Les femmes et l’informatique — émission « Libre à vous ! » du 5 novembre 2019

Posté par . Édité par Davy Defaud et Nÿco. Modéré par Ysabeau. Licence CC by-sa.
10
13
nov.
2019
Communauté

Quarante‐troisième émission « Libre à vous ! » de l’April. Podcast et programme :

  • la chronique « La pituite de Luk » sur Google, la presse et les droits voisins ;
  • notre sujet principal portait sur les femmes et les métiers et communautés de l’informatique et du logiciel libre ;
  • enfin, interview sur le Pacte pour la Transition.

Photo de Katia Aresti

Les intervenantes pour le sujet principal étaient Catherine Dufour, ingénieure en informatique, auteure d’Ada ou la beauté des nombres (Fayard, septembre 2019) ; Katia Aresti, ingénieure logiciel chez Red Hat, membre de Duchess France ; Caroline Corbal de Code for France, membre d’Open Heroines France.

Photo de Catherine Dufour

Rendez‑vous en direct chaque mardi de 15 h 30 à 17 h sur 93,1 MHz en Île‑de‑France. L’émission est diffusée simultanément sur le site Web de la radio Cause Commune.

La radio Cause Commune dispose d’une messagerie sur laquelle vous pouvez laisser des messages (annonces, rires, poèmes, coups de gueule, vœux…) destinés à passer à l’antenne sur la radio. Le numéro à appeler est le +33 1 88 32 54 33.

Aller plus loin

  • # Mauvais message

    Posté par . Évalué à 4 (+13/-9).

    Et bien. Les hommes sont seuls responsables de tous les maux de la société à entendre cette émission. Beaucoup de mauvaise fois, selon moi. Surtout de la part de Katia, dont les parents l'ont encouragée à poursuivre des études d'ingénieur et qui d'après ses dires, a des collègues masculins exemplaires mais qui, malgré tout, soutient que tous les hommes ont le mauvais rôle ?

    • [^] # Re: Mauvais message

      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+8/-6).

      « […] et donc la programmation est longtemps resté une prérogative féminine. Et puis dans les années 70 […] l'informatique est devenue de plus en plus prégnante […] et donc les salaires ont commencé à monter. Donc il y a eu une réaction en Angleterre ou c'était quand même l'état qui était le plus gros employeur d'informaticiens et d'informaticiennes, ils se sont vraiment dit "on va pas donner des paies pareilles à des femmes" et ils ont arrêté d'embaucher des programmeuses […] il y a eu une volonté ferme de renvoyer les dames à la maison […] c'est toujours comme ça ».

      Elle cite cet article : (http://www.slate.fr/story/174456/pourquoi-filles-delaisser-informatique-oubli-femmes-programmeuses) en indiquant que c'est un très bon article (avis perso : très bon est réservé à ce qui sort largement du lot. C'est loin d'être le cas).

      Intuitivement, cela me semble vraiment gros cette histoire de virer les nanas sous prétexte
      Hélas pas une seule source pour étancher ma soif de connaissance, ni dans l'extrait audio, ni dans l'article qu'elle cite. Il faut croire sur parole, ça n'est pas pro du tout.

      Quelqu'un a des sources qui tiennent la route ?
      Parce que sans source, je classe ça avec tout le tas d'affirmations du même genre que j'ai entendu ces dernières années.

      • [^] # Re: Mauvais message

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+6/-4).

        Tant qu'à faire autant indiquer la publication originale. L'article vient de The Conversation un média plutôt sérieux, il est republié sur Slate. L'auteure est sociologue, professeure à l'école des Mines, c'est plutôt sérieux.

        Quelqu'un a des sources qui tiennent la route ?

        L'article n'en est-il pas une ?
        Au contraire de toi, je le trouve très bon : il est bien écrit, documenté, montre un large historique avec beaucoup d'exemples. C'est de la presse lisible par tous.

        Si j'ai bien compris, « intuitivement » tu ne crois pas ce qui est dit sur l'exclusion, ça te heurte un peu parce que ces comportement sont choquants. L'interview raccourci beaucoup la phrase originale :

        … les besoins en personnel informatique étant croissants, les salaires étaient relativement élevés. Considérant qu’il était anormal que les codeuses aient une rémunération aussi confortable et qu’il était peu concevable qu’elles encadrent des équipes mixtes, la Grande-Bretagne a, dans le secteur public – leader dans l’informatisation du pays – bloqué la carrière de programmeuses compétentes, expérimentées et motivées, et les nouveaux recrutements vont conduire à masculiniser la profession.

        En ayant vu pas mal, je n'ai aucun doute sur sa véracité.

        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

        • [^] # Re: Mauvais message

          Posté par . Évalué à 0 (+4/-6).

          Même si on accepte ces faits, en quoi les histoires de Rosbiffs vont concerner les Fromages-qui-puent et les assos que cette dame représente ??
          Ça fait vraiment volonté de faire rentrer son idéologie au pied de biche.

          • [^] # Re: Mauvais message

            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-3).

            J'ai du mal à comprendre : elle cite un article récent, à la portée du public, sur les femmes et l'informatique. Il n'y a pas des masses d'articles sur le sujet. Que l'article ne sois pas exhaustif ce n'est tout de même pas sa faute.
            D'autre part l'article contient plusieurs exemples sur l'exclusion, ils se passent aux États-Unis, en Angleterre et avec l'OTAN. Pourquoi se focaliser sur l'exemple anglais ?

            "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

            • [^] # Re: Mauvais message

              Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

              D'autre part l'article contient plusieurs exemples sur l'exclusion, ils se passent aux États-Unis, en Angleterre et avec l'OTAN. Pourquoi se focaliser sur l'exemple anglais ?

              Je me focalise sur le fait que les exemples ne sont pas français et donc qu'ils sont à prendre avec de grosses pincettes quand il s'agit de les interpréter. Transposer les comportements d'une culture ou d'une société sur une autre c'est très casse-gueule.

              • [^] # Re: Mauvais message

                Posté par . Évalué à 4 (+6/-2).

                ils se sont vraiment dit "on va pas donner des paies pareilles à des femmes" et ils ont arrêté d'embaucher des programmeuses

                En fait la solution est plus simple : ce n'est pas de la discrimination, c'est juste que le métier a changé. Au début de l'informatique, les tâches étaient basiques et c'était plus du travail de dactylo, de secrétaire. C'est pour cela qu'on embauchait des femmes. Quand c'est devenu plus algorithmiques dans les années 80, on a cherché des profils plus qualifiés et donc des hommes (à l'époque).

        • [^] # Re: Mauvais message

          Posté par . Évalué à 10 (+13/-4).

          Ce qui me gêne moi, c'est que d'une part cet article de slate assène des faits (des accusations) assez importantes sans la moindre preuve et "grossis" de manière caricaturale des tendances réelles de la société en assenant une volonté délibérée de nuire aux femmes en tant qu'informaticiennes et amalgame plein d'aspects qui n'ont rien à voir.

          Les universitaires poussent les industriels à parler de génie logiciel et d’ingénieur logiciel, afin d’élever le niveau perçu, mais le qualificatif d’ingénieur contribue à masculiniser la perception des formations informatiques.

          ça c'est le genre d'argument à 2 balles : on dit dans de nombreuses professions un docteur, un professeur, pourtant il y a beaucoup de femmes dans ces deux professions.

          C'est la théorie du complot des hommes informaticiens qui ont poussé délibérément les femmes dehors :

          la Grande-Bretagne a, dans le secteur public –leader dans l’informatisation du pays– bloqué la carrière de programmeuses compétentes, expérimentées et motivées

          Encore une accusation "qui ne mange pas de pain" et qu'on peut sortir à loisir, ont-ils prouvé cela ? cela peut concerner tout type d'emploi, si je dis "les accès aux postes de directeur sont souvent bloqués aux femmes du fait de leur moindre disponibilité en raison des contraintes domestiques qui leur reviennent souvent", personne ne dira que c'est complétement faux, mais est-ce que cela rend cette affirmation sur le secteur public anglais vraie ?

          Quand on commence à acheter des ordinateurs personnels aux enfants, les garçons resteront longtemps privilégiés par rapport aux filles

          Encore un raccourci un peu trop rapide à mon goût. Le retour de la théorie du complot garçon contre fille.
          Mon fils a un PC, ma fille aussi. Ma fille n'allume jamais le sien (elle utilise le PC familial ou son téléphone). Devrais-je la forcer, au titre de l'égalité homme-femme ?
          Mais c'est vrai aussi pour plein d'autres choses considérées comme "sexuées" : mon fils aime les armes, ma fille la couture. De mon côté, je déteste les armes, j'aime la couture (donc pas de reproduction de schéma parental). Dois-je forcer mon fils à faire de la couture et ma fille à s'intéresser aux armes ?
          Autant de choses et de points de vue ridicules. Je ne nie pas que les femmes ont été désavantagées dans plein de domaines, mais par pitié ne pas tout amalgamer, histoire de donner de l'eau au moulin de ceux qui disent que tout va mal et de pire en pire.

          La réalité, c'est que l'informatique ne fait plus rêver, que ce soit les garçons comme les filles. Les SSII passent, à raison, pour des "marchands de viande", le secteur du jeu vidéo pour des esclavagistes, les grands constructeurs (IBM, HP), qui constituaient le "secteur noble" (et bien rémunéré) de la profession a quasiment disparu. La convention syntec a mauvaise réputation et n'est pas très favorable aux femmes (qui donnent le jour aux enfants, cela reste un fait avéré) et les informaticiens passent pour des gens associaux, ce qui ne convient généralement pas au caractère des femmes (ne m'accusez pas de sexisme SVP).
          L'informatique est devenu un secteur "alimentaire" pour de nombreux enfants. J'aime à croire que les filles s'en sont détournées assez rapidement pour des raisons de pragmatisme, alors que les garçons y vont toujours car au final il restent attirés par cet outil une source de divertissement pour eux, les garçons jouant beaucoup plus aux jeux vidéos que les filles. (Encore un complot visant à écarter les filles des jeux vidéos ?)

          • [^] # Re: Mauvais message

            Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2).

            J'ai indiqué les sources de l'article dans un autre fil. Il ne contient pas d'affirmations gratuites, ce sont des résultats d'enquêtes et d'études.

            N'est-ce pas très paradoxal de commencer ton commentaire par cet article assène des faits sans la moindre preuve alors que tu n'en apportes toi-même aucune ? N'est-ce pas encore plus paradoxal que ton commentaire soit bien noté sans que personne ne t'ai réclamé de sources ? :-)

            Je me demande si on n'a pas, nous les hommes, des aveuglements inconscients de ce genre dès que les femmes réclament.

            "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

            • [^] # Re: Mauvais message

              Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-2).

              Les sources que tu indiques ne démontrent nulle part que « ils se sont vraiment dit "on va pas donner des paies pareilles à des femmes" et ils ont arrêté d'embaucher des programmeuses […] il y a eu une volonté ferme de renvoyer les dames à la maison ».
              Il n'y a même pas un début de commencement de source à ce propos, alors que c'est tout de même accuser un état de complot contre la moitié de ses citoyens. Ce n'est pas le genre d'affirmation qu'on balance au pif, sauf pour faire du sensationnel.

              • [^] # Re: Mauvais message

                Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+3/-4).

                Quelles sources as-tu consulté ? j'ai indiqué qu'il faut aller fouiller sur le blog de l'auteure qui contient les références des publications, qu'il faut ensuite aller lire (dans les revues scientifiques) pour voir la bibliographie complète.

                Quant à l'article il ne faut pas oublier que c'est un court article de presse grand public, probablement écrit sur demande du journal (c'est souvent le cas avec les scientifiques, de plus elle n'a rien écrit d'autre pour cette revue). L'article vulgarise des résultats le recherche. On ne balance généralement pas au grand public des références vers des publications scientifiques. Non que le public soit bête, mais parce qu'une extrême minorité à fait les études nécessaires pour connaître la théorie, le vocabulaire et les acquis de la science concernée.
                Par exemple, lorsqu'Étienne Klein fait une conférence pour Thinkerviewsur le boson de Higgs, on ne lui demande pas de justifier toutes les étrangeté qu'il avance (comme 90% de la masse d'un corps n'est pas de la matière !), il ne s'agit pas d'un débat scientifique, on accepte qu'il s'appuie sur d'autres travaux.

                "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                • [^] # Re: Mauvais message

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+4/-0).

                  L'article vulgarise des résultats le recherche. On ne balance généralement pas au grand public des références vers des publications scientifiques.

                  Tu n'as toi-même pas trouvé/cherché les sources en question, donc tu mens en affirmant qu'elles existent.

                  Quand on balance qu'il y a eu un complot national, ce n'est pas aux autres de prouver qu'elle a raison.
                  Pour pouvoir affirmer qu'un état à ourdi ce genre de chose, ça veut dire que des gens ont travaillé à le démontrer. Donc que des sources existent autre part qu'au fond de sa tête.
                  S'il faut chercher pendant des heures pour avoir un début de source sur une révélation aussi énorme, c'est forcément du flan.
                  Ou alors elle est seule détentrice de révélations faites par des personnes de l'époque. Mais zéro indication de sa part à ce sujet, même problème que pour des sources « papier ».

                  • [^] # Re: Mauvais message

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+1/-3). Dernière modification le 19/11/19 à 19:27.

                    Tu n'as toi-même pas trouvé/cherché les sources en question, donc tu mens en affirmant qu'elles existent.

                    Ah oui, tout de suite les grands mots ! C'est quoi ce besoin d'être aussi vindicatif ? Tu veux l'historique de mon navigateur ? :-)

                    Tu as probablement mal lu mes indications puisque les sources sont accessibles en deux clics, sans « chercher pendant des heures ». À moins que tu parles de la vérification individuelle de chaque référence, il est vrai qu'il y en a beaucoup et en anglais parfois ! Tu peux en consulter quelques unes dans ma bibliothèque si tu veux, mais j'espère que tu ne vas pas encore m'accuser parce que mes 12 tonnes de livres ne sont pas bien triées.

                    Bon j'arrête l'ironie facile. En fait tu n'as pas fait le premier commencement d'un clic de vérification et tu balances ta propre vérité sans argument. Comment je sais ? je cite l'auteure elle-même, en bas de son article :

                    Ce très court article visait non pas à pointer un complot, mais à donner quelques éléments montrant que le retrait des femmes à une époque de développement de l'informatique est à mettre en lien avec la construction d'une culture dans laquelle elles ont peu de place.

                    Ce qui s'oppose, tu en conviendras j'espère, à tout ton charabia sur le complot.

                    "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                    • [^] # Re: Mauvais message

                      Posté par . Évalué à 5 (+5/-1). Dernière modification le 19/11/19 à 22:42.

                      Moi non plus, je n'ai pas trouvé les sources. Parfois il y en a, parfois il n'y en a pas.
                      Parmi les rares "études" dont le lien figure sur l'article de theconversation, celle selon laquelle les algorithmes de réseaux sociaux ou de génération de publicité reproduisent des biais sexistes parait surprenante pour ne pas dire incongrue dans ses résultats : quel intérêt auraient des publicitaires à écarter la cible même de leur publicité ? La publicité est basée sur le marketing : elle est orientée en fonction du public visé. Peut-être que si elle touche moins les femmes c'est peut être que le public visé est davantage masculin. Quand la baby-sitter de mes enfants (une femme donc) passait à la maison, le soir j'avais droit à des bannières de publicité pour des robes, des jupes et des maillots de bain femme sur mes pages internet, et pourtant sans faire appel à trois chercheurs des mines, paris-sud, pour faire des tests ! Et cette étude de conclure "ces résultats révèlent une apparente reproduction en ligne des stéréotypes conduisant à une inégalité en termes d’accès à l’information basée sur le genre". L'affichage de publicité, de l'accès à l'information ???? car leur étude ne s'est basée que sur cela.

                      Le problème de cet article, comme beaucoup d'autres du même genre sortis ces derniers temps, est qu'il porte des accusations graves de manière péremptoire. Les auteurs ne se préoccupent pas vraiment de savoir pour quelles les raisons réellement les filles se sont détournées des métiers de l'informatique, ils se contentent de vouloir montrer, de façon très subjective, que les filles se sont désintéressées de l'informatique parce que les hommes les ont écarté, de manière systématique et généralisée.

                      • [^] # Re: Mauvais message

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1).

                        J'arrête parce que tout est déjà dit et indiqué dans mes autres commentaires, mais je précise que

                        • l'article n'est pas l'étude, les études sont indiquées sur le blog de l'auteur, elles contiennent des références précises et nombreuses, rien de péremptoire — discuter des résultats de recherche sur la base d'un article de vulgarisation n'a aucun sens ;
                        • tout ton second paragraphe est précisément discuté dans une des études, la première ou la deuxième je crois, dans une partie sur le choix d'un point de vue « féministe » (dont le sens n'est pas le sens grand public).

                        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                    • [^] # Re: Mauvais message

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

                      mes indications puisque les sources sont accessibles en deux clics, sans « chercher pendant des heures ».

                      Tu aurais fait avancer la conversation très efficacement en faisant ces deux clics puis copier-coller de l'URL qui démontre que l'état anglais a volontairement bousillé la vie de plein de femmes.

                       

                      Ce qui s'oppose, tu en conviendras j'espère, à tout ton charabia sur le complot.

                      L'auteur écrit à propos d'une sorte de complot, mais le fait qu'elle indique « je ne dénonce pas un complot » transforme cela en… ben en rien du coup ?
                      Avec ce raisonnement les révisionnistes ont juste à préciser qu'ils ne font pas de révisionnisme. Les assassins ont juste à préciser qu'ils ne viennent pas de commettre un meurtre.

                      • [^] # Re: Mauvais message

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+0/-3).

                        Tu aurais fait avancer la conversation très efficacement en faisant ces deux clics puis copier-coller de l'URL qui démontre que l'état anglais a volontairement bousillé la vie de plein de femmes.

                        « Les sources » dans ma phrase renvoient aux publications de l'auteur, qui sont indiquées sur son blog. Tu à l'air de croire qu'on peut faire la démo (que l'état anglais etc.) en quelques pages. Mais les études à ce sujet renvoient à une kyrielle de sources (plusieurs dizaines ou centaines) qui sont loin d'être accessibles facilement (prix d'abonnement, vocabulaire, technicité, etc.). Un lien ne prouverait rien. J'ai vérifié quelques sources, nico4nicolas l'a fait aussi sur un autre point. Mettre des liens ferait croire que c'est facile à vérifier, ça ne l'est pas. Ainsi, je fais exprès d'indiquer seulement où chercher parce qu'accéder à des travaux scientifiques demande un effort conséquent. Donc, pour accéder à la recherche, faites des recherches :-)

                        L'auteur écrit à propos d'une sorte de complot

                        Pas du tout, tu as seulement compris de travers. Effectivement on peut avoir « une impression d'histoire complotiste » (je cite un commentaire). En fait, l'auteure parle du lien avec la construction culturelle de la société.

                        Et je m'arrête là, je n'ai plus le temps.

                        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

        • [^] # Re: Mauvais message

          Posté par . Évalué à 2 (+5/-5).

          L'auteure est sociologue, professeure à l'école des Mines, c'est plutôt sérieux.

          Heureusement, on est vendredi :D

      • [^] # Re: Mauvais message

        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+3/-4).

        J'ai oublié de te donner les sources. Mais je suis franchement surpris : depuis quand n'est-on plus capable d'une toute petite recherche facile ? En plus tout est dans l'article : lien vers l'original, présentation de l'auteur, liens (dans les commentaires) vers ses sources. Bref, il suffisait de LIRE.

        • L'article de Slate est une reprise de The Conversation dans lequel il y a des commentaires avec réponses de l'auteure qui indique la portée limitée de l'article et où lire les sources.
        • Chantal Morley, l'auteure, est spécialiste de la question, ses travaux sont publiés. Une petite recherche donne immédiatement des résultats.
        • On peut facilement la contacter via l'école des Mines, son blog, Linkedin, etc.

        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

    • [^] # Re: Mauvais message

      Posté par . Évalué à 4 (+8/-6).

      L'inpacité de certaines personnes (pour ne pas dire hommes) à penser des enjeux de manière systémique, d'autant plus lorsqu'elles sont à fortiori sensibilisées aux logiques des systèmes d'information, me sidère à chaque fois.

      Le fait que les privilèges sociaux des hommes sont à la mesure des injustices faites aux femmes me semble pourtant assez évident. (charge domestique, salaire, accès à certaines fonctions, culture du viol, etc.)

      Dire qu'il s'agit de blâmer chaque homme, plutôt que de reconnaître et d'agir contre cette situation – d'autant plus quand on est un homme puisqu'on est dans la position favorable de cet dichotomie – c'est ça le mauvais message.

      Au lieu de faire « ouin ouin », essayons plutôt déjà de faire en sorte que les femmes se sentent respecter au sein des communautés libristes et qu'elles puissent sereinement y exprimer leur talent.

      • [^] # Re: Mauvais message

        Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+5/-12).

        charge domestique

        On n'est plus dans les années 50, les hommes et femmes sont à égalité la dessus.

        salaire

        Le fait que les femmes gagnent moins est un légende urbaine.

        accès à certaines fonctions

        C'est pareil pour tout le monde.

        culture du viol

        Il n'y a pas de culture du viol en France.

        • [^] # Re: Mauvais message

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+4/-3).

          charge domestique
          On n'est plus dans les années 50, les hommes et femmes sont à égalité la dessus.

          Je ne connais pas les statistiques, mais au doigt mouillé les femmes gèrent l'immense majorité des tâches domestiques dans beaucoup de foyers, ainsi qu'une grosse partie de ce qui touche aux enfants.
          Et pas que chez les vieux.

           

          salaire
          Le fait que les femmes gagnent moins est un légende urbaine.

          De mémoire les études « pas trop entâchées de militantisme » montrent qu'il y a des disparités dans un sens et dans l'autre suivant les professions. Au final c'est compliqué parce qu'il y a un paquet de facteurs qu'il n'est pas facile ou possible d'isoler. En particulier c'est à temps de travail effectif égal, et les hommes ont plus facilement tendance à travailler plus longtemps et plus souvent (donc au delà des 35 heures).
          Les 20 % de moins pour les femmes n'est désormais soutenu que par des gens peu crédibles. Les positions « officielles » (INSEE et autres) sont aux alentours de 10 %, ce qui me semble plus crédible (ce qui ne veut pas dire que c'est vrai, ni faux. C'est peut-être vraiment compliqué, sinon je pense que nous aurions des données fiables à propos desquelles nous ne serions pas en train de discuter).

          • [^] # Re: Mauvais message

            Posté par . Évalué à 1 (+4/-3).

            • Les hommes et les femmes ne font pas les mêmes études ni les mêmes professions
            • Les hommes s'impliquent plus dans leur travail en moyenne que les femmes, qui s'impliquent plus dans les tâches ménagères
            • Les hommes ne prennent pas de congés maternités
            • Les femmes exercent peu les métiers à risque

            Autant de raison qui peuvent expliquer un déséquilibre de salaire. Mais à compétence, expérience, temps de travail égaux, les femmes sont payées autant que les hommes (et parfois plus, grâce à la discrimination positive).

            • [^] # Re: Mauvais message

              Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+3/-4).

              On a donné un peu plus haut des sources argumentées qui disent exactement le contraire : pour le même diplôme, le même travail, le même poste, la même durée, la même ancienneté, parfois dans la même entreprise, les femmes sont payées moins.

              Quant à l'implication au travail, je n'ai jamais vu d'étude comparative d'ampleur.

              "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

              • [^] # Re: Mauvais message

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+5/-4).

                Je connais même des femmes, qui n'ont jamais eu d'enfant ni n'en ont élevé, à qui on a expliqué que leurs différences salariales étaient dues à leurs maternités.

                OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

        • [^] # Re: Mauvais message

          Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

          C'est n'importe quoi ce commentaire, une recherche "homme femme temps domestique" suffit pour montrer qu'il est juste faux.

          https://www.inegalites.fr/L-inegale-repartition-des-taches-domestiques-entre-les-femmes-et-les-hommes

          En moyenne, les femmes consacrent 3h26 par jour aux tâches domestiques (ménage, courses, soins aux enfants, etc.) contre 2h pour les hommes, selon l’Insee (données 2010).

          • [^] # Re: Mauvais message

            Posté par . Évalué à 3 (+4/-3).

            Ça ne signifie pas pour autant que la charge domestique est différente. La raison de la disparité du temps dédié à ces tâches pourrait être tout autre, comme une propension à moins sentir le besoin de nettoyer, à passer moins de temps à choisir ses produits en magasin ou à s'en tenir à une liste prédéterminée.

            C'est aussi oublier que dans bien des couples hétéros, l'homme s'occupe seul de l'entretien et la réparation des appareils et infrastructures. Bien souvent, la femme s’accommode d'être simple utilisatrice et que cette partie des tâches soit faite par le conjoint.

            Après que je ne suis pas d'accord quand l'observatoire déclare que « les femmes s’occupent, au quotidien, des tâches les moins valorisées et les hommes de ce qui se voit et dure. ». L'entretien en mécanique, en plomberie, en couverture ne se voit pas et c'est aussi négliger l'aspect nettoyage et rangement d'un chantier et des outils.

            • [^] # Re: Mauvais message

              Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

              L'enquête de l'INSEE (j'ai mis le lien dans mon message) compte aussi le temps de bricolage et de "jardinage, soin des animaux", qui me semble contenir les tâches que tu décris. Ce n'est pas complètement clair pour l'entretien automobile, mais les catégories données ne sont pas très précises.

              Les hommes selon cette enquête en font effectivement plus que les femmes : chez les salariés, 22 minutes par jour en moyenne chez les hommes, contre 5 minutes par jour chez les femmes. La différence reste assez petite par rapport à la différence d'ensemble des temps domestiques (qui inclus ces tâches), chez les salariés à 2h06 pour les hommes et 3h27 pour les femmes.

              (Si on se limite, au sein des tâches domestiques, uniquement à "ménage, cuisine, linge, courses", la différence est encore plus marquée puisqu'on a, chez les salariés, 1h11 chez les hommes et 2h36 chez les femmes. Mais effectivement cette catégorie regroupe les tâches plutôt féminines et exclus des tâches plutôt masculines, donc elle ne donne pas une bonne idée d'ensemble du temps de travail domestique.)

              • [^] # Re: Mauvais message

                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-1).

                J'ai lu ta page mais je trouve que le traitement des données n'est pas clair. Même s'ils parlent de certaines limitations de l'étude, certains éléments restent manquants. Ce qui peut fausser l'interprétation des données.

                Par exemple, il y a la question du temps passé au travail. Mais est-ce qu'ils ne tiennent compte que des couples où les deux conjoints travaillent ? Ou est-ce qu'ils incluent les couples avec un conjoint qui ne travaille pas ou à temps partiel ? Car forcément, s'il y a un déséquilibre de temps de travail professionnel, cela se verra sur les tâches ménagères par effet miroir. Ce qui est déjà légèrement visible dans les données de ta page par ailleurs.

                Ce qui pourrait être intéressant c'est d'étudier aussi comment cela se passe pour les célibataires et les couples homosexuels. Cela pourrait confirmer ou infirmer le fait que seul le genre influe sur cette répartition des tâches.

                • [^] # Re: Mauvais message

                  Posté par . Évalué à 4 (+7/-5).

                  Je ne comprends pas ce commentaire. Je répondais à un commentaire prétendant que les différences hommes/femmes de charges domestiques n'existent plus depuis les années 50, en montrant que nous sommes entourés d'études qui montrent le contraire aujourd'hui. C'est facile de voir, en faisant une très rapide recherche, que le commentaire initial de Lutin c'était du n'importe quoi.

                  Depuis que j'ai fait ce commentaire évident, on me pose des questions qui me semblent assez secondaires. "Et le temps de bricolage ?" (Il est dans l'étude, il est négligeable.) "Et les couples homosexuels ?" (vu leur nombre plus faible (une recherche rapide suggère moins de 1%), leur poids sur les statistiques d'ensemble est relativement faible).

                  En me posant ces questions, on ne fait pas que lever des doutes qui n'ont pas lieu d'être, on me donne aussi du travail, à moi ou à d'autres, pour répondre, alors que ce que je dis est une évidence : tous les chiffres, toutes les études montrent qu'aujourd'hui, en France, les femmes font en moyenne plus de travail domestique que les hommes.

                  Je ne dis pas que la question a pour but de mettre en doute ce fait, ou d'étouffer le fait de le dire dans une discussion sans fin. Mais en partie c'est l'effet que cela produit. Je pense qu'il y a des gens qui la pose en étant de mauvaise foi (xev), et des gens qui ne se rendent pas forcément compte (Renault), mais dans tous les cas il me semble que ça nuit à la discussion, plutôt que lui apporter.

                  Renault: personne n'a dit que le genre était le seul effet expliquant des différences de temps de travail domestique. Mais c'est un effet mesurable et très important.

                  • [^] # Re: Mauvais message

                    Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+7/-2).

                    Je ne comprends pas ce commentaire. Je répondais à un commentaire prétendant que les différences hommes/femmes de charges domestiques n'existent plus depuis les années 50, en montrant que nous sommes entourés d'études qui montrent le contraire aujourd'hui.

                    La question de la différence de temps passé pour les tâches ménagères entre les deux genres n'a de sens et d'intérêt que si le genre est le facteur explicatif de cette différence de traitement.

                    Or ton lien et comme de nombreuses études sur le sujet globalement ne font absolument pas attention aux biais qui entourent ces questions. Par exemple il semble assez évident que le principal problème dans le dossier n'est pas la répartition des tâches ménagères mais que la femme travaille moins dans le couple et de fait fait plus de choses à la maison. Le problème n'est donc plus un soucis de répartition des tâches ménagères (car dans ce cas l'effet observé est normal) mais du fait que la femme a moins accès à un job rémunéré à plein temps.

                    Donc oui, je mets un bémol dans ton lien qui n'explique finalement rien, qui a constaté une différence pour l'exécution des tâches ménagères mais qui finalement n'en cherche pas la cause profonde.

                    Corrélation ne fait pas causalité.

                    "Et les couples homosexuels ?" (vu leur nombre plus faible (une recherche rapide suggère moins de 1%), leur poids sur les statistiques d'ensemble est relativement faible).

                    Tu n'as pas compris ma remarque à ce sujet. Je ne parle pas du poids des couples homosexuels dans ces résultats, en vrai je doute qu'ils aient été pris en compte.

                    Mais je trouverais intéressant de les utiliser comme couples témoins. Si on retrouve des disparités importantes dans le partage des tâches ménagères dans l'ensemble des couples homosexuels, on aura la preuve que finalement le problème n'est pas tellement le genre mais des éléments externes comme le temps de travail professionnel. Si au contraire c'est très homogène, on est bien face à un problème de genre.

                    On pourrait aussi se concentrer sur les couples hétérosexuels avec un temps de travail professionnel équivalent et évaluer la répartition des tâches ménagères dans ces conditions. Là on aurait aussi on aurait des informations pertinentes.

                    En statistiques, isoler les variables c'est la meilleure façon d'identifier la causalité. Ici cela n'a pas été fait.

                    Je passe outre ta diatribe sur le fait que de discuter d'un lien que tu lances te semble limite insultant car cela t'oblige de travailler pour justifier ta position. C'est pourtant la base d'une discussion saine de ne pas prendre pour argent comptant ce qu'on trouve dans la nature.

                    Renault: personne n'a dit que le genre était le seul effet expliquant des différences de temps de travail domestique. Mais c'est un effet mesurable et très important.

                    Les voitures jaunes ont en majorité plus de pannes mécaniques que celles des autres couleurs en France. Est-ce la faute de la peinture ? Non, mais La Poste qui a une belle flotte de véhicules les a peinte en jaune et les utilise dans des conditions assez anormales et peu de particuliers prennent cette couleur pour compenser ce biais statistique.

                    La cause statistique est donc de La Poste et non la couleur de la peinture. Cette histoire est peut être fausse (et je m'en fou), mais c'est pour illustrer ce que je dis.

                    Oui, tu as cité une évidence, les femmes font plus de boulot à la maison que les hommes. Oui les études le montrent. Mais non, tout ceci ne prouve pas que le problème réside fondamentalement dans une répartition sexiste des tâches au sein d'un foyer donné.

                    Note, je suis tout à fait conscient du sexisme de la société de manière générale.

                    Mais je pense que le principal problème vient du fait que la femme n'a pas aussi souvent un travail à temps plein que son conjoint. Et que ce dernier est également moins impliqué dans l'éducation des enfants (congé de paternité de durée ridicule et non obligatoire, le rôle du père est moins valorisé aussi). De ceci découle tout le reste de manière mécanique, car les journées font 24h pour tout le monde et il n'est pas anormal que le conjoint qui ne travaille pas fait plus de tâches ménagères. Et ce indépendamment du sexe mais pour d'autres raisons la femme est plus affectée par cela dans nos sociétés.

                    • [^] # Re: Mauvais message

                      Posté par . Évalué à 0 (+1/-3). Dernière modification le 16/11/19 à 08:57.

                      Je passe outre ta diatribe sur le fait que de discuter d'un lien que tu lances te semble limite insultant car cela t'oblige de travailler pour justifier ta position. C'est pourtant la base d'une discussion saine de ne pas prendre pour argent comptant ce qu'on trouve dans la nature.

                      Une discussion saine serait une discussion où le temps de chacun est respecté, et où tout le monde accepte de fournir un effort dans des proportions raisonnablement égales. Sinon on peut étouffer tout point de vue impopulaire en se contentant d'émettre des objections oiseuses en grand nombre. Comme c'est malheureusement trop souvent le cas sur LinuxFR dès qu'un sujet déplaît aux réactionnaires (La place des femmes en informatique ! Scandale, nous sommes attaqués !)—dont je ne considère pas que tu fais partie.

                      J'ai cité une étude précise de l'INSEE, avec un lien vers les documents, qui discute du temps de tâche domestique. J'ai précisé qu'il y avait des chiffres sur les salarié-e-s et sur l'ensemble de la population. Pourrais-tu aller voir l'étude pour répondre toi-même à tes objections ?

                      • Tu parles d'une différence à l'accès à l'emploi, mais il y a des chiffres clairs sur les différences de temps de travail moyen entre les hommes salariés et les femmes salariées. (D'ailleurs je les ai cités dans mes message précédent.)

                      • Tu parles d'une différence dans le temps passé à s'occuper des enfants; c'est une source évidente de disparité homme/femme, mais il y a des chiffres clairs sur cette différence-là, et les autres sortes de tâches domestiques, qui permettent de voir que cette différence-là s'ajoute à d'autres inégalités sur les autres tâches domestiques. (D'ailleurs j'ai cité des chiffres linge-cuisine-courses dans mon message précédent.)

                      Pourquoi serait-ce à moi de faire ce travail de clarifier, pour toutes les formes d'explications "ce n'est pas du sexisme, c'est …" qui me seraient proposées ? Tu as autant accès aux documents que moi, si tu veux proposer des facteurs alternatifs, tu pourrais faire l'effort de regarder s'ils sont justifiés par les données que nous avons (collectivement) à disposition. (Réponse : en fait ces explications ne suffisent pas à expliquer les différentes hommes/femmes sur les tâches ménagères, et d'assez loin.)

                      Par ailleurs, il me semble que le propos d'ensemble n'est pas de dire que les différences hommes/femmes sur les tâches ménagères étaient "dues aux sexisme" (qui serait un état d'esprit spécifique conduisant les femmes à faire plus de tâches ménagères et les hommes à en faire moins ?), mais que ces différences faisaient parties des inégalités, présentes dans notre société pour un ensemble de raisons sociétales variées (dont, par exemple, un accès différencié au congé parental, qui crée des inégalités), dont le résultat d'ensemble est, entre autre, une charge de travail domestique inégale entre les hommes et les femmes.

                      Essayer de comprendre les raisons de ces inégalités est une bonne idée (mais comme tu le dis ce n'est pas facile, un facteur pouvant en cacher un autre), mais par ailleurs la présence de ces inégalités objectives et mesurables a un impact sur notre société, sur les capacités de chacun-e (en moyenne) dans leur rôle professionnel, etc., qui est un facteur créant d'autres inégalités entre hommes et femmes.

                      • [^] # Re: Mauvais message

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-2).

                        Une discussion saine serait une discussion où le temps de chacun est respecté, et où tout le monde accepte de fournir un effort dans des proportions raisonnablement égales. Sinon on peut étouffer tout point de vue impopulaire en se contentant d'émettre des objections oiseuses en grand nombre.

                        Je ne suis pas d'accord avec cette remarque.

                        Nous sommes ici pour discuter pour le fun. Tu n'as aucune obligation et moi non plus vis à vis de la discussion en cours. Tu n'as pas le temps ou l'envie de répondre, tu ne réponds pas tout simplement. On peut objecter de ce que tu dis ou mets en avant si on a envie.

                        Note que mon point de vue est que l'enquête que tu as pointé a des failles méthologique, ils ne mettent en avant qu'une corrélation mais pas une causalité et je trouve cela regrettable. Mais bon l'INSEE n'est pas un centre de recherche scientifique, son but est de collecter et de fournir des données ce qu'ils font mais ça donne un avis biaisé sur le débat car les biais sont mal identifiés.

                        J'ai cité une étude précise de l'INSEE, avec un lien vers les documents, qui discute du temps de tâche domestique. J'ai précisé qu'il y avait des chiffres sur les salarié-e-s et sur l'ensemble de la population. Pourrais-tu aller voir l'étude pour répondre toi-même à tes objections ?

                        Mais c'est ça que tu ne comprends pas, j'ai lu l'étude de l'INSEE et c'est ça que je critique depuis le début. Ils agrègent des données globales sans faire de segmentation assez fine pour finalement en tirer quelque chose d'acceptable. Mais c'est souvent le cas dans les études sociologiques du genre et du coup les biais même évidents ne sont pas pris en compte comme il le faudrait.

                        Je veux dire, cela n'a aucun sens de comparer le temps de ménage d'un employé homme et femme si on compare l'ensemble des hommes et des femmes salariés. Il faut étudier les couples avec un temps de travail équivalent d'une part, et mettre le reste dans une autre catégorie. Car forcément si tu fais une moyenne globale tu n'as pas une vision claire de ce qui se passe.

                        Pourquoi serait-ce à moi de faire ce travail de clarifier, pour toutes les formes d'explications "ce n'est pas du sexisme, c'est …" qui me seraient proposées ? Tu as autant accès aux documents que moi, si tu veux proposer des facteurs alternatifs, tu pourrais faire l'effort de regarder s'ils sont justifiés par les données que nous avons (collectivement) à disposition. (Réponse : en fait ces explications ne suffisent pas à expliquer les différentes hommes/femmes sur les tâches ménagères, et d'assez loin.)

                        C'est à toi de clarifier ce que tu en retires de cette étude car c'est toi qui l'utilise comme source pour défendre ton point de vue tout simplement. Cela me semble donc normal. Et j'ai lu le document et j'en ai pointé les limites de ce qu'on peut en tirer.

                        En gros l'INSEE dit que la femme fait plus de tâches ménagères que l'homme. C'est déjà bien, c’est précis mais cela n'explique pas en quoi c'est anormal ou comment le résoudre car la cause de cette répartition des tâches est impossible à déterminer avec leurs données.

                        Essayer de comprendre les raisons de ces inégalités est une bonne idée (mais comme tu le dis ce n'est pas facile, un facteur pouvant en cacher un autre), mais par ailleurs la présence de ces inégalités objectives et mesurables a un impact sur notre société, sur les capacités de chacun-e (en moyenne) dans leur rôle professionnel, etc., qui est un facteur créant d'autres inégalités entre hommes et femmes.

                        Le soucis c'est que si on ne connait pas la raison du problème, on ne pourra pas le résoudre correctement. Ni définir si le problème est réellement problématique ou pas par ailleurs.

                        Si le problème initial c'est que la femme travaille moins que l'homme, la solution est donc de favoriser l'accès au travail temps plein des femmes qui le désirent en s'attaquant aux problèmes pour elles à ce sujet, notamment pour l'orientation.

                        Si le problème c'est que la femme est plus investie dans la mission parentale, il faut donc mettre en place des mesures pour que l'homme prenne sa part dans cette tâche.

                        Si le problème c'est juste que les hommes sont machos et n'en glandent pas une, il faut alors communiquer et dénoncer cela pour inciter à changer la mentalité.

                        Etc.

                        C'est probablement un mélange de ces éléments, mais si par exemple le 3e point est finalement assez marginal, insister dessus pour essayer d'améliorer les choses sera contre productif. Pourtant j'ai l'impression que c'est ce que les féministes font ces derniers et il n'y a rien eu de probant politiquement pour faire quelque chose de significatif quant aux deux premiers points.

                        • [^] # Re: Mauvais message

                          Posté par . Évalué à 5 (+5/-2).

                          Mais c'est ça que tu ne comprends pas, j'ai lu l'étude de l'INSEE et c'est ça que je critique depuis le début. Ils agrègent des données globales sans faire de segmentation assez fine pour finalement en tirer quelque chose d'acceptable.

                          Clairement. Et c'est d'autant plus étrange qu'à certains moments leur commentaire cerne certaines limites de l'étude et qu'à d'autres paragraphes ils sont dans l'interprétation totalement subjective.

                          Puis autre gros problème : des moyennes c'est inexploitable, ça ne donne généralement aucune info représentative. Quand on cherche la rigueur scientifique, on calcule des médianes ou on fait des diagrammes de répartition.

                          Bref, les données brutes sont potentiellement biaisées, la présentation n'est pas claire donc on ne peut rien tirer de convenable de cette enquête.

                          Enfin, c'est une étude qui a dix ans. C'est anecdotique par rapport au reste mais ça met d'autant plus l'emphase sur leur encart concernant les différences générationnelles.

                        • [^] # Re: Mauvais message

                          Posté par . Évalué à 1 (+3/-4).

                          Note que mon point de vue est que l'enquête que tu as pointé a des failles méthologique, ils ne mettent en avant qu'une corrélation mais pas une causalité et je trouve cela regrettable.

                          L'enquête de l'INSEE mesure des choses objectives et quantifiables (même s'il peut toujours y avoir des biais dans la prise de mesure) : combien de temps différentes parties de la population passent à telle ou telle tâche. Évidemment ça ne donne pas de causalité, mais on ne peut pas établir une causalité de façon objective et quantifiable de cette façon. Tu parles de failles méthodologique, mais comment proposerais-tu de corriger cette étude pour savoir pourquoi, globalement, les français-e-s passent tant et tant de temps à faire telle ou telle activité ?

                          Pour moi différentes méthodes scientifiques ont des rôles différents. L'INSEE produit des données statistiques brutes, suite à des enquêtes sur une partie représentative de la population, qui montrent l'état de notre société. Ça ne nous permet pas de démontrer la cause de tel ou tel aspect des données mais, quand c'est possible, c'est le rôle d'autres études avec d'autres méthodes, et les rôles sont complémentaires. De manière générale il est souvent impossible de répondre précisément à la question "pourquoi les gens font-ils X ?", et donc il me semble très peu raisonnable de ta part de critiquer toute étude qui n'y répond pas. Cette façon de faire ("je conteste, j'ignore ces résultats car la causation n'est pas démontrée") serait aussi une technique très commode pour des gens souhaitant contester quasiment n'importe quelle vérité qui les dérange dans le monde.

                          Je veux dire, cela n'a aucun sens de comparer le temps de ménage d'un employé homme et femme si on compare l'ensemble des hommes et des femmes salariés. Il faut étudier les couples avec un temps de travail équivalent d'une part, et mettre le reste dans une autre catégorie. Car forcément si tu fais une moyenne globale tu n'as pas une vision claire de ce qui se passe.

                          Que fais-tu alors des données sur les hommes et les femmes au chômage ? 3h23 de tâches domestiques pour les hommes au chômage (dont 17mn de soins aux enfants), 4h56 de tâches domestiques pour les femmes au chômage (dont 46mn de soins aux enfants). Il me semble que les personnes au chômage ont quand même un "temps de travail" relativement équivalent, et que la moyenne a du sens. Et chez les retraité-e-s ? 3h31 chez les hommes retraités, 4h25 chez les femmes retraitées.

                          C'est probablement un mélange de ces éléments (travail, enfants, machisme), mais si par exemple le 3e point est finalement assez marginal, insister dessus pour essayer d'améliorer les choses sera contre productif.

                          Il me semble que les personnes qui réclament plus d'égalité hommes-femmes font des efforts sur tous les points que tu indiques et bien d'autre : lutte contre les inégalités professionnelle (et les inégalités de carrières liées à la maternité), réclamation de droits parentaux plus équilibrés, de plus de solutions de garde d'enfants, et aussi campagnes de sensibilisations variées.

                          • [^] # Re: Mauvais message

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-2).

                            Tu parles de failles méthodologique, mais comment proposerais-tu de corriger cette étude pour savoir pourquoi, globalement, les français-e-s passent tant et tant de temps à faire telle ou telle activité ?

                            Déjà, quand il y a de forts biais dans les données collectées, ne pas donner une interprétation basée sur ces données reste préférable. Avec les données de l'INSEE il y a de quoi débuter une étude poussée sur le sujet en cherchant des axes de travail, mais tu ne peux rien conclure de probant avec ça. En tout cas avec les données exposées ainsi.

                            Et j'ai donné quelques possibilités, séparer les couples en catégories (deux conjoints qui ne bossent pas, un conjoint qui travaille (et inversement), et les deux qui travaillent). Regarder comment se comporte les couples homosexuels. Évaluer aussi les couples par tranche d'âge pour voir si il y a une évolution entre les retraités et les couples modernes.

                            Cette façon de faire ("je conteste, j'ignore ces résultats car la causation n'est pas démontrée") serait aussi une technique très commode pour des gens souhaitant contester quasiment n'importe quelle vérité qui les dérange dans le monde.

                            En fait tu ne comprends pas ce que je dis je pense.

                            Je ne conteste pas les données de l'étude. Je pense que l'INSEE est fiable pour ça. Je conteste l'interprétation que tu en as fait avec (et que par ailleurs ils font).

                            Que fais-tu alors des données sur les hommes et les femmes au chômage ? 3h23 de tâches domestiques pour les hommes au chômage (dont 17mn de soins aux enfants), 4h56 de tâches domestiques pour les femmes au chômage (dont 46mn de soins aux enfants). Il me semble que les personnes au chômage ont quand même un "temps de travail" relativement équivalent, et que la moyenne a du sens. Et chez les retraité-e-s ? 3h31 chez les hommes retraités, 4h25 chez les femmes retraitées.

                            Tu vois, tu conclues des choses que l'étude ne dit pas. Car l'INSEE catégorise très mal les données.

                            La colonne chômeurs hommes / femmes signifie quoi ? Cela ne parle que de couples dont les deux sont au chômage ? Peu probable car il n'y a pas de colonne avec un seul conjoint qui bosse. Cela signifie probablement qu'ils ont pris les hommes et femmes au chômage indépendamment de l'activité de leur conjoint. Or, il me semble, que si l'homme est au chômage, la femme l'est souvent aussi, mais l'inverse semble moins vrai. Donc forcément tu biaises les données.

                            De même pour les retraités, c'est une preuve que globalement les couples âgées ont une mauvaise répartition des tâches ménagères. Mais, d'une part les personnes âgées reflètent plutôt la mentalité du pays d'il y a 30-40 ans et il y a eu des changements depuis mais ce n'est pas forcément très pertinent de se fonder dessus, ils ne vont pas changer de style de vie après 40 ans de vie commune. D'autant plus qu'il est encore plus probable pour eux que l'homme travaillait et pas la femme et qu'ils ont continué leur rythme de vie lors de la retraite.

                            Bref, il n'est pas raisonnable de conclure ce que tu dis avec l'étude de l'INSEE en l'état, il faudrait plus de données ou du moins une meilleure classification de celles-ci.

                            • [^] # Re: Mauvais message

                              Posté par . Évalué à -1 (+1/-4).

                              Ce que je dis, c'est qu'il y a une inégalité entre les hommes et les femmes sur le temps de travail domestique. Il me semble que c'est exactement ce que dis l'étude.

                              Toi tu parles des inégalités au sein d'un couple donné, c'est effectivement différent. Mais tu pourrais estimer le biais dont tu parles; par exemple sur les chomeurs, on a sans doute des statistiques sur le nombre de couples où seulement un des conjoints est au chômage (et son genre), ou alors les deux. Si le déséquilibre de genres dans ce cas est petit, il ne peut pas expliquer une heure de différence de temps de travail domestique.

      • [^] # Re: Mauvais message

        Posté par . Évalué à 1 (+2/-3).

        enjeux de manière systémique,

        C'est quoi ?
        Ils existent vraiment ?
        On peut le démontrer scientifiquement ?

      • [^] # Re: Mauvais message

        Posté par . Évalué à 3 (+5/-3).

        culture du viol

        La tienne peut-être, pas la mienne.

        • [^] # Re: Mauvais message

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+4/-3).

          La culture du viol pour rappel n'est pas un appel à violer tout ce qui bouge (quoique) mais met la pression sur la femme dans tout ce qui entoure le phénomène du viol.

          À savoir, si la femme a eu une tenue sexy, on atténue la gravité du viol qu'elle aurait pu subir car elle l'aurait cherchée. De même si elle n'oppose pas une résistance physique forte ou si elle ne coupe pas tout lien avec son agresseur plus tard (car c'est aussi souvent un membre de la famille). Bref, la victime d'un viol doit être irréprochable sinon ce n'est pas une vraie victime.

          On considère normal de commenter la tenue d'une femme dans la rue de manière très explicite.

          Et cela se manifeste assez tôt, si une fille se maquille ou s'habille un peu plus légèrement un peu à 16-18 ans, on peut la qualifier de prostituée dans l'enceinte familiale ou scolaire.

          Ce genre de réflexions et de mentalité sont assez ancrées dans la société malheureusement et c'est un vrai problème. Il ne faut pas se voiler les yeux sur le fait que c'est assez généralisé en France comme ailleurs. Mais tant mieux si toi ne sont pas d'accord avec cette manière de raisonner.

          • [^] # Re: Mauvais message

            Posté par . Évalué à 5 (+5/-1).

            Enfin un échange intéressant !
            Je comprends un peu mieux, mais on peut ne pas être d'accord avec cela.
            Je pense que les mentalités ont d'une part changé, d'autre part que c'est très caricatural, ce n'est pas parce que quelqu'un (pas moi) pense "elle ne devrait pas s'habiller comme cela", qu'il pense "c'est bien fait si elle s'est faite violer (d'ailleurs cela marche aussi pour les hommes).

            De manière générale, ce qui me gêne dans ces débats, c'est le fait de mettre tous les hommes dans le même sac, le plus bas et le plus nauséabond possible. Dans ce cas, on pourrait faire la même chose de toutes les communautés, de toutes les populations, associations, groupements… juger l'ensemble de la communauté sur l'attitude des pires éléments.
            Ceux qui sont bien ne méritent pas qu'on parle d'eux comme cela, qu'on aille trop vite dans les généralités et qu'on accuse à tort et à travers, comme récemment concernant Ada Lovelace, soi-disant maltraitée par son époux et le reste de la terre parce que trop intelligente.

            Etant d'origine étrangère, j'ai souvent, étant enfant, subi les préjugés de beaucoup de français concernant ma culture, mon mode de vie, mes goûts, mes aptitudes au travail, mon hygiène corporelle etc… Ce n'est pas pour autant que je considère tous les français ou même une majorité de français comme des imbéciles.

            • [^] # Re: Mauvais message

              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

              Je pense que les mentalités ont d'une part changé

              Cela régresse peut être mais cela reste malgré tout très présent. Que ce soit dans la rue, à l'école, les propos des policiers (lors d'un dépôt de plainte) ou de mon entourage cela est loin d'être rare.

              d'autre part que c'est très caricatural, ce n'est pas parce que quelqu'un (pas moi) pense "elle ne devrait pas s'habiller comme cela", qu'il pense "c'est bien fait si elle s'est faite violer (d'ailleurs cela marche aussi pour les hommes).

              Les remarques concernant les habits masculins sont finalement bien plus rares que ceux concernant les femmes.

              Et non ce n'est pas une caricature. Suffit de le constater quand il y a agression sexuelle ou viol sur une femme, l'une des questions récurrente est la manière dont elle s'est habillée. Alors que tu peux t'habiller de manière sexy sans vouloir faire n'importe quoi avec n'importe qui. Donc ce genre de questions est révélateur d'un problème.

              De manière générale, ce qui me gêne dans ces débats, c'est le fait de mettre tous les hommes dans le même sac, le plus bas et le plus nauséabond possible. Dans ce cas, on pourrait faire la même chose de toutes les communautés, de toutes les populations, associations, groupements… juger l'ensemble de la communauté sur l'attitude des pires éléments.

              Ça c'est un problèmes, personnellement j'évite de faire ça car je ne pense pas que tout le monde est responsable de tout. Mon propos était juste de rappeler que la culture du viol a une certaine réalité en France et que ce n'est pas parce que tu n'as pas ce raisonnement qu'il n'est pas hélas généralisé. Et que cela pose donc un problème pour les femmes. Cela ne te cible pas particulièrement mais ton propos initial semblait dire que ce point culturel était marginal alors qu'il ne me semble pas que ce soit le cas.

      • [^] # Re: Mauvais message

        Posté par . Évalué à -2 (+0/-2).

        Je ne me sens pas spécialement du bon côté de la dichotomie dont vous parlez, pas plus qu'une femme en tout cas. Et encore moins plus privilégié que quiconque.

        Le message de cette émission était d'encourager les femmes à s'éloigner des hommes.

  • # On dirait un bookmark

    Posté par . Évalué à 5 (+6/-3).

    Pourquoi c'est une dépêche?

    Où est le contenu réel?
    Moi, je vois juste des photos, avec des liens. Si mon navigateur n'affichait que le texte, ça tiendrait sur un tty, et p'tet même en 40x10. J'ai donc moinssé.

  • # Sujet qui fâche

    Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+6/-14). Dernière modification le 14/11/19 à 00:38.

    Vers 1970 à 1980, les études d'informatique étaient suivies par une majorité de femmes. Elles auraient pu rester majoritaires tout comme elles le sont dans le monde de l'éducation et maintenant dans les professions médicales.
    Personne ne les a obligées à quitter les bancs de l'informatique tout comme personne ne les a obligées à investir les professions médicales. Je pense qu'il faut chercher les raisons ailleurs.

    Des études ont montré que le cerveau féminin n'était pas tout à fait pareil que le cerveau masculin. Le dimorphisme sexuel existe aussi pour le cerveau. Certes, les différences ne sont pas bien grandes, on peut les percevoir sur des statistiques qui montrent que les filles préfèrent le plus souvent certaines matières à d'autres… Heureusement les exceptions sont assez nombreuses.

    Une autre raison est que coder demande une grande concentration et on ne peut pas fragmenter deux heures de code en périodes de 15 minutes car le même travail se traduirait en en temps total double ou triple. J'ai remarqué que la chambre d'un geek mâle qui se plonge dans son code et se détache facilement de quelques contingences matérielles ne ressemble généralement pas à la chambre coquette d'une femme.

    Je connais une jolie femme qui est infirmière, pompier volontaire, parachutiste et fait de la boxe. Je l'admire mais c'est une exception et la preuve que rien n'est interdit aux femmes si elles le désirent.

    A contrario, une de mes nièces a fait des études sur l'analyse numérique des images, elle était major de sa promo. Elle aussitôt choisi d'être institutrice en maternelle car c'est ce qu'elle aime. Je pense que c'est du gâchis mais ce n'est pas son avis, elle a fait ce qu'elle préfère.

    Je regrette de ne pas voir plus de femmes s'investir dans les logiciels libres. Celles qui le font sont des leaders remarquables (Mageia, LibreOffice…).

    • [^] # Re: Sujet qui fâche

      Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+8/-2). Dernière modification le 14/11/19 à 09:33.

      Une autre raison est que coder demande une grande concentration et on ne peut pas fragmenter deux heures de code en périodes de 15 minutes (etc.)

      Mais Pierre c'est bien pour ça que dans les années 1940-50 pour programmer l’on recrutait des personnes patientes, logiques, ayant beaucoup d’imagination, et pratiquant mots croisés, échecs ou tricot ! (je cite l'article)

      "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

      • [^] # Re: Sujet qui fâche

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+8/-8).

        Pour tout dire, le succès des missions Apollo doit beaucoup aux femmes qui, semble-t-il, avaient, seules, la capacité manuelle et intellectuelle de tresser soigneusement les cordes qui ont servi de mémoire au dispositif informatique des missions Apollo.

        Ce genre de tissage réclame une concentration intense et ce d’autant plus qu’il devait être effectué parfaitement puisqu’il y avait des vies en jeu dans l’histoire. Et, comme toute tâche manuelle, il requiert des capacités intellectuelles (plus que ce que les « purs » intellectuels croient généralement).

        OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

        • [^] # Re: Sujet qui fâche

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+4/-5). Dernière modification le 14/11/19 à 16:04.

          le succès des missions Apollo doit beaucoup aux femmes qui, semble-t-il, avaient, seules, la capacité manuelle et intellectuelle de tresser soigneusement les cordes qui ont servi de mémoire au dispositif informatique des missions Apollo.

          Les enfants ont également cette capacité, mais je suppose que la NASA a refusé cette option pour de sombres raisons idéologiques.

          Je connais le chemin ---> []

          • [^] # Re: Sujet qui fâche

            Posté par (page perso) . Évalué à -4 (+3/-9).

            Vous auriez été recalé pour ce travail, à l'évidence !

            OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

            • [^] # Re: Sujet qui fâche

              Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+6/-3).

              Sérieux, tu n'as vous n'avez pas compris que c'est de l'humour ?!

              • [^] # Re: Sujet qui fâche

                Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+4/-11).

                Si, mais bon, le genre d'humour un peu fatigant.

                OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

        • [^] # Re: Sujet qui fâche

          Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+9/-3).

          Pour tout dire, le succès des missions Apollo doit beaucoup aux femmes qui, semble-t-il, avaient, seules, la capacité manuelle et intellectuelle de tresser soigneusement les cordes qui ont servi de mémoire au dispositif informatique des missions Apollo.

          C'est quoi ce sexisme à deux balles ?

          Je veux dire, pour quelqu'un qui prône l'égalité homme-femme, c'est assez fort le café d'essayer de faire gober que seules les femmes pouvaient faire une tâche liée aux missions Apollo. C'est du sexisme assez mal placé.

          Les femmes n'ont rien à envier au niveau des hommes au niveau professionnel, les différences d'aptitudes étant au niveau de l'individu et non du genre. Mais prétendre que les femmes sont l'égale de l'homme quand ça t'arrange et qu'elles sont supérieures ailleurs c'est incohérent, ridicule et sexiste.

          Cette tâche aurait pu être fait par des hommes, tout comme elle a été exécutée par des femmes. La véritable problématique à résoudre étant de supprimer les barrières arbitraires ou sociétales à l'exécution d'un métier donné selon le genre de l'individu.

          • [^] # Re: Sujet qui fâche

            Posté par (page perso) . Évalué à -6 (+2/-10).

            Désolée, mais si vous preniez la peine de suivre les liens c'est ce qui est dit, je n'invente rien. Seules les femmes, et encore pas toute avaient à la fois la connaissance et la capacité de faire ça.

            Je suis vraiment navrée que cela vous fâche, mais je n'y peux rien.

            OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

            • [^] # Re: Sujet qui fâche

              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+6/-4).

              Tu te rends compte que tu réutilises le même schéma qui conduit à genrer les métiers ? Et de fait à écarter les femmes de certains boulots qu'elles sont capables de remplir ? De fait ton raisonnement est sexiste.

              Il n'y a aucune démonstration dans ces liens que seules les femmes pouvaient faire ce travail en terme de capacité. Tout ce que cela démontre c'est que dans la société américaine des années 60, avec les préjugés qu'ils avaient du marché du travail et des femmes à l'époque, les femmes étaient privilégiées à ce poste. Et le fait que cette même société cantonnait les femmes à des tâches ménagères dont la couture n'est sans doute pas étranger à leur capacité de faire ce travail parfaitement.

              Bref, c'est le fruit du sexisme, il n'y a rien de scientifique dedans à reprendre.

              • [^] # Re: Sujet qui fâche

                Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+4/-7).

                Calmez-vous, je n'ai rien insinué, j'ai simplement rappelé un épisode concret pour répondre au commentaire suggérant que les femmes sont incapables de se concentrer plus de quelques minutes. Et donc oui, à l'époque, aux États-unis, il semble que seules une certaines catégorie de femmes ait été capable de faire ce travail qui demande doigté, concentration et intelligence.

                Inutile donc de sortir l'artillerie lourde (et de m'insulter) parce que vous avez mal interprété mon propos.

                OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                • [^] # Re: Sujet qui fâche

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-3).

                  Pour tout dire, le succès des missions Apollo doit beaucoup aux femmes qui, semble-t-il, avaient, seules, la capacité manuelle et intellectuelle de tresser soigneusement les cordes

                  Le mot seules est assez équivoque quant au fait que seulement les femmes étaient capables de le faire ce qui est faux et non démontré. Mon propos repose dessus.

                  • [^] # Re: Sujet qui fâche

                    Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+2/-9).

                    Bon ça va on se calme, comme dit Ysabeau c'était une réponse aux propos excessifs de Pierre Jarillon. Pas la peine d'ergoter sur UN mot mineur dans une phrase, mot d'ailleurs contrebalancé par l'expression "semble-t-il".

                    "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                    • [^] # Re: Sujet qui fâche

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-2).

                      "Il semble que les blancs, seuls, sont aptes à devenir ingénieur."

                      C'est pour illustrer que ses mots renversent totalement le sens de sa phrase qui en devenait sexiste. C'est tout. Le fait que ce ne soit qu'un mot ne change pas son importance dans le sens qu'il confère à son propos.

                      Mais bon, elle s'est expliquée, elle s'est mal exprimée ça arrive, tant mieux on en restera là.

                      • [^] # Re: Sujet qui fâche

                        Posté par (page perso) . Évalué à -10 (+1/-15).

                        Non, vous me devez des excuses.

                        OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

          • [^] # Re: Sujet qui fâche

            Posté par . Évalué à 2 (+3/-2).

            Cette tâche aurait pu être faite par des hommes

            Oui, d'ailleurs, dans la société ultra sexiste des années 1960, on se demande bien pourquoi ils ne l'ont pas fait

            Margaret Hamilton, la femme qui a fait atterrir l’Homme sur la Lune.
            "Le Dr Paul Corto, qui l'a nommée pour la récompense se déclare "surpris de découvrir qu'elle n'avait jamais été officiellement reconnue pour ses travaux pionniers. Ses concepts de logiciel asynchrone, de programmation des priorités, de tests de bout en bout et de capacité de décision humaine, comme l’affichage des priorités, ont posé les bases de la conception de logiciels ultra-fiables". Non seulement Margaret Hamilton a créé les fondements de ce qu'est l'informatique moderne, mais elle est même à l'origine du nom de sa discipline, le "software engineering", pour "génie logiciel"."

        • [^] # Re: Sujet qui fâche

          Posté par . Évalué à 3 (+3/-1). Dernière modification le 14/11/19 à 17:30.

          Pour tout dire, le succès des missions Apollo doit beaucoup aux femmes qui, semble-t-il, avaient, seules, la capacité manuelle et intellectuelle de tresser soigneusement les cordes qui ont servi de mémoire au dispositif informatique des missions Apollo.
          Jamais entendu celle-là.

          En tout cas, la présence importante des femmes dans l'informatique des débuts, c'est aussi parce que la saisie au clavier nécessitait des aptitudes de dactylo , du coup de nombreuses secrétaires sont devenues informaticiennes (je sais, j'en ai connues), car le métier de dactylo (la personne qui tapait à la machine) était essentiellement féminin dans les années 60 à 80 (j'y étais), ce qui n'est pas un jugement de valeur.
          De la même façon, les commerciaux en informatique dans les années 80 étaient généralement d'anciens vendeurs d'aspirateurs.

          • [^] # Re: Sujet qui fâche

            Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+1/-6).

            Tout à fait et aussi que ça n'était pas encore très bien considéré.

            OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

            • [^] # Re: Sujet qui fâche

              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-2).

              Ripeur (éboueur) n'est pas très considéré, pourtant il y a très peu de femmes.
              Encore un argument à géométrie variable.

              Je précise d'avance que l'argument de l'aspect « musculaire » du métier de ripeur n'est pas acceptable à notre époque. Les 2 femmes ripeurs que je connais (un de mes clients est un syndicat de ramassage des déchets) sont épaisses comme mon petit doigt et elles font le ramassage des grosses poubelles à roulettes dans les entreprises, genre 6 fois plus lourdes que celle de ma maison. C'est le camion qui est costaud, pas les employés.

              Pareil dans le BTP, ce n'est généralement pas considéré positivement. Pourtant quasi aucunes femmes.
              Faire de la peinture n'a jamais posé de problème de force physique, donc l'argument musculaire est également zéro. Et puis bon, les femmes ne sont pas non plus de pauvres petites choses fragiles.

            • [^] # Re: Sujet qui fâche

              Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

              Encore une fois tu retournes les arguments dans le sens qui te convient : je ne dis pas que les femmes dactylos acceptaient ce travail alors qu'il n'était pas bien considéré (sous entendu "c'était une basse besogne dont les hommes ne voulaient pas"), je dis que cela explique le fait qu'il y ait eu beaucoup de femmes à un certain moment dans l'informatique. Je pense donc qu'une partie des femmes n'y travaillaient pas par goût.
              L'informatique payait très très bien à ses débuts (je parle des années 80). On disait à une époque qu'un(e) informaticien/informaticienne pouvait demander pratiquement n'importe quel salaire (c'est une image, exagérée bien sûr). Je connaissais une ex-secrétaire devenue analyste-programmeur qui gagnait 3 fois le SMIC de l'époque + primes.

    • [^] # Re: Sujet qui fâche

      Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+10/-5).

      Une autre raison est que coder demande une grande concentration et on ne peut pas fragmenter deux heures de code en périodes de 15 minutes car le même travail se traduirait en en temps total double ou triple. J'ai remarqué que la chambre d'un geek mâle qui se plonge dans son code et se détache facilement de quelques contingences matérielles ne ressemble généralement pas à la chambre coquette d'une femme.

      Et donc les femmes sont incapables de se concentrer à cause de leur joli cerveau ?

      Houla !

      Je tiens simplement à dire que si le geek mâle s'occupait un peu plus de ménage et de ce genre de tâches matérielles, ça dégagerait du temps pour sa compagne et elle pourrait ainsi disposer de plus grandes plages de temps pour coder.

      Personnellement je me sens assez insultée par ce genre de commentaires :-(

      Donc oui, même avec un petit cerveau féminin, on peut se concentrer profondément et un certain temps, par exemple effectuer des tâches qui durent des heures.

      OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

    • [^] # Re: Sujet qui fâche

      Posté par . Évalué à 3 (+3/-1).

      Je connais une jolie femme […]. je l'admire

      parce qu'elle est jolie ? ;-)

      blague à part, je ne comprends pas l’intérêt du "jolie" ici, on dirait que tu sous-entend que si elle était moche, ce serait plus "normal" (et donc moins admirable ?) qu'elle soit pompier volontaire, saute en parachute et fasse de la boxe… c'est étrange ;-)

      • [^] # Re: Sujet qui fâche

        Posté par . Évalué à -1 (+2/-3).

        Tous les mots doivent-ils avoir un intérêt? C'est un peu police de la pensée ton commentaire, non? Dire qu'une femme est jolie, c'est du harcèlement?

        • [^] # Re: Sujet qui fâche

          Posté par . Évalué à 0 (+2/-3).

          Ce n'est pas "politiquement correct". Dans la nouvelle société, les hommes et les femmes n'existent plus en tant que genre ou sexe, c'est juste une différence de chiffre sur le numéro de sécu. Les hommes et les femmes sont pareil. Et bientôt ce sera les enfants, à eux de s'assumer comme adultes, car les considérer comme des enfants, ce sera leur faire affront. Et d'ailleurs, les enfants sont discriminés et souvent maltraités par les adultes…
          Plus de mariage homme/femme, et plus d'enfants… on est sur la bonne voie.

          • [^] # Re: Sujet qui fâche

            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

            Tit fait seulement remarquer la maladresse de Jarillon qui mêle « jolie » aux compétences de la dadame, alors que ça n'a pas de rapport. Y voir du « politiquement correct » et l'extinction de l'espèce, ça frise la parano !  ;-)

            "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

        • [^] # Re: Sujet qui fâche

          Posté par . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 18/11/19 à 15:11.

          Dire qu'une femme est jolie, c'est du harcèlement?

          Non

          Tous les mots doivent-ils avoir un intérêt?

          Non. et peut-être que son "jolie" ici n'a rien à voir avec le reste de la phrase, mais c'est, à mes yeux quand même étonnant (en plus d'être amusant parce qu'inattendu), pourquoi en parler ici ? et donc j'ai marqué mon étonnement… si au lieu de jolie, il avait mis d'autres qualificatifs : je connais une femme, blonde aux yeux noirs, gauchère, petite, qui aime les carottes, qui chausse du 37, préfère le tramway au métro, et la mer à la montagne, je me serais aussi étonné, et j'aurais cherché à savoir si ça avait un rapport avec le reste de la phrase… ;-)

          Supposons qu'il ait dit : je connais un homme musclé qui fait du tricot, et je l'admire. Je me serai aussi demandé, pourquoi il précise "musclé" est-ce que musclé veut pour lui dire "viril" et que ce serait, pour lui, plus étonnant qu'un homme viril fasse du tricot qu'un homme moins viril ? ;-)

          Bon après, ma remarque était surtout une plaisanterie.

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