Sommaire
Voilà, c’est fait. Le privé s’immisce dans une des dernières chasses gardées.
Demain, le dimanche 7 octobre, un véhicule spatial va être lancé pour ravitailler la station spatiale internationale. La différence de ce lancement avec tous ses précédents réussis, c’est qu’il est privé. Il s’agit d’une capsule Dragon fabriquée par la société SpaceX, créée en 2002 par Elon Musk, le fondateur de Paypal, Paypal ayant été revendu ensuite à eBay. Ce lancement fait suite au lancement de test qui a eu lieu au mois de mai 2012.
Côté technique
La capsule Dragon peut transporter du fret vers ISS, mais le but final est d’effectuer des missions de transfert d’astronautes vers la station. Il est prévu demain de lancer une mission de ravitaillement d’environ 500 kg et de rapatrier environ la même charge en matériel (le lancement dépendant bien sûr des conditions météorologiques). Vous retrouverez les caractéristiques complètes de Dragon sur le lien ci‐avant, mais en gros la capsule fait 4,4 m de long pour un diamètre de 3,66 m et a une masse max totale de 6 t. La charge utile est répartie en deux catégories : pressurisée ou non‐pressurisée. Le compartiment pressurisé a un volume utile de 10 m3, et le non‐pressurisé de 14 m3 pour une charge utile totale de 3 t.
L’engin est prévu, après plusieurs tests grandeur nature, pour transporter 7 personnes vers la station ISS.
La capsule ne peut actuellement s’amarrer à la station et sera attrapée « au vol » par le bras manipulateur, ainsi que l’étaient les navettes américaines et comme le sont toujours les cargos HTV japonais. Contrairement aux cargos russes et européens qui sont amarrés automatiquement et disponibles tels des modules supplémentaires pour l’ISS.
Le lanceur Flacon-9 a été développé par SpaceX également. Je vous laisse découvrir les caractéristiques techniques de l’engin sur le site de SpaceX. Pour les personnes qui auraient la chance de tenir le guidon de l’engin, il existe un guide de l’utilisateur à jour.
Ce projet privé a débuté en 2009, et le premier amarrage du module Dragon a en fait eu lieu le 22 mai 2012.
Cette mission était une mission de validation pour le couple Dragon + Falcon-9. Dragon s’est approché à une distance de sécurité de 2,5 km de la station ISS, le troisième jour, pour le contrôle de fonctionnement des capteurs et systèmes d’approche. La capsule a également démontré ses capacités à interrompre un arrimage, si cela s’avère nécessaire.
Le quatrième jour, la capsule a été arrimée à la station ISS grâce au bras manipulateur.
Côté historico‐politique
Il s’agit ici d’un nouveau « grand pas pour l’humanité » dans la conquête spatiale qui vient d’être franchi.
« La Station spatiale internationale (en anglais International Space Station ou ISS) est une station spatiale placée en orbite terrestre basse, occupée en permanence par un équipage international qui se consacre à la recherche scientifique dans l’environnement spatial. Ce programme est lancé et piloté par la NASA, et est développé conjointement avec l’agence spatiale fédérale russe (FKA), avec la participation des agences spatiales européenne, japonaise et canadienne. » (source Wikipédia).
ISS est un programme créé et géré par des nations. L’ensemble est financé par de l’argent public, cela signifie que les découvertes et développements ne sont pas directement soumis à des brevets.
Que va‐t‐il advenir de ce principe maintenant que des sociétés privées entrent dans le jeu ?
Si la conquête de l’espace a progressé aussi rapidement, c’est grâce au partage des connaissances. Même durant la guerre froide, ces connaissance scientifiques étaient partagées, sinon diffusées. Maintenant, avec le privé, qu’en sera‐t‐il ? En arrivera‐t‐on à breveter un système d’arrimage au point de refuser qu’un vaisseau russe ou japonais puisse s’amarrer au module américain de la station ISS sans avoir au préalable payé sa licence ?
Actuellement, quatre nations ont réalisé des engins capables de voyager vers la station ISS : les États‐Unis, la Russie, l’Union européenne et le Japon. Les États-Unis sont actuellement hors-jeu après avoir mis fin au programme des navettes. La NASA a choisi la voie du privé pour le développement et le financement des futurs projets de lanceurs vers ISS, étant donné les coupes faites dans le budget de l’agence.
La suprématie des États‐Unis dans la conquête spatiale ne tenant plus qu’à un fil, le fil de la rentabilité, le fil du bon vouloir du privé.
P.‐S. : Il y a encore beaucoup à dire sur le sujet, ce journal n’est pas exhaustif. Il est soumis à ma compréhension de la langue de Shakespeare, qui est, somme toute, très limitée.
En outre, il se trouve que dans les sources que j’ai consultées au sujet de ce programme, il y a beaucoup de contradictions, ne fussent que sur les dates. Cependant, il ne s’agit pas d’un complot, si toutes les conditions techniques et météorologiques sont réunies, il y aura bien lancement demain.
N’hésitez pas à soumettre une correction orthographique, technique ou historique aux modos.
# Photos?
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 9. Dernière modification le 07 octobre 2012 à 00:20.
Ben désolé, j'avais mis quelques nimages dans le texte. Ça passait en prévisu, mais ça passe plus en visu.
Dragon: http://www.spacex.com/assets/img/20120601-update/017.jpg
Dragon7: http://www.webcitation.org/getfile.php?fileid=df5cd93b744f2eee25de569835e31ee76f411a4b
Falcon-9: http://www.spacex.com/assets/img/20120601-update/001.jpg
Encore Dragon: http://www.spacex.com/assets/img/DragonApproachesStation_640.jpg
Dans la foulée et en vrac:
http://www.rfi.fr/science/20120522-1ere-fois-le-prive-entre-le-transport-spatial
http://www.lalibre.be/societe/planete/article/765088/spacex-coursier-spatial.html
http://www.webcitation.org/5qFtZcyk1
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/la-capsule-dragon-de-spacex-prete-a-rejoindre-liss_38186/
[^] # Re: Photos?
Posté par Davy Defaud . Évalué à 3.
J’ai suivi ton conseil et j’ai effectué une petite correction de ton journal, que je trouve fort intéressant et plutôt bien rédigé (c’est suffisamment rare pour être signalé ;)).
Et, bien que je n’aie absolument rien changé à tes images, elles sont apparues après mes corrections. Étrange !…
[^] # Re: Photos?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Un souci sur le démon img, corrigé par NoNO entretemps.
[^] # Re: Photos?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
NoNo< a relancé un truc sur le serveur d'images : elles avaient une taille de 0x0 auparavant. Éditer le journal a permis de les générer correctement.
[^] # Re: Photos?
Posté par Davy Defaud . Évalué à 3.
OK, merci les gars ! Et merci à Nono, qui est toujours d’une réactivité sans faille !
[^] # Re: Photos?
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 3.
Merci Nono!
[^] # Re: Photos?
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 2.
Voilà qui est fait. La capsule s'est arrimé à ISS.
La capture en vidéo (flash inside):
http://www.spacex.com/webcast/
# Coursier de l'espace
Posté par hitmanu . Évalué à 1.
C'est le futur coursier de l'espace si j'ai bien compris.
Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.
[^] # (hs) ta signature
Posté par fasthm . Évalué à 2.
"professionnalisation" sans accent sur le e.
"durée".
On est déjà en octobre, j'espère que tu vas trouver.
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
[^] # Re: (hs) ta signature
Posté par hitmanu . Évalué à 2.
Merci pour la correction.
Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.
[^] # Re: (H‐S) ta signature
Posté par Davy Defaud . Évalué à 3. Dernière modification le 07 octobre 2012 à 14:53.
Histoire de peaufiner :
Ça fait beaucoup d’erreurs, quand même. Voici une proposition de correction à copier‐coller :
[^] # Re: (H‐S) ta signature
Posté par hitmanu . Évalué à 1.
Merci, j'ai copier-coller.
La j'ai pas vue la différence, mes yeux me joue des tours, je vais creuser un peut.
Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.
[^] # Re: (H‐S) ta signature
Posté par Davy Defaud . Évalué à 4. Dernière modification le 08 octobre 2012 à 01:35.
Sans doute une police de caractères trop petite. Augmente la taille de ta police, tu verras la différence (avec Firefox :
Ctrl++ouCtrl+ molette).P.‐S. : Soigne ton français, il y a 5 énormes fautes dans la même courte phrase. Correction :
Là, je n’ai pas vu
ela différence, mes yeux me jouent des tours, je vais creuser un peux.[^] # Re: (H‐S) ta signature
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
Il a remplacé le "x" par un "t" entre temps. :)
[^] # Re: (H‐S) ta signature
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 4.
Heureusement pour la France, il ne cherche pas un poste de prof de français.
[^] # Re: (H‐S) ta signature
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Et : j'ai copié-collé.
C'est un participe passé.
[^] # Re: (hs) ta signature
Posté par Davy Defaud . Évalué à 2.
À propos de ta signature à toi, tu devrais préciser que, comme le t du nom féminin gent ne se prononce pas, il n’est nul besoin d’y adjoindre un e. On doit prononcer la /ʒɑ̃/ (gen) féminine. À ne pas confondre avec l’adjectif gent(e) qui, lui, s’accorde, comme dans « gentes dames ».
# Low Cost
Posté par fcartegnie . Évalué à 2.
La rentabilité se joue apparemment entre Ukraine et USA. Seule la fiabilité fera la différence.
-> Coût lancement et rentabilité charge utile
# Pas une première
Posté par ianux (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Tu sembles oublier que l'ATV est lancé par une boîte privée : Arianespace. Elle prend des commandes aussi bien du secteur public (satellites scientifiques) que privé (satellites de télécommunication). Nous avons donc d'un côté une boîtes privée US qui prend des sous du gouvernement US pour envoyer un cargo dans l'espace. De l'autre, une boîte privée UE (de droit français) qui prend des sous de l'UE pour envoyer un cargo dans l'espace. Alors oui, effectivement, d'un côté le cargo est de conception privée (le Dragon de SpaceX), de l'autre publique (l'ATV de l'ESA). Mais bon, la prouesse est plus d'envoyer une boîte
en ferdans l'espace que de la construire, AMHA.Ce qui fait la nouveauté de SpaceX, c'est qu'on s'attend à ce que ce soit la première société privée à envoyer des bonzhommes dans l'espace. Ce n'est pas encore le cas.
[^] # Re: Pas une première
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Et l'ATV est fabriqué par une boîte privé. Vraiment, entre l'ATV et Dragon, la différence n'est pas très grande. D'un côté l'ESA a fait le design et fait le suivi, de l'autre la NASA n'a pas fait le design (mais l'a suivi avec son mot à dire) et fait le suivi.
La différence entre le public et le privé, c'est principalement que dans un cas c'est le public qui paye et le privé qui construit, et dans l'autre cas c'est le public qui paye et le privé qui construit.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# Bizarre
Posté par -=[ silmaril ]=- (site web personnel) . Évalué à 10.
Pour moi le privé à toujours joué une part importante dans le programme spatial américain.
Les capsules appollo, la navette spatiale, … ont été conçues par North American Aviation/Rockwell-Boeing, le LEM par Grumman, etc…
[^] # Re: Bizarre
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Et comme chacun sait, le privé ne se gène jamais pour facturer tout service non prévu au contrat initial.
Pour preuve, cette facture datant de la mission Apollo XIII
# Privatisation de l'espace
Posté par ianux (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Tout bien pesé, cela me parait une bonne chose que le secteur privée obtienne enfin son ticket d'entrée dans l'espace, et ce pour plusieurs raisons.
La première, la plus évidente, est le coût. On s'attend à une chute des prix des lancements si le secteur privée s'en mêle et que la concurrence joue à plein (sans que cela se fasse au détriment de la sécurité, bien sûr). Pour rappel, les USA sont pour l'instant pieds et poings liés avec la Russie pour envoyer leur astronautes sur ISS. Les russes ne se sont donc pas privés de revoir le prix du billet à la hausse.
Deuxièmement, même si cela parait une excuse de la part des USA pour revoir le budget de la NASA à la baisse, il est vrai que l'envoi de fret ou d'hommes en orbite basse est une technologie désormais bien maîtrisée par la NASA. Il est temps pour elle de transférer ces compétences et de passer à autre chose (envoyer des astronautes au-delà de la lune).
Enfin, cela permet de banaliser l'espace. On peut imaginer que dans quelques dizaines d'années, cela ne coûtera pas grand-chose de faire envoyer son cubesat perso en orbite. De la même manière, je ne connais pas de monde de SF ou l'exploration spatiale, et donc l'expansion, et donc l'aventure, reste l'apanage des gouvernements…
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Zylabon . Évalué à 10.
Personnellement je trouve aussi cette idée effrayante. Déjà que c'est le bordel la haut alors que tout les acteurs ont des comptes à rendre aux États et aux peuples, si les acteurs ne sont plus motivés que par les dividendes des actionnaires, ça va être vraiment n'importe quoi. Ou il faudra payer une boite privée pour faire le ménage (avec de l'argent public).
Please do not feed the trolls
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par ianux (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Un cubesat, c'est 10x10x10cm, soit 1 litre. À la louche, 10 kg. Falcon 9 peut lancer 10 tonnes en orbite basse, soit 1000 cubesat. Le prix actuel du kilo est entre 12 et 20 000 $ (en orbite géostationnaire; en orbite basse c'est 2 fois moins cher). On espère à moyen terme diviser ce prix par 10, si la concurrence joue à plein. Moi je dis, dans (moins de) 50 ans, le cubesat à 1000 balles, c'est jouable.
PS : je suis loin, loin, loin d'être un capitaliste béat, a fortiori un néo-libéral. Mais l'idée d'utiliser de la monnaie pour échanger des biens sur un marché non contrôlé par la puissance publique ne me paraît pas aberrant (quitte à se faire toucher rectalement par la main invisible) . Après, il y a la notion de service public. Le rail anglais en est un triste exemple, et si on laisse faire, la même chose s'annonce de ce côté-ci de la Manche. Mais est-ce qu'on imagine le trafic aérien détenu uniquement par des compagnie d'état ? Des bagnoles fabriquées et vendues uniquement par des gouvernements ? Et ça n'a pas l'air de choquer grand monde que les autoroutes soient vendues au privé et gérées et financées par lui.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 5.
Il y a aussi le problème des déchets dans l'espace. Voir pour cela l'excellent manga "Planète". Il faut donc s'assurer que tout retombe "rapidement" pour laisser de la place pour les générations suivantes. La problématique est bien plus critique dans l'espace que sur terre mais peu connu du grand public.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Thom (site web personnel) . Évalué à 5.
Moi éboueur de l'espace, ça me tente.
La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire - Philip K. Dick
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Paul . Évalué à 10.
Essaie de conduire la navette-poubelle, les mecs qui sont à l'arrière pour récupérer les spatios-bacs sur le bord des astro-routes sont moins bien payés.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 5.
Le seul hic, c'est que tout bouge, les déchets aussi. Et les vitesses sont plutôt élevées. Le risque… c'est qu'un petit boulon te traverse, ou qu'un reste de satellite ne fasse exploser ta "navette poubelle".
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par cedric . Évalué à 1.
Les ladas, c'était mieux ! L'informatique est aussi une grande réussite du public…
Va donc voir en Corée du nord ce que l'économie planifié permet. L'implication des états dans l'économie est en générale assez lamentable (problème de copinage, protection de sa prochaine élection, manque de compétences pour anticiper, dépense de l'argent des autres,…). Dans le privé la société coule, les investisseur gèrent leur pertes et les salarié changent de société. Quand un état déconne, ça devient plus compliqué, mais on aura des demos grandeur réelle bientôt…
On a reconnu l'existence de 3 pouvoir, on a oublié le pouvoir économique, dommage lui il n'a pas loupe le coche et environ 60% du pib est reversé par l'état…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Disons que l'État est meilleur pour gérer des infrastructures que produire des biens de consommation. Le privé, c'est l'inverse.
Si c'est une grosse banque commerciale ou un distributeur de gaz ou d'électricité qui coule, les choses ne seront pas si simples.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -1. Dernière modification le 07 octobre 2012 à 19:19.
T'es sérieux là ?
Autant je suis pour un état fort, de la régulation, autant une économie planifié à 100 % par l'état j'ai du mal à y croire.
Qu'est-ce que l'économie planifié a permit de si intéressant en Corée du Nord ?
EDIT : Ah pardon, visiblement j'avais pas saisi l'ironie de ton commentaire.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par claudex . Évalué à 10.
Les grosses ratures où le privé ne baisse pas les prix vient souvent d'une absence de concurrence due à un monopole ou oligopole imposé par l'état (pas pour de mauvaises raisons souvent). Par exemple, les opérateurs gsm, le rail anglais (indirectement)…
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par claudex . Évalué à 4.
Des domaines qui ne se prêtent pas bien à la concurrence et qu'il n'aurait pas fallu privatiser (ou pas autant). Le point commun est que ces entreprises ont un monopole ou un oligopole. Par exemple, pour privatiser efficacement les télécoms, il ne faut pas donner le réseau cuivré à une société privée en espérant qu'elle ne va pas en profiter pour s'avantager mais plutôt garder une régie publique charger de maintenir ce réseau et autoriser n'importe quelle société à l'utiliser (en la faisant payer pour ça) pour servir les clients.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par claudex . Évalué à 3.
Ce n'est pas le même problème. Ces structures existent déjà, je parle juste de les rendre indépendantes.
Sinon, le réseau cuivré existe toujours car la société qui le détient n'a aucune raison d'investir grâce au monopole que l'etat lui a offert.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par oao . Évalué à 7.
Un gros FUD. Tu mélanges tout, des arguments vrai et faux, pour faire passer la pilule en force. D'ailleurs tout tes exemples sont des situations où un réseau à tendance monopolistique est présent, ce qui ne représente pas la majeure partie des situations économiques. Dans le détail :
Ça dépend lesquels, les autoroutes ont été bradés à des conditions scandaleuses, mais le secteur aérien a été formidablement aidé par la libéralisation.
Les prix des télécoms ont plongés après la libéralisation. Le téléphone portable n'est pas vraiment libéralisé, car les fréquences ne sont attribués que de façon très politique, avec des appels d'offres fait pour aider tel ou tel groupe. À plus long terme, tu te souviens des prix des années 80/90 pour les appels internationaux ?
Beaucoup de municipalités ont réalisés d'importants gains en privilégiant le privé, certaines en ont fait en revenant à une gestion publique. Ce n'est pas du tout évident que le privé ne baisse pas les coûts, mais il est évident que dans le client (qui est ici la municipalité, et non directement ceux qui payent) doit contrôler son fournisseur et faire jouer la concurrence, ce qui n'est pas toujours fait.
Trop tôt pour le dire. C'est un secteur compliqué, où il y a non deux, ni trois, mais quatre genres d'acteurs : le producteur, le consommateur, le distributeur, le vendeur. Se greffe des obligations parfois stupides (rachat à des prix très élevé de l'électricité verte (si on oublie les conditions de fabrications des panneaux solaires), une hausse du coût des matières premières, une subvention implicite du gouvernement au nucléaire via une assurance implicite gratuite, entre autres.
"le public aide tout le monde" c'est
1) faux. Je connais des personnes n'ayant pas accès à l'eau courante, ils ont fait creusés un puit et remplissent des bouteilles à la fontaine publique (et vivent bien comme ça)
2) inefficace quand cela est vrai, car cela encourage les gens à se mettre dans des situations confortables pour eux mais couteu pour l'état, comme un joli chalet à la montagne loin de tout mais il faut l'eau, l'électricité et l'ADSL, cf les nombreux post de Zenitram à ce sujet.
3) Source potentielle de clientélisme.
C'est vrai que Free a une ligne tarifaire incompréhensible, au contraire de l'opérateur semi-public. Si le privé a parfois des contrats compliqués, c'est pour ne pas pénaliser les clients qui ne coûtent que peu envers ceux qui coûtent cher, via des appels nombreux à la hotline par exemple.
Un pur FUD pour finir, il n'y a qu'une succession de cas particulier. Tu aurais une quelconque étude montrant que c'est une caractéristique du privé ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Et évidement, c'est démontré, mettre des ressources qui sont en quantité limitée dans les mains du service public va corriger tous les problèmes qu'on a avec le privé…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par oao . Évalué à 3.
La contraposée de "le public aide tout le monde" est "il existe au moins une personne qui n'est pas aidée par le public", et celle de "le privé ne baisse pas les coûts" et "il existe au moins un cas où le privé a fait baisser les coûts". Donc acte.
À quoi cela sert ? Dès que je cite un pdf d'étude scientifique, j'ai une note égale à 1, et je n'ai aucune réponse, signe non trompeur que tout le monde s'en fout. Tout le monde est ici pour troller, sortir une étude oblige à prendre en compte les faits, personne n'en a envie.
Mais si tu cherches un peu, des études montrant les effets bénéfiques de la libéralisation de tel ou tel domaine, il y en a à la pelle. Des études montrant le contraire aussi, certes, mais cela se concentre sur des domaines où un monopole naturel existe et où l'État a vendu les infrastructures avec le reste.
Enfin, pour la tragédie des biens communs, cela ne concerne pas les domaines dont on parle. Cela concerne la diminution catastrophique des populations de poissons ou la pollution des nappes phréatiques. Il y a plusieurs solutions à cette tragédie, comme le monopole étatique, réglementations, vente de la ressource à une personne particulière. Elles ont toutes les trois des arguments en leur faveur, et doivent être toutes les trois étudiés pour chaque cas, mais on ne peut pas décréter que la première est la meilleure, surtout quand on n'est pas face au même problème.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par oao . Évalué à 0.
Je ne trouve pas cela trivial du tout personnellement, bien au contraire. Tu pourrais détailler stp ?
Sinon on va reprendre du début, c'est toi qui affirmait
Tu n'as toujours pas donné un seul argument pertinent pour appuyer cela, alors que je t'en ai donné pour t'expliquer que cela n'est pas si simple, que tes exemples ne montraient rien du tout, qu'il y avait des exemples qui allaient dans l'autre sens, et que les généralités, c'est le mal.
Rectificatif, sur un site de trolleur, les arguments tirés d'études ne servent à rien. Je choisis donc des arguments plus didactiques, que je préfère à une absence totale d'arguments.
PS : effectivement, j'ai fait un léger abus de langage, j'aurai du parler de négation, mais tu es la première personne à me faire une remarque dessus. Tu es bien pointilleux sur certains points.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
On peut s'assurer un monopole/oligopole via les brevets (bon, le fait que les brevets soient autorisés, c'est déjà une intervention de l'État, certes) ou via des ententes plus ou moins officieuses.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 5.
"Nous avons un nouveau connecteur pour l'iNavette, on peut l'attacher dans n'importe quel sens. Mais pour l'utiliser il faut mettre a jour le dock de l'ISS pour 29 millions" :)
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par oao . Évalué à 3.
Car à part faire grossir le kiki de certains politiques, cela ne sert à rien, les robots sont bien plus efficaces, moins chers, et évitent de risquer inutilement des vies humaines ? Il y a de vrais problèmes (déchets) à gérer, mais le manque d'innovation du privé dans des choses totalement inutiles ne me semble pas un soucis.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Ça ressemble vachement à la F1 décris comme ça. Suffirait de coller des pubs pour que ça devienne rentable pour le privé ! (en fait il y a déjà des "pubs" sur le lanceur, généralement. Mais ça se limite au proprio du satellite, du lanceur, éventuellement le fabricant du satellite aussi)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à 7.
Irréductiblement contradictoire. Le but du privé est de faire du profit en prenant des risques si nécessaire, pas de s'encombrer de consignes de sécurité qui nuisent à la Sainte Rentabilité.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par claudex . Évalué à 10.
man régulation
Tout le trafic aérien fonctionne de manière privée sans que les conditions de sécurité soient trop mauvaise.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Ça dépend dans quels pays…
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Oui la régulation, je suis d'accord.
Mais les sociétés privées ne sont-elles pas à l'origine du low cost pour leur permettre de démocratiser le voyage aérien afin de faire plus de profit ? Et on a vu récemment des trucs assez limites, genre prendre le minimum de carburant afin de faire des économies…
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par claudex . Évalué à 3.
Je ne comprend pas si c'est une critique ou pas. Et si c'en est une, je ne comprends pas pourquoi.
Justement, c'est un problème de régulation, les autorités auraient dû vérifier ça avant que l'avion décolle. Mais bon, je ne suis pas sûr que ça se reproduira, si la loi est bien fait, la société a trop à perdre si elle continue ce genre de pratique.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 07 octobre 2012 à 19:55.
Il y a effectivement du pour et du contre. C'est aussi un avantage que le voyage en avion se démocratise. Mais si c'est au prix d'une moindre sécurité on doit se poser la question quand même. Des fois l'avion tombe sur des habitations où vivent des gens qui n'ont pas forcément demandé à avoir des billets à des prix modiques…
C'est bien un risque de perte de contrôle que prend l'état. Le meilleur exemple étant le chemin de fer anglais, où l'une des premières décisions des boîtes privées fût de virer les techniciens « supérieurs » en charge de vérifier les rails aux ultra-sons, parce qu'ils coûtaient trop cher.
C'est une question d'équilibre entre capacité de l'état à effectuer des contrôles contraignants (la régulation) et liberté du peuple d'entreprendre (libéralisme). De nos jour j'ai l'impression que la balance penche nettement en faveur du libéralisme.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par claudex . Évalué à 4.
On est bien d'accord là dessus mais je ne suis pas convaincu que seules les compagnies low-cost rognent sur les prix de la sécurité. Et le contrôle par l'état sur les conditions de sécurité est important pour toutes les compagnies (qu'elles soient privée ou pas d'ailleurs).
Le problème dans ce cas est que le gouvernement a privatiser la régulation, ce qui est une très mauvaise chose si on cherche la sécurité. Mais je crois que tout le monde est d'accord pour dire que le chemin de fer anglais est un exemple de très mauvaise privatisation. Dans le cas du rail, de mon point de vue, il ne faut pas privatiser l'infrastructure parce qu'il n'y a aucune concurrence possible sur ce créneau, de plus l'organisme gérant l'infrastructure est bien placer pour établir les règles de sécurité que doivent respecter les machines et conducteurs qui empruntent le réseau.
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[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Y a-t-il beaucoup d'accident d'avion? NON. Alors que c'est très concurrentiel.
Même pour Ryanair il y a eu des problèmes mais AUCUN accident.
Le problème est que quand il y a un grosse démonstration que la libéralisation marche très bien (à condition de contrôler, comme dans l'aviation), c'est "bizarrement" minimisé, ou on cherche le moindre petit inciddent pour critiquer. Comme si le public n'avait jamais eu d'accident (faut il lister tous les accidents d'Air France d'avant la libéralisation du secteur?)
Libéralisation != absence de contrôle.
C'est bien que tu prennes cet exemple : A Berlin, il y a 3 ans, suite à un incident, l'Etat s'est rendu compte que son transporteur public avait fait exactement la même chose. Résultat : 1 an de bordel à Berlin (on rigole pas comme en France, si le problème est détecté, on ne coupe pas la poire en deux, tous les trains concernés à l'arrêt.)
Libéralisation != absence de contrôle.
Public ou privé, c'est un fantasme, la n'est pas le problème (que ce soit sécurité, prix, ou accès) contrairement à ce que veulent faire croire les gens contre la libéralisation pour le principe qui n'ont aucun argument contre la libéralisation elle-même, tous leurs arguments sont contre autre chose : le problème est l'absence de contrôle, l'absence de cadre législatif (par exemple, ne pas filer l'accès ADSL au perdu dans la montagne est une volonté du peuple par la loi, pas à cause des entreprises privées)
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Anonyme . Évalué à 10. Dernière modification le 07 octobre 2012 à 21:47.
Si je me souviens, les avions Ryanair en question avaient été déroutés de Madrid vers Valence en raison du mauvais temps et ont tourné en boucle au-dessus de l'aéroport pendant plus d'une heure avant de demander à atterrir en urgence car il ne leur restait plus que 30 minutes d'autonomie, et ce pour des vols intra-européens. Il semble donc exagéré de parler de « minimum de carburant ».
Ryanair exploite exclusivement des Boeing 737-800 (189 passagers) pour des raisons de coût, ces avions ont une capacité de réservoir de 26020 L (6,875 US Gallons) qui leur confère une autonomie de 3060 miles nautiques (5667 km), ce qui fait une consommation de 4,59 L/km (2,245 Gallons/Mile) en volant à 828 km/h. La distance entre Londres Stansted et Alicante est de 817 miles nautiques (1514 km), soit 1 heure 50 minutes de vol.
Le trajet représente donc 7076 L de carburant, auxquels il faut ajouter 30 minutes de vol de marge de sécurité obligatoire, soit 1901 L, ce qui fait un total de 8977 L minimum.
Or, on apprend qu'en plus d'un détournement de Madrid sur Valence (164 miles nautiques = 304 km) les avions ont tourné pendant plus d'une heure (50, 68 et 69 minutes respectivement), ce qui veut dire qu'ils embarquaient en plus des pré-requis obligatoires une marge supplémentaire de 1396 L (détournement) + 3802 L (attente), soit 5198 L de carburant de marge en plus des obligations.
Les avions contenaient donc 14175 L de kérozène (54,47% de la capacité des réservoirs) pour faire un vol nécessitant 8977 L de kérozène (34,50% de la capacité des réservoirs) marges de sécurité inclues. Cela veut dire que dans leurs réservoirs, 36,6% du kérozène était de la marge supplémentaire par rapport à ce qui était nécessaire/obligatoire, on est donc loin du minimum de carburant.
Il faut savoir que le carburant représente le gros de la masse d'un avion, et a une influence sur sa consommation. De plus, un avion trop chargé videra ses réservoirs avant de se poser, car les avions ne sont pas prévus pour se poser réservoirs pleins, et donc le carburant est largué dans l'environnement.
Bref, tout ça pour dire qu'il semblerait que les journalistes aient encore une fois cherché à faire du sensationnel sans seulement s'intéresser aux chiffres, et que le problème semble plutôt venir du fait que les aéroports ne sont pas correctement organisés ou suffisamment dimensionnés pour gérer les flux (dans le cas présent, le mauvais temps était de la partie, cependant).
Mais augmenter l'emport de carburant n'est pas une solution, cela ne fait qu'augmenter la consommation et la pollution afin de permettre de décaler toujours plus les atterrissages. À force de décaler, réservoirs pleins ou pas au décollage, il arrivera forcément un moment où plusieurs avions en l'air arriveront à sec sans pouvoir atterrir simultanément.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par claudex . Évalué à 4.
Ça c'est la version de Ryanair. D'après les enregistrement avec la tour de contrôle, ils ont demandé l’atterrissage d'urgence dès qu'ils sont arrivés à Valence, sans avoir été en file d'attente.
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[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 07 octobre 2012 à 23:41.
Ce dont je me souviens c'est qu'ils ont enfrein une loi qui dit que l'avion doit avoir le carburant nécessaire pour faire le voyage, plus une quantité de carburant nécessaire à « faire des ronds » au dessus de l'aéroport en cas d'attente. À priori Ryanair n'avait pas pris cette marge nécessaire et c'est pour ça que tout le monde a gueulé.
Est-ce que ce problème n'aurait pas pu arriver dans le cas d'une compagnie gérée par l'état, on en sait rien.
Ce qui me révolte, c'est que dans ce genre de cas, comme dans le cas de l'hôpital, des transports en général, de l'éducation, cette logique purement comptable me semble mal venue. (Bon les gars, il y a combien de chance que l'avion doive être en attente ? Bah 1/10. Bon bah remplissez pas toutes les cuves, on en a 9/10 de faire des économies…)
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par claudex . Évalué à 3.
Dans ce cas, ça a été fait sciemment mais ce que je trouve bizarre, c'est que ça aurait pu arriver sans le vouloir (un mauvais calcul de la consommation (tout le monde est distrait) par exemple) dans n'importe quelle compagnie.
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[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Franchement là j'ai un doute.
Ça fait partie du plan de vol, une chose primordiale dans l'aviation. Je suppose que le plan de vol est relu, validé par plusieurs personnes. Donc l'erreur humaine a une probabilité extrêmement faible à mon avis.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par claudex . Évalué à 1.
S'il était si bien relu que ça, comment ont-ils pu embarqué trop peu de carburant ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Ils n'ont pas embarqué trop peu de carburant.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Parce que c'était délibéré, peut-être ?
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Anonyme . Évalué à 4. Dernière modification le 07 octobre 2012 à 23:51.
Il y a une différence entre faire des cercles autour de l'aéroport, et être détourné et faire encore des cercles pendant une heure autour d'un autre aéroport. En s'attaquant aux compagnies aériennes, on se trompe de cible, ce que n'a pas fait l'IAA d'ailleurs.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par claudex . Évalué à 1.
Quel est l'intérêt de coller deux fois le même lien dans deux commentaires l'un à côté de l'autre ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Apporter deux réponses différentes à deux remarques différentes autour d'un même problème, en prévoyant que les commentaires allaient forcément finir par s'éloigner l'un de l'autre en raison des commentaires intermédiaires initiés par quelqu'un qui n'aurait plus rien à répondre à l'argument d'autorité d'un organisme officiel sur la question ?
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Je ne connais pas le réglementation exacte mais ce que je voulais dire c'est qu'il y a bien une marge minimum de carburant à embarquer, en cas de problème. Détournement ou simple attente.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Je suis bien d'accord, et il faut apparemment qu'un avion dispose toujours de 30 minutes d'autonomie dans ses réservoirs une fois posé.
Mais si tu lis bien le lien, tu vois
Ils étaient au-delà des minimums imposés, et en plus de ces minimums imposés, ils ont eu une marge suffisante pour se dérouter, tourner pendant une heure, et atterrir avec plus que le minimum réglementaire. Tout le reste n'est qu'onanisme inutile propre à satisfaire l'égo de pseudo-journalistes en mal d'articles à sensations.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
J'avais cru comprendre que le surplus nécessaire de carburant s'appliquait avant le décollage de l'avion, pas une fois posé.
Je ne connais pas l'histoire exacte. Alors je me (et te) laisse le bénéfice du doute. Cependant une logique comptable, purement financière, ne peut à priori n'induire qu'une relégation au second plan de la sécurité. C'est évident selon moi. Et effectivement j'avoue que les journalistes ont tendance à verser dans le sensationalisme mais ça, c'est en général, c'est un autre débat.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Anonyme . Évalué à 4. Dernière modification le 08 octobre 2012 à 00:38.
Le surplus est une marge (apparemment de 30 minutes), en plus du temps de survol normal de l'aéroport de destination (il semble que chaque aéroport annonce son temps de retard) permettant de détourner l'avion sur un autre aéroport en cas de problème. Apparemment, d'après le rapport de l'IAA, après avoir longtemps tournoyé et été dérouté, le vol Ryanair s'est posé avec 1228 kg de kérozène pour une réserve minimale requise de 1090 kg.
Xavier Claude va encore râler, mais tu as toutes les informations (volumes de carburant, échanges pilote/aéroport, etc.) dans le rapport de l'IAA (PDF) que je pointe donc de nouveau ici.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Je pense que si tel avait été le cas, les enregistrements radars/gps/boîtes noires (qui ont été analysés puisque des extraits de discussions ont été publiés) auraient immédiatement été opposés à Ryanair, or ça n'a pas été le cas, il est donc légitime de penser que Ryanair n'a fait que dire la vérité.
De plus, Ryanair a officiellement été dédouané, et en effet, ces mêmes journalistes qui se sont empressé de raconter n'importe quoi sans vérifier/calculer n'ont surtout pas pris la peine d'expliquer que leur version des faits était exagérément fausse par la suite. Ce sont bel et bien les procédures de retard à l'aéroport de Madrid qui sont en cause.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par claudex . Évalué à 2.
D'après ces informations qui datent d'après ton lien http://www.levif.be/info/actualite/international/ryanair-a-menti-concernant-les-atterrissages-d-urgence/article-4000185524126.htm , on explique bien que Ryanair a menti et que les pilotes ont bien demandé l'atterissage d'urgence à Valence.
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[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Anonyme . Évalué à 6. Dernière modification le 08 octobre 2012 à 00:23.
Demander l'atterrissage d'urgence (avec appel Mayday, etc.) c'est la règle. Un avion doit avoir un minimum de carburant en réserve au moment de son atterrissage, lorsqu'il est en attente et qu'il arrive à ce minimum, il doit faire une demande d'atterrissage d'urgence.
Le rapport de l'IAA est là, donc il suffit de le lire plutôt que d'aller chercher les interprétations douteuses de journalistes, en particulier la conclusion et les recommandations.
Si Madrid annonce qu'il y a n minutes d'attente pour atterrir, le pilote prévoie du carburant pour trajet + n + 30 minutes + marge à son appréciation personnelle, et s'il s'avère que n < attente réelle, et que les procédures de diversion ne sont pas bien gérée par aucun des aéroports, ce n'est pas la faute des pilotes ou de la compagnie aérienne qui respecte les règles, mais la faute des aéroports.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Antoine . Évalué à 1.
On ne peut pas calculer des moyennes ainsi, parce que la consommation varie grandement en fonction des phases de vol (assez logiquement, le décollage et la montée sont les plus gourmands, d'ailleurs on sent bien que les moteurs sont à fond).
Du coup je pense que ton estimation de la marge emportée est erronée.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Possible, je ne suis pas dans le métier, je me suis contenté d'estimations à la louche à partir des informations de base (contenance, autonomie/consommation, marge) pour montrer que l'avion embarquait bien plus que le minimum requis. :)
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
On sait ce que ça donne de « banaliser l’espace ».
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 3.
Il faudra d'autres garanties qu'un simple bien sûr qui n'est pas du tout acquis !
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Adrien . Évalué à -1. Dernière modification le 08 octobre 2012 à 08:46.
Pourquoi je ne peux m'empêcher de penser : réduction des coûts, salaire tirés par le bas, navette à bas prix… consommation toujours plus importante de navettes… pression pour diminuer les normes de sécurité, ou ne pas les respecter… jusqu'à une pollution grave de l'espace… Mais bon je sais bien que ça n'arrive que dans des secteurs non dangereux, comme le nucléaire civil.
Je ne suis décidément pas en phase avec ma civilisation :-((
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par claudex . Évalué à 4.
Toute la conquête spatiale américaine a été fait par le privé.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Et toute la conquête spatiale russe a été faite par le public (russe).
On voit le résultat : les lanceurs Soyouz sont les plus fiables à l'heure actuelle, alors que leur conception date des années 60.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par claudex . Évalué à 4.
Par contre, Soyouz ne fonctionne que pour lancer en orbite basse. C'est plutôt Ariane 5 qui est préférée pour lancer en géostationnaire. Ce qui montre bien que ça n'est pas significatif.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 3.
Non le programme spatial russe était réalisé par des "entreprises d'état"
Comme pour les américains qui avaient la NASA pour gérer l'ensemble du programme réalisé par des contractants
Sauf que chez les russe, la gestion des différentes entreprises était du n'importe quoi : développement d'un moteur alors que la fusée pour laquelle il est conçu a été abandonné, développement de plusieurs fusées pour le même but,lutte politique pour faire abandonner le projet de l'autre.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Comme quoi ils sont forts : avec un développement à l'arraché, ils ont conçu un truc qui est encore utilisé et meilleur que la concurrence depuis 50 ans.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 4.
Les systèmes communistes en URSS et en Chine ont été (sont) extrêmement polluant et la population n'avait pas forcément un niveau de vie enviable…
Les extrêmes ne sont pas toujours des voies très intéressantes ;-)
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 08 octobre 2012 à 09:45.
Mort de rire : en RDA par exemple, la contestation du gros bloc public (pourri à l’extrême soit dit en passant, avec énormément de corruption) fut en partie à cause de l'écologie, tellement le service public pourrissait les lacs etc… Avec des produits très mortels. Sans compter la surconsommation de gaz avec des tuyaux d'eau chaude à l'air libre (il en reste encore quelques uns à Berlin, mais ils disparaissent ua fur et à mesure tellement c'est une connerie écologiste : t'imagine le calcul de la perte énergétique de l'eau chaude transporté dans des tuyaux en contact direct avec -10°C?). L'écologie et ne pas polluer l'espace ou autre, le service public en a autant à foutre que le privé.
Le service public? IL FAIT EXACTEMENT LA MEME CHOSE voire pire car il n'a pas de compte à rendre (tu te plains? En tôle). Oui, en gros, puisque tu idéalises un truc qui a montré qu'il était pourri mais tu refuses d'ouvrir les yeux.
Public ou privé, tout se dont tu parles se fait exactement pareil. C'est fou les gens qui ne veulent pas se renseigner un peu sur l'histoire et ses tentatives précédentes, juste se renseigner un peu… Le service public est idéalisé, va savoir pourquoi avec toutes les merdes qui sont faites par lui aussi (passé ou présent).
Mais bon, "c'était mieux avant" en occultant les mauvais côté n'est pas nouveau.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Adrien . Évalué à 2.
J'ai particulièrement ton commentaire, du Zenitram qu'on pêche à la grenade. et ça marche :)
– je n'ai jamais nié que le public n'a pas de problème. L'argument « problèmes inhérents au privé » n'est pas contredit par l'argument « ces problèmes existent dans le public ».
– je n'ai jamais dit qu'avant c'était mieux. D'ailleurs je ne l'ai jamais connu, comment pourrais-je dire que c'était mieux ??
– tu m'accuses d'idéaliser le public, or je n'en parle pas. Dans la même veine je pourrais dire que ton commentaire diabolise le service public, c'est tout aussi foireux. Ta phrase en majuscule est tellement creuse qu'on peut objectivement inverser « service public » et « privé », ça serait tout aussi vrai…
– tu parles de pollution en RDA. C'est effectivement à « mourir de rire », pusique les époques sont différentes, ainsi que la préoccupation de l'environnement.
Je parle simplement d'un ressenti. Perso je n'y connais rien en conquête spatiale. Par contre je suis pour le moment convaincu que la « libéralisation » tout azimut ne peut pas aller dans le sens des citoyens, par construction, structurellement. Mais comme tu le dis, tout dépend des sources d'inofrmations…
Ton commentaire me conforte dans mon idée finale : je ne suis pas adapté à la civilisation dans laquelle je suis, puisque une majorité de citoyens semblent penser comme toi lors des élections. Tout comme je serais dans un pays catho, je ne serais pas adapté. Je n'y crois pas c'est tout.
tout comme accepter que la chose qu'on défend ardemment présente des problèmes graves ? L'autruche est décidement partout :(
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par fearan . Évalué à 2.
Euh… Oui effectivement l'URSS, et globalement le bloc de l'est n'avait pas grand chose à faire de l'écologie, mer d'Aral, ou même des risques en général (Tchernobyl). Mais il faut bien voir qu'à l'époque l'écologie était le cadet des soucis de tous les blocs (est comme ouest). L'énergie coulait à flot, et il faudra attendre le choc pétrolier pour qu'on commence à se dire qu'on a peut être fait des boulette (et encore quand je vois comment certains bâtiment était construit, c'est carrément le chauffage qui devait être démesuré pour la surface pour avoir une température acceptable en hivers.
Le privé ne va rien faire qui ne soit pas rentable, et même là il va tricher, un beau bâtiment moderne à Issy dit 'neutre' du point de vue énergétique pour bénéficier des subventions, découvre après coup qu'il lui faut des salles serveur bien climatisé, et du coup le bâtiment n'est plus 'neutre', tu crois qu'ils ont remboursé les subventions?
Mais globalement toute le bâtiment est comme ça, tu as beau réclamer un bâtiment qui doit tenir 50 ans, si 15 ans après la fin des travaux tu découvre que le toit ne supporte pas la charge réclamée, il te reste tes yeux pour pleurer. Et même si tu découvre la malfaçon avant les 10 ans fatidique, la boite va faire trainer le procès en longueur.
À l'époque de l'URSS sans doute, en France, je doute que tu trouve aujourd'hui quelqu'un qui fait de la tôle pour avoir dénoncé un dysfonctionnement.
Tu veux qu'on parles des autoroutes? Du train, ou du réseau de distribution électricité ? Pour les autoroutes, on a avant et après, avec le coût des trajets, pour le train on peut regarder un pays au nord du notre, quant au réseau électrique, la Californie est un bon point de comparaison. On peut aussi regarder du coté des villes qui ont décidé de reprendre l'eau en régie, ou aux merdes que l'on a avec des vélo en libre service via abonnement incompatible selon la ville où on va.
j'aurais tendance à dire que généralement le service publique fonctionne moins mal que le privé, du moins dès qu'il y a une situation de monopole.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par oao . Évalué à 2.
Serge Humpich ? Ok, c'était du sursis, mais bon…
Sinon fais attention au choix des exemples, autant l'électricité californienne ou les trains anglais ok, mais les vélos en libre service sont une invention des mairies, c'est uniquement de leur faute si les systèmes sont incompatibles, la compatibilité a un coût (au minimum de concertation) et ce sont les mairies qui ont refusés de le payer, en ne le demandant pas dans l'appel d'offre.
Enfin ta dernière phrase est fallacieusement : une situation de monopole peut être naturelle (économies d'échelle très importante, effet réseau) ou artificiel, via la réglementation. Si il faut souvent mieux un monopole d'état pour un monopole naturel, pour un monopole artificiel il faut une déréglementation, et non un nouveau monopole !
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
En gros, on peut dire que si c'est incompatible, c'est à cause du service public qui a fait un choix (ne pas imposer la compatibilité dans son cahier des charges) qu'on subit faute de concurrence, eh eh…
J'aime bien ses exemples : j'ai bien précisé que le problème n'est pas le privé mais la réglementation mise en place et le contrôles, et tous les exemples fournis… Ne parlent pas de différence entre privé et public, juste un problème de réglementation mise en place et le contrôles. Il démontre lui-même qu'il n'a aucun argument contre le privé qu'il dénigre face à du service public qui serait mieux on ne sait comment.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Et toi-même tu n'as aucun argument contre le public que tu dénigres face à du privé qui serait mieux on ne sait comment.
La paille et la poutre, etc.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par claudex . Évalué à 5.
Je ne suis pas d'accord. Par exemple, ce serait un sacré bordel si les fréquences radios étaient déréglementées.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par oao . Évalué à 1.
Effectivement, c'est un autre cas particulier, les fréquences radios sont, comme les stocks de poisson, des biens communs. On a cependant trouvé plus efficace pour les fréquences de radio qu'un monopole étatique, c'est la location aux enchères du spectre par petits bouts, c'est une forme de libéralisation. Et certains bouts du spectre sont utilisables librement, et ça fonctionne pas trop mal.
L'allocation actuel des ressources me semble tout de même sous-optimal. L'État et certaines corporations se taillent également une bonne part du gâteau, alors qu'avec le développement des télécoms je doute qu'il faille encore des fréquences dédiés aux taxis ou aux compagnie d'autoroute.
Bref la déréglementation (qui ne signifie pas passer à une absence de réglementation) a permis le développement des télécoms sans fil, mais il y a encore du progrès à faire pour une utilisation efficace des ondes.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Bémol : c'est la location sur dossier. Le fric mis est juste un élément parmi d'autres pour avoir la fréquence (par exemple, tu dois t'engager à couvrir x% de la population sous y années). Des fois il y a des ratés (genre des fréquences pour le WiMax, le gagnant n'a pas respecté le contrat, mais "pas grave", ça craint, ou une entente sur les prix si trop peu d'acteurs et trop proches du pouvoir) mais globalement ça marche.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par fearan . Évalué à 2.
Ça faut le dire très vite, avant l'arrivé de Free en début d'année, il y'avait comme une putain d'arnaque dans l'air. Et pour les chaines de télés, on avait obtenu un peu de diversité, toutes les chaines de la tnt sont en train de se faire racheter par les groupes précédents.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par claudex . Évalué à 2.
Vu qu'il n'y a pas de comparaison, je me demande comment tu montre que c'est plus efficace.
C'est de l'attribution d'oligopole aux amis du pouvoir.
Parce qu'il ne sont pas utilisable sur de longue distances ou parce qu'il y peu de monde dessus.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Iliad a une fréquence et est loin d'être ami du pouvoir.
Tu as posé candidature pour pouvoir affirmer qu'on t'a écarté non pas à cause de la proposition technique et financière?
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par claudex . Évalué à 2.
Je ne parle pas forcément de la France.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Pourtant ça a failli ne pas se faire : si Nicolas Sarkozy n'était pas tombé malade à ce moment-là, ça ne serait pas fait. Fillon a profité d'une absence du président lors d'un conseil des ministres (source : le Canard Enchaîné).
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par oao . Évalué à 4.
Si, avant les radios libres, au bon vieux temps de la radiophonie d'état. Je pense que tout le monde ici est d'accord pour dire que l'on a gagné à avoir des opérateurs privés plutôt que l'ORTF.
Pour l'attribution, la forme actuelle n'est effectivement pas idéale, car le pouvoir public impose encore ses conditions. Si toutes les fréquences radios étaient attribuées aux enchères, sans dossier, avec possibilités de sous locations, Free n'aurait pas attendu aussi longtemps.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
1/ La licence initiale était trop chère et Free n'a pas posé de dossier
2/ Sans dossier? Désolé, mais vu que c'est un spectre limité, je préfère que l'opérateur ai des engagements genre "x% de le population couverte", sinon ton spectre sera utilisé qu'en ville, je n'aime pas les campagnes mais j'ai quand même des limites, genre quand il y a un location de monopole sur un fréquence qui ne serait pas utilisée si on ne dit rien.
3/ Rien n'interdit à Free de faire une offre pour les MVNO (sous location) correcte, ce qu'il ne fait pas actuellement (et même : une offre correcte était demandée par l'ARCEP, qui ne tape pas du poing sur la table :( ).
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par oao . Évalué à 1.
Le problème est que l'on sépare actuellement la vente des licences selon les usages, le politique décide que telle bande sera pour la télévision, telle bande pour la téléphone, telle bande pour les taxis, etc. Si Bolloré et Free avaient le choix, ils pourraient faire autre chose de leurs licences Wimax. Là ils sont coincés à devoir investir dans une technologie qui ne marchera pas. Il y a actuellement des fréquences qui sont sous utilisées, et c'est à cause, et non malgré, la régulation.
Personne n'achèterait des fréquences pour ne pas les utiliser. Il n'y a pas d'intérêt à ne pas utiliser une licence là où la densité est suffisante, et il n'y a pas de raison pour laquelle il faudrait couvrir l'intégralité du territoire français. Si la Sibérie était francaise, les opérateurs devraient-ils la couvrir à 97% ?
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 09 octobre 2012 à 18:39.
Si, si la fréquence n'est intéressante que pour les villes, les autres seraient bloqués sans rien avoir.
C'est pour ça que je parle de x% de la population française. Pas la peine de parler de Sibérie, en France il n'y a aucune obligation de couverture des zones quasi sans personne.
T'y vas un peu fort… Pourquoi ne pas rendre la licence si la techno marchera pas? Hop on refait un tour avec une autre techno. Je comprend ce que tu veux dire, mais je ne pense pas que ce soit si simple que ça… Les fréquences sont sous-utilisées car l'ARCEP n'ose pas retirer la licence pour violation du contrat, c'est dommage :(.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par oao . Évalué à 1. Dernière modification le 09 octobre 2012 à 19:24.
Si la fréquence n'est intéressante qu'en ville, pourquoi veut-tu l'utiliser à la campagne ? Une fréquence avec une forte pénétration et une forte atténuation n'a aucune raison d'être utilisée là où la densité de population est faible. Si une technologie n'est utile que dans certaines zones, aucun opérateur ne pourrait l'utiliser avec les conditions actuelles.
Sur le fait que l'ARCEP ne retire pas les fréquences, je suis d'accord que c'est dommage, c'est un régime discrétionnaire, le fait du prince. Mais pourquoi en est-on là ? C'est parce que les règles en l'état ne fonctionnent pas, car un opérateur doit s'engager avant de savoir si la technologie va fonctionner, et qu'il est coincé par l'impossibilité de se retirer proprement. Le fait du prince est nécessaire car il y a trop de règles, et qu'il faut passer outre. Laissez plus de libertés, il n'y aura plus besoin de transgresser les lois pour ne pas être obligé de faire des choses stupides.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai trouvé pire que moi dans le fait de ne pas aimer les villages :-D.
Elle peut ne pas intéresser un opérateur qui en profite pour verrouiller le marché des autres qui seraient intéressés. Et puis, un peu d'équité ne fait quand même pas de mal, Ok j'attaque bien volontiers la perte qu'on a pour les petits village, mais pas la peine d'aller à l’extrême opposé!
l'ARCEP n'est pas conne non plus, elle sait ça et adapte les appel d'offre. le GSM de souvenir c'était 99% de la population et le LTE passe à 95% (de tête), justement pour ça.
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Mouais, j'y crois à mort. Il n'y avait pas de concurrence à l'époque de Challenger et ça n'a pas empêché cet l'accident. Son origine reposait sur des problèmes de communication et des conflits entres ingénieurs et décideurs mais je ne vois pas en quoi la concurrence peut améliorer les choses, bien au contraire, vu qu'il n'y avait même pas encore l'idée de rentabilité.
Ça me fait penser à Fight Club, dont le héros travaille pour une assurance et explique qu'un constructeur automobile ne lance une campagne de rappel qu'à partir du moment où les remboursements des victimes deviennent plus importants que le coût de cette campagne. Avec le privé, tout est décidé par l'argent.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Privatisation de l'espace
Posté par claudex . Évalué à 4.
La NASA travaille avec des budgets illimités ? Les sous-traitants se font payer en eau fraîche et amour de la nation ? Ou alors, c'est parce qu'il manque une autorité indépendante charger de vérifier qu'on répond bien aux normes de sécurité ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# presque
Posté par gst . Évalué à 5.
Les regrettées navettes américaines (paix à leurs tuiles) étaient arrimées à l'ISS en mode manuel OK mais pas du tout via le bras manipulateur mais via une bonne vieille technique comparable au créneau automobile presque si j'ose dire. (ou sinon j'vois pas de quelle navette tu parles, on m'aurait menti)
sinon joli article, dommage pour les images en effet, y a pas un modo pour corriger ça ?
# privé vs public
Posté par fravashyo (site web personnel) . Évalué à 10.
Privé ne veut pas forcément dire "non-libre", tout comme "public" ne veut pas forcément dire "libre".
Par exemple l'IGN, un service public, collecte des données cartographiques qui ne sont pas reversées de façon libre.
À l'inverse, des boîtes privées (Microsoft, via les cartes de bing), permettent au projet OpenStreetmap de créer des données libres.
La plupart des distributions commerciales de Linux produisent du code libre.
Même si par rapport à l'espace, le médical etc, faut un peu vivre dans un monde de bisounours pour croire le contraire, rien ne dit que des sociétés privées ne vont pas au contraire développer du matériel promeuvant l'interopérabilité (justement pour que les autres puissent s'interfacer chez eux).
La norme USB a été développée par des industriels justement.
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: privé vs public
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à 8.
" "public" ne veut pas forcément dire "libre". "
Ceci est malheureusement vrai, et est dû à ce que les citoyens ne se bougent pas le c… pour aller expliquer gentiment mais fermement que, les publications des administrations étant financées par les impôts, ces mêmes citoyens doivent pouvoir en profiter sans limitation.
[^] # Re: privé vs public
Posté par fravashyo (site web personnel) . Évalué à 3.
ils vont se défausser en disant que la vente des cartes leur permet de se financer en partie etc
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: privé vs public
Posté par riba . Évalué à 4.
financer essentiellement … le service commercial/marketing/contrat.
ou on arrive a une aberration digne de la RATP (ou tu payes pour installer des tourniquets & être contrôlé).
[^] # Re: privé vs public
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Travaillant dans un laboratoire de recherche public, je sais qu'il y a certaine recherche public qui ne peuvent pas être libre car considéré comme critique pour le pays. En effet, si le résultat est libre, il profite à tous, notamment aux autres pays… On peut être pour ou contre mais c'est une réalité.
Tout dépend effectivement du domaine de recherche. En science pour l'ingénieur (SPI), c'est malheureusement classique de garder des bouts secrets "pour le bien de tous". Par exemple dans le domaine des lanceurs spatiaux (cf le journal //), c'est assez classique.
[^] # Re: privé vs public
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
secret != non-libre
On parle des publications non-libres, là.
[^] # Re: privé vs public
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 2.
publique, recherche c'est féminin !
Et encore ce devrait être "recherches publiques" car ta phrase est au pluriel (mais ça n'a plus beaucoup de sens).
# corrigeons le problème du coté libre
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 07 octobre 2012 à 09:33.
Y aurait il dans l'assistance des moules expertes dans la conception et réalisation de vaisseaux spatiaux ?
Si on se concentre sur les pièces modulaires qu'on met en GPL3, on pourra viralement rendre libre les modules privés fonctionnant avec !
Libérons l'univers !
ok je sors =====> …(0)… oh elle va loin celle la …
[^] # Re: corrigeons le problème du coté libre
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Experte, je ne sais pas, mais je m'y connais un petit peu. (mais avant de t'aider faut que je relise mon contrat ;-) )
Et sinon, pour ce qui est de concevoir des vaisseaux spatiaux et des lanceurs, il y a au moins deux "projets" plus ou moins libre, des danois(?) qui font un lanceur (et un peu plus), et un hackerspace allemand(?) qui voudrait faire des satellites. Sans compter toute la doc que tu peux trouver un peu partout juste en cherchant les thèses/travaux de fin d'études des différentes universités qui font des cubesat (ou plus gros.)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: corrigeons le problème du coté libre
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 2.
http://www.copenhagensuborbitals.com/
On en a même parlé sur linuxfr : https://linuxfr.org/users/palkeo/journaux/la-premi%C3%A8re-fus%C3%A9e-open-source-a-d%C3%A9coll%C3%A9
[^] # Re: corrigeons le problème du coté libre
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
Voir le site http://www.altusmetrum.org/
L'objectif est de faire du matériel libre pour fabriquer des fusées. C'est tenu par deux géants du libre : Bdale Garbee et Keith Packard.
# Privé moins cher ?
Posté par Beurt . Évalué à -5.
Encore ce dogme étrangement illogique qui prétend que le privé est moins cher que le public alors que si on y réfléchit c'est tout simplement impossible:
Si la NASA abandonne ses navettes pour du transport spatial privé ce n'est certainement pas pour baisser le coût du transport spatial pour l'état (puisque il ne sera jamais moins cher qu'avec une entreprise publique¹). C'est pour transférer l'argent dédié au programme spatial à des acteurs privés et donc au marché (investisseurs, fonds, de pension, etc.)
On est ici dans le dogme de la financiarisation de l'économie: une économie boursière libérale est meilleure qu'une économie dominée par l'état.
¹J'entends déjà les néolibéraux dire: «mais dans le public c'est plein de salariés grassement payés et qui foutent rien». Même si c'était vrai, et alors ? Est-ce vraiment un coût pour un état d'avoir des citoyens qui vivent bien de et avec leur travail ? Par contre c'est un coût d'avoir des citoyens paupérisés et épuisés par le travail. Car la privatisation engendre surtout des coût sociaux tout à fait considérables (mais qui certes se payent plus sur le long terme).
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par MTux . Évalué à 2.
Es-tu au courant que les navettes étaient un gouffre financier ? Bien plus chères que les fusées "jetables".
D'autant plus qu'il n'y a jamais eu autant de morts dans la conquête spatiale (14!) qu'avec les navettes.
Donc chères et pas sûres.
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par Beurt . Évalué à 1.
Qu'est-ce qui emperchait la NASA de faire un véhicule équivalent au Dragon ?
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par claudex . Évalué à 4.
Tu oublie un point très important. Dans le cas d'un service public, il n'y a pas de concurrence, donc peu d'émulation (sauf cas exceptionnels).
La navette était aussi réalisé par une société privée (Rockwell, rachetée en 1996 par Boeing).
La question est plutôt de savoir pourquoi certains pourraient vivre tranquillement alors que d'autres bossent beaucoup pour arriver à vivre. Mais bon, le problème est plus souvent dans la direction que dans les employés/fonctionnaires.
PS : pourquoi seuls les néo-libéraux doivent se plaindre que certains bossent moins que d'autre ? Ce n'est pas très communiste comme vision non plus.
C'est surtout parce que l'état le veut bien. Sinon, il mettrait des normes plus strictes. J'ai surtout l'impression qu'il privatise des secteurs où la concurrence est mauvaise, donnant un avantage énorme à certaines sociétés et est obligé de réduire le coût du travail pour que les prix diminue et qu'on ne se rende pas trop compte qu'il a privatisé sans réfléchir.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par Beurt . Évalué à -1.
Non je ne l'oublie pas. La concurrence dans le public peut exister aussi. Il suffit de mettre deux structures en concurrence.
La concurrence dans le privé a l'effet pervers suivant: on ne cherche pas à fournir un meilleur service, mais le plus rentable (en terme de dividendes), car finalement celui qui a le dernier mot dans une entreprise: c'est son actionnaire (et non le client ou l'utilisateur final). Trop souvent, l'actionnaire n'attend de l'entreprise que des dividendes et ne s’intéresse pas vraiment au service qu'elle peut rendre. Et le financiarisation de l'économie tend à augmenter cette tendance.
La privatisation ne sera jamais une réponse à cette question: elle ne fait (et ne fera) qu'accentuer les inégalités. Avec en plus le bénéfice que les citoyens n'auront plus aucun contrôle sur ces inégalités.
L'expérience montre qu'un état qui dépend d'une entreprise ne peut plus rien lui imposer (voir les crises actuelles avec l'impuissance des états face aux banques dont ils se sont rendu dépendants).
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par claudex . Évalué à 8.
Comment répartir le budget entre ces deux structures ?
Mais les clients si. Et sans client, pas de dividende.
C'est l'état qui a laisser ça arriver. Sinon, il aurait mis des limites plus tôt (Bâle III par exemple).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par Beurt . Évalué à 0.
La tendance actuelle des entreprises dont la capitalisation est détenue par des organismes chargé de faire des bénéfices (fonds de pension, banques, etc.) est de ne considérer le client que comme un outil et non comme une fin. Toujours dans le but d'augmenter les dividendes. Si le client peut ne pas être satisfait et le dividende grandir c'est cette option qui sera choisie.
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par claudex . Évalué à 4.
C'est ce qui arrive quand le client est coincé chez un fournisseur (parce que le changement est trop cher/difficile) ou que le prix d'entrée sur le marché est trop grand. L'etat doit normalement éviter ces situations pour que les gens aient un service correctmais il a plutôt tendance à donner des subventions sans contraintes.
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[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par cedric . Évalué à 3.
Il y a des pays qui ont parfaitement su organiser des faillites bancaires. Ça s'appelle la méthode serbe d'ailleurs. Le problème n'était pas le liens des états avec les banques, mais des politiques avec les banques.
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
Et des gens aussi. J'ai un gros doute sur le maintien du niveau de vie français en cas de grosse faillite bancaire.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
J'ai bien rît. Tu crois sérieusement ta phrase?
Pourquoi serait-elle moins vrai que ma phrase : le but du service public est d'engraisser les gens ayant un bon carnet d'adresse pour être "embauché", et soutirer des sous d'un monopole sans que les citoyens puissent dire non à cette chose qu'ils n'utilisent pas (allez, un exemple, France Television est un service public que je ne regarde jamais mais je dois quand même payer : pourquoi France Television me fournirait un "meilleur" service public? France Television glande, et est payé, c'est tout)
Alors le privé n'est pas la chose parfaite, clairement, mais idéaliser autant le service public, autant en prix qu'en service rendu. Le privé, lui, n'aura pas de sous si il ne rend pas un bon service, le public te dira souvent "je t'emmerde tu n'as pas le choix".
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par Beurt . Évalué à -1.
Au moins le service public d'état est sous contrôle démocratique. Les entreprises: non (et les crises financières actuelles tendent à montrer que ce serait plutôt l'inverse en ce moment…)
Ce paragraphe n'a ni queue ni tête ! Qui est ce "service public" si méchant dans tes propos ? Le service public d'état n'est que ce que les élus en font. L'engraissement par carnet d'adresse existe dans toutes les structures, y compris privées. La question reste quel est le but de l'entreprise (publique ou privée), ou plutôt qui définit ce but et avec quelles motivations.
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai bien riz.
Le service public n'est pas forcément un monopole public, par exemple il y a des hôpitaux privés, des lignes de bus de ville privées, la gestion privée de l'eau, du ramassage des ordures, maintenant on a des trains privés aussi (IDTGV,…).
Et c'est clair que ces services publics gérés par le privé sont dans une logique commerciale et n'hésiteront pas à fournir le minimum syndical pour juste ne pas être en porte à faux par rapport à leurs prérogatives. Et c'est la plupart du temps financé par l'argent public (taxe d'habitation pour l'eau et les transports publics).
Donc on est d'accord, il n'y a pas de quoi s'extasier devant les services publics, mais croire que le privé "n'aura pas de sous si il ne rend pas un bon service" c'est oublier que tout contrat, en particulier entre un établissement public (une mairie) et un fournisseur privé (gestion de l'eau) s'effectue à base de copinage, de clientélisme, voire de dessous de table. Pour garder un contrat, entre fournir un service correct et payer une semaine de vacances en Guadeloupe à la bonne personne, le moins cher est vite trouvé.
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Comme dit le proverbe : plus on est de fous, moins y a de riz.
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par Didier (site web personnel) . Évalué à 1.
Permets-moi de ré-utiliser ta formulation avec un sujet différent pour te démontrer l'ineptie ton exemple :
Le fait de ne pas utiliser un service public ne signifie pas qu'il est inutile pour tout le monde (perso je regarde France Télévision et j'écoute France Inter), et qu'il ne faille pas que tout le monde paie (à hauteur de ses revenus évidemment). Si on commence à ne faire payer aux gens que ce qu'ils utilisent, on ne s'en sortira pas…
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par Zylabon . Évalué à 3.
C'est encore plus flagrant avec la police ou les hôpitaux. Je paye pour alors que je ne m'en sers jamais. Et c'est très bien ainsi.
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca n'a absolument rien à voir : crèches municipales, hôpitaux que je suis content d'utiliser les moins possible, j'en aurait une utilisation potentielle (même si j'étais homo, les temps changent), et leur utilité est prouvée tous les jours. France Television, ça sert à quoi pour le peuple? Quel était l'apport culturel de Delarue?
Pas de pot, les crèches et les hôpitaux ont les paye bien à la hauteur de ses revenus, mais France Television c'est un forfait fixe qui fait très mal aux portefeuille des "pauvres" (faut être très pauvre pour ne pas payer), encore une démonstration de plus de l'iniquité de la chose.
Désolé, mais je n'accepte pas cette mise en relation de choses optionnelles comme cette chaîne identique aux chaines privées, contrairement aux crèches, écoles, hôpitaux, police, et j'en passe, ici c'est plus quleques personnes profitent d'une belle petite manne financière qu'on ponctionne pour engraisser des personnes et surtout pas pour rendre un quelconque service au public.
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par Didier (site web personnel) . Évalué à 1.
Le raccourci "France TV = Delarue" est un peu rapide (surtout depuis qu'il est décédé !). Dans le même genre, tu aurais pu dire : quel est l'apport culturel du tirage du loto ?
Tous les programmes de France TV n'ont pas vocation à être culturels. Les programmes culturels c'est génial, mais pas tout le temps. Il faut savoir décompresser un peu aussi.
Je te l'accorde. Ce serait mieux que cet impôt soit obligatoire pour tous, mais qu'il soit proportionnel aux revenus.
J'ai utilisé le terme "crèche" (qui est volontairement une comparaison un peu exagérée) afin de mieux de te faire percevoir mon point de vue. J'aurais pu utiliser "bibliothèque" ou "mediathèque". C'est "optionel" au sens où ce n'est pas vital comme la police ou les hôpitaux, mais cela n'en reste pas moins un service publique désirable…
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
On restera pas d'accord même avec tes exemples, je ne vois pas ce que le service public vient se mêler des mediathèques non plus (en plus, maintenant avec Internet, ça va faire juste des locaux avec de moins en moins de monde dedans et qui coûtent chers car ils ont priorisé la beauté de l'objet pour l'égo du maire sur l'optimisation énergétique par exemple). Justement, il y a une sacré différences entre tes exemples et mes exemples, on ne parle pas des mêmes cas : il y a des cas où je suis d'accord que ça doit être public, pour d'autres non, et les exemples que tu me donnes sont des cas où je trouve pas optimal d'y mettre du service public. Donc tu ne me convaincs pas avec tes exemples.
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Non, il suffit de ne pas avoir de télé.
Essaie, tu verras, tu auras encore plus de temps pour troller sur Linuxfr :)
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Essaye de me lire plus souvent ;-), tu saurais que je n'ai pas de TV. Je ne paye pas la redevance française, toutefois dans mon deuxième lieu de vie je la paye car il suffit d'avoir un abonnement Internet pour devoir la payer. Profite des quelques années qui te restent à ne pas la payer, ça viendra aussi en France un jour pas loin à moins que tu décides de plus avoir Internet ni à la maison ni sur ton mobile.
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par CHP . Évalué à 1.
France télévision ce n'est pas seulement delarue. Il y a aussi de très bonnes émissions.
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
La NASA a abandonné ses navettes car elles sont depuis le début mal conçues. Au delà du problème de coût, elles ont aussi un énorme problème de sécurité (cf les deux accidents). La navette Russe Bourane était de ce coté bien mieux conçu.
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 1.
Celle qui ressemble comme deux goutes d'eau et qui n'a volé qu'une fois ? C'est pas un peu hypothétique comme affirmation ?
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 4.
Et les fusées américaines ressemble comme deux gouttes d'eau aux fusées russe, et les Airbus européen comme deux gouttes d'eau aux Boing ! C'est quoi ce commentaire à la noix ;-)
Bourane a été conçu après la navette américaine donc en prenant en compte les erreurs réalisés sur la navette. Elle est accroché sur une fusée, elle n'a donc pas les moteurs principaux qui sont donc neuf à chaque fois. A noter aussi que la fusée peux aussi servir à autre chose. Il me semble me souvenir par ailleurs que la zone de pilotage pouvait s'éjecter comme pour les Soyouz. Les ingénieurs Russe n'étaient pas des kamikazes… D'ailleurs, c'est la seule navette a avoir fonctionné en mode automatique, ce qu'étais incapable de faire les navette américaine.
http://www.buran.fr/
[^] # Re: Privé moins cher ?
Posté par Anonyme . Évalué à 4. Dernière modification le 08 octobre 2012 à 09:38.
Mon cousin, fana depuis son enfance de tout ce qui touche à l'espace et à l'aviation a eu l'occasion de voir Bourane de près lors d'un stage effectué il y a une vingtaine d'années auprès de l'équivalent russe de la NASA.
D'après lui, grand fan de la navette américaine qu'il était, il ne faisait aucun doute que les navettes étaient différentes, le fait que Bourane ressemble dans les gros traits à la navette américaine étant lié à certaines contraintes (aérodynamique, résistance, accélération, entrée dans l'atmosphère, etc.) qui sont les mêmes. Mais dans l'ensemble, il m'avait dit que la navette russe était bien mieux pensée et plus avancée que sa cousine américaine.
Le truc moins cool pour lui, c'est que normalement il avait un stage prévu à la NASA, et que l'opportunité d'un stage en russie s'est présentée subitement entretemps, il a donc sauté sur l'occasion, d'autant que ça lui permettait toujours de faire son stage à la NASA, qui était programmé pour plus tard.
Pas de bol, une fois son stage effectué en Russie, il a reçu un courrier de la NASA pour annuler le stage le concernant, apparemment les américains – qui visiblement surveillaient les personnes appelées à travailler sur leurs sites sensibles – n'ont pas aimé qu'ils aille en Russie avant, et ils ne lui en ont même pas fait mystère. Ça c'était pour infirmer les commentaires qui disaient que dans la recherche spatiale, tout était partagé et ouvert.
# Privatisation ??
Posté par MTux . Évalué à 6. Dernière modification le 07 octobre 2012 à 11:10.
Tu sembles oublier que le but de l'exploration spatiale n'a pas toujours été le partage, par exemple l'URSS n'a jamais pu envoyer de cosmonautes sur la Lune car leur lanceur N1 ne fut jamais au point (malgré 4 essais) alors que la NASA avait Saturn V qui fonctionnait très bien. Et là il n'y avait rien de privé. Et même aujourd'hui tous les Etats lancent leurs machins dans l'espace, pour démontrer aux autres qu'ils ont la plus grande, et sont parfaitement capables de faire des débris spatiaux tous seuls, exemple : en 2007 les Chinois détruisent un de leurs satellites en orbite, un peu après les américains font la même chose pour répliquer…
Ensuite, comme cela a été dit, la NASA a toujours fait développer ses véhicules dans le privé, avec des appels d'offres : cf le LEM qui a plutôt bien fonctionné dans les missions Apollo… donc ce n'est vraiment pas une nouveauté. Il me semble aussi qu'il n'a jamais été question de leur donner le champ libre, ils sont juste prestataires.
Et dernier point, ce n'est que la conséquence de l'opinion public, la majorité des gens estimant que l'espace et les missions sur Mars sont du gaspillage alors qu'il y aurait tant à faire sur terre… les crédits de la NASA sont sans cesse diminués, surtout que la navette fut un gouffre financier qui coûta la vie à 14 personnes (c'est le programme le plus meurtrier de l'histoire de la conquête spatiale…).
[^] # Re: Privatisation ??
Posté par claudex . Évalué à 3.
Saturn V était construite par différentes sociétés privées http://fr.wikipedia.org/wiki/Saturn_V#Les_diff.C3.A9rents_.C3.A9tages
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Privatisation ??
Posté par MTux . Évalué à 0.
Je me suis mal exprimé, je voulais dire que ce n'est pas pour des raisons financières qu'il n'y a pas eu d'échanges de technologies avec l'URSS mais des raisons politiques.
[^] # Re: Privatisation ??
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
J'aurais plutôt dit des raisons stratégiques. La technologie derrière un lanceur est la même que celle derrière les missiles balistiques intercontinentaux.
[^] # Re: Privatisation ??
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Après, tout est subjectif… Même en Europe, la construction de "bête" tunnel est meurtrier, et on en a construit pus de 14. Le chiffre n'est pas si énorme, même si c'est le "plus meurtrier". Ca joue beaucoup sur l'émotion (tout comme 200 morts en avion sont plus effroyables que 4000 morts en voiture).
[^] # Re: Privatisation ??
Posté par claudex . Évalué à 3.
D'ailleurs, il paraît qu'après le 11 septembre, il y a eu une telle panique à propos des avions que tout le monde a pris sa voiture aux USA et qu'il y a eu plus de 1500 mort supplémentaire sur la route (par rapport aux années précédente) dans l'année a qui a suivi.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Privatisation ??
Posté par MTux . Évalué à 1.
Le point est que durant l'exploration de l'espace il y a rarement eu des accidents mortels. On a même envoyé plusieurs fois des hommes sur la Lune et ils sont toujours revenus en bonne santé. Alors que là, de simples missions de routine vers l'orbite terrestre ont coûté la vie à 2 équipages.
[^] # Re: Privatisation ??
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1. Dernière modification le 07 octobre 2012 à 13:04.
10 mission humaines vers la lune, 135 mission de navette. 2/135*10 = 0, en arrondissant à l'entier le plus proche.
Et encore, si on compte les explosions au décollage, pourquoi on ne compte pas les accidents pendant les tests ? Genre Appolo 1 ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Privatisation ??
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Il y a eu des morts dans les missions lunaires.
Bon certes, des morts au sol lors d'un essai, mais ils sont bel et bien morts grillés dans la cabine.
Chez les Russes il y a eu des morts également. Je ne sais plus qui est arrivé "un peu vite" au sol. Il y a également eu des morts au décollage.
[^] # Re: Privatisation ??
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soyouz_11
[^] # Re: Privatisation ??
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
Et aussi http://fr.wikipedia.org/wiki/Soyouz_1 (qui correspond mieux au "un peu vite au sol").
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Privatisation ??
Posté par Kerro . Évalué à 2.
C'est effectivement celui dont je me souvenais.
Pour les USA, c'est celui-ci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Apollo_1
Reste que pour des missions aussi risquées (plein de paramètres mal connus, énormes contraintes technologiques), il y a eu pas mal de casse, mais le nombre d'accidents ne me semble au final pas bien élevé.
Si une panne survient en vol, pas possible de descendre pour prendre le cric et la roue de secours dans le coffre. Et sur les satellites et sondes, encore pire. Ça se transforme tout de suite en 50% de chance de foirer la mission.
[^] # Re: Privatisation ??
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce n'est pas le fait que les missions étaient simples qui est la raison du coût humain, c'est un problème intrinsèque lié à la navette américaine qui était mal conçue. Des erreurs fondamentales et il aura fallu des années pour accepter puis envisager enfin autre chose.
Avec une navette bien conçue par exemple, les astronautes dans Challenger ne seraient pas mort. Cf le cas bien connus d'une Soyouz explosant sur le pas de tir http://fr.wikipedia.org/wiki/Soyouz_T-10-1
Ne pas oublier tous les morts annexes qui n'ont jamais fait la une des journaux…
http://www.lepoint.fr/monde/la-russie-celebre-les-50-ans-d-un-terrible-drame-au-cosmodrome-de-baikonour-24-10-2010-1253732_24.php
[^] # Re: Privatisation ??
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Faut comparer au nombre de personnes impliquées. En divisant 14 par le nombre d'astronautes ayant emprunté une navette, on doit arriver à un taux de mortalité pas piqué des hannetons.
[^] # Re: Privatisation ??
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 2.
Plus le programme est long, plus y a de chance d'avoir des morts aussi…
Et il manque certainement des accidents des soyouz habité dont ils ont "oublié" de parler : Si la première femme de l'espace meurt dans l'explosion d'un vol non déclaré publiquement -> t'explique que c'était un vol non habité. Et la 2eme deviens la première femme de l'espace
[^] # Re: Privatisation ??
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Je suis bien d'accord : c'est vraiment manichéen d'opposer public et privé dans le domaine particulier de la conquêtre spatiale.
D'une part, c'est une activité qui a besoin d'énormément de matériel et de technologie (navettes, fusées, etc), qui ne peuvent pas vraiment être construites par les États modernes, sont souvent incapables matériellement et idéologiquement d'entrer dans une logique industrielle.
D'autre part, l'histoire de la conquête spatiale "publique" se révèle assez désastreuse : c'est très, très lent, ça recule même sur certains points (alunissage par exemple), c'est motivé principalement par des questions de politique internationale, les budgets changent sans arrêt, et contrairement à ce qui est dit dans le journal, il n'y a pas grand chose de public dans la technologie développée. Par ailleurs, on peut se demander si c'est le rôle des États que d'investir dans des activités génératrices de profit, comme les lancements de satellites.
Je pense que les États ont eu 60 ans pour prouver qu'ils étaient incapables de mettre en place une progression technologique digne des capacités d'innovation de l'humanité. Même si je suis a priori douteux, je pense qu'il est légitime de laisser sa chance au secteur privé, rien que pour le potentiel d'innovation. Si dans 50 ans on en est encore à lancer des fusées en y fourrant des tonnes de carburant et en y foutant le feu, alors le privé n'aura pas réussi à faire mieux que le public.
# John Carmack
Posté par cedbor . Évalué à 2.
Tu oublies quand même que ce monsieur est de la partie avec Armadillo_Aerospace.
Certes c'est un peu artisanal, totalement commercial, mais le libre n'est plus très loin.
Qui sait, peut-être mettra-t-il les plans sous GPL après avoir rentabilisé l'affaire? Non? Bon ok, non.
Mais opposer privé et libre, je ne pense pas que ce soit si simple.
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