Internet et le Libre dans l'Huma Hebdo

Posté par . Modéré par Benoît Sibaud.
0
23
août
2004
Presse
En prévision de la fête de l'Humanité et de son espace multimédia, qui se dérouleront du 10 au 12 septembre 2004 à la Courneuve, l'Huma Hebdo du 21 août publie une série de (très) bons articles traitant de l'Internet, des logiciels libres, des brevets logiciels, de la LEN et consorts, ainsi que de l'industrie du disque.

NdM. : le libre sera représenté à la fête de l'Humanité dans la partie Espace multimédia avec notamment des stands des associations APRIL, Lea-linux et Parinux.
NdM2 : LinuxFR n'est associé à aucun parti politique.

Aller plus loin

  • # ???????????????????????????????????????????

    Posté par . Évalué à -9.

    Hum, pourquoi faire de la propagande politique ici ?
    Vous allez aussi annoncer les réunions du FN, des VERTS, du PSF, de l'UMP etc .. ?

    En plus associer les Logiciels Libres avec une idéologie qui à assassiné (enfin, ses militants plutôt) plus de cent millions de personnes ne me semble pas terrible pour leur image.

    Enfin, de part l'ampleur de crimes -jamais vu dans l'historie de l'humanité- cette idéologie est frappée au coeur, et tout paroles de ses disciples est totalement déconsidéré. Le silence, le remord, l'expiation, la demande de pardon, voila seulements ce qui est convenable pour ces tueurs d'hommes.
    • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

      Posté par . Évalué à 3.

      une idéologie qui à assassiné (enfin, ses militants plutôt) plus de cent millions de personnes ne me semble pas terrible pour leur image

      Trop stupide, passera pas.

      Enfin prend un peu de temps quand même à t'instruire, histoire d'éviter de sortir ce genre d'annerie.
    • [^] # Choqué...

      Posté par . Évalué à -4.

      Je suis moi aussi très choqué de voir associer Linux et idéologie politique...

      Je ne voudrais pas que "communiste" soit associé à "Amis des logiciels libres"... et surtout pas l'inverse... (si c ça je repasse à Micro$oft, qui lui ne s'étale pas au fêtes de partis politiques...).

      D'accord la pub, c'est bien, mais par pitié pas dans ce contexte...
      • [^] # Re: Choqué...

        Posté par . Évalué à 5.

        Le fil de discussion concernant l'annonce de la participation de l'APRIL à la fête de l'Huma:
        http://www.aful.org/wws/arc/interlug/2004-07/msg00053.html(...)

        Pour faire court, commencez par la deuxième réponse.
      • [^] # Re: Choqué...

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Bill Gates et sa maison classé zone haute sécurité temporaire pour la réception des gouverneurs des États américains.
        http://news.com.com/Gates'+house+party+draws+police+protection/2100(...)

        Microsoft sponsorise les campagnes des Républicains et des Démocrates (comme toutes les boîtes américaines en gros).
        http://www.wsws.org/articles/2000/aug2000/cash-a03.shtml(...)
        « the conclave that nominates George W. Bush might properly be retitled the Motorola, AT&T, General Motors, Microsoft Republican National Convention. »

        http://www.freerepublic.com/forum/a398aefe9216a.htm(...)
        En 2000 : Microsoft Corp => démocrates ($1,143,014) et républicains ($1,113,974)

        ...

        Non, bien sûr, Microsoft ne serait jamais présent à une fête de parti politique. Pas plus que des sociétés sérieuses comme TF1, Thomson Multimedia et Lagardère ne sont des « partenaires habituels » de la Fête de l'Huma (TF1 c'est des gros communistes). Cf http://www.humanite.presse.fr/journal/2003-09-08/2003-09-08-378483(...))

        Etc, etc.
        • [^] # Re: Choqué...

          Posté par (page perso) . Évalué à -6.

          Quel rapport avec Microsoft? Tout ce que Microsoft fait, le logiciel libre doit le faire?
        • [^] # TF1

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          TF1 a moins de chance de se faire récupérer politiquement que les logiciels libres, beaucoup moins connus du grand public.
      • [^] # Re: Choqué...

        Posté par . Évalué à 10.

        Dans cette nouvelle, on parle peu de Linux, et bien plus des logiciels libres. Si Linux se veut apolitique, il y a beaucoup de gens qui font du libre par conviction politique, donc il ne me semble pas illogique de voir associer le libre avec des positions politiques. Étrangement lorsqu'un article associe le libre et le libéralisme capitaliste [1], cela ne fait hurler presque personne.

        À partir du moment où au moins quelques personnes font du libre par conviction politique, on ne peut pas les empêcher d'en parler et de se montrer. Quelle devrait-être la position de LinuxFR à ce sujet ? Il ne faudrait pas parler des articles parlant du libre dans l'Humanité, mais il faudrait en parler quand ils sont publiés dans Le Monde ? Et si c'est publié dans Le Figaro, ou Libération, on fait quoi ?

        Maintenant, quant à la représentation "du Libre" dans des manifestations politiques, il y a deux attitudes à tenir: n'aller nulle part ou aller partout. Étant donné qu'on ne peut pas empêcher des gens d'aller à une manifestation, la seule position tenable est d'aller partout.

        [1] http://linuxfr.org/2004/08/17/17051.html(...)
        • [^] # Ce qui est important, c'est le grand public

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          Je pense que ce qui est important dans le cas présent, ce n'est pas l'idéologie du journal qui contient cet article, mais bien le fait qu'on a un article clair et assez générique à destination du grand public.
          D'ailleurs, celui qui m'a montré l'article n'est absolument pas de gauche, et n'a pas fait d'amalgame. Au contraire, il semblait très interessé par les logiciels libres et voulait en savoir plus.
          Le vecteur de transport de l'information est, à mon avis, pas aussi important que l'information elle-même !
        • [^] # Re: Choqué...

          Posté par . Évalué à -9.

          On peut sans peine associer les logiciel libre et le libéralisme (appellé capitalisme par ses ennemis) parce que justement le libéralisme c'est le liberté. Mais ni l'extréme gauche (PCF, LO, LCR et vert) ni l'extréme droite (FN) ne défendent le liberté. Tout au contraire, ils ne cherchent qu'à limiter la liberté sous divers pretextes et en exploitant les haines et autres petitesses de leurs electeurs. (D'ailleur on pourrait se demander qui en France défend VRAIMENT la liberté. Ce n'est pas non plus le PS et sa loi autoritaire sur les 35 heures. Est-ce l'UMP ? Peut être Madelin ? Ca fait pas grand monde en tout cas) Je ne vois donc pas du tout ce que gagnent les LL à être associer au FN, même si, mathématiquement 20% des développeurs du libre votent FN -mais ne le diront jamais. Bref, l'extréme gauche tente une récupération politique des LL, ce qui doit d'ailleur passer au dessus de la tête de leurs electeurs qui sont par définition des gens simples, des ouvriers (Cf Zola).

          En fait, si un article parait dans "Minute", dans le Monde" ou dans la Pravda communiste, il n'y a pas à en parler. Est-ce que le Figaro parle des articles du Monde qui parle des articles de l'Humanité etc.. ?
          • [^] # Re: Choqué...

            Posté par . Évalué à -5.

            En France, t'es libre de partir si t'es pas d'accord avec le collectivisme ambiant. C'est l'une de nos rares libertés.
            Que les français demandent toujours plus de flicage et d'Etat devient désespérant !!!
            • [^] # Re: Choqué...

              Posté par . Évalué à 2.

              Tu n'as pas du bien lire le commentaire auquel tu répond. Croire que le libéralisme demande "plus d'Etat", c'est faire preuve d'un léger manque d'information. Le libéralisme (qui, soit dit en passant, n'est à l'heure actuelle ni prôné ni mis en oeuvre par aucun parti politique français, de droite comme de gauche) vise à coupler la liberté économique (traditionellement à droite) avec la liberté de moeurs (généralement considérée comme le fief de la gauche).

              On peut être en désaccord avec cette doctrine, mais de là à la réduire à un vulgaire état policier... restons crédibles.
              • [^] # Re: Choqué...

                Posté par . Évalué à -1.

                T'as rien compris (ou je me suis très mal exprimé !)...
                Je déplorais que les Français veuillent plus de flicage et d'Etat et donc moins de libéralisme.
          • [^] # Re: Choqué...

            Posté par . Évalué à 3.

            Tu fais un gros raccourci entre liberté et libéralisme, c'est abusif.
            Tu penses que, parce que le FN à fait 20% une fois, on retrouve ces 20% dans toutes les catégories socioprofessionnelles, ce qui montre ton ignorance complète des statistiques.
            Tu confonds des journeaux généralistes et linuxfr :/

            Bref, ton commentaire est inepte.
      • [^] # Re: Choqué...

        Posté par . Évalué à 10.

        • [^] # Re: Choqué...

          Posté par . Évalué à -7.

          Et Minute ou je ne sais comment s'apellent les journeaux du FN, ils sont ou ?
          Tu vois le piége dans lequel tombe DLFP..
          • [^] # Re: Choqué...

            Posté par . Évalué à 2.

            Si tu trouve un article interressant dans minutes sur les LL rien ne t'empeche d'en faire part.
      • [^] # Re: Choqué...

        Posté par . Évalué à 2.

        Ben, ça tombe bien, puisque aux USA certains esprits mal intentionnés accusent la GPL d'anti-americanisme. il y a peut-être moyen d'être moins borné que SCO, non ?
      • [^] # Re: Choqué...

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Tout a fait d'accord, ya qu'a voir les trolls politiques qui trainent ici (j'ai même aidé a en démonter quelques uns... ex:[1]), et les razia de moinssage systèmatique lorsqu'on critique le fait d'étaler une idéologie particulière et récurrente ici (cf ton score avant que je te plussois).

        Pour ma part j'aime beucoup les logiciels libres, et je ne suis pas du tout communiste... On m'a déjà parfois lancé que c'était un truc de communiste, linux et les logiciels libres(et je me rappel certaines affiches tendant à le montrer), et je refuse qu'on m'associe à ça.

        Il n'est pas rare ici de voir ce genre d'association d'idée trainer, y compris sur la tribune (surtout les soirs d'élection!), et je le regrette vraiment (et pourtant moi aussi j'ai été abonné a Pif Gadget quand j'étais petit :oP)...

        [1]:http://linuxfr.org/comments/460938.html#460938(...)

        PS:<privé> J'espère que le cadeau de Galiléo pour ton mariage t'a plus ;o) </privé>
        • [^] # Re: Choqué...

          Posté par . Évalué à 9.

          «Pour ma part j'aime beucoup les logiciels libres, et je ne suis pas du tout communiste [...] et je refuse qu'on m'associe à ça.»

          Je suis curieux de savoir en quoi le fait qu'un journal communiste parle de logiciel libre essaye de démontrer que tu es communiste.

          Quant aux "razia de moinssage" des vils communistes de LinuxFR, je pense que tu as encore des progrès à faire en matière d'identification de "troll politique". Le troll, ça ne serait pas justement d'entamer la discution en traitant tous les communistes d'assassins ?

          (Je n'essaye pas de discuter de la culpabilité du communisme, mais juste de la qualité de débat qu'on peut espérer obtenir en commençant avec des messages de ce genre)
          • [^] # Re: Choqué...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            "Je suis curieux de savoir en quoi le fait qu'un journal communiste parle de logiciel libre essaye de démontrer que tu es communiste."

            Je n'entends pas ça du tout, j'entends simplement qu'on voit beaucoup dans les logciels libre, cette idée politique entre les lignes(au travers de certaines affiches concernant des évènements, ou de certains commentaires notament...).

            Et je n'aime pas ça, les logiciels libres appartiennent à tout le monde. Je veux juste l'équité et qu'on ne dise pas que les logiciels libres = communistes. C'est pour ça que je rejoins Hubert dans son jugement, je ne veux pas de cette asociation d'idée.

            Tu vas me dire qu'il y a aussi TF1 à la fête de l'Huma, soit, mais personne n'a l'idée même de croire que TF1 soit communiste, alors que les LL, on peux, à priori, se demander. C'est une question d'image...

            En matière de Troll politique, je citais plutôt quelqu'un qui avait dit "je suis sûr que madelin est pour les brevets logiciels " (FUD) et avant que je ne poste une reponse lui priant de se renseigner, le commentaire etait jugé très pertinent (un score entre 5 et 10, je ne sais pas exactement). Or c'est un troll puisqu'il n'avait même pas tenté de se renseigner(ce qui m'apris 10s environs) sur la question. Une fois que j'ai posté ma réponse, le score de pertinence du commentaire à baissé (heureusement!).

            Bon je reviendrais dessus plus tard, je dois partir au boulot!
      • [^] # Re: Choqué...

        Posté par . Évalué à 2.

        Ben, c'est vrai que le PCF a changé dans ses idées... mais bon, je ne vois pas des associations du libre s'associé avec une réunion FN bien que ceux-ci soit ouvertement contre les brevets logiciels...

        "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

      Posté par . Évalué à 3.

      C'est curieux, mais c'est comme si je m'y attendais... ;) :D
    • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

      Posté par . Évalué à -10.

      Je poste juste pour dire que malgré le score de ce commentaire, son auteur n'est pas unique parmi les amateurs de LL. Je suis entièrement d'accord avec Aryaman.

      Vous pouvez moinser.
      • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

        Posté par . Évalué à 4.

        Si tu es moinsé ce sera peut-être aussi parce que ton argumentaire, ce que tu apportes au débat, est assez pauvre: "moi pareil".
        Il faut pas confondre être fort et rebel, et prendre la pose.
        • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

          Posté par . Évalué à -10.

          Il y a bien longtemps que j'ai compris que ce genre de débats au sein de la communauté des LL est impossible. Si je réponds sérieusement je ne donne pas deux posts pour que les points godwin fusent (et ils ne viendront pas de moi ;-).

          De plus, ici, c'est plutôt à ceux qui excusent les crimes du communisme d'argumenter.
          • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Non, ne pas répondre... Non, ne pas répondre... Non, ne pas répondre...
            Ben si, je répond !

            Sans même prendre part au débat "Les communistes auraient commis plein de crimes et ont leur fait de la propagande en les évocants ici", débat qui ne m'intéresse pas, et qui est hors-sujet ici, je tiens quand même à faire remarquer que la news ne porte aucun jugement de valeur quand à la présence des stands de logiciel libre à cette fête.
            Elle se contente de mentionner leur présence. C'est juste un fait qui est relaté, et pour un site d'informations sur les logiciels libres, je pense que c'est bien d'en faire mention.
            Des stands vont présenter les logiciels libres au grand public, c'est quand même une information intéressante, et je pense qu'elle a vraiment sa place ici !
            • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

              Posté par . Évalué à -2.

              Ca serait un stand présent chez un parti d'extrême droite, ça te choquerait ? Tu dirais qu'on ne peut pas se compromettre avec n'importe qui...
              Moi, un stand chez les cocos, ça me dérange au moins autant. Comprends qu'il y ait des gens avec une sensibilité politique qui n'est pas la même que la tienne.
              • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                Posté par . Évalué à 9.

                «Ca serait un stand présent chez un parti d'extrême droite, ça te choquerait ?»

                S'il y avait une manifestation de ce genre organisée par l'extrême droite, et que des associations de promotion des logiciels libres y tenaient un stand, je pense qu'il serait bon que LinuxFR en parle. Ce n'est pas de la promotion mais de l'information. De la même manière, cette dépêche est parfaitement neutre, je regrette que les modérateurs aient été obligés de rajouter cette deuxième note, ça n'aurait même pas dû être nécessaire.

                Je devrais peut-être m'arrêter là, sans porter de jugement sur l'opportunité d'aller à une manifestation d'extrême droite, mais je vais quand même continuer. Je pense que si une manifestation de ce genre était organisée par un parti d'extrême droite, il serait préférable d'y tenir un stand, même et surtout si on ne partage pas leurs idées. Parce qu'il vaut toujours mieux parler que de se taire. Si on reste constamment entre nous, à discuter des mérites du (logiciel) libre, est-ce que ça sert à quelque chose ?

                Bon tout ça c'est en théorie, bien sûr, parce qu'en pratique je ne pense pas qu'un parti d'extrême droite inviterait l'APRIL (ou autre), et je ne pense pas non plus qu'il soit prudent (au sens physique du terme) de tenir devant eux le genre de discours que tiennent généralement les partisans du libre.
                • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                  Posté par . Évalué à -1.

                  > je ne pense pas qu'un parti d'extrême droite inviterait l'APRIL
                  Tu parles ! Ils bouffent à tout le râtelier, ils seraient trop heureux de pouvoir s'associer avec un truc "libre". Ca serait par contre l'APRIL qui ne voudrait pas y aller...
                  Et soyons honnête, s'il s'agissait du FN, il n'y aurait pas du tout la même ambiance dans les commentaires.
                  • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Et soyons honnête, s'il s'agissait du FN, il n'y aurait pas du tout la même ambiance dans les commentaires.


                    je ne suis pas sûr de t'avoir compris... Doit-on conclure de cette dernière phrase que les contributeurs de LinuxFr sont tous communistes (et si l'on se fie aux idées que tu revendiques ici, les contributeurs de LinuxFr seraient aussi des gens qui soutiennent le fascisme, les meurtres/déporations politiques, etc ??) ?.

                    Si je t'ai mal compris, il faudrait que tu reformules ta phrase car elle porte à confusion (à moins que ce soient tes idées sur le communisme qui soient un peu confuses...)
                    • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                      Posté par . Évalué à -2.

                      Pas du tout.
                      Il flotte ici comme dans beaucoup de milieux en France, une sorte de tolérance pour le communisme. Au pire c'est une belle idée qui ne marche pas.
                      Alors que le communisme (AMHA) c'est l'esclavagisme de tout un peuple, une idéologie fondamentalement totalitaire.
                      • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        En fait, ça, c'est le socialisme, du communisme, on en a jamais vu à la surface de la planète à ma connaissance, le socialisme arrangeait bien trop ceux qui etait au pouvoir...

                        AMHA Le capitalisme est le plus mauvais des systèmes à l'exception des autres... (ça va me coûter du moinssage ça... :oP)
                        • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                          Posté par . Évalué à -1.

                          raté c'est l'inverse. SI je me rappelle bien mes coure de philo sur Marx, le communisme était l'étape nécessaire pour arriver au socialisme.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            raté, c'est l'inverse... Le nom "URSS" fait référence au Socialisme et non au communisme par exemple (je ne me souviens jamais s'il s'agit du premier ou du second S d'URSS).
                            • [^] # Mare des points d'intérogation !!

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Union des Républiques Socialiste Soviétiques. Mais je ne sais pas ou se site « socialisme » dans cccp !
                            • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Vous ne parlez pas de la même chose. Du coup vous avez tous les deux raisons.
                              Le socialisme est le stade ultime du communisme qui marque notamment la fin de la dictature du prolétariat.
                              Vous êtes trop jeunes vous pouvez pas comprendre ;-))
                              • [^] # C'est vrai que c'est chiant les ??

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                SI j'en crois http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme(...) c'est moi qui ai raison.
                                Dans l'article sur Karl Marx, je ne vois rien qui lui donne raison (mais rien ne lui donnant tort non plus)
                                http://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme(...) me donne aussi raison.

                                D'un autre côté, je peut me tromper, je suis, c'est vrai, encore jeune, je n'avais qu'une dizaine d'années lors de la chute de l'URSS et des différentes dictatures d'Europe de l'est et ne demande qu'à apprendre :c)

                                En fait, c'est surtout ça qui me géne: Vous ne parlez pas de la même chose.
                                • [^] # Re: C'est vrai que c'est chiant les ??

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Tu as raison! Pas de doute là dessus. Mais l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques s'appelait avec "Socialiste" mais ils n'ont jamais lâché le communisme pour le socialisme. Je ne sais pas pq ils s'appellaient républiques socialistes plutot que communistes.
                                  • [^] # Re: C'est vrai que c'est chiant les ??

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Justement si, le communisme était le but ultime d'un tel système, c'est à dire un état sans aucun pouvoir central. Le problème est que les dirigeant de l'URSS n'ont jamais voulu quitter le pouvoir, pour eux, la révolution de 1917 a fini en 1991.
                                    D'ailleurs, les opposant chinois sont traité, encore aujourd'hui, de "contre révolutionnaire", les dirigeant considérent que la révolution n'est pas encore finie.
                                    • [^] # Re: C'est vrai que c'est chiant les ??

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                      En bref c'est ce que je disais, non(avec tous ces "c'est l'inverse", je ne suis pas sûr d'avoir bien compris :oP)?

                                      C'est à dire que le socialisme était considéré comme une étape obligatoire pour accèder au communisme, et qu'en fait l'URSS en est toujours resté à l'étape du socialisme, car au final, ça arrangeait beaucoup les dirigeants.

                                      J'en conclu que pour accèder au communisme, il faudrait que ces dirigeants, assez totalitaires dans l'âme(parti unique, tout de même!), bien que se disant révolutionnaire et désirant aider le peuple, cède la place a un nouveau régime, dans lequel ils perdraient argent et pouvoir, ce qui me semble inimaginable : Qui, honnêtement, ici, rennoncerait à une position grâce à laquelle il a un certain confort et surtout un grand pouvoir, pour ne plus avoir ni son ancien pouvoir, ni un avantage de confort par rapport aux autres(puisque, si je me rappel bien , le but du communisme, est que tout le monde vive dans les mêmes conditions, et qu'il n'y ai aucune inégalité, au moins financièrement)?

                                      Pour ma part, je trouve donc le communisme utopique (bien qu'il puisse y en avoir des variantes localisées, mais fonctionnelles, comme dans un monastère par exemple, ce que m'a fait, très justement, remarquer un ami ).

                                      Si le communisme est utopique, tout dirigeant voulant accèder au communisme en passant par le socialisme se trouve donc à prôner un régime totalitaire qui à priori n'aura pas de fin, et qui de plus est globalement moins performant qu'un système capitaliste(quand les gens ne sont pas intéressé au résultat, il n'y a pas de motivation, donc pas de rendement, donc moins de confort pour tout le monde, même si la quantité de travail est alors plus faible...).

                                      Bref je ne dit pas qu'un système capitaliste c'est bien, je dit que c'est le moins pire des systèmes que je connaisse.

                                      PS: je lis à l'instant sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme(...) des propos qui confirment mes dire...
                                      • [^] # Re: C'est vrai que c'est chiant les ??

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        "Qui, honnêtement, ici, rennoncerait à une position grâce à laquelle il a un certain confort et surtout un grand pouvoir, pour ne plus avoir ni son ancien pouvoir, ni un avantage de confort par rapport aux autres"...
                                        Moi. Et beaucoup d'autres, j'en suis sur. L'ennui, c'est que toutes ces personnes de bonne volonte n'etant pas attirees par le pouvoir n'y parviennent jamais. Le pouvoir corrompt-il ou attire-t-il les personnes corrompues ? Pour moi, c'est le deuxieme terme indeniablement.
                                      • [^] # Re: C'est vrai que c'est chiant les ??

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        "'en conclu que pour accèder au communisme, il faudrait que ces dirigeants, assez totalitaires dans l'âme(parti unique, tout de même!)

                                        [...] tout dirigeant voulant accèder au communisme en passant par le socialisme se trouve donc à prôner un régime totalitaire qui à priori n'aura pas de fin"

                                        Je pense pas que le principe du socialisme c'est "il faut une étape où il y aura un gouvernement totalitaire pour pouvoir accéder au communisme". Avec une démocratie on enlève une partie des problèmes. Je pense que le fait qu'il y ait eu un gouvernement autoritaire en URSS par exemple est plus lié au fait qu'il n'y avait pas de tradition démocratique (si ma mémoire est bonne, avantc'était le tsarisme) et que la situation était difficile (guerre, toussa) que parce que c'était le "socialisme".

                                        "(quand les gens ne sont pas intéressé au résultat, il n'y a pas de motivation, donc pas de rendement, donc moins de confort pour tout le monde [...]"

                                        Je suis pas persuadé, je veux dire, si on regarde les logiciels libres, leurs auteurs ne sont souvent pas payés, et sont souvent plus motivés que pour les logiciels proprio. Je pense qu'en faisant quelque chose qui nous plaît (bien sûr, on peut probablement pas faire que ce qui nous plaît mais déjà si on peut passer une partie du temps à ça), en pouvant changer si on en a envie, on a aussi une certaine motivation, même si ce n'est pas lié à l'argent.

                                        Et puis, avoir plus de richesse, c'est bien beau, mais ça ne sert pas à grand chose si 90% vont à 10% de la population. Moins de richesses, si elles sont mieux réparties, ça me paraît pas forcément plus mal.
                                  • [^] # Re: C'est vrai que c'est chiant les ??

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Il me semble que le socialisme et le communisme c'est la même chose, seule la façon d'y arriver diffère :
                                    - le socialisme s'établit sur le fait qu'il y aura mathématiquement assez d'ouvriers pour voter pour eux très prochainement, donc ils attendent.
                                    - le communisme pense qu'il faut ramener les gens à la raison tout de suite, et faire la révolution.
                                    Cf les siscions des syndicats (SFIO / CGT) au début du siècle.
                      • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        "Alors que le communisme (AMHA) c'est l'esclavagisme de tout un peuple, une idéologie fondamentalement totalitaire. "

                        Non, Non et NON!

                        Le communisme autoritaire marxiste pronne la dictature du proletariat.
                        Pas le communisme libertaire.

                        *****************************************************************************
                        Extrait de Dieu et l'Etat(edition mille et une nuits):

                        L'importance croissante des idées anarchistes(libertaires) dans l'Internationale inquiete Marx qui lance une tres violente attaque contre Bakounine au congrès de la Haye(2-7 septembre 1872) et parvient, par les manoeuvres et la calomnie, à le descriditer et à le faire exclure de l'International. L'opposition entre marxistes et bakouninistes, recoupant l'opposition entre socialisme autoritaire et socialisme libertaire, ne cessera des lors de peser sur le mouvement ouvrier.

                        *****************************************************************************
                        • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Les régimes communistes ont tous sombré dans la dictature. On avait beau les appeler démocratie populaire ou république socialiste, le résultat était le même. Espérons que la Chine soit la première exception et sorte en douceur et en paix de la dictature.
                  • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                    Posté par . Évalué à -10.

                    Dans le même temps, c'est un peu ce que fait le PC. Ils marchent pas mal chez les bobos parisiens qui aiment se faire peur en votant extrême gauche, donc, opportunistes comme pas deux, ils invitent l'APRIL.

                    Le même PC a invité Johnny Haliday à la fête de l'huma il y a quelques années.
              • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Non, ce n'est pas une histoire de sensibilité politique, et oui, j'apprécierais d'être au courant si des stand sur les LL sont présents lors d'une fête organisée par des partis d'extrème droite.
                Non pas que j'ai des affinités avec ces partis, mais simplement parce que je m'intéresse au logiciel libre, et veut donc savoir où ils sont présent, aussi bien lorsque ça me plait que lorsque ça me plait pas.
                Ne pas vouloir être au courant de la présence des LL dans tel ou tel évènement me semble être plutôt une politique de l'autruche. Personnellement, je préfère être au courant, ne serait-ce que pour pouvoir répondre le jour où l'on me posera la question, plutôt que de tomber des nues simplement parce que j'aurais jeté un voile pudique sur les évènements contraire à ma sensibilité politique...
              • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                Posté par . Évalué à 2.

                l'extrème droite c'est quand même un peu particulier, c'est le parti "du racisme, de l'antisémitisme et de la xénophobie" (cf le discours de chirac du 23 avril 2002 à rennes).
                Aucun parti de gauche en France ne partage ce genre de "valeurs", évite de tout mélanger. Je ne sais même pas si on peut parler de politique à ce niveau, ou alors comme tu le fais pour souiller un parti en le comparant à l'extrême droite, et alors c'est de la très mauvaise politique.
                • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                  Posté par . Évalué à -8.

                  Je me fou du pourquoi, les communistes ont fait des millions de morts. Le PCF ne s'est jamais réellement repenti, ça me suffit...
                  • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                    > Le PCF ne s'est jamais réellement repenti, ça me suffit...

                    A ma connaissance, mais c'est vrai que je suis loin d'être un aussi grand spécialiste que toi des questions politiques, le PCF n'a pas à se repentir de quoi que ce soit : je ne crois pas que ce parti politique français soit responsable de millions de morts, sinon cela se saurait.
                    • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                      Posté par . Évalué à -2.

                      Ils étaient financés par des fonds venant de l'exploitation des peuples sous leur joug, ils ont défendu toutes les actions criminelles de l'URSS et ils voulaient imposer le même régime en France.
                      A part ça, les membres du PCF sont blancs comme neige.
                  • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                    mouhahahahaha

                    Moi, je dirai les communistes font vivre plus d'un milliard de personnes :-). Soit bien plus que tout ce que l'on peut réunir d' "honnêtement démocratique". Ben oué, la chine c'est communiste (alors y en a qui me dit "ha non c'est maoiste, ok dans ce cas la russie c'était pas communiste non plus, c'était léniniste et stalinien et hop...).

                    Après moi je suis pas fana du niveau de liberté des chinois et je ne suis pas un grand défenseur du "bon vieux temps des goulags",mais juste comme d'autres te l'ont dit... c chiffres sont stupides.

                    On pourrait mettre bout à bout les meurtres de la démocratie occidentale moderne, du liberalisme ou du capitalisme bout à bout... On obtiendrait sans doute un chiffre sympa. Pense à toutes les dictatures soutenus par l'occident, qui tuent plein de gens, pense à ces dictatures que l'occident attaque pour son pétrole, pense aux mauvaises conditions de travail qui ont amenés des milliers de personnes à une mort précoce (les mines, le travail en contact direct avec de la chaux vive...).

                    Ensuite souvient toi que c'est gens là se DISAIENT communistes. Combien de pays se sont dit "république", "démocratie" et on trainé tout un cortège d'horreur ? Tiens d'ailleurs, je ne crois pas que le nom officiel de l'Irak et était "la joyeuse dictatuer militaire d'irak", ça devait être un truc genre "république d'Irak".

                    Houha ! Je suis contre la République ! Ça a tué et torturé plein de monde ! Je suis contre la démocratie ! Les types qui ont inventé ce mot pratiquaient l'esclavage !
                    • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                      Posté par . Évalué à 7.

                      [++]

                      Je suis pas callé en la matière. je suis pas communiste. je suis pas ANTI-communiste.

                      Pour moi, les *ine d'ex urss sont des dictateurs (je sais, c'est pas un scoop).
                      Un dicateur, ca veut arriver au pouvoir à tout prix.
                      Un dictateur c'est arriviste.

                      Ces gens ont senti le communisme arrivé, ils ont saisi l'occasion. Ils auraient puent priofiter de n'importe quelle idéologie si l'occasion s'était présentée (oui, oui... à 50 ans près on aurait peut etre eu un lenine hyppie qui galvanise les foules de woodstock en criant "peace & love" un joint à la main. bah il aurait fait autant de mort je pense).

                      Un dictateur ca ne défend aucune idéologie, ca en profite.
                      Le simple fait de défendre avec coeur une idéologie c'est déja quelque chose de bien trop humain pour un dicateur.
                      .

                      Bon, j'arrete là car on ne parle pas de politique ici (et c'est tant mieux).

                      Mais il suffit de remaquer le "moinssage" de tout les posts qui soutenaient le tout premier commentaire (commentaire stupide je vous l'accorde), pour se rendre compte de l'évidence:
                      le pourcentage de "communiste-friendly" (je brevette le terme) qui trainent ici est supérieur à la moyenne.

                      J'insiste, je ne dis pas que LA communauté du LL est communiste, mais simplement les gens qui la composent, qu'ils l'admettent ou non. Il n'y a aucune honte à cela, mais c'est une bonne intention d'essayer de donner une impression de neutralité politique à cette communauté.

                      Voilà.

                      PS: Qui c'est qui nous fait une css à dominante rouge pour le site ?
                      • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Un jour j'ai entendu une phrase dans les simpsons (La référence) :"Le monde est fait avec de bonnes intentions".

                        Hans Jonas dans "Le principe responsabilité" (1979), dévelope le point de vue de "dictature bienveillante" (attaché à l'écologie).

                        A première vue les citoyens ne vont pas voter pour des gens qui leurs diront :"il faut se sacrifier pour l'environnement, consomer moins d'escence, pour cela je vais augmenter de 100% le prix de l'escence sur 5 ans, l'argent récolté servira aux actions écologiques". Electoralement ce n'est pas possible ... alors Hans Jonas pense que la dicdature est un bon moyen pour pousser au sacrifice.

                        < epilogue > En voyant ce qu'il s'est passé en URSS après la chute de Berlin, il s'est repenti mais son livre a remporté un grand prix lithéraire en Allemagne.< /epilogue >

                        Je pense donc, qu'il y a des dictateurs pleins de bonnes intentions ... des dictateurs pensant faire le bien.

                        Après à savoir si les DLFP sont "communiste-friendly", euh, ça doit être que le PCF a une image de modéré, surtout quand on voit LO et LCR.

                        Peut-être une utilité pour la fonction sondage ?
                  • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                    Posté par . Évalué à 9.

                    Il faudrait voir à arrêter de confondre les crimes du stalinisme, de Mao, Pol Pot et d'autres avec l'organe de presse du PCF. Le PCF que je sache (même si il a soutenu en son temps le stalinisme) n'a jamais commis de déportations ou autres crimes. Il défend des idées respectables (si si, le communisme n'a rien de criminel en soit) auquel tout un chacun est libre d'adhérer ou non. Les crimes staliniens ont été un moyen d'exercer un pouvoir indépendamment d'une idéologie, ils ne reflètent que l'incapacité de certains dirigeant. D'autres crimes out été commis par d'autres dictateurs pas forcément portés à gauche (Grèce, Espagne, Amérique latine...). Il ne s'agit pas ici de faire un décompte macabre du plus cruel, mais simplement de rappeler que les crimes sont plus dû a des types de régimes autoritaires qu'a des idéologies et si des dirigeants communiste les ont pratiqués ils ne suivaient qu'une idée c'est leur maintient au pouvoir au mépris de tout autre considération.
                    • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                      Posté par . Évalué à -10.

                      Sauf que la Politique avait toujours été l'utilisation de la "force du lion et de la ruse du renard" (N.M) pour défendre les interets particuliers du pays, de l'Etat, de l'administration, des fonctionnaires, du Prince, la voila promu par la gauche comme garrante de la morale, et d'une morale qui, en plus, se veut universelle. Autrement dit, alors que la lutte pour le pouvoir, comme par exemple celle des whigs contre les torries au XVIII siecle, n'est que la lutte de groupes d'interets tout deux amoraux et légitimes, le renversement Socialiste transforme cette simple lutte pour le pouvoir des membres de l'élite en un combat à dimension méthaphysique. Il ne s'agit plus de lutter pour un pouvoir bassement matériel, il ne s'agit plus de défendre les interet de l'Etat, ou même du pays, mais de sauver l'Humanité, la Justice, la Démocratie, la Révolution, etc, etc..

                      Dés lors le Socialisme considére que tout autre opinion que la siene est illégitime. Ses adversaires ont méthaphysiquement torts : le pluralisme ne lui est pas plus acceptable que le polythéisme pour le christianisme. Ce qui permets d'insulters copieusement ses contradicteurs en toute bonne conscience sans avancer le moindre argument. D'ailleurs le Socialiste de base à toute les qualités, surtout restropectivement : la tolérance, la culture, l'ouverture d'esprit, l'intelligence, et il aurait été résistant en 40 et Dreyfusard en 94.


                      En ce sens, le Socialisme ressemble à l'Islam, incapable tout deux de concevoir une séparation entre la religion/morale/sphére privé et la politique. L'Imam est aussi un homme politique, tout comme l'homme politique Socialiste est aussi un prétre.
                      On comprend qu'avec une pareille prétention, le Socialisme laissé à lui même -sans opposition- à put commettre les pires exactions.
                      On comprend aussi que le Socialisme pour justifier ses échecs inévitables, dû à la contradiction entre l'essence de la politique et l'essence de la Morale (la morale ne peut qu'être individuel libre, ce qui exclus toute action de l'Etat), à besoin de boucs émissaires. D'ou une prolifération de Patron, d'Actionnaires, d'Ultra-libéraux, de Fachistes et de Racistes en tout genre qui, dissimulés dans des parties de Droites en apparence honorables, ne cherche qu'un instant favorable pour se déclarer. En attendant ils oeuvrent dans l'ombre en complotant contre les merveilleux projets Socialistes, et sont causes de leurs échecs.
                      On comprend aussi que le Socialisme cherche à moraliser tous les domaines de l'esprit humain. Quelques soit le sujet, La Grande Question des socialistes est de savoir si c'est morale ou bien non. Et comme cette morale est tres peu définit elle permet toute sorte d'interprétation. Par exemple les Socialistes sont contre les ogm dans les PDM (Pays de Merde), parce que des "multinationales yankee" chercheraient à leur imposer les ogm. Donc les ogm c'est mal. Mais si ces même multinationales REFUSAIENT de vendre aux PDM, aussitôt les même Socialistes crieraient à la discrimination et à l'égoisme des USA. Donc les ogm, c'est bien. En général, ce qui fait le plus souffrir l'occident, la France et les français est la solution retenu, car souffrir prouve qu'on est moral, et faire souffrir rend moral ceux qui souffrent. Et rendre moral les autres, ca prouve bien qu'on est soi même moral, CQFD.


                      La question est maintenant de savoir comment les Socialistes en sont arrivé à cette idée si folle. Il me semble que nous avons un élément de réponse en constatant l'Anti-christianisme toujours trés fort des Socialistes. Alors qu'ils affichent de la bienveillance pour toutes les autres religions, et que l'Eglise ne représente, si elle l'a jamais été, aucun danger pour l'indépendance nationale. Bien sur, puisqu'ils se pensent être le Bien, le Socialisme lutte naturellement contre l'Eglise. Mais pour en arriver à un tel degrés de moralisme, il a fallut un événement historique assurément trés grave : Les Socialistes sont des catholiques ayant perduent la foi.
                      Ils ont donc cherché à compenser, désespérement, car "On s'acroche d'autant plus à la morale qu'on à perdu Dieu" (N).
                      La morale Socialiste est un rebu de l'idéologie d'une fraction des Catholiques, et pas la plus joyeuse, celle des dévots. La peur de l'argent, le sentiment de culpabilité sens cesse cultivé du/des la faute, la survalorisation des pauvres, l'autoflagélation, la confession des fautes, etc..
                      La meilleur des preuve en est qu'une partie du clergé Français est Socialiste : "On ne peut pas être catholique si l'on est pas de gauche". Que le clergé ait ainsi adopter cette idéologie prouve bien le degrés d'affinité des deux doctrines. Ce qui est normal puisqu'elles ont la même origine.
                      Une origine qui est insuportable aux Socialistes, et qu'ils rejetent, tout simplement en niant l'histoire de France. Aprés 1789, d'accord, mais avant ?! Vous n'y pensez pas ! Des tyrans, des dictateurs ! Inutile de s'attarder sur cette histoire, histoire chrétienne, justement..
                      Souvenont nous de P.Bergé, alors directeur de l'Opera bastille, expliquant les larmes aux yeux que c'était un scandale de commémorer le baptéme de Clovis (498)...
                • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Sauf que le FN n'a jamais tué personne, l'extréme gauche si.
                  Battisti et action direct, ce n'est pas le FN. La rue des rosiers et les Brigades Rouges, ce n'est pas le FN. Et je suppose qu'il est inutile de rappeler le passé collaborationiste du PCF ou ses attentats meutriers APRES la libération.

                  Bref, il ne faut pas tout mélanger. La gauche à certes d'autres "valeurs", mais puisqu'elles aboutissent a un résultat pire, c'est qu'elles doivent être au moins deux fois plus mauvaises.
                  • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                    Posté par . Évalué à 8.

                    Sauf que le FN n'a jamais tué personne
                    Elle est bonne celle-là. L'extrême-droite n'a jamais tué personne!
                    Et le gars passé par dessus le pont pendant un 1er mai (si je me souviens bien)?
                    N'importe quoi. N'importe quoi.
                  • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                    Posté par . Évalué à 1.

                    C'est écoeurant de voir écrit que le PCF a un passé collaborationniste :/
                    Ce gars est payé pour faire de la désinformation ?
                    • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Non, ce gars est bêtement fashiste (et hop, un point godwin pour moi). Au vu de son blog il vit dans son monde fermé a passer plus de temps à cultiver la haine des autres pour ce qu'il n'aime pas chez eux plutôt que de s'ouvrir a leurs cotés positifs. Alors à force il commence à tout mélanger et à paranoïer un peut aussi. J'ai connu un type comme ça (hé oui, on ne choisit pas sa famille) , tout est systématiquement placé au niveau de la confrontation, il n'y a pas de place pour la mesure.
                  • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                    Posté par . Évalué à 1.

                    T'as raison, les voltigeurs étaient certainement de dangereux rouges.
                  • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                    Posté par . Évalué à 1.

                    C'est vrai, dans cette optique, j'avais aussi oublié que Jean Moulin était un proche collaborateur du FN.
                    Ouvres un manuel d'histoire avant de dire des conneries. Si tu écoutait la radio en ce moment, tu aurais entendu parler de la tension qui existait entre les proches de Leclerc et les communistes dans les rangs soldats qui ont libéré Paris il y a maintenant 60 ans et 1 jours. Et viens pas me dire que le Front National était un groupe de résistant (ce qui est vrai) parce que leur idéologie à l'époque était plus proche du centre que celle d'aujourd'hui.
          • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

            Posté par . Évalué à 5.

            Peut-etre que le post d'aryaman avec ses deux derniers paragraphes et surtout son dernier paragraphe en forme de conclusion est hors sujet?

            <mode = hors sujet>
            Je pense que personne ici ne renie les crimes qui ont ete perpetre en Europe Orientale, en Chine, et a Cuba au nom du communisme (si ce mot ne vous plait pas dans cette phrase, choisissez celui qui vous plait)


            Maintenant, je suis d'accord sur le fait de se poser la question de l'opportunite du lien entre logiciel libre et l'huma (dans ce cas).

            Cela me choque egalement qu'un journal a forte coloration politique soit cite ici, de meme qu'un parti, mais finalement, je suis d'accord avec la politique de l'April citee par Benoit Sibaud:
            http://april.org/association/positions.html#politique_mandataire(...)
            Et un post de je ne sais plus qui sur la liste de l'AFUL reprise par Yusei:
            "Maintenant, quant à la représentation "du Libre" dans des manifestations politiques, il y a deux attitudes à tenir: n'aller nulle part ou aller partout. Étant donné qu'on ne peut pas empêcher des gens d'aller à une manifestation, la seule position tenable est d'aller partout."

            Pour preuve que linuxfr est apolitique, voir la serie impressionante de lien donnee par domo.
          • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

            Posté par . Évalué à 10.

            Okay bon, on va faire vite alors :

            - Dans "les crimes" du communisme, les fameux 100 millions de personnes, sont compté :
            - Les victimes de la révolution russe
            - Les victimes de la grande famine russe
            - Les victimes de la seconde guerre mondiale du coté Russe
            - Les victimes des dictateurs qui se considèrent communiste
            - Les victimes de la guerre du Vietnam par exemple, guerre mené par les Etats Unis contre le vietnam afin de soutenir une dictature contre le soulevement du peuple (un peu comme si la révolution Française avait été écrasé au profit de la royauté).

            Et j'en passe...

            Maintenant, si l'on considère les victimes du capitalisme, c'est à dire :
            - Les victimes de toutes les colonisations
            - Les victimes de toutes les différentes dernières guerres (14-18, 39-45, Golf, Irak...)
            - Les victimes des différentes famines dans le monde
            - Etc

            On arriverait à combien de milliard de mort ?

            Bref, débât stéril et puéril.
            • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

              Posté par . Évalué à -10.

              > - Les victimes de toutes les colonisations

              C'est sur que seuls des pays capitalistes ont fait des colonies. On fait des colonies depuis l'antiquité grecque je te rapelle.

              > - Les victimes de toutes les différentes dernières guerres (14-18, 39-45, Golf, Irak...)
              Bien sur, car les guerres sont le fait du capitalime. Et les politiques d'épuration d'itler, c'était du capitalisme aussi ?

              > - Les victimes des différentes famines dans le monde
              On peut compter la grande famine russe dedans ?

              Grosso modo, ton message, c'est le capitalisme c'est le mal absolu. Fait gaffe, il vient justement de te piquer ta copine.
              • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                Posté par . Évalué à 8.

                tu devrais - comme le manchot ou le pingouin - manger du poisson. ça améliore les performances du cerveau. tu en as _besoin_.
              • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                Posté par . Évalué à 6.

                C'est sur que seuls des pays capitalistes ont fait des colonies. On fait des colonies depuis l'antiquité grecque je te rapelle.

                Et c'est justement toujours basé sur le même principe, s'approprier les richesses des autres.


                Bien sur, car les guerres sont le fait du capitalime.

                En l'occurence, pour 14-18 et 39-45, oui.


                Et les politiques d'épuration d'itler, c'était du capitalisme aussi ?

                Justement ne confond pas tout. Hitler (avec un H) était un fou, oui, c'est une certitude. Mais dans son entourage il n'y avait pas que des fous, ensuite ce n'est pas l'épuration qui à mené les différentes guerre et ce n'est pas l'épuration qui à conduit Hitler au pouvoir.


                On peut compter la grande famine russe dedans ?

                Je pensais d'avantage à ce qui se passe en Afrique par exemple de nos jours...


                Grosso modo, ton message, c'est le capitalisme c'est le mal absolu. Fait gaffe, il vient justement de te piquer ta copine.

                Mon message est plus subtil que ça :
                Prendre des chiffres les additionner et porter un jugement grâce au résultat est une abération.

                Mais la subtilité, visiblement ça t'échappe...
            • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

              Posté par . Évalué à -10.

              Le débat est certes stérile si l'on n'à pas compris la nature des accusées. Les 3000 morts dont Pinochet est accusés ont été tué parce qu'ils été communistes. C'était une raison suffisante et rationnel, étant donné l'époque et le lieux. Mais nous sommes ici en presence d'un systéme qui tue non seulement par principe, mais en plus AU HASARD, sans raison aucune, par temps de paix, et par millions. C'est d'une nature tout à fait différent, ce n'avait encore été jamais vu dans l'histoire de l'humanité qui certes contenait des crimes énormes (génocide de vendé) qui paraissent maintenant ridicule.

              Au passage tu n'as pas l'air de connaitre la guerre du viet nam ou il ne s'agit pas du tout d'un peuple qui se souléve, mais d'un peuple qui cherche à résister à un parti totalitaire stipendié par l'urSS. Bref.


              Je remarque que pour toi les meutres de masses du communisme sont mis entre guillement. Ca resemble à du négationisme, ca.
              Lénine ne fut-il pas celui qui, par un coup d'Etat audacieu,x commenca à mettre en place la société alterlibérale que les communistes du monde entier appelent de leurs voeux ? Y a-t-il une différence idéologique essentiel entre Lénine et Staline ? Staline fut le bras droit de Lénine pendant prés de 20 ans, et son homme de confiance, et tous deux étaient des communistes sincéres. Rien n'indique de désaccord idéologique entre ces deux là. S'agit-il alors de différencier les méthodes ? Il y aurait eu un Lénine plutôt humaniste, et un Staline brutal ? Plaisanterie ! Lénine est le responsable de 15 millions de morts ! C'est lui qui en 1918 ouvre les premier Goulag. Lui qui fait fusiller dans des proportion alors inconnue en occident tous ceux qui lui resistent. Pour les seul deux premier mois de sa tyrannie, alors qu'il ne controle qu'une faible partie du territoire russe, il envoit au peloton d'exécution rien moins que 2000 personnes. Il n'y a donc pas de différence de méthode entre ces deux là.

              Lettre du 10 aout 1918
              "Camarades ! Le soulèvement koukak de vos cinq district doit être écrasé sans pitié. Les interêts de la révolution tout entière l'exigent, car partout la "lutte finale" avec les koulaks est désormais engagée. Il faut faire un exemple. 1)Pendre (et je dis bien pendre de façon que les gens le voient) pas moins de 100 koulaks, richards, buveurs de sang connus. 2)Publier leurs noms. 3)S'emparer de tout leur grain. 4)Identifier des otages comme nous l'avons indiqué dans notre télégramme hier. Faires cela de façon qu'à des centaines de lieues à la ronde les gens voient, tremble, sachent et se disent : ils tuent et continueront à tuer les koulaks assoifés de sang. Télégraphiez que vous avez bien reçu et exécuté ces instructions. Vôtre, Lénine. PS : Trouvez des gens plus durs."

              Editorial du Glaive Rouge, journal de la Tcheka de kiev
              "Nous rejetons les vieux systémes de moralité et d"humanité" inventé par la bourgeoisie dans le but d'opprimer et d'exploiter les "classes inférieur". Notre moralité n'a pas de précédent, notre humanité est absolue car elle repose sur un nouvelle idéal : détruire toute forme d'oppression et de violence. Pour nous, tout est permis car nous sommes les premiers au monde à lever l'épée non pas pour opprimer et réduire en esclavage, mais pour libérer l'humanité de se chaînes. Du sang ? Que le sang coule à flots ! Puisque seul le sang peut colorer à tout jamais le drapeau noir de la bourgeoisie pirate en étendart rouge, drapeau de la Révolution. Puisque seule la mort finale du vieux monde peut nous liberer à tout jamais du retour des chacals !"


              Ordre du jour n 171, en date du 11 juin 1921
              1) Fusiller surplace sans jugement tout citoyen qui refuse de donner son nom
              2)Les commissions politiques de district ou les commission politique d'arrondissement ont le pouvoir de prononcer contre les villages ou sont cachées des armes un verdict sur l'arrestation d'otages et de les fusiller dans le cas ou l'on ne rendrai pas les armes.
              3)Dans le cas où l'on trouverait des armes cachées, fusiller sur place sans jugement l'âiné de la famille.
              4)La famille qui aura caché un bandit dans sa maison est passible d'arrestation et de déportation hors de sa province, ses biens sont confisqués, l'aîné de cette famille fusillé sans jugement.
              5)Considérer comme des bandits les familles qui cachent des membres de la famille ou des biens des bandits et fusiller sur place sans jugement l'aîné de cette famille.
              6)Dans le cas de fuite d'une famille de bandit, répartir ses biens entre paysans fidèles au pouvoir soviétique et bruler ou démolir les maisons abandonnées.
              7)Appliquer le présent ordre du jour rigoureuseument et sans pitié."

              12 juin 1921 :
              "Les débris des bandes défaites et des bandits isolés continuent à se rassembler dans les forêts. (..) Les forêts ou se cachent les bandits doivent être nettoyés au moyen de gaz asphixiants. Tout doit être calculé pour que la nappe de gaz pénètre dans la forêt et extermine tout ce qui s'y cache. L'inspecteur de l'artillerie doit fournir immédiatement les quantités requises de gaz asphyxiants ainsi que des spécialistes compétents pour ce genre d'opération."


              Il est vrai que devant l'ampleur du desastre (production agricole inférieur de 38% à celle d'avant 14), Lénine à décidé la N.E.P. (Novaia Ekonomitcheskaia Politika), c'est à dire une "pause" dans les "réformes". Mais cette "pause" fut poursuivi de 1921 à 1928, c'est à dire surtout par Staline lui même : Lénine malade, n'est plus au commande dés 1922.
              D'autres prétendent que Staline était fou. Mais Staline est resté au pouvoir 25 ans. Un fou n'aurait certainement pas réussi à s'y maintenir si longtemps. Si Staline à gardé le pouvoir, c'est qu'il était suivi par des centaines de milliers de camarades qui approuvaient son action et n'ont jamais douté de son état mental. Et d'ailleurs cette lettre prouve que Staline était considéré comme un interlocuteur sain:

              4 avril 1933, lettre de Cholokhov à Staline.
              "Camarade Staline !
              Le district Vechensky, comme beaucoups d'autres districs du Nord-Caucase, n'a pas rempli le plan de livraison de céréales non pas à cause de quelque "sabotage koulak", mais à cause de la mauvaise direction locale du Parti..
              En décembre dernier, le Comité régional du Parti a envoyé, pour "accélérer" la campagne de collecte, un "plénipotentiaire", le camarade Ovtchinnikov. Ce dernier a pris les mesures suivantes : 1)réquisitionner toutes les céréales disponibles, y compris l"avance" donnée par la direction des kolkhoze aux kolkhoziens pour l'ensemencement de la récolte future, 2) répartir pas foyer les livraisons dues par chaque kolkhoze à l'Etat. Quels ont été (..)
              Et voici quelques méthodes employées pour obtenir ces 593 tonnes, dont une partie était enterré...depuis 1918 !
              La méthode du froid...On déshabille le kolkhozien et on le met "au froid", tout nu, dans un hangar. Souvent on mettait "au froid" les kolkhozins par brigades entières.
              La méthode du chaud. On arrose les pieds et les rebords des jupes des kolkhoziennes de kéroséne et on y met le feu. Puis on l'éteint et on recommence.
              Dans le kolkhoze Napolovsky, un certain Plotkine, "Plénipotentiaire" du Comité du district, forcaitles kolkhoziens interrogés à s'allonger sur un poêle chauffer à blanc, puis il les "déchauffait" en les enfermant nus dans un hangars.
              (..)
              Je pourrais multiplier à l'infini ce genre d'exemple. Ce ne sont pas des abus, non, c'est la méthode courrante de collecte du blé...
              (..)
              Vous êtes notre seul espoir."

              Réponse de Staline à Cholokhov, 6 mai 1933
              "Cher camarade Cholokhov,
              J'ai bien reçu vos deux lettres. L'aide que vous avez demandée a été accordée. J'ai envoyé le camarade Chkiriatov pour démêler les affaires dont vous me parlez. Je vous demande de l'aider. Voila. Mais, camarade Cholokhov, ce n'est pas tout ce que je voulais vous dire. En effet, vos lettres donnent un tableau que je qualifierais de non objectif, et, à ce propos, je voudrais vous écrire quelques mots.
              Je vous ai remercié pour vos lettres qui révèlent une petite maladie de notre appareil, qui montrent qu'en voulant bien faire, c'est à dire désarmer nos ennemis, certains de nos fonctionnaires du Parti s'en prennetn à nos amis et peuvent même devenir franchement sadiques. Mais ces remarques ne signifient pas que je sois d'accord EN TOUT avec vous. Vous voyer UN aspect des choses, et vous ne le voyer pas mal. Mais ce n'est qu'UN aspect des choses. Pour ne pas se tromper en politique -et vos lettres, ce n'est pas de la litterature, c'est de la pure politique-, il faut savoir voir l'AUTRE aspect de la réalité. Et l'autre aspect, c'est que les respectés laboureurs de votre district -et pas seulement du votre- faisient grève, faissient du sabotage eet étaient prêtes à laisser les ouvriers et l'Armée rouge sans pain ! Le fait que ce sabotage était silencieux et apparemment pacifique (pas d'effusion de sang)-ce fait ne change rien au fond de l'affaire, à savoir que les respectés laboureurs manaient une guerre de sape contre le pouvoir soviétiques. une guerre à mort, cher camarade Cholokhov !
              Bien sur, ces spécificités ne peuvent justifier les abus qui ont été, selon vous, commis par nos fonctionnaires. Et les coupables devront répondre de leur comportement. Mais il est clair comme le jour que nos respectés laboureur ne sont pas des brebis innocentes, comme on pourrait le penser en lisant vos lettres.
              Allez, portez-vous bien. Je vous serre la main. Votre J. Staline"

              La grande famine de 1932-1933 a fait plus de 6 millions de morts.
              "Notre ouvrier soviétique a aujourd'hui un niveau de vie supérieur à celui de Berlin et de Paris." (Prop)


              Bref, parler de Stalinisme, c'est laissait penser que Staline est un dévoiment idéologique, que sans Staline le communisme aurait pû être autre chose que ce qu'il est : le Mal absolu. C'est chercher à réabiliter le communisme. Or, formé à une idéologie qu'il partage avec toute une bureaucratie de fonctionnaire, Staline était en réalité prisonnier de son systéme, et ne pouvait faire que ce qu'il à fait, et son rôle personnel ne doit pas être surestimé. La meilleur des preuve en est que partout où le Communisme s'est imposé, il à eu massacres et génocide :

              URSS 20 Millions de Morts
              Chine, 65 Millions
              Vietnam, 1 Millions
              Coré du Nord, 2 Millions
              Cambodge, 2 Millions
              Europe de l’Est, 1 Million
              Amérique latine, 150.000
              Afrique 1,7 Millions
              Afghanistan, 1,5 Millions

              (Approximation minimaliste du Livre Noir)

              Le communisme est dans sa définition même pervers. Et sa mise en application engendre un Etat qui structurellement ne peut qu'assassiner, tout comme la démocratie engendre structurellement le respect de l'autre, la pluralité. Il faut rendre à Lénine ce qu'il a créé : le premier d'une longue série d'Etats communistes.


              Maintenant parlons des victimes des colonisation, oui, parlons des victimes des Arabes en Egypte, Lybie, Maroc, Algérie, Espagne, en Judé, en Anatolie, En Iran, en Afghanistan, en Inde, n'hésites pas. Parles nous aussi de leur tradition multi millénaire d'esclavagistes qui venaient faire des raptes de blancs en Europe (le "Mont de Maures", ca te dit quelques chose ?). Parle nous de ces esclaves noirs castré et violé pendants prés de deux millénaires, vas-y, n'hésite pas. Expliques nous pourquoi "noir" est synonime d'esclave en Arabe, je t'écoute. Pourquoi les arabes réduisaient des européens en esclavage pour travailler chez eux (cf Cervantes) alors que jamais les européens n'ont réduit les arabes en esclavage, explique nous ca.

              Quand au guerre mondiale, je ne vois pas trop le rapport avec le libéralisme. La premiére fut déclenché par un Kaizer autocrate, et il a bien fallut défendre la patrie en danger. Quand à la seconde elle doit sa possiblité à l'alliance Hitlero-socialiste, qui libérant les Nazi d'un second front lui ouvrait la voie vers la France. Pire, l'URSS à livré, entre autre, au NAZI le pétrole qui fut utilisé pour tuer les Français. Ou est le libéralisme la dedans ?

              Enfin les famines. 95% sont du à des régimes socialistes qui vire (comme Mugabe) les propriétaires de leurs terres pour les étatiser, d'ou pénurie, d'ou famine. Les autres 5% sont du à des situation de guerre avec des milice d'extréme gauche en tout genre qui entretiennent un climat de terreur évidement incompatible avec la bonne marche d'une économie. Ou est le libéralisme la dedans ?

              Nous pouvons faire des erreurs, des fautes, c'est la conséquence de la liberté. Mais nous au moins nous ne cherchons pas volontairement à faire le Mal.

              Debat puéril pour toi. Sauf que si tu as la possiblité de formuler cette opinion c'est parce que des gens se sont battu depuis 1945 pour assurer que ces "puérilités" n'ai pas la possibilité de te tuer ou de te réduire en esclave comme ils l'ont fait dans la majeur parti du monde. Bref, il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes, tout ne se vaut pas. Heureusement.
              • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

                Posté par . Évalué à 4.

                Bon la faut arrêter les conneries un petit peu !!

                Le communisme est dans sa définition même pervers. Et sa mise en application engendre un Etat qui structurellement ne peut qu'assassiner, tout comme la démocratie engendre structurellement le respect de l'autre, la pluralité.

                On peut aussi dire que la démocratie est dans sa définition même perverse. La pluralité engendre toujours les pressions, les détournements d'information, le mensonge pour arriver à des fins personnelles.
                Et encore, le communisme par définition ne peut être que bon car il impose l'altruisme comme guide de pensée. L'état centralisé n'existe plus, laissant place à des comités locaux compétents car proche du terrain.

                Tes arguments ne sont pas trop recevables, tu opposes une observation sur des régimes totalitaires se disant communistes et un idéal de démocratie qui n'existe pas dans le vrai monde réel.
                D'un autre côté, il est vrai que le modèle démocratique (qui ne s'oppose pas au communisme mais au totalitarisme) semble le plus viable. Mais il doit être soutenu par beaucoup de chose, comme l'éducation par exemple : un peuple ignorant conseillé par des escrocs ne fera pas de meilleur choix qu'un despote "éclairé" (bel connerie qui date de l'époque des lumières) conseillé par des escrocs.

                Enfin les famines. 95% sont du à des régimes socialistes qui vire (comme Mugabe) les propriétaires de leurs terres pour les étatiser, d'ou pénurie, d'ou famine.

                je pense que 95% des famines date d'avant l'invention du socialisme ;-)


                Pour finir, qu'est ce qu'un vrai régime socialiste ? je sais pas, mais quand je regarde l'europe de la dernière moitié du 20eme siècle, je me dis que ça doit ressembler à ça : démocratie, travail social, entretien de l'évolution technologique... Certe c'est pas comme le vrai modèle mais bon ... la différence entre la théorie et la réalité, c'est que la théorie, en théorie, ça marche.
    • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

      Posté par . Évalué à 9.

      Aller, à mon tour de débiter mon lot de conneries puisqu'apparement, c'est de ça dont il s'agit ici ...

      Les plus vendus des journaux français s'assument tous à avoir un penchant politique.
      Certains le manifestent en brute de décoffrage (en manifestant clairement leurs convictions), d'autres plus subtilement (en modelant juste l'information, c'est un peu + subliminal) ... dans tous les cas j'aurais du mal à affirmer quel forme de "propagande" est la pire ...

      Bref, l'huma, lui-meme, est-il responsable de la mort de centaine de trilliard de personne ? Hum ... voir même, l'huma est-il l'assassin d'au moins une seule personne ?

      Pour moi, l'huma c'est rien d'autre qu'un journal parmis 100 vendu en kioske et dont la vente n'a rien d'illégal, ni d'immoral. J'sais pas s'il a déja tué quelconqu'un ... Il a peut-etre bien du servir quelque fois à allumer un feu de cheminé, ou a remplacer le rouleau de PQ ... mais j'ai jamais entendu parler d'un colis piégé embaler dans des pages de l'huma, ou de quelqu'un s'étant étouffés ou voulant en faire son déjeuner ... Mais en y réfléchissant, c'est vrai que c'est possible d'en faire une arme ... ou roulant chaque page pour en faire une sarbacane, c'est dingue, on pourrait monter une armée avec ce torchon !

      Sinon, j'étais aussi en train de penser ... "jpeux dire une connerie ?" ... les dictateurs responsables de crimes contre l'humanité ne se sont pas tous prétendus communistes à l'origine ... Il y en a eut des prétendu socialistes, des prétendus conservateurs, des prétendus centristes, etc.. et même des prétendus empereurs !

      ... Hiroshima ... C'était qui déja ? Pis la premiére démocratie au monde, c'était pas celle ci qui donnait des gens à manger au lion ? Ah, et Pétin, c'était un français, non ? Et De Gaule aussi .. on est bien avancé !

      Résumé : à force de généraliser en crétin absolu, on aboutit forcément à : Tout le monde il est méchant, tout le monde il est gentil. Tout est mal, tout est bien.
      • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

        Posté par . Évalué à -8.

        "Résumé : à force de généraliser en crétin absolu, on aboutit forcément à : Tout le monde il est méchant, tout le monde il est gentil. Tout est mal, tout est bien. "

        Ce que tu viens de faire, justement.
        • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

          Posté par . Évalué à 3.


          "Résumé : à force de généraliser en crétin absolu, on aboutit forcément à : Tout le monde il est méchant, tout le monde il est gentil. Tout est mal, tout est bien. "

          Ce que tu viens de faire, justement.


          Non, en fait je crois plutot qu'il donnait des exemples. Il montrait que la généralisation facile n'apportait rien au débat.
    • [^] # Re: ???????????????????????????????????????????

      Posté par . Évalué à 3.

      Et combien de mort sous l'hotel du liberalisme et du dieu dollard américain ?
      Pour du pétrole, ou pour avoir encore plus de pognon que ce qu'il en faut à une personne d'afrique centrale qui creve du sida pour survivre ?

      Le communisme français n'a rien à voir avec ce dont tu parles, documente toi, rencontre ces genss tu vera qu'il ne sont ni des gens simple et ni des assasins... Et ils pouront meme t'expliquer que le mouvement dont ils font parti à pour centre l'etre humain, ses libertes et la diffusion de la culture.

      Et non la liberté de détruire l'autre et de se faire de la tune sur le dos.

      Après on parlera de ces horeurs dont l'histoire est pleine et dont l'etre humain est friant.

      Desolé, mais coup de gueule là...
      Je ne suis pas communiste mais j'aime pas qu'on traitre de la sorte mes parents.
      • [^] # Ah, ca c'est bien !

        Posté par . Évalué à -8.

        Et (petite question personnel sans conséquence, hein) ils donnent de l'argent aux Africains qui ont le Sida tes parents ? Et toi ? Et combien en pourcentage de vos revenus ?
  • # Un journal

    Posté par . Évalué à 4.

    Il y a aussi eu un journal traitant de cela de posté entre temps:
    https://linuxfr.org/~Xate/15018.html(...)
  • # Dommage...

    Posté par . Évalué à 10.

    Un beau troll mis à l'eau par ses célibataires mêmes. (1)
    Technologies et richesses, partage ou concurrence des connaissances. Mais aussi: rêve ou réalité?

    Linux, permet à tout le monde d'avoir accès au meilleur de la technologie, parce que le code est ouvert et sans un droit d'entrée à payer. Je trouve cela intéressant, politiquement, dans un monde où les écarts grandissent entre riches et pauvres, et où justement c'est en grande partie grâce à la technologie que les riches sont riches. Je me fais certainement des idées mais je vois un peu Linus et les gens du libre comme une chouette bande qui joue à robin des bois.

    Après "on sait bien" qu'il y a de l'argent derrière, beaucoup d'argent, ibm, sun, novell, mandrake, tout cela contre le monopole de microsoft. Pour eux c'est aussi une aubaine de voir du code émerger efficacement (en terme de parts de marché) contre m$.

    Mais c'est à se demander si cet argent est un "retour du réel" ou une "ironie de l'histoire"? Est-ce un tour de passe-passe du progrès en marche, qui amène les robins des bois en pull et sandales à lutter contre un groupe qui monopolise l'argent le savoir et le pouvoir?
    Ou est-ce simplement un effet de réel, une opportunité attrapée par quelques mastodontes pour lutter contre d'autres mastodontes? Et au fond on resterait encore et toujours dans la logique de marché.
    Après tout, peu importe s'il y a de l'argent. ça ne salit pas tout. Serge Daney parlait souvent du cinéma comme d'un art impur, un produit de l'industrie et de la créativité. Quand O'Selznick rencontre Hitchcock, ils parlent argent, ils bataillent sur des droits, des dollars, et tout un tas de choses pas attrayantes. Mais à la fin il reste des films.
    Alors si ibm paye une petite armée de développeurs pour faire du code ouvert, et paye une petite armée d'avocats pour le défendre, tant mieux. Car à la fin il reste des connaissances, des programmes, que l'on peut partager.
    Tout cela est idéaliste, mais l'effet se paraît viral, réel et à long terme.

    Ceci dit, tout cela est bien bien loin du communisme, car le code open source demande, exige la pluralité des projets, la pluralité des sources, l'égalité des droits des développeurs et des utilisateurs, et une anarchie où chacun s'arroge le droit d'être responsable (de lire et modifier) ce qu'il utilise.
    C'est assez loin d'une vision soviétique et pyramidale. C'est trop anar pour être vraiment....
    Et puis, prêter une immense conscience collective à un groupe de gens qui passent leurs journées seuls devant un clavier, c'est pas gagné... Il y aurait, il y a une sorte de conscience collective virtuelle? Sans rencontres, sans statuts, qui passerait par les imaginaires véhiculés par internet?
    Oui bien sûr mais où sont les frontières?

    Bon enfin voilà quoi....

    (1) Ch'tit emprunt à Duchamp... et à Jean-François Vilar.
    • [^] # Re: Dommage...

      Posté par . Évalué à -10.

      Je suis assez d'accord avec toi. De toute façon, on ne peut pas lutter contre les Lois du marché, car c'est la réalité même de la liberté économique.
      Par contre l'écart entre les riches et les pauvres (intérieur et internationnal) n'est pas du tout grandissant, c'est même exactement l'inverse. D'ailleurs cela commence à se faire sentir sur l'économie française, et ce n'est qu'un début. C'est aussi tant mieux, en tout cas pour l'internationnal, même si ca va exiger de notre part quelques adaptations.
      • [^] # Re: Dommage...

        Posté par . Évalué à 6.

        (merci d'avance de ne pas répondre au message précédent qui n'est qu'une tentative de voir se répandre encore quelques kilos de trolls atrabilaires)
  • # C'est marrant...

    Posté par . Évalué à 10.

    enfin, affligeant serait un terme plus approprié mais bon...

    c'est marrant disais-je donc avant de me faire interrompre par moi-même,
    je pensais que l'anti-communisme primaire avait disparu...
    je pensais que les gens étaient maintenant éduqués...
    je pensais que les gens avait accès à l'information... la vraie, hein,
    pas TF1...
    je ne pensais pas que certaines personnes pouvais encore faire
    l'amalgame entre communisme et stalinisme...
    Allez soyons fous... votons tous à droite...
    Si, si, je suis sérieux.
    D'après Aryaman (Aryen-man serais plus honnête d'ailleurs) et ses amis,
    le communisme a fait des centaines de millions de morts.
    C'est pas le communisme mais bon, admettons.
    Allez, hop, j'admets.
    donc la voie de la croissance, de la prospérité, de la vie idéale donc,
    est la capitalisme... ah non, faut dire libéralisme sinon c'est que je
    suis un ennemi, un vilain rouge.
    LA voie de l'avenir est le libéralisme, donc...
    Si on regarde les théories libérales, il faut libéraliser (tu noteras
    que je ne dit pas privatiser) beaucoup de choses.
    L'eau, c'est fait.
    L'éducation, c'est en cours.
    La santé, c'est le prochain chantier.
    pourquoi je cite ces trois là ? parce que l'OMC et les théoriciens
    libéraux sont tous d'accord pour dire que dans ces trois domaines, il y
    a trop d'argent en jeu pour le laisser gérer par un état.
    Et bien allons-y... allons-y franchement, votons libéral... allons vers
    le libéralisme... allons-y franchement...
    mais allons-y vite... qu'on en revienne...
    Qu'on se rende compte...
    Qu'on se rende compte que la liberté dont parle Aryaman c'est la liberté
    des entreprises et des nantis...
    que la liberté c'est celle d'écraser la gueule de celui d'à côté pour
    pouvoir y arriver...
    que c'est la liberté c'est celle d'accéder aux soins et à l'éducation si
    t'en as les moyens... sinon, tu peux crever la gueule ouverte...
    la liberté c'est celle de vivre dans un monde façonné par Bush et ses
    amis....
    Désolé, mais très peu pour moi....
    Et pourtant, des fois je me le demande... pourquoi ne pas voter
    franchement libéral afin d'aller plus vite dans le mur et de trouver une
    autre voie...

    allez, j'arrêtes là...
  • # politique ou idéologie !?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Je trouve déjà bien que des partis politiques comprennent et participent à la défense des LL meme s'ils ne sont pas du meme bord politique que moi. Je ne suis pas communiste mais au moins si l'on peut s'entendre sur la défense de certainnes libertés qui sont pour moi fondamentales, on aura déjà fait un pas énorme.


    Une pensée personnelle:
    Je ne crois plus réellement à la politique et c'est grave, mais il est vrai que les faits me donnent raison dans biens des cas:

    - Quand on voit la droite plébiciter les LL et en meme temps fricotter avec le medef qui est pour les brevets logiciels, on hallucine

    - On légalise les OGMs, on privatise EDF, etc,etc...

    Je pense que l'on est plus dans une politique d'idée mais une politique d'interet et c'est pareil pour les syndicats. Je ne suis vraiment pas tres optimiste pour le futur. A force de ne pas écouter le peuple et ces idées, ils vont en payer le prix.
    • [^] # Re: politique ou idéologie !?

      Posté par . Évalué à 4.

      Juste une petite precision, parce que ce genre d'amalgame aurait tendance a etre lourd, a force...

      ce qui est génant dans les OGM, ce sont les brevets posés sur certains d'entre eux.

      je ne peux pas etre d'accord avec une phrase aussi denuée de reflexion que "les OGM c'est le mal" quand on sait que grace a la recherche sur les OGM on est capable de reduire l'emploi des pesticides, de faire pousser des plantes sur des sols arides, d'ameliorer des medicaments, de diminuer la necessité de la prise d'insuline sur des grands diabetiques etc...

      Les OGM, c'est ça.

      Apres, l'utilisation COMMERCIALE qui en est faite est très discutable, là dessus je suis d'accord, mais dire les OGM c'est mal, non, non, non et non.
      • [^] # Re: politique ou idéologie !?

        Posté par . Évalué à 3.

        De toutes façons, toutes les cultures utilisées de nos jours sont des OGM... Depuis qu'il a maîtrisé l'agriculture, l'homme a modifié génétiquement ses cultures par croisements afin d'en faire ce qu'il voulait. La différence c'est que maintenant on commence à aller tripoter directement dans leur génome.

        Ceci dit, je comprend aussi la méfiance des gens quant à la mise en pratique de ces techniques alors qu'on manque encore d'information sur les éventuelles conséquences. Je pense pourtant que cette méfiance est due à de mauvaises raisons. Beaucoup de gens ont peur des OGM parce que "ce n'est pas naturel", alors que celon moi la raison de se méfier, c'est que les OGM servent de grosses entreprises (a cause des brevets dont tu parles, et des semences "one-shot" qui lient les agriculteurs aux entreprises), et que je ne fais pas confiance à ces entreprises pour agir dans l'intérêt des gens, mais plutôt dans leur intérêt.

        Menée correctement, la recherche sur les OGM est positive, mais je ne suis pas sûr qu'elle soit menée correctement.
      • [^] # Re: politique ou idéologie !?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Les OGM c'est aussi l'introduction de genes de stérilité (terminator de monsanto) afin que le paysan ne puisse pas réutiliser les graines des céréales qu'il produit pour en faire de nouvelles semences.

        Les OGM c'est aussi à la fois un appauvrissement génétique (puisque ni les paysans ni les "consommateurs" n'ont ou n'auront finalement guère le choix) et une prise de risque énorme dont les conséquences ne peuvent pas se mesurer sur 5, 10, 20 ou 50 ans.

        Les espèces qui vont disparaitre (insectes d'abord, puis leurs prédateurs naturels, puis les prédateurs de ceux-ci ad nauseam), à cause de cette fameuse diminution de l'emploi des pesticides grâce aux OGM, manqueront un jour, mais il sera alors trop tard.

        Il suffit de voir le nombre d'hirondelles ou même de papillons qui diminue à vue d'oeil sans cesse depuis une vingtaine d'année (avant je faisait pas trop gaffe), avec pourtant des pesticides qui sont faillibles, eux (puisque non uniformément répartis). Que va t'il se passer avec les OGM ? Pour rappel aux citadins, le maïs, le blé, l'orge, ainsi que la plupart des végétaux cultivés font des fleurs et du pollen qui se déplace potentiellement très loin des champs dans lesquels ils sont produits. Ce n'est pas vraiment le cas des pesticides, surtout ceux enrobant les graines lors des semailles...

        J'arrête là, mais je n'en pense pas moins...
        • [^] # Re: politique ou idéologie !?

          Posté par . Évalué à 0.

          Les OGM c'est aussi l'introduction de genes de stérilité (terminator de monsanto) afin que le paysan ne puisse pas réutiliser les graines des céréales qu'il produit pour en faire de nouvelles semences.

          ... et accessoirement d'empêcher le transgène de se disséminer dans la nature ... ah tiens, c'est pas si débile comme technologie finalement :) Pour info, beaucoup d'espèces cultivées (et le mais en particulier), sont des hybrides et les semences produites par l'agriculteur ne peuvent pas être replantées d'une année sur l'autre.

          Les OGM c'est aussi à la fois un appauvrissement génétique

          Les sélectionneurs travaillent depuis des décennies à limiter cet appauvrissement génétique, c'est leur fond de commerce, leur pétrole, ils ne vont pas s'en débarasser !

          Les espèces qui vont disparaitre (insectes d'abord, puis leurs prédateurs naturels, puis les prédateurs de ceux-ci ad nauseam), à cause de cette fameuse diminution de l'emploi des pesticides grâce aux OGM, manqueront un jour, mais il sera alors trop tard.M

          N'importe quoi (excuse moi mais j'en ai marre des scénarios catastrophes écolos primaires) ! Ce qui va se passer (et en fait ce qui se passe actuellement), c'est que les insectes vont être sélectionnés pour résister à ces OGM, de la même manière qu'ils résistent aux pesticides, de la même manière que les microbes résistent aux antibiotiques ... C'est pas tellement mieux, ok, mais ce chantage à la disparition de la biodiversité c'est n'importe quoi.

          Il suffit de voir le nombre d'hirondelles ou même de papillons qui diminue à vue d'oeil sans cesse depuis une vingtaine d'année

          C'est sûr c'est la faute aux OGM qui ne sont pas cultivés en France ! C'est pas du tout les gaz d'échappement, les fumées toxiques etc ... HEY, ils ont bon dos les OGMs, mais avant de crier au loup sur des scénarios catastrophes dignes des meilleurs auteurs de SF faudrait peut être mobiliser son énergie sur des problèmes actuels non ?
          • [^] # Re: politique ou idéologie !?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            > ... et accessoirement d'empêcher le transgène de se disséminer dans la nature

            bien sûr !

            mais comment le prouver ?

            > ... ah tiens, c'est pas si débile comme technologie finalement :)

            Si, je confirme, ça l'est.

            > Pour info, beaucoup d'espèces cultivées (et le mais en particulier), sont des
            > hybrides et les semences produites par l'agriculteur ne peuvent pas être
            > replantées d'une année sur l'autre.

            Merci ! J'ai personnellement semé, pesticidé, castré, moissonné, ensilé du mais, ainsi qu'alimenté des animaux avec. Je connais plutôt bien cette plante.
            L'impossibilité de replanter que tu décris est bien souvent plutôt l'impossibilité de commercialiser la récolte provenant de ces semences : comme par hasard, les industriels qui produisent les semences sont souvent les mêmes que ceux qui achètent la récolte...

            >> Il suffit de voir le nombre d'hirondelles ou même de papillons qui diminue à
            >> vue d'oeil sans cesse depuis une vingtaine d'année
            > C'est sûr c'est la faute aux OGM qui ne sont pas cultivés en France !

            Relis mon message, je dis que c'est en grande partie à cause des pesticides, et pas des OGMs, et je m'interroge sur la suite... Quand à l'évolution des insectes vers des insectes résistants, ça prend du temps, et ça suppose qu'il y ait un nombre suffisant d'insectes pendant cette durée...

            > HEY, ils ont bon dos les OGMs, mais avant de crier au loup sur des scénarios
            > catastrophes dignes des meilleurs auteurs de SF faudrait peut être mobiliser
            > son énergie sur des problèmes actuels non ?

            C'est ce que je fais : depuis hier matin, j'ai arrêté de péter pour lutter contre l'effet de serre.
            • [^] # Re: politique ou idéologie !?

              Posté par . Évalué à 1.

              bien sûr !
              mais comment le prouver ?


              ?? Je comprend pas ta réponse. Comment prouver que terminator empêche les OGMs de se disséminer ? Bah si les agriculteurs ne peuvent pas replanter les graines d'une année sur l'autre parce qu'elles sont stériles, ça veut dire que la plante elle même ne peut pas se replanter toute seule non ? Maintenant, Monsanto a essayé d'implanter sa technologie en utilisant l'argument anti-dissémination, les agriculteurs et écologistes on argumenté que cette technologie permettait aussi à Monsanto de s'assurer que les agriculteurs ne produisaient pas de semence de ferme, ce qui est vrai. Mais je voulais juste dire que comme dans beaucoup de cas, c'est une technologie qui pouvait avoir des intérêts. De toute façon le débat est clos, elle est dans les oubliettes maintenant.

              L'impossibilité de replanter que tu décris est bien souvent plutôt l'impossibilité de commercialiser la récolte provenant de ces semences : comme par hasard, les industriels qui produisent les semences sont souvent les mêmes que ceux qui achètent la récolte...

              Tu connais peut être bien cette plante, mais pas la génétique qu'il y a derrière. Toutes les variétés de maïs sont des hybrides, une graine de mais hybride est créée en croisant deux plantes très particulières (lignées) dont les caractéristiques individuelles (rendement) sont beaucoup moins élevées que celle de l'hybride. Ces lignées sont inaccessible à l'agriculteur (un peu comme le code source d'un logiciel propriétaire) et replanter les graines de l'hybride entraine à la récolte suivante une baisse de rendement catastrophique. C'est pour ça que ça ne se fait pas. Pas parceque les agriculteurs ne peuvent pas vendre la récolte !


              Quand à l'évolution des insectes vers des insectes résistants, ça prend du temps

              Pas tant que ça justement. Aujourd'hui, la surface plantée aux USA en mais Bt (résistant à la pyrale), est énorme, et on commence à se demander comment mettre au point de stratégies pour que Bt soit encore efficace pendant quelque temps. Les firmes phytosanitaires savent très bien que leurs produits ne seront plus efficace au bout d'un moment à cause de l'évolution des populations d'insectes, de champignons ou de bactéries qui deviennent résistantes.
              • [^] # Re: politique ou idéologie !?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                > Tu connais peut être bien cette plante, mais pas la génétique qu'il y a derrière.

                Miam !

                > Toutes les variétés de maïs sont des hybrides, une graine de mais hybride
                > est créée en croisant deux plantes très particulières (lignées) dont les
                > caractéristiques individuelles (rendement) sont beaucoup moins élevées que
                > celle de l'hybride. Ces lignées sont inaccessible à l'agriculteur (un peu comme
                > le code source d'un logiciel propriétaire) et replanter les graines de l'hybride
                > entraine à la récolte suivante une baisse de rendement catastrophique.

                On trouve couramment deux sortes de plantations de maïs : celles dites de "consommation" qui sont destinées à l'alimentation de l'humain ou du bétail, et celles dites de "sélection" qui sont les plantations qui produisent les fameux hybrides que tu décris, de la manière suivante : le paysan plante dans le même champ et alternativement (selon des motifs dépendant des variétés et de leur pouvoir pollinisateur) deux variétés, les lignées que tu mentionnes (et qui sont donc bien, contrairement à ce que tu dis, accessibles aux paysans). Lors de la floraison, on supprime les fleurs de l'une des deux variétés (castration) qui est alors appelée "femelle", l'autre variété "mâle" va donc la polliniser et les plans "femelles" produiront alors des graines "hybrides" des deux variétés originales.

                Bien sûr pour éviter les "imperfections" (qui pourraient devenir "problèmes dans un futur plus ou moins proche), il y a des distances limites minimum entres champs contenant des variétés différentes, mais celles-ci sont de l'ordre de 500 mètres environ si je me souviens bien, soit bien en dessous de ce que peut faire le vent...

                Donc : t'as tort.
                Et : va faire un tour à la campagne, ça te promènera.
                • [^] # Re: politique ou idéologie !?

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Mais arrete un peu tes conneries oui.

                  Je reprend.

                  Tu dis au départ:


                  L'impossibilité de replanter que tu décris est bien souvent plutôt l'impossibilité de commercialiser la récolte provenant de ces semences : comme par hasard, les industriels qui produisent les semences sont souvent les mêmes que ceux qui achètent la récolte...


                  Il faut alors deviner que tu parles des champs de production de semences, qui n'ont rien à voir avec la production agricole classique. Dans le premier cas, les agriculteurs sont en effet sous contrat avec les entreprises pour multiplier les hybrides, et je vois pas de problème. Enfin bref tu mélanges tout, tu prends tes interlocuteurs pour des crétins ignorants, et tu ne veux pas bouger de tes opinions par orgueil, c'est bien mon gars, tu progresseras.


                  Donc : t'as tort.
                  Et : va faire un tour à la campagne, ça te promènera.


                  Crétin : http://moulon.inra.fr(...) : j'ai fait ma thèse là bas, donc merci mais la sélection végétale, je connais.
                  • [^] # Re: politique ou idéologie !?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    > Il faut alors deviner que tu parles des champs de production de semences, qui
                    > n'ont rien à voir avec la production agricole classique.

                    Bon, schématiquement, la production agricole classique :

                    - t'as un péquenot qui prend des graines, qui les mets en terre, y'a des trucs qui poussent, ça fait des nouvelles graines qu'on récolte.

                    Maintenant, toujours schématiquement, la production de semences :

                    - t'as un péquenot qui prend des graines, qui les mets en terre, y'a des trucs qui poussent, ça fait des nouvelles graines qu'on récolte.

                    J'ai beau être un crétin (voir ci-dessous), ni moi, ni le péquenot, ni les différents parasites qui bouffent les plantes en question ne voyons de différence.

                    > Crétin : http://moulon.inra.fr(...(...)) : j'ai fait ma thèse là bas, donc merci mais la
                    > sélection végétale, je connais.

                    En éprouvette ?

                    Quoi qu'il en soit, il fallait le dire plus tôt...

                    Tu ne peux donc évidemment pas être *contre* les OGMs. Ce serait un peu comme un chirurgien qui conseillerait d'aller voir un rebouteux, ou MS qui conseillerait d'installer GNU/Linux...

                    Difficile d'être objectif en étant juge et partie, AMHA.
                    • [^] # Re: politique ou idéologie !?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      C'est marrant je crois qu'on est les deux seuls à continuer à commenter cette niouze. Bon, excuse moi pour le crétin je me suis un peu énervé.

                      reprenons :

                      Production agricole classique:


                      t'as un péquenot qui prend des graines, qui les mets en terre, y'a des trucs qui poussent, ça fait des nouvelles graines qu'on récolte.


                      1) les graines viennent d'où: elles ont été achetées à la coopérative du coin, chez un fournisseurs de semence quelconque ... par l'agriculteur.

                      2) Il en fait quoi : il revend sa récolte à un transformateur ou une coopérative au prix du marché agricole


                      la production de semences :


                      - t'as un péquenot qui prend des graines, qui les mets en terre, y'a des trucs qui poussent, ça fait des nouvelles graines qu'on récolte.


                      1) Les graines viennes d'où: elles sont fournies à l'agriculteur par une entreprise de sélection végétale avec laquelle il a passé un contrat
                      pour faire de la production de semence

                      2) Il en fait quoi : il les refile à la société semencière qui va ensuite les commercialiser.

                      La grosse différence entre les deux c'est que dans le deuxième cas, l'agriculteur est en contrat avec le semencier pour lui produire des semences. Je pense que le prix au quintal doit être nettement plus élevé que pour de la production classique. Bref, je ne pense pas que l'on puisse dire que l'agriculteur est exploité par la société de semences, c'est tout.

                      Concernant l'INRA:

                      En éprouvette ?

                      Non, justement il n'y a pas d'OGM dans ce labo, mais bien des expériences de sélection végétale classique (ce sur quoi j'ai bossé), avec des champs, des tracteurs, des engrais ...

                      Tu ne peux donc évidemment pas être *contre* les OGMs.

                      Beaucoup de chercheurs de l'INRA ne sont pas pro-OGM. Personnellement je ne me considére d'ailleurs pas comme un pro-OGM. J'aimerais juste que le débat ne soit pas pollué par des contres-vérités, du FUD comme on dit par ici. Mais je commence à croire que c'est peine perdue ...

                      Ce serait un peu comme un chirurgien qui conseillerait d'aller voir un rebouteux, ou MS qui conseillerait d'installer GNU/Linux...

                      Difficile d'être objectif en étant juge et partie, AMHA.


                      Je n'ai jamais été payé pour faire des OGM, je n'ai jamais travaillé directement sur les OGM, même si c'est vrai que je suis plus sensibilisé au sujet étant donné mon expérience professionelle. Je pense contrairement à toi que les scientifiques ont leur mot à dire dans l'histoire, et que des gens au courant des réalités scientifiques peuvent avoir un avis pertinent. et au moins aussi intéressant que des quidams qui ne connaissent rien à la biologie et qui crient sur tous les toits des contre-vérités scientifiques pour faire peur aux gens (tiens ça me rapelle quelqun parlant d'armes de destruction massives dans un certain sens).
        • [^] # Re: politique ou idéologie !?

          Posté par . Évalué à 2.

          Les OGM c'est aussi l'introduction de genes de stérilité (terminator de monsanto) afin que le paysan ne puisse pas réutiliser les graines des céréales qu'il produit pour en faire de nouvelles semences.

          Malheureusement, ya longtemps que le paysan, comme tu dis, ne peux plus réutiliser les semences. Les grainetiers commercialisent depuis longtemps des hybrides au lieu de variétés fixés qui n'offrent pas du tout le même rendemnent les années suivantes. Le problème majeurs viendra quand ces mêmes firmes vendront aux pays du tiers monde leurs OGMs (qui eux, utilisent des variétés qui peuvent être semées d'une année sur l'autre).
      • [^] # Re: politique ou idéologie !?

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        J'ai pas envie de polemiquer ici sur les OGMs mais ce n'est pas tant le concept "OGMs" qui me sort de la tete mais c'est l'utilisation que notre civilisation en fait. J'ai un collègue qui a bossé chez Novartis, ca fait peur desfois ce qu'il raconte. Et pour te donner un contre exemple : 1 OGM de soja a été mis sur le marché au USA avec un gène de Noix du brezil qui a un pouvoir allergène. Résultat: 20 morts et il a été retiré du marché.

        Je ne suis pas contre l'évolution de technologies (surtout si elles peuvent etre benefique ), je suis contre la facon dont on les utilise.

        A quoi sert la technologie si nous n'avons pas la sagesse pour l'utiliser ?
        • [^] # Re: politique ou idéologie !?

          Posté par . Évalué à 2.

          Je ne dirais qu'une seule chose... Un truc que j'ai retenu de mon passage au lycee :
          Science sans conscience n'est que ruine de l'âme, Francois Rabelais dans Pantagruel.
      • [^] # Re: politique ou idéologie !?

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Je ne suis pas très au point sur les OGM, mais je croyais que justement, l'intérêt que les agriculteurs/industriels de l'agriculture portaient aux OGM, c'était le fait qu'ils sont résistants à beaucoup de pesticides et qu'ils permettent donc d'en utiliser de plus performant (comprendre : plus puissant).

        Mais bon je ne trouve aucun lien « convaincant » (confirmant ou infirmant cette affirmation), donc si quelqu'un est en possession de liens intéressants sur la question ?
      • [^] # Re: politique ou idéologie !?

        Posté par . Évalué à 7.

        On joue aux apprentis sorciers avec les OGM, et cela risque de nous peter a la gueule.
        Toute technologie non maîtrisee est potentiellement dangereuse.


        Quel est notre besoin pour les OGM?
        Quid de l'ethique?
        Quid des tests non realises sur les OGM?
        Quid de l'impact des OGM sur la sante de l'homme?
        Quid de l'impact des OGM sur l'environnement?


        Notre besoin est nul:
        OGM trop cher pour les paysans des pays en voie de developpement et inutile dans les pays industrialises, car nous sommes deja en surproduction.

        L'ethique sur les OGM devrait porter sur une vraie valeur ajoutee du gene pour ameliorer les organismes existants. L'exemple du gene qui empeche les graines de produire des semences a la seconde recolte en est l'exemple typique et permet d'enfermer les agriculteurs dans une logique d'achat chaque annee. Cela n'ameliore en rien les organismes existants.

        Les tests sur les OGM n'ont pas ete realises que deja les OGM sont sur le marche. Nous mangeaon deja des OGM car les americains (par exemple) melangent les cereales OGM avec les cereales normales pour que nous ne puissions pas refuser les premieres.

        L'impact sur la sante de l'homme est parfaitement inconnu. Cela est tres genant alors que nous sommes deja en train d'en consommer.

        L'impact des OGM sur la nature est totalement insoupconne. Si des OGM s'hybrident avec des organisme de la nature, le gene ajoute peut tres bien survivre et etre integre a la nature creant ainsi une situation qui n'aurait jamais eu lieu sans l'homme (ex: gene de poisson dans une plante).
        Cela peut etre grave. Prenons un exemple pour se faire peur :
        un gene contre les desherbants: chouette il devient impossible de desherber la plante qui a acquis ce gene par erreur. D'ou un envahissement des champs par cette plante.
        On pourrait egalement imaginer une variete qui resiste mieux aux insectes. Chouette dans un premier temps. Dans un deuxiemme temps, une fois que la selection naturelle aura fait pencher la balance en faveur des insectes qui arriveront a attaquer ces plantes, et bien nous aurosn des supers insectes qui seront bien plus nuisibles que ceux du depart.
        On peut imaginer d'autres exemples comme ceux la.



        J'arrete la les joyeusetes.
        Je ne dirais pas non aux OGM si l'on me rassurait sur tous ces points. Ce n'est pas le cas actuellement et je ne trouve pas ca normal. Je ne veux pas que l'on m'impose cela sans me demander mon avis.
        En l'etat actuel des connaissances, je dis non aux OGM.
        • [^] # Re: politique ou idéologie !?

          Posté par . Évalué à 1.

          > creant ainsi une situation qui n'aurait jamais eu lieu sans l'homme (ex: gene de poisson dans une plante)
          Ha... va te promener en forêt et mange tous les fruits pas que tu trouves. Avec un peu de (mal)chance tu peux être très malade.
          Bah oui les plantes toxiques ça existait déjà avant les OGMs.
          La différence, c'est que pour les OGMs, on ne sait pas à l'avance si c'est toxique ou pas. Et là je suis d'accord avec toi, il faut plus de tests... avec des champs expérimentaux par exemple... (mais s'il n'y avais pas des écolos intaigristes qui n'ont pas pris le temps de chercher la définition d'expérimental...)
          Ce qui me fait marrer chez les anti-OGMs, c'est leurs arguments: on connait pas donc c'est peut être dangeureux donc on brûle les champs expérimentaux (la peur de l'inconnu... avec des raisonnements pareils on en serait encore à l'état de manger de la viande crue dans des grottes gelées en hivers. Le feu ? Ca brûle, c'est extrèmement dangeureux ! Et ça peut modifier l'environnement en brulant des forêts entières !). C'est pas bien parce que ça peut se disséminer dans la nature. Comment ça c'est stérile? ben dans ce cas c'est pas bien parce que ça bloque les agriculteurs (en gros c'est pas bien parce que ça peut se reproduire mais comme ça peut pas se reproduire alors c'est pas bien parce que ça peut pas se reproduire... enfin c'est pas bien quoi!)
  • # Politique et informatique

    Posté par . Évalué à 6.

    Pourquoi les logiciels ne pourraient-ils être un enjeu politique ? Comme toute activité humaine, ils sont au coeur de tensions et de luttes d'intérêts.

    Demain, le monde sera Microsoft ou sera libre, mais c'est aujourd'hui qu'il faut choisir. Les choix à faire sont aussi politiques.

    Il est normal que la gauche qui a toujours lutté contre une extension démesurée de la propriété privée et pour des services publics, des aussurances sociales soit favorable aux LL.

    De l'autre côté de l'échiquier, il n'est pas étonnant que Madelin qui défend les PME et la libre entreprise soit favorable aux logiciels LIBRES.

    En fait , tout le monde est d'accord sur les bienfaits des LL et les nuisances des brevets, mais malheureusement, les multinationales (BSA) et les cabinets d'avocats sont très puissants et ne cessent de corrompre nos élus (Voire le MEDEF, la commission européenne sponsorisée par M$). Le problème est là et pas ailleurs.
    • [^] # Re: Politique et informatique

      Posté par . Évalué à 10.

      Ce qui est amusant, c'est que les logiciels libres sont un sujet sur lequel toutes les tendances politiques semblent globalement d'accord, mais que malgré tout des gens ne peuvent pas s'empêcher de vouloir reporter leurs combats idéologiques à l'intérieur du monde du libre :-)

      Ce qui fait qu'au final à droite on pense que le libre est "capitaliste libéral", à "gauche" on se dit qu'il est "socialiste", encore plus à gauche on le voit "altermondialiste".

      En fait, si on prend un peu de recul, le libre est un enjeu politique, au vrai sens du mot "politique". Mais il n'est pas spécialement dépendant d'une idéologie particulière, c'est juste une concrétisation du fait que les humains sont capables de travailler ensemble pour faire quelque chose qui profite à tous, sans que personne ne leur ordonne de le faire. Et là hop, je viens de dire que le libre est anarchiste, et la boucle et bouclée :-)
      • [^] # Re: Politique et informatique

        Posté par . Évalué à 2.

        [++]
        Le libre est viral. Il n'y a pas de majorité ou d'opposition, et de pouvoir majoritaire, car ceux de la minorité peuvent agir aussi. Ex. Xfree et X.org. Contrairement à en politique, où seuls ceux qui sont au pouvoir agissent, dans le libre les minoritaires ont autant de latitudes que les majoritaires.
        Et si tu es pas content, tu forkes.
        C'est pas a-politique, c'est au contraire une production de politique, c'est une proposition que chacun peut faire. De droite, gauche, centre, extrème centre, extrême droite, extrême gauche...
        Après c'est au pied du mur qu'on voit le maçon.
      • [^] # Re: Politique et informatique

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        [++]

        Il est vrai que l'organisation même du Logiciel Libre est assez anarchiste (dans le sens politique). Il n'y a pas d'autorité dans Logiciel Libre, chacun fait ce qu'il veut.

        Même si l'organisation du logiciel est anarchiste, cela ne veut pas dire qu'elle est incompatible avec les autres tendances politiques. On voit très bien qu'elle peut s'intégrer dans tout système politique, de la gauche à la droite en passant par les extrèmes.

        Bref, le logiciel libre c bien :)
  • # Lamentables commentaires de bébés

    Posté par (page perso) . Évalué à -5.

    Le niveau intellectuel du troll ci-dessus est consternant. Je croyais vraiment que les amateurs (je n'ose plus parler de communauté, car je me sens rien en commun avec eux) du Libre étaient plus matures.
  • # Affligeant

    Posté par . Évalué à 10.

    Affligeant, oui.

    Premièrement, la façon que certains ont ici de refaire l'histoire; on est à la limite du révisionnisme (on n'est plus à un point Godwin près). Je ne déconne pas, parce que les discours qui relativisent les crimes de l'extrême-droite en sortant les chiffres délirant de Stéphane Courtois sur les crimes du communisme, sans les mettre en perspective, je les ai beaucoup vus sur des sites web de la galaxie SOS-Racailles (2° point Godwin pour moi, je sais, je m'énerve), pour ceux qui connaissent (tribune-libre.org, AIPJ, etc...). Et c'est très à la mode dans une certaine extrême-droite très très active en ce moment.

    Secondement, la facilité avec laquelle le débat a dérapé vers un affrontement politique minable sous prétexte que c'est un journal d'extrême-gauche qui parle du Logiciel Libre. Comme disait je ne sais plus qui, Minute parlerait du Logiciel Libre que ce serait bien, et qu'on pourrait en parler sur DFLP sans que ça pose problème. Maintenant, curieusement, Minute ne semble pas parler des logiciels libres...

    Troisièmement, le déchaînement de médiocrité dont certains ont fait preuve; je ne suis pas le seul à le penser vu les scores qui ont été distribués, auxquels je n'ai rien ajouté. J'ai même vu passer un -19, je ne savais pas que c'était possible. Pire ça existe?

    Revenons au centre de l'information.

    Il n'y a rien de nouveau dans cette info. Rien, que d'alle.

    Le PCF défend les LL? La belle affaire, ça fait quelques années qu'ils se rapprochent petit à petit de nous sur le plan idéologique. Sur les Logiciels Libres, sur les brevets logiciels, sur les dérives du copyright, ils nous retrouvent. Et c'est à ma connaissance pareil avec une bonne partie des Verts, du PS, et même la gauche trotskiste ou stalinienne.

    Moi, ce qui me surprend, c'est même qu'ils soient si proches, car je rappelle que les fondements philosophiques du LL sont anarchiste, pas communistes. C'est pour ça que l'hypothèse d'une collusion objective entre PC et LL est grotesque. Les pères fondateurs du mouvement des LL sont tous plus ou moins des anarchistes. Je vois mal les anarchistes pactiser avec les communistes, rappelez vous le POUM pendant la guerre d'Espagne, fin de la leçon d'histoire.

    (RMS est clairement un anarchiste, cela se ressent bien dans ses écrits et dans ses interventions. Eric S. Raymond est lui aussi un hyper-libéral, et on peut trouver sur son site des textes tout à fait dans cette veine, puisqu'il se définit lui-même comme libertarien et anarchiste, et partisan de la liberté de posséder des armes à feu (ce qui va de pair dans la mentalité des anarchistres libertariens):

    http://www.catb.org/~esr/writings/anarchist.html(...)
    http://www.catb.org/~esr/geeks-with-guns/(...)
    http://www.catb.org/~esr/writings/libgates.html(...)
    http://www.catb.org/~esr/guns/gun-ethics.html(...)

    Les anarchistes et les communistes ne savent pas se sacquer, ce n'est pas nouveau non plus.)

    Bref. Le fait que la droite française soit pseudo-libérale et soit plus sensibles aux sirènes du MEDEF et des grosses boîtes de logiciel propriétaire, et que la gauche parlementaire et moins parlementaire soit naturellement attirée par le LL, c'est tout sauf nouveau.

    Soyons pragmatiques. On parle des logiciels libres. Ce n'est pour une fois pas du FUD. Le contenu des articles est globalement au-dessus de la moyenne de ce que produit la presse ordinairement sur le sujet. C'est ça que je vois.

    Alors pourquoi tout ce bordel hors sujet pour quelque chose qui finalement, ne l'était pas du tout?
    • [^] # Re: Affligeant

      Posté par . Évalué à 7.

      C'est pour ça que l'hypothèse d'une collusion objective entre PC et LL est grotesque.

      Pourtant Linux tourne sur PC.
    • [^] # Re: Affligeant

      Posté par . Évalué à 3.

      Au pourquoi c'était le bordel? J'ai une théorie personnelle. Souvent ça dérape quand il y a un point de détail (3e point goodwin!) dans la news qui accroche. C'est rarement le centre de la news qui engendre un troll. Souvent même c'est une discussion en fin de compte assez convenue et attendue, sauf qu'elle prend un tour violent. Affligeant? oui..

      Après, pour la politique: les LL font partie de cette nébuleuse inconstituée d'où émerge pas mal d'idées "alternatives". En fait c'est même je trouve un des rares endroits où il y a pas trop de discours mais plutôt pas mal d'actions. Dans beaucoup de domaine, on parle mais on n'a pas moyen de faire. Dans ce domaine on démontre la marche en marchant, on démontre l'alternative viable des LL par la réalité.

      Mais...Parce qu'on peut! N'importe qui peut proposer une alternative à m$, même un finlandais qui veut lire ses mails à la fac. C'est une raison technique. Parce que le réseau a eu raison de la pyramide. Le rhysome a pris.
      Mais avec un réseau tu peux pas avoir de hiérarchie. ça devrait obliger les partis en général et de gauche en particulier à repenser.
      Mais bon, demander à François Hollande, le nouveau Guy Mollet, de penser... Autant ne pas les attendre ;-)
    • [^] # Re: Affligeant

      Posté par . Évalué à 2.

      Troisièmement, le déchaînement de médiocrité dont certains ont fait preuve; je ne suis pas le seul à le penser vu les scores qui ont été distribués, auxquels je n'ai rien ajouté. J'ai même vu passer un -19, je ne savais pas que c'était possible. Pire ça existe?

      -20 me semble-t-il tout comme 10 est le max (je crois).


      Moi, ce qui me surprend, c'est même qu'ils soient si proches, car je rappelle que les fondements philosophiques du LL sont anarchiste, pas communistes. C'est pour ça que l'hypothèse d'une collusion objective entre PC et LL est grotesque.
      Tu oublies que les LL affaiblissent le capital (les grosses societes editrices de logiciels) et qu'il y a un esprit communautaire (meme racine que communisme, non?) dans les LL.
      • [^] # Re: Affligeant

        Posté par . Évalué à 2.

        «-20 me semble-t-il tout comme 10 est le max (je crois).»

        En principe c'est le contraire. Il y a des posts supérieurs à 10 dans cette news, et je n'ai pas vu de posts inférieurs à -10 récemment, donc je pense que ça n'a pas changé.
        • [^] # Re: Affligeant

          Posté par . Évalué à 2.

          Je m'as trompé?
          Ah oui zut!! J'ai pas vérifié! :-)

          Je vais faire tourner 7 fois le clavier autour de mon cou avant de taper quelque chose dessus (adieu monde cruel!!).
          • [^] # Re: Affligeant

            Posté par . Évalué à 1.

            C'est un clavier wireless au moins j'espère ?
            • [^] # Re: Affligeant

              Posté par . Évalué à 0.

              *** Modification par un admin *** Repompe de l'article http://www.catallaxia.org/article.php?sid=289
              • [^] # Re: Affligeant

                Posté par . Évalué à 2.

                Joli. Un copier/coller sans référence, dans un thread sans aucun rapport, il fallait le faire.
                • [^] # Re: Affligeant

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Un c/c ? Mais non il devait être dans un jour de grande inspiration ... de plus s'il a fait un c/c il était obligé de mettre les sources
                  • [^] # Re: Affligeant

                    Posté par . Évalué à 2.

                    C'est un extrait d'un article de Stéphane Courtois, publié ici :
                    http://www.catallaxia.org/article.php?sid=289(...)
                    Je pense qu'il dépasse largement le cadre du droit de citation, surtout sans citer la source. Ou bien peut-être Yorda est-il Stéphane Courtois, ou a-t-il son autorisation ? Si oui, il serait bon qu'il le fasse vite savoir, si non, je suppose que ce commentaire devra être supprimé.
                    • [^] # Re: Affligeant

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      En plus, c'est n'importe quoi ("les communistes ont agi au nom des mêmes valeurs antidémocratiques, antimorales et antihumaines").
                • [^] # Re: Affligeant

                  Posté par . Évalué à 2.

                  http://linuxfr.org/~yorda/(...)
                  Compte créé le 24/08/2004, juste après la fermeture du compte d'aryaman

                  Mais... mais... revoilà notre ami Adolphos !
                  • [^] # Re: Affligeant

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    http://linuxfr.org/~yorda/(...(...))
                    Compte créé le 24/08/2004, juste après la fermeture du compte d'aryaman


                    Comme quoi ca sert a rien de leur couper les comptes... Le mieux a faire des trolls, c'est de les ignorer. De toute façon, ils se font moinser...
                    • [^] # Re: Affligeant

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Ce qui m'épate moi, c'est plutôt que certains puissent avoir des réactions aussi épidermiques sur LinuxFr au point d'aller se répandre sur un blog pour un problème mineur, plutôt que de simplement signaler le problème à l'équipe du site. Comme de rendre le lien qui remplace l'interminable commentaire cliquable.

                      Sinon pour info, j'ai choisi de remplacer ce commentaire très long qui est une repompe intégrale d'un texte disponible ailleurs bien avant de voir les demandes de suppression. Les raisons sont : texte beaucoup trop long et éventuel problème de droit d'auteur, vu que l'auteur laisse juste son pseudo ici. Un lien hypertexte est beaucoup plus logique ici.
                      • [^] # Re: Affligeant

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        On est bien loin de ça quand même : http://yro.slashdot.org/article.pl?sid=01/03/16/1256226&tid=153(...)

                        La suppression d'un commentaire pour texte trop long, je trouve ca limite...

                        Oui, je sais ce qu'on va me répondre, quand t'es pas content, tu vas voir ailleurs, et si je préfère la politique de slashdot, je n'ai qu'a y aller. Rassurez-vous j'y pense (a me barrer, parce que aller sur /. c'est déjà fait).
                        • [^] # Re: Affligeant

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Il n'est pas supprimé, le commentaire, il est remplacé par un lien. D'ailleurs les liens c'est fait pour ça, à la base: éviter de recopier du contenu.

                          C'est à la limite de la paranoïa cette discution... et c'est pas du bon côté de la limite.
                  • [^] # Sauvez Yorda ! :)

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Il est soft sont pseudo cette fois... Par curiosité (et un peu par dés½uvrement aussi), j'ai googlé "yorda", et je tombe sur la description d'un personnage de jeu vidéo :
                    Vous allez conduire un petit garçon à cornes, ICO, dans les dédales d'un Immense château pour sauver YORDA, une douce et frêle jeune fille trouvée prisonnière telle une colombe dans une cage en fer, des mains des ombres, ces spectres qui l'emmèneront dans les ténèbres si vous ne lui venez pas en aide.

                    J'y vois un appel à l'aide, un cri de détresse de ce qu'il reste de conscience et de c½ur à Adolphos nous suppliant de l'arracher à l'obscurité idéologique dans laquelle il s'est perdu. Ses multiples récidives ici sont autant de mains tendues que nous avons toujours repoussées...

                    Et bien sâches, mon fragile Adolphos, que cette fois tu as été entendu, et que cette fois, enfin, un ami va t'aider. Va vers la rédemption, n'aies plus honte, il te suffit de suivre ce conseil : « Lâche nous les basques. »
            • [^] # Re: Affligeant

              Posté par . Évalué à 2.

              lol! Tu m'as sauve la vie!!
              Je vais de ce pas en acheter un!
    • [^] # Re: Affligeant

      Posté par . Évalué à 2.

      Et c'est à ma connaissance pareil avec une bonne partie des Verts, du PS, et même la gauche trotskiste ou stalinienne.

      Pour chipoter, gauche Stalinienne = PCF, gauche Trotskiste = Extrème gauche.


      je rappelle que les fondements philosophiques du LL sont anarchiste, pas communistes.

      Et je rappel que l'Anarchisme est une certaine dérive du Communisme.


      Je vois mal les anarchistes pactiser avec les communistes, rappelez vous le POUM pendant la guerre d'Espagne, fin de la leçon d'histoire.

      Pour la leçon d'histoire, le POUM, mouvement communiste trotkiste, s'est battu avec la CNT (Anarchiste) ainsi qu'avec le PC, pour le maintient de la république contre le fashisme montant ainsi que pour la révolution (il faut bien noter que la guerre d'espagne de 36 est axé sur ces deux points, conserver une république élu contre Franco et son coup d'état et la révolution voulu par les ouvriers).

      Maintenant, s'il y a eu problème, et il y en a eu, ce qui par ailleur à provoqué la perte de la révolution, c'est entre les Staliniens et les Trotskistes, pas entre les Communistes et les Anarchistes. En gros, Staline ne voulait pas d'une révolution qui lui échappe, et pour cela il lui fallait alors la contrôler, fixer ses règles et détruire ceux qui ne lui sont pas fidèles, c'est à dire les Trotkistes.

      à lire : Ma guerre d'espagne a moi de Mika Etchebehene : http://site.voila.fr/espana36/produc/etcheb.htm(...)
      A voir : Land And Freedom : http://biosoc.univ-paris1.fr/actu/VidCin/film8.htm(...)


      Les anarchistes et les communistes ne savent pas se sacquer, ce n'est pas nouveau non plus.)

      Ce n'est pas exacte, d'autant plus que la plupart des revendications Communistes sont les mêmes que celles des Anarchistes (et vice et versa) c'est essentiellement au niveau de la façon de procèder qu'ils divergent (un mode progressif chez les Communistes, prendre le contrôle de l'état pour le détruire, un mode rapide chez les Anarchistes, détruire immédiatement l'état, par exemple).
      • [^] # Re: Affligeant

        Posté par . Évalué à 3.


        Pour chipoter, gauche Stalinienne = PCF, gauche Trotskiste = Extrème gauche.


        pour encore plus chipoter Trotskiste=partie de l'extême gauche.



        Et je rappel que l'Anarchisme est une certaine dérive du Communisme.


        Kof, kof... L'anarchisme une dérive du communisme ? Ce sont deux mouvements socialistes issu du mouvement ouvrier du XIX eme S. Ils formaient les deux courant principaux de la première internationale : on ne peut pas dire que l'un a précéder l'autre qui en serait issu par cission. D'ailleurs un des premier anarchiste est William Godwin (1756-1836) et je rappelle que Marx est né en 1818 et est mort en 1883.


        Maintenant, s'il y a eu problème, et il y en a eu, ce qui par ailleur à provoqué la perte de la révolution, c'est entre les Staliniens et les Trotskistes, pas entre les Communistes et les Anarchistes.


        Non,non, s'il y a bien eu un front populaire allant de la bourgeoisie républicaine, il y a eu aussi des affrontements entre staliniens et anarchistes pendant la guerre d'espagne (par ex les journées de mai 37 à Barcelone). Les communistes locaux (encadrés par les russes) ont voulus dominer le camp républicain. Il se sont d'abord attaqués au plus faible (les trotskistes du POUM) pour s'en prendre ensuite aux anarchistes.

        Bon, il y en aurait beaucoup plus à dire mais je vous renvoie à la lecture des sites web et des ouvrages disponibles sur le thème.


        c'est essentiellement au niveau de la façon de procèder qu'ils divergent

        C'est vrai, mais c'est vrai aussi qu'il y avait (et y a toujours, relativement à la puissance des deux mouvements) de sérieuses inimités entre eux :demandez à un anar ce qu'il pense de l'action des communistes à Cronstadt, en Ukraine et en Espagne :)
        • [^] # Re: Affligeant

          Posté par . Évalué à 2.

          Non,non, s'il y a bien eu un front populaire allant de la bourgeoisie républicaine, il y a eu aussi des affrontements entre staliniens et anarchistes pendant la guerre d'espagne (par ex les journées de mai 37 à Barcelone). Les communistes locaux (encadrés par les russes) ont voulus dominer le camp républicain. Il se sont d'abord attaqués au plus faible (les trotskistes du POUM) pour s'en prendre ensuite aux anarchistes.

          Pour faire simple, entre les Staliniens et le reste, qu'ils soient anarchistes ou Trotkistes, ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas un conflit spécifiquement entre Communistes et Anarchistes et ce n'est pas un conflits d'idée à proprement parler mais plutôt un conflit de totalitarisme.


          C'est vrai, mais c'est vrai aussi qu'il y avait (et y a toujours, relativement à la puissance des deux mouvements) de sérieuses inimités entre eux :demandez à un anar ce qu'il pense de l'action des communistes à Cronstadt, en Ukraine et en Espagne :)


          Certes, mais tout comme ce fût le cas en Espagne, les Anarchistes et les Communistes se retrouverait ensemble du même coté des barricades lors de l'effondrement du capitalisme. Ensuite, ils divergeraient quant à la manière de poursuivre s'ils gagnent :)

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