisfait : il a bien travaillé aujourd’hui.

                Cet homme n’a pas de chromosome Y. Là encore, tu ne sembles pas saisir qu’il soit possible d’imaginer l’humanité autrement que la façon dont tu la vis toi-même.

                ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                • [^] # Re: il en manque

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+3/-6).

                  Cool, pour argumenter contre moi on en vient à devoir parler de gens seuls sur une île déserte qui n'ont aucune interaction avec le monde extérieur.
                  Aucun problème : tu es libre de faire comme ça. Par contre pour l’espérance de vie…

                  dont tu le vis toi-même.

                  Mais pourquoi le ramener à moi-même?
                  Il y a 36 milliards de façons de vivre, ce n'est pas le sujet, ici on s’intéresse à vivre ensemble.

                  Bref, assez amusant de voir que ça tape à côté pour ne pas parler du sujet.
                  Ou triste, au choix, car bon ça m'impacte aussi (les élections approchent) et je sais que pas mal de monde est capable de continuer à voter pour des systèmes qui tuent leur pays en pratique qui ne correspond pas à leur théorie (on a des exemples dans le passé, et dans le présent aussi).

        • [^] # Re: il en manque

          Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+6/-2).

          Heureux de voir que je ne suis pas seul à considérer la recherche d'emploi comme de la prostitution. (au moins les putes sont consentantes, elles)

          Les putes ne sont pas plus consentantes que n'importe quelle personne qui cherche un taff. Outre le côté méprisant de ton message vis-à-vis des prostituées, tu te positionnes en victime lorsque tu cherches un boulot. Rien ne t'empêche de ne pas «chercher un taff» : tu peux vendre tes compétences et non ta personne (ce que font les freelances en général), ou encore être tellement bon ou connu pour qu'on vienne te recruter et non l'inverse.

          • [^] # Re: il en manque

            Posté par . Évalué à -4 (+2/-7). Dernière modification le 05/03/17 à 21:45.

            Outre le côté méprisant de ton message vis-à-vis des prostituées,

            Attends je sors pas d'une école d'intello: dans la bande de mon quartier il y a ce genre de fille. Et elles ont droit au même traitement que les autres membres du groupe…
            Moi justement, contrairement a certains, je n'ai pas de préjugé "parce que c'est le monde du sexe".

            Les putes ne sont pas plus consentantes que n'importe quelle personne qui cherche un taff

            Je leur demanderai ;) (sur ce point je serais tenté de dire "pas plus consentant que n'importe qui obligé de travailler")

            encore être tellement bon ou connu pour qu'on vienne te recruter et non l'inverse

            Pour moi fournir des informations me concernant revient au même que vendre mon cul. C'est LE truc qui m'énerve quand je cherche du boulot.

            PS: on est parti dans un sacré hors sujet :D

            • [^] # Re: il en manque

              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2).

              Pour moi fournir des informations me concernant revient au même que vendre mon cul. C'est LE truc qui m'énerve quand je cherche du boulot.

              "Alors quels sont les langages que vous maîtrisez ?"
              - Désolé je n'aime pas donner des informations me concernant. C'est combien le salaire ?

              • [^] # Re: il en manque

                Posté par . Évalué à 2 (+3/-2).

                Les informations contenues dans les CV ont tellement de valeurs que Linkedin en a fait son business modèle tandis qu'en Belgique des fausses offres d'emploi circulent dans le but de recevoir et archiver plein de CV. (même makro en parle)

      • [^] # Re: il en manque

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-3).

        Et il semblerait que la part variable se fasse de plus en plus (suivant si on est en contrat ou pas), en tout cas ça vient d’arriver dans ma boîte.

        En quoi avoir une part variable est un problème ? Ca n'est ni bien ni mal, tout dépend du niveau de ton fixe et des modalités de la part variable.

        Mon frère est persuadé d’être à 36k. J’ai pas osé lui dire qu’il était à 33k grand max (sans compter les heures supp’ qu’il a pu faire…).

        Lol. Si déjà entre confrères et même frangins vous ne vous aidez pas pourquoi quelqu'un qui va "exploiter" ton travail devrait le faire ?! (exploiter au sens : tu fais un boulot pour que ton entreprise en tire un profit - ça peut être abusif comme ça peut être "normal")

        Il en manque sûrement beaucoup, je n’ai qu’un an de bouteille dans le métier.

        […]

        Globalement l’informatique a bénéficié d’une exception économique pendant des décennies. Je m’attends plutôt à une déflation salariale dans les années qui vont suivre, surtout au vu de la mentalité qui règne en informatique.

        Je t'invite à prendre un peu plus de recul ; tu as un an d'expérience et tu es déjà capable de tirer des conclusions sur le marché et le métier ?!

        • [^] # Re: il en manque

          Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

          En quoi avoir une part variable est un problème ?

          C'est un problème parce que ton employeur peut spontanément décider de ne peut t'octroyer la part variable sans aucune raison. Oui, c'est illégal. Oui, ils sont nombreux à le faire.

          • [^] # Re: il en manque

            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

            En quoi avoir une part variable est un problème ?
            C'est un problème parce que ton employeur peut spontanément décider de ne peut t'octroyer la part variable sans aucune raison.

            Non. Une part variable doit être basée sur des conditions s'appuyant sur des critères précis : objectifs, CA généré, etc. Et l'employeur ne peut pas décider spontanément que tu n'as pas atteint les objectifs car c'est contractuel.

            Oui, c'est illégal.

            Non ça n'est pas illégal

            Je pense que ce à quoi tu fais référence c'est une part variable sans critères précis. Mais fondamentalement, avoir une part variable est légal, et il y a des métiers où c'est très classique (typiquement les métiers commerciaux). Par ailleurs si tu as un contrat qui stipule que tu as une part variable sans préciser les modalités d'octroit ou non de la part variable, je ne sais pas si c'est illégal ou simplement caduque, si tu as des liens je suis preneur.

            • [^] # Re: il en manque

              Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

              Non. Une part variable doit être basée sur des conditions s'appuyant sur des critères précis : objectifs, CA généré, etc. Et l'employeur ne peut pas décider spontanément que tu n'as pas atteint les objectifs car c'est contractuel.

              Attention toutefois que dans certains cas l'employé n'a pas vraiment la maîtrise de tous les paramètres qui lui permettrait de faire valoir son droit.

              Par exemple, je dois réussir un projet dans les temps mais mon employeur lui même met des battons dans les roues ou change les spécifications sans arrêt.

            • [^] # Re: il en manque

              Posté par . Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 07/03/17 à 23:53.

              Ce qui est très fréquent, c'est d'inscrire dans le contrat une part variable qui est basée sur des objectifs qui ne sont, au final, jamais définis. Ainsi, l'employeur peut choisir aussi bien d'accorder la part variable que de ne pas l'accorder, sans aucune raison valable.

              Ce qui est illégal, c'est de ne pas accorder la part variable lorsque aucun objectif n'a été définit en concertation avec l'employé. Il y a plusieurs cas qui ont fait jurisprudence par le passé. Par exemple :

              https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000027710058

              « Mais attendu qu'ayant constaté que la part variable de la rémunération d'un montant maximum de 10 000 euros dépendait de la réalisation d'objectifs fixés unilatéralement par l'employeur, la cour d'appel, sans être tenue de procéder à une recherche que ses constatations rendaient inopérantes, en a exactement déduit que faute pour l'employeur d'avoir précisé au salarié les objectifs à réaliser ainsi que les conditions de calcul vérifiables, et en l'absence de période de référence dans le contrat de travail, que cette rémunération devait être payée intégralement »

              • [^] # Re: il en manque

                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

                En pratique, la concertation consiste en c'est ça ou rien et les objectifs en livrer tout seul 3 projets de 600 jours hommes avec deux mois d'avance permettant une augmentation de 42% du CA et résoudre le conflit israélo-palestinien avant la fin de l'année fiscale.

                http://devnewton.bci.im

  • # journal ironique ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+16/-9).

    Bonjour tintin_chez_blaireaux_land. Comme tu as créé un compte spécialement pour rédiger ce journal, je me dis (à tord peut-être?) que ton propos est ironique par rapport au journal de référence.

    Dire qu'une "ESN" cherche à tout prix à baiser les salariés c'est exactement comme dire "les salariés sont tous des jemenfoutistes qui comptent leurs 35h et en font le moins possible".

    Il y a 2 techniques sans entube que tu n'as pas évoquées pour réduire la masse salariale :

    • recruter des profils moins élevés quand le travail le permet. Inutile d'embaucher des ingés systématiquement
    • recruter des collaborateurs qui ne sont pas systématiquement dans la confrontation. (on ne parle pas de pigeons, on parle de personnes qui cherchent des solutions plutôt que de simplement soulever des problèmes)

    Je pourrais aussi évoquer le montage d'antennes à l'île Maurice ou en Thaïlande, mais on n'est plus dans la même philosophie

    Il existe également des techniques pour "ne pas se faire baiser" quand on cherche à gagner sa vie avec un boulot technique :

    • faire jouer la concurrence en cherchant sur plusieurs postes en parallèle et négocier
    • demander plus que ce que l'on veut pour obtenir ce que l'on attend
    • se faire recruter par des boîtes qui paient bien
    • se mettre à son compte
    • savoir écouter et prendre du recul. Nelson Mandela disait "soit je gagne, soit j'apprends". Si tu te fais baiser une fois et que tu l'admets, tu te feras pas avoir la prochaine fois.
    • prendre en considération l'intérêt technique du boulot en complément de l'intérêt financier
    • prendre en considération ce que l'on va apprendre
    • choisir un manager plutôt qu'un boulot (en gros, choisir le taff ou tu "sens" le mieux ton futur chef, parce qu'un bon manager te fera progresser plus vite et de manière plus agréable/intéressante qu'un "petit chef" qui va juste te filer le taff qu'il veut te laisser faire)

    Un dernier truc : tant que tu auras l'impression que c'est de la prostitution de chercher un boulot et passer des entretiens pour "vendre" tes compétences, je pense que tu seras déçu de l'importance qu'on t'accorde. Le problème n'est probablement pas "combien on paie pour ton cul" mais que de toute façon tu considères que ces négociations sont dégradantes (mais ces négociations sont de toute façon un passage obligé) et que tu es convaincu qu'on patron va toujours chercher à te baiser.

    • [^] # Re: journal ironique ?

      Posté par . Évalué à -10 (+7/-21).

      Toi t’es un winner ça se voit tout de suite. Je sens qu’on va être très copain. \o/

    • [^] # Re: journal ironique ?

      Posté par . Évalué à 9 (+7/-0).

      Faut pas prendre les choses au tragique. Ton journal était intéressant, son pastiche est amusant. C'est une question de point de vue : en admettant que ton point de vue était de bonne foi il en adopte un qui ne l'est pas. Pas de quoi fouetter un chat. Je ne suis pas dans le secteur concerné, mais ça m'a bien fait rire, ne serait-ce que par les nombreuses analogies avec le mien.

    • [^] # Re: journal ironique ?

      Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

      En vrai ça se passe comme ça :
      - Tu débute, aucune entreprise ne veut de toi
      - De toutes façons les entreprises ont sous-traité leur informatique à des SSII
      - Une grosse SSII a emporté tous les contrats

      Donc à moins d'être dans une région (très) dynamique, d'avoir un profil exceptionnel, ou sortir des études avec toutes les certifications du monde + niveau ingénieur, c'est quand même assez dur de pas te retrouver à trimer en SSII ou en intérim :)

      • [^] # Re: journal ironique ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+2/-3).

        mouaih… cette remarque est comme toutes les remarques généralisatrices : ni complètement vraie, ni totalement fausse. Bref, les généralités, à la poubelle !!!

        • [^] # Re: journal ironique ?

          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

          Ben les deux sont vraies : quand t'as de l'exp et que t'as rien à perdre, tu peux changer de boite pour monter en compétences ou en salaire. Mais quand tu es débutant c'est juste pas possible.

    • [^] # Re: journal ironique ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+18/-2).

      tu es convaincu qu'on patron va toujours chercher à te baiser

      Cette conviction est bien normale, car la plupart des informaticiens sont des prolétaires, cad des travailleurs qui ne possèdent pas de suffisamment de capital ou de moyens de commercialisation et doivent donc vendre leur force de travail à une SSII capitaliste pour vivre. Cette SSII n'existe que pour voler la valeur ajoutée de ce travail en s'attribuant la majorité de la marge du taux journalier facturé aux clients.

      Où étais-tu pendant les cours de marxisme-agile?

      http://devnewton.bci.im

  • # Pour la technique #12

    Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-0).

    En fait il y a un délai de prévenance à respecter (des 2 côtés).
    Intercontrat ou pas c'est 2 mois.

    Et pour être précis, c'est normalement l'employeur qui décide des vacances.
    Dans les faits le processus des demandes fait croire à beaucoup que ce sont les salariés qui ont le choix.

    De mon expérience, même en informant les collègues de leurs droits, la majorité préfère se plier aux exigences de l'employeur plutôt que rappeler le délai de prévenance.Cela affaiblit d'autant plus la position de celles et ceux qui souhaitent le respect des 2 mois de prévenance.

    • [^] # Re: Pour la technique #12

      Posté par . Évalué à 3 (+0/-0).

      il y a aussi 15 jours consécutif en été, si ce n'est pas le cas, il y a des jours en plus.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Pour la technique #12

        Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

        les 15 jours d'affilé pendant la période estivale est une obligation légale, qui doit être respectée par l'employé et l'employeur. Les jours de fragmentation sont un autre sujet.

        • [^] # Re: Pour la technique #12

          Posté par . Évalué à 0 (+1/-1).

          Il s’agit du fractionnement.

          La SYNTEC est mal formulée, se référer directement à la loi.

        • [^] # Re: Pour la technique #12

          Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

          Tu aurais un lien sur cette obligation légale à tout hasard ?
          J'en entends souvent parler, mais dès que je demande à mes RH ou autre, on me dit "c'est la loi, c'est comme ça", sans autre forme de justification. Et j'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé ca sur légifrance ( à part un texte abrogé en 2008).
          Je précise que je ne suis pas au SYNTEC, et ce n'est pas dans ma convention collective

          Merci :)

          • [^] # Re: Pour la technique #12

            Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

            Article L3141-19

            Lorsque le congé principal est d'une durée supérieure à douze jours ouvrables, il peut être fractionné avec l'accord du salarié. Cet accord n'est pas nécessaire lorsque le congé a lieu pendant la période de fermeture de l'établissement.
            Une des fractions est au moins égale à douze jours ouvrables continus compris entre deux jours de repos hebdomadaire.

            Douze jours ouvrables + les deux jours de repos hebdomadaire, ça fait bien deux semaines entières.

            • [^] # Re: Pour la technique #12

              Posté par . Évalué à -2 (+1/-3).

              Il y a aussi des jours qu’on peut acquérir en plus. La loi El-connerie a changé un peu la donne, mais pour moi ça reste valable.

              Article L3141-23

              A défaut de stipulation dans la convention ou l'accord conclu en application de l'article L. 3141-22 :

              1° La fraction continue d'au moins douze jours ouvrables est attribuée pendant la période du 1er mai au 31 octobre de chaque année ;

              2° Le fractionnement des congés au delà du douzième jour est effectué dans les conditions suivantes :

              a) Les jours restant dus en application du second alinéa de l'article L. 3141-19 peuvent être accordés en une ou plusieurs fois en dehors de la période du 1er mai au 31 octobre de chaque année ;

              b) Deux jours ouvrables de congé supplémentaire sont attribués lorsque le nombre de jours de congé pris en dehors de cette période est au moins égal à six et un seul lorsque ce nombre est compris entre trois et cinq jours. Les jours de congé principal dus au delà de vingt-quatre jours ouvrables ne sont pas pris en compte pour l'ouverture du droit à ce supplément.

              Il peut être dérogé au présent article après accord individuel du salarié.

    • [^] # Re: Pour la technique #12

      Posté par . Évalué à 2 (+3/-1).

      L’employeur décide des vacances, mais pas de manière arbitraire. C’est très cadré. Ne pas hésiter à faire jouer l’usage d’entreprise :

      Et pour être précis, c'est normalement l'employeur qui décide des vacances.
      Dans les faits le processus des demandes fait croire à beaucoup que ce sont les salariés qui ont le choix.

      Et ce sont ces salariés qui ont raison. C’est ce qu’on appelle un usage d’entreprise (c’est encadré et il y a une procédure à suivre pour l’annuler). Une fois une habitude prise pour tous et sur plusieurs années, on peut la faire valoir de droit. Le but étant d’éviter l’arbitraire, les traitements discriminants, les changement brusques des conditions de travail.

  • # Technique 14

    Posté par . Évalué à 10 (+12/-0).

    Embaucher que des employés à 80%.

    Des études (que je peux corroborer avec mon expérience personnelle) ont montré qu'il est impossible pour un employé d'être "à bloc" pendant 5 jours de la semaine et qu'au final les gens qui bossent à 80% sur 4 jours sont généralement tout aussi productifs. Ils prennent moins de pause et de temps à blablater de tout et de rien dans les séances et procrastinent moins devant leur écran.

    Et au final si tu les payes 15% de moins t'as pas l'impression d'être un bon patron puisque tu leurs donnes 5% de plus que le prorata en terme d'heures. Au niveau des finances c'est pas forcément un mauvais plan pour l'employé s'il a des enfant en bas âge : ça fait un jour de moins de garde à laquelle t'ajoute une fiscalité plus basse et la différence de budget n'est pas si grande à la fin. Le collaborateur peut aussi profiter de cette journée pour des projets personnels ou du sport et il aura tendance à être plus épanoui. En tout cas c'était mon cas.

    Le seul truc un peu contraignant, c'est les plannings. Parce que si tout le monde est en temps partiel, tout le monde n'est pas là en même temps et donc il est compliqué d'organiser des séances ou tout le monde est la. Surtout si on plus ta boite propose le télétravail "léger" (genre 1 jour par semaine).

    • [^] # Re: Technique 14

      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

      j'ai une autre vision du même tableau, c'est plutôt ok tu bosse a 80% pour tes enfants le mercredi, si tu n'y arrive pas avec le travail et beh nous te remettons à 100%.

      du coup, la logisticienne fait plein d'heures sup non payé en semaine pour avoir le mercredi pour les enfants, résultat elle doit être proche des 90% plutôt que 80%.

      du coup ca coûte moins chère :) pour plus de travail \o/, je te rejoins sur ce point

      • [^] # Re: Technique 14

        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

        Je ne sais pas comment est la législation en France mais ici quand tu descends ton temps de travail, c'est un addendum au contrat (signé donc par les deux parties) et donc on ne peut pas te "remettre à 100%" de force. Après c'est sur qu'il y'aura toujours des patrons/RH sabreux qui iront jouer sur le bluff et la peur du licenciement c'est sur.

        • [^] # Re: Technique 14

          Posté par . Évalué à 5 (+2/-0).

          Un moyen de le faire est d'accepter le mi-temps de façon temporaire, et de le faire renouveler tous les 6 mois.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Technique 14

            Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

            bienvenue sur medeffr.org :D

            • [^] # Re: Technique 14

              Posté par . Évalué à 9 (+9/-3).

              C'est comme le fait "d'oublier" d'augmenter une femme de retour de congé maternité de la moyenne des augmentations (hors ceux à 0% donc).

              Lors de l’arrêt d'un mi-temps parental, oublier de repasser la paye à plein temps, vous pouvez gagner un ou 2 mois de trésorerie.

              Supprimer la prime journalière de mission vendu comme du salaire, en déplaçant l'agence de référence sur le plateau à coté du client (donc plus d’indemnité de déplacement calculé par rapport à la distance de l'agence, ni d’indemnité de repas). Avec 5 à 10€/jour, imaginez le gain.

              Ne pas faire les entretiens annuelles tous les ans, mais tout les 13 ou 14 mois, pour retarder les augmentations.

              Retardez les augmentations accordées, de 6 mois, vous gagnez encore du temps. Avec un peu de chance, vous pouvez gagner un an.

              De toute façon, vous ne pouvez pas augmenter, c'est la crise. Ou alors, cela va mieux, mais il faut se consolider pour la prochaine crise, même si vous avez 30% de marge.

              Faites des erreurs de calcul sur les cotisations sociales, c'est compliqué, et maintenant avec la "simplification" les détails ne se voient plus, c'est encore plus facile. Si le salarié râle, rembourser le mois prochain, et non immédiatement, et oublier le. Rembourser un seul mois, il devra revenir râler pour les mois précédents. Vous pouvez aussi oublier de corriger le calcul pour les mois suivants.

              Beaucoup croient au "rasoir d'Hanlon" : « Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer », cela passera tout seul.

              Pour ceux qui râlent, trouvez leur une place à l'écart, genre directement sous l'air d'une clim, ignorer-les ostensiblement, oubliez les pour les évènements communs. Ils partiront d'eux-même. Mais attention à ce qu'ils ne tombent pas en dépression, ils pourrait attaquer pour harcèlement moral, avec l'aide de la médecine du travail.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Technique 14

                Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                pour les augmentations ce qui marche le mieux (la ou je me suis fais avoir candidement plusieurs fois ) c'est : ce n'est pas la saison.

                et lors de l'entretien avoir une jolie explication que c'est un entretien annuel, pour les augmentations c’était le mois précédent, on verra ca l'année prochaine. Mais va falloir vraiment travailler, hein !

                • [^] # Re: Technique 14

                  Posté par . Évalué à 5 (+2/-0).

                  Ah oui pas mal.

                  Dans un autre genre, il y a la boite qui te fait démissionner avant de signer le nouveau contrat. Le contrat arrive aux derniers moments, avec -15% sur le salaire.

                  "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Technique 14

          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

          quand tu descends ton temps de travail, c'est un addendum au contrat

          Il me semble qu'il y a quand même un truc précis pour les 80% liés à des obligations familiales. Ça dépend très certainement des conventions collectives et donc du secteur d'activité, mais le fait d'accorder les 80% est parfois une obligation pour l'employeur (et donc, j'imagine que ça n'équivaut pas forcément à la signature d'un nouveau contrat de travail, surtout que c'est réversible).

          Par contre, il faudrait demander à des spécialistes du droit de travail, mais le fait de refuser de signer un nouveau contrat de travail peut tout à fait légalement entrainer un licenciement. Du coup, ça ne me semble pas forcément débile de penser que si ton employeur souhaite te faire signer un nouveau contrat (avec par exemple augmentation ou diminution du temps de travail) et que tu refuses, alors tu peux te faire licencier. Ça n'est pas une faute, et tu vas donc bénéficier d'indemnités et tout, mais le licenciement est légal.

          D'une manière générale, quand les employeurs parlent de l'impossibilité de licencier les gens, en fait, ils parlent du coût d'un licenciement sans faute. Pour licencier quelqu'un, il faut avoir une raison valable, mais ça peut très bien être lié à une mauvaise entente ou à un désaccord sur le temps de travail. Par contre, en absence de faute, c'est sûr qu'il faut raquer un peu. Ce que voudraient les entreprises, c'est de pouvoir licencier sans faute et sans raquer, mais ça c'est pas prévu par le code du travail.

          • [^] # Re: Technique 14

            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

            Dans le cas d'un jeune parent, l'employeur est tenu d'accepter le passage à 80% (c'est en tout cas ce que m'avaient expliqué plusieurs collègues, suite à la naissance de leur enfant). Est-ce lié à SYNTEC ou à la loi ? Je ne sais pas.
            Et ce n'est pas un nouveau contrat de travail qu'il faut signer, mais un avenant au contrat de travail, ce qui est différent.

            • [^] # Re: Technique 14

              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

              80%

              Ou autre (50%, 0%… le seul interdit est entre 1 minute et 15 heures 59 minutes par semaine).
              Note que c'est limité dans le temps (3 ans de l'enfant).

              Congé parental d'éducation à temps partiel dans le secteur privé.

              Et ce n'est pas un nouveau contrat de travail qu'il faut signer, mais un avenant au contrat de travail, ce qui est différent.

              Tu as rarement un nouveau contrat (par exemple : pour un passage de CDD à CDI, c'est un avenant; pour un passage de 80% à 100% ou 100% à 80% quand les 2 parties sont d'accord, c'est un avenant; etc). Ici on parle que d'obligation pour l'employeur d'accepter (= pas besoin de son accord; il doit signer l'avenant).

            • [^] # Re: Technique 14

              Posté par . Évalué à 3 (+0/-0).

              Non, c'est la loi. C'est le congé parental.

              "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Technique 14

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

              Dans le cas d'un jeune parent

              C'est quoi jeune ?

              • [^] # Re: Technique 14

                Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                En français, "jeune parent" signifie que le parent l'est (éventuellement, à nouveau) depuis peu (l'enfant est né tout récemment, donc encore en bas âge).
                À ne pas confondre avec "parent jeune", où l'adjectif porte sur l'âge du parent, et non sur le temps depuis lequel il est (à nouveau) parent.

                C'est la même chose que pour "jeunes mariés" et "mariés jeunes".

                • [^] # Re: Technique 14

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                  Donc il y a des jeunes parents jeunes. Des jeunes parents pas jeunes (mais pas forcément vieux, même s'ils sont inclus dedans). Et des pas jeunes parents jeunes, et enfin des pas jeunes parents pas jeunes.
                  Idem pour les mariés.

                  Là où ça devient plus sympas, c'est qu'il y a par exemple des jeunes parents pas jeunes qui sont de jeunes mariés pas jeunes.
                  Mais par contre on ne peut pas avoir des jeunes parents jeunes qui sont de jeunes mariés pas jeunes. Les secondes parties de chaque moitié (ou l'inverse, les premières moitiés de chaque partie ?) doivent être identiques, alors que les premières parties de chaque moitié ne sont pas liées.

                  Par contre dans d'autres domaines c'est plus simple. Par exemple je suis un vieux con, et il y a bien bien longtemps j'étais un jeune con. Il n'y a pas de vieux con jeune.
                  Je pourrais être un pas jeune parent pas jeune qui est un jeune marié pas jeune qui est un vieux con. Ça fait long comme nom indien.

  • # Sacrifice de qualité détecté

    Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-0).

    • [^] # Re: Sacrifice de qualité détecté

      Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

      Les 2 techniques 13, c'est encore une ruse de SSII : on t'en met 2 pour le prix d'un ! (Par contre, on t'a sucré la technique 14. Mais comme t'es tout content d'avoir 2 techniques 13, t'as rien vu…)

  • # Fin du lien d'asservissement ?

    Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

    En résumé ton journal n'est il pas un prélude à la fin du salariat ?

    Puisque vu que les prix sont tirés vers le bas et que les SSII sont "prises à la gorge", supprimer un intermédiaire est encore ce quil y de plus logique.

    Et on voit bien que toucher à ce monument qu'est notre code du travail te fait passer au mieux pour un capitaliste, quand ce n'est pas un dangereux libéral.

    Oui sauf que les directions achats des grands comptes ne veulent pas gérer des indépendants ou petites boites qu'il faut un minimum de CA etc… sinon tu rentres pas.

    Dès lors comment s'en sortir ? Il y a bien des boites spécialisées dans le portage mais on se heurte encore au problème de l'intermédiaire.

    Certains candidats à la présidentielle parlent de la fin du salariat classique. J'ai envie de dire pourquoi pas. Sauf que je vois mal à qui ça profiterait en dehors des professions déjà liberales. Et quid de la protection santé retraite chômage ?

    Et les Achats voudront toujours acheter au meilleur prix sans savoir ce qu'ils achètent.

    Il va falloir que tout le monde accorde ses violons.

    Bref on n'a pas le cul sorti des ronces.

    • [^] # Re: Fin du lien d'asservissement ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+3/-4). Dernière modification le 08/03/17 à 06:45.

      Et quid de la protection santé retraite chômage ?

      Euh… c'est quoi le problème?
      La seule différence avec le salariat est qu'une partie est non obligatoire, mais contrairement à ce que certains fantasment rien ne t'interdit de le faire toi même. Ceux qui "hurlent c'est horrible" sont surtout des gens qui veulent le beurre (mêmes couvertures que les salariés) et l'argent du beurre (ils ne veulent pas payer son coût et préfèrent dépenser le fric ailleurs).

      Rappel : un indé peut être salarié sans problème (que ce soit un informaticien ou un taxi, il y a plein de moyens), ceux qui se plaignent de la "non protection des indés" préfèrent bizarrement être indé (faut pas déconner, moins à payer).

      Sauf que je vois mal à qui ça profiterait en dehors des professions déjà liberales.

      Dans l'informatique par exemple tu peux être salarié ou indé. Taxi aussi. C'est pas "quel domaine" mais une façon de voir combien tu payes contre quelle protection.
      A mon avis (allez faisons nous plaisir à faire hurler) à (long) terme les gens qui s'intéressent plus au taf qu'au détails de telle loi ou de "lien de subordination ça change tout bla bla bla" dont on se fout en fait vont passer à l'indé au fur et à mesure et les autres payeront le surplus tous seuls tranquillement (tout en se plaignant qu'ils ne sont pas assez payés)

      • [^] # Re: Fin du lien d'asservissement ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-0).

        Je pense que le véritable problème se retrouve dans le paradoxe entre l'individualisme caractéristique du statut d'indépendant et la notion de commun sur lequel ce base ces différentes protections.

        Ce paradoxe amène souvent les indépendants à ne pas connaître la macro-réalité que peut être l'allocation chômage/retraite/santé puisque ce statut omet l'aspect social du travail (puisqu'il y a une atomisation de la tache). Et certains peuvent tenir un discours tel qu'ils ne comprennent pas l'utilité de la sécurité social puisqu'il n'ont jamais été malade (une vision somme toute individualiste).

        Mais avoir ce genre de raisonnement est complétement faux1 par rapport à la problématique que résout ces sécurités car il n'est pas question de savoir si tu as été malade mais d'offrir une sécurité s'appliquant à tout le monde (le domaine commun) face à des problèmes qu'on ne maîtrisent pas (et de surcroît, les lois du marché n'en n'ont que faire).

        Finalement, la question à se poser est: est ce qu'il est normal que ces sécurités soient optionnels pour un indépendant ? Je pense que non. En tout cas c'est mon opinion que chacun doit participer à des sécurités communes (parce que justement, c'est commun). Alors après, on peut parler des sommes, du pourcentage sur le salaire brute et de la qualité des différents services (dans les hôpitaux) mais la contrainte (car elle peut être vu comme une contrainte) individualiste du statut d'indépendant peut amener plus facilement celui-ci à omettre ces sécurités - en ayant une vision de l'investissement plus court-termiste.

        On peut donc continuer l'atomisation et considérer de surcroît que la cotisation devrait être un choix individuel mais à partir de ce moment là, comment faire pour les gens voulant cotiser mais n'ayant pas économiquement la possibilité ? Ainsi peut se créer une inégalité mécanique puisque comme il serait (et il est déjà) question que ces aides soient optionnels, puisque le rapport entre indépendant/client n'est pas égal, ce dernier peut exiger une baisse du "salaire" ne laissant plus la possibilité à l'indépendant de cotiser, et lui serait amener à accepter cette précarité2 puisqu'il est d'autant plus soumis aux lois du marché et à la concurrence.

        Il peut donc en résulter un effet boule de neige et un nivellement vers de bas de la valeur de la prestation jusqu'à une rationalisation total du "salaire" ne laissant plus de place, pour l'indépendant, à un quelconque investissement possible.

        PS: cette vision est profondément marxiste si on considère le rapport indépendant/client comme n'étant pas égal (comme le rapport salarié/patron) et la soumission aux lois du marchés et à la concurrence qui poussent certains à alimenter une baisse général des salaires en considérant (par erreur) que plus de contrat coutant moins cher (rationalisation) est mieux que peu de contrat coutant cher et amener finalement à précariser de plus en plus le statut.

        On peut sembler que je fais l'apologie de l'anti-capitalisme (et peut être un peu) mais le fait d'empêcher finalement la cotisation et/ou l'investissement à ces personnes empêche l'économie de tourner. Et cette vision, même pour un libéral, n'est pas acceptable (ou sinon, c'est considérer que l'économie ne devrait tourner que pour une certaine classe et accepter l'inégalité comme état de fait).


        1. ici, je dis que c'est faux car la sécurité social n'a pas été réfléchi dans un contexte libéral mais social. Après, on peut ne pas être d'accord avec le principe même de la sécurité social (et dans ce cas, juste la supprimer pour tout le monde) mais la critiquer au travers d'une vision individualiste est un profond non sens. 

        2. et pour le coup, c'est le pourquoi de l'existence même d'Uber. Ce dernier n'existe que parce qu'il y a le chômage et à intérêt à ce que le chômage continue pour qu'une classe de la population puisse continuer à accepter ce genre de travail. 

        • [^] # Re: Fin du lien d'asservissement ?

          Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

          C'est justement quand on est indépendant que le filet social est important. Plus le statut est précaire plus on a besoin de sécurité à côté.
          Mais on y vient entre le statut auto entrepreneur qui évite de payer des charges quand on ne gagne plus rien, la prime d'activité qui permet d'arrondir la fin des mois creux on voit les prémisses d'un filet universel. Inversement le statut de salarié devient de plus en plus précaire j'ai l'impression. N'avoir pas tous ces oeufs dans le même panier commence à être de plus en plus crucial.

        • [^] # Re: Fin du lien d'asservissement ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+2/-4).

          Et certains peuvent tenir un discours tel qu'ils ne comprennent pas l'utilité de la sécurité social puisqu'il n'ont jamais été malade (une vision somme toute individualiste).

          Et certains peuvent tenir un discours tel qu'ils ne comprennent pas que le problème soulevé n'est pas de de débattre de l'utilité de la sécurité social.

          Finalement, la question à se poser est: est ce qu'il est normal que ces sécurités soient optionnels pour un indépendant ?

          Ce n'est pas parce que c'est répété par les gens qui ne veulent pas comprendre que ça en fait quelque chose de vrai : les indés doivent cotiser. C'est juste différents pourcentages pour différents niveau de prestation. Quand je lis "les indés ne doivent pas être malade" ça me fait rire; quand je lis "les indés n'ont pas de retraite" ça me fait rire; A la limite si on parle du chômage, mais bon les indés font différemment (auto-assurance) et ce n'est pas pire, juste différent (et non, ce n'est pas obligatoire pour dire "commun", tout n'a pas à être commun justement).

          En tout cas c'est mon opinion que chacun doit participer à des sécurités communes (parce que justement, c'est commun).

          On est d'accord. Dommage que ça n'ai rien à voir avec le commentaire auquel tu réponds.

          On peut sembler que je fais l'apologie de l'anti-capitalisme (et peut être un peu) mais le fait d'empêcher finalement la cotisation et/ou l'investissement à ces personnes empêche l'économie de tourner. Et cette vision, même pour un libéral, n'est pas acceptable

          En tant que "social-libéral" si il faut définir, je suis à fond pour avoir les mêmes cotisations retraite avec les mêmes règles (1 € cotisé donne les mêmes droits quelque soit la caisse / taf qu'on fait, et zut je reprend une idée à Macron… Ou Macron a repris une idée logique) et il n'est pas normal que les indés libéraux (note : les indés commerçant payent autant que les salariés) n'aient pas les mêmes obligations sur la retraite, je te suis.
          Pareil il n'est pas normal d'avoir des règles différentes pour la partie maladie et les indés devraient être alignés sur les salariés autant en cotisations qu'en prestations, je te suis toujours.
          Il reste le problème du chômage, qui est plus délicat du fait que ça touche à des différences de vision et surtout que c'est limite en terme de généralisation (par exemple un domaine qui a une mentalité CDI doit cotiser pour un domaine qui aime faire des CDD, les gens les plus sociaux se retrouvent à payer pour les pires gens qu'on ne charge pas plus pour faire des CDD à tour de bras, et la du coup ça devient bien moins légitime de forcer tout le monde avec ces règles inégalitaires incitant à ne pas être sympa avec le salarié)

          PS: cette vision est profondément marxiste si on considère le rapport indépendant/client comme n'étant pas égal (comme le rapport salarié/patron)

          tiens, maintenant on me dis que je suis marxiste à ne pas faire de différence, alors que j'étais un salaud de libéral qui ne comprend pas la différence juste avant, rigolo :).
          Zut, je suis encore d'accord la dessus, mais suis surpris de me faire nommer marxiste pour oser ne pas faire la différence autre que détail fiscal entre employeur/employé et client/prestataire.

          Et cette vision, même pour un libéral, n'est pas acceptable (ou sinon, c'est considérer que l'économie ne devrait tourner que pour une certaine classe et accepter l'inégalité comme état de fait).

          La ça fait plaisir de lire ça, car la semaine dernière on a quand même réussi à me balancer que les libéraux étaient uniquement / tous pour l'inégalité à fond et contre une protection des plus faibles, ça me change un peu de ce mensonge que ce font certains à eux-même sur ce qu'est un libéral.


          Il y a des trucs intéressant, mais dommage qu'il tape un peu à côté en mélangeant niveau de cotisation avec "c'est optionnel" laissant sous-entendre qu'on peut faire 0. C'est différentes obligations pour différentes prestations, mais pas d'optionnalité, vaut mieux connaitre la réalité pour pouvoir sereinement débattre.

          • [^] # Re: Fin du lien d'asservissement ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-0).

            Mon commentaire n'était pas vraiment une critique mais une extension de ma pensé quand je t'ai lu :) .

          • [^] # Re: Fin du lien d'asservissement ?

            Posté par . Évalué à 10 (+11/-2).

            tiens, maintenant on me dis que je suis marxiste à ne pas faire de différence, alors que j'étais un salaud de libéral qui ne comprend pas la différence juste avant, rigolo :).

            Ça fait deux fois que tu m'invoques, et bien soit exhaussé.

            Il n'a pas dit que tu étais marxiste (relis bien) puisque de toute façon, tu ne l'es pas, tu ne l'as jamais été et tu ne le seras sans doute jamais. Tu défends à longueur de commentaires ta vision libérale de l'économie en te basant sur ton petit exemple personnel qui a réussi tant bien que mal. À côté de ça, combien de taxis Uber font des 70h par semaine en gagnant moins que le seuil de pauvreté ?

            Ta proposition «1€ cotisé donne les mêmes droits», c'est typiquement un truc libéral (et c'est pas étonnant que ça soit repris par Macron, à la base c'était une idée de Bayrou qui s'appelle la retraite par point) : chacun gère sa merde ! La sécurité sociale repose sur un principe qui est qu'on cotise suivant ses capacités (donc ceux qui gagnent plus cotisent plus) et qu'on reçoit suivant ses besoins (donc peu importe ce que tu as cotisé réellement). Cette décorrélation entre la cotisation et le service assure une solidarité réelle. Toi, à l'inverse, tu considères qu'un riche devrait avoir un meilleur service (parce qu'il va cotiser plus) qu'un pauvre. Mais un virus, il ne s'occupe pas de savoir si tu es riche ou pauvre hein…

            En plus, parler de la sécurité sociale des indépendants sans citer une seule fois le RSI, ce paradis sur terre tant chéri par ces mêmes indépendants, à tel point qu'ils veulent tous le supprimer. Juste pour prendre l'exemple du congé maternité, c'est 44 jours au RSI et 80 jours au régime général.

            Donc ouais, tu restes un guignol libéral.

            Avant tu étais au moins capable d'avoir un argumentaire digne de ce nom. Mais depuis quelques mois, tu récites des mantras à la chaîne, qui n'ont souvent rien à voir avec la choucroute. Et d'ailleurs tes notes s'en ressentent apparemment.

            • [^] # Re: Fin du lien d'asservissement ?

              Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+3/-10). Dernière modification le 09/03/17 à 10:41.

              Ta proposition «1€ cotisé donne les mêmes droits», c'est typiquement un truc libéral

              Maintenant vouloir une égalité entre les gens, c'est être un salaud de libéral, amusant…
              Ces salauds qui ne veulent plus de préférentisme!

              chacun gère sa merde !

              Rien à voir, mais bon si il fallait parler du sujet…

              Toi, à l'inverse, tu considères qu'un riche devrait avoir un meilleur service (parce qu'il va cotiser plus) qu'un pauvre. Mais un virus, il ne s'occupe pas de savoir si tu es riche ou pauvre hein…

              On parle de retraite, tu vas sur l'assurance maladie, comme si tu n'avais en fait auun argument sur ce dont je parle.
              Merci de me confirmer que tu n'as en fait aucun argument que tu oserais présenter contre ce dont je parle.

              (juste pour les gens susceptibles de gober l'interprétation faite uniquement pour ne pas voir que ça n'a rien à voir : je n'ai absolument rien contre l'assurance maladie proportionnelle voir progressive à sa paye, au contraire en fait, ici il y a juste manipulation pour pouvoir me caser dans une case facile "salaud de libéral").

              Juste pour prendre l'exemple du congé maternité, c'est 44 jours au RSI et 80 jours au régime général.

              Exactement ce que j'ai dit : obligations différentes pour services différents, c'est tout.
              Je n'ai rien contre à l'égalité (mêmes règles de cotisation pour mêmes droits), mais je ferai mon rewind je dirai que "Ta proposition «1€ cotisé donne les mêmes droits», c'est typiquement un truc libéral"… Tu es incohérent avec toi-même.
              Pour ton exemple, les indépendants font juste un choix différent, personne n'interdit 80 jours de maternité à une indé, on dit juste que le choix du peuple (salaud de peuple) a été de faire moins de cotisation pour moins de paiement dans ce cas (à noter que je ne suis pas d'accord avec ce choix du peuple, étant pour l'égalité, rappel je suis un salaud de libéral qui voudrait 80 jours pour les indés car ça devrait être pareil).

              Avant tu étais au moins capable d'avoir un argumentaire digne de ce nom. Mais depuis quelques mois, tu récites des mantras à la chaîne, qui n'ont souvent rien à voir avec la choucroute. Et d'ailleurs tes notes s'en ressentent apparemment.

              Mon analyse est que les notes se ressentent surtout parce que le monde qui reste sur LinuxFr est la partie intégriste et extrème gauche des libristes, de moins en moins nombreux et les autres libristes se barrent au fur et à mesure pour laisser ces personnes débattre entre elles de toutes façons elles n'acceptent pas le débat.
              Il suffit de voir ton commentaire, qui a pour unique but de conforter un anti-libéral de base sans réflexion et surtout sans vouloir comprendre que le monde n'est pas binaire "moi contre les salauds de libéraux tous pareils".
              Ce n'est que mon analyse, subjective, je continue à répondre mais je pense à suivre ceux qui se sont déjà barré, si ça peut te donner espoir de pouvoir débattre qu'entre gens d'accord avec toi.

              Bref, oui, les notes se ressentent et il sera peut-être temps que je fasse comme les autres à laisser les gens se faire plaisir entre gens de bonne compagnie (mais peu nombreux), je t'accorde ce point.
              (le libre se joue ailleurs de toutes façons)

              Ça fait deux fois que tu m'invoques, et bien soit exhaussé.

              Je n'invoque rien, ça me fait juste sourire cette façon de nier la réalité, et ça me fait sourire d'être traité de droitiste ou de gauchiste suivant avec qui je parle, le truc classique de gens pensant au rejet de ce qui est différent de soit (suffit juste de trouver un bouc-émissaire, certains sont sur la nationalité et d'autre sur l'économie, après on a le jeu de vases communicants suivant l'humeur et la mode), sans vraiment réfléchir (ce n'est pas le but).

              Mais passons, de toutes façon ça ne changera rien, juste toujours "les autres sont horribles"… Le monde se construira ailleurs.

              • [^] # Re: Fin du lien d'asservissement ?

                Posté par . Évalué à 8 (+9/-3).

                Maintenant vouloir une égalité entre les gens

                Tu as une drôle de façon de voir l'égalité entre les gens… Si tout le monde payait exactement la même somme d'impôts, tu appellerais ça l'égalité ? Parce que c'est du même acabit.

                On parle de retraite, tu vas sur l'assurance maladie, comme si tu n'avais en fait auun argument sur ce dont je parle.

                Tu veux qu'on parle de la retraite des gens au RSI juste pour qu'on se marre ? Je ne sais pas qui parle de ce qu'il ne connaît pas…

                Exactement ce que j'ai dit : obligations différentes pour services différents, c'est tout.

                Ben pas moi. Moi j'ai fait la différence entre ce qu'on cotise et les services qu'on reçoit. Un indépendant ne peut pas cotiser comme des salariés d'une entreprise du CAC40, ça n'a juste pas de sens. Donc, on peut très bien adapter la cotisation de chacun mais que tout le monde ait les mêmes services (que ce soit la retraite ou la maladie, le principe reste le même).

                Mon analyse est que les notes se ressentent surtout parce que le monde qui reste sur LinuxFr est la partie intégriste et extrème gauche des libristes, de moins en moins nombreux et les autres libristes se barrent au fur et à mesure pour laisser ces personnes débattre entre elles de toutes façons elles n'acceptent pas le débat.

                Ton analyse est erronée. Parce qu'il n'y a plus aucun débat depuis fort longtemps, juste des gars dans ton genre qui viennent et assènent leur vérité sans jamais écouter les autres et surtout en se victimisant en permanence. Bref, l'inverse d'un débat construit et argumenté. Regarde ton commentaire, cherche un seul argument construit, il n'y en a aucun, aucun chiffre, aucun fait, juste des affirmations sans preuve.

                (le libre se joue ailleurs de toutes façons)

                Si le libre s'était joué un jour sur linuxfr, ça se saurait hein. Et c'est pas le but qu'il se joue ici donc tout va bien.

                Je n'invoque rien, ça me fait juste sourire cette façon de nier la réalité

                Ce n'est pas la réalité, ce sont tes convictions. Tu as le droit d'avoir des convictions différentes des autres, et de les défendre. Mais tu as aussi le droit d'admettre que ce n'est que ta vérité et pas une vérité universelle qui viendrait d'on ne sait où. Après, la plupart des libéraux sont comme toi, donc bon, on a l'habitude. Mais quand on dit qu'on veut débattre, la base est d'admettre qu'il y a des points de vue différents sur le monde, pas juste des nuances de libéralisme.

                • [^] # Re: Fin du lien d'asservissement ?

                  Posté par . Évalué à 3 (+1/-1).

                  On a surtout l'impression dans ce thread que tu veux "te faire" Zenitram. Tes arguments sont très vagues et imprécis. Tu fais dire des choses qui n'ont pas été dite pour les contredire ensuite, c'est mal sain.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Fin du lien d'asservissement ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+2/-5).

                    Quand tu ne peux pas attaquer les idées car tu ne peux pas le faire sans que ça montre l'incohérence de ce que tu penses, créé une fiction (autant de en quoi dit la personne en face comme tu le vois la, ou comme est la réalité du système comme tu le dis un commentaire plus bas) qui te permette d'attaquer, c'est un grand classique.

                    Le pire est que ça marche, les gens y croient vraiment aux mensonges qu'ils se font à eux-même :(.

                    • [^] # Re: Fin du lien d'asservissement ?

                      Posté par . Évalué à 5 (+2/-0).

                      On peut ajouter à ça que tu es un bon client, tellement tu es abrasif :)

                      D'ailleurs, c'est amusant de définir ce qui est juste en terme de revenu :
                      - tout le monde devrait toucher quelques choses (RSA, minimum vieillesse, RU,…)
                      - Tout le monde paye en fonction de ses revenues. Ce qui est "juste" différent selon les personnes : flat taxe ou proportionnel. J'imagine qu'il y a une partie flat taxe, et ensuite un taux pour le niveau supérieur qui correspond à un niveau "personne n'a besoin d'autant d'argent". Il y a eu des taux de 98% au dessus de 1 millions de dollars au US par exemple.
                      - Le taux de taxe du capital qui est plus bas qu'un salaire et que beaucoup trouve cela normal. J'ai du mal avec ça, sauf si cela n'inclue pas tout (avant il y a l'IS, l'I2S).

                      Les moyens d'arriver à ça, sont très différents.

                      Ton calcul de taux réel IR+RSA étaient intéressant, mais ne regardait que le coté imposition et pas son coût. Je rêve d'un wiki tableur fiscal pour exposer tout ça.

                      "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Fin du lien d'asservissement ?

                    Posté par . Évalué à 4 (+4/-2).

                    On a surtout l'impression dans ce thread que tu veux "te faire" Zenitram.

                    Tu n'as pas bien suivi le déroulement des événements. Mon tout premier commentaire lui rappelait qu'on avait déjà eu X fois cette discussion : une négociation entre un patron et un salarié n'est pas égalitaire du fait même du lien de subordination, donc l'un a un avantage par rapport à l'autre. Mais il faut croire, comme il dirait, qu'il n'aime pas les faits, putain de réalité (ça va, je l'ai bien imité ?).

                    Ensuite, il m'a invoqué deux fois : une première fois implicitement et une deuxième fois explicitement. Donc à un moment donné, il m'a trouvé.

                    Tes arguments sont très vagues et imprécis.

                    Au moins, j'en ai des arguments, contrairement à lui. Après, je n'ai pas le temps de faire une thèse de droit du travail dans un commentaire linuxfr, désolé.

                    • [^] # Re: Fin du lien d'asservissement ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+2/-5).

                      Au moins, j'en ai des arguments, contrairement à lui.

                      Grave quand même d'en arriver à se cacher des arguments quand ils ne plaisent pas. Qu'est-ce qui te dérange dans mes arguments? Perso (je fais les déductions que je veux certes :) ) j'en déduis que mes argument touchent et que du coup on préfère faire comme si ils n'existaient pas pour ne pas devoir se remettre en question.
                      Dommage pour ces personnes de ne pas pouvoir réfléchir objectivement vu qu'elles effacent de leur réflexion tout ce qui pourrait leur faire comprendre que leurs idées ne sont pas forcément comme elles imaginaient.

                      Après, j'imagine que c'est un choix de vie que de ne pas vouloir affronter les arguments qui ne vont pas dans son sens (c'est plus facile à vivre, je le comprend bien).

                      Faut vivre avec ça en face, pas le choix :( de se prendre un "il n'a pas d'argument" après avoir écrit et expliqué précisément, il faut juste croire que d'autres ont été convaincus au passage qu'en face il y a un "petit" soucis si la réaction est à se cacher autant.

            • [^] # Re: Fin du lien d'asservissement ?

              Posté par . Évalué à 4 (+1/-0).

              " et qu'on reçoit suivant ses besoins (donc peu importe ce que tu as cotisé réellement). "

              N'importe quoi, il reçoit 70% de son salaire des 10 dernières années, si il a cotisé ses 40 ans ou qu'il a 70 ans. Rien a voir avec les besoins.

              Le chômage et la retraite n'ont jamais été une solidarité, mais une assurance publique.

              Ce dont tu parles concerne l'assurance maladie, et la politique familial.

              "La première sécurité est la liberté"

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