Les libertariens prônent, dixit Wikipedia, un système de propriété et de marché universel et la liberté individuelle en tant que droit naturel. Ils se fondent sur le principe de non-agression qui affirme que nul ne peut prendre l'initiative de la force physique contre un individu, sa personne, sa liberté ou sa propriété. De fait ils sont favorables à une réduction, voire une disparition de l'État en tant que système fondé sur la coercition, au profit d'une coopération libre et volontaire entre les individus.
Les positions libertariennes sur la propriété intellectuelle sont assez diverses. Elles vont d'un soutien complet au motif que toute création doit être détenue par son auteur à un rejet complet au motif que les biens non-tangibles ne peuvent être possédés. Le livre que je viens de traduire, bien nommé Contre la propriété intellectuelle adopte ce second point de vue. Seul le droit des marques est reconnu comme légitime, et les brevets ou le droit de copie sont rejetés, au nom du droit de propriété sur les biens tangibles.
L'auteur, Stephan Kinsella, est un juriste et philosophe anarcho-capitaliste spécialisé dans la propriété et le droit des contrats. La traduction du livre a été rapidement effectuée, donc il reste sûrement des erreurs. Vous pouvez les corriger ou télécharger les sources sur son dépôt Github. Le livre est sous CC-BY. En seconde partie de dépêche vous trouverez l'introduction du livre.
Des droits de propriété et de la tangibilité des biens
Tous les libertariens sont en faveur des droits de propriété, et s’accorde pour dire que les biens possédables incluent les biens tangibles. Cela signifie a minima le mobilier et l’immobilier. L’immobilier comprend les biens tangibles qui ne peuvent être déplacés, comme les maisons et les terres, et le mobilier concerne tout ce qui peut l’être, comme les meubles, les voitures, les montres…
Les libertariens soutiennent aussi que les individus possèdent leur propre corps. Les disputes portent surtout sur la question de savoir si nous pouvons nous aliéner notre propre corps au même sens que nous vendons les autres biens externes. Dans tous les cas, les libertariens défendent toujours que tous les objets tangibles, qu’il s’agisse de biens acquis ou créés, de mobilier ou d’immobilier, ou de nos propres corps, peuvent être soumis à un contrôle légitime, appelé droit de propriété, par des individus précis.
Lorsque l’on passe des objets tangibles, corporels, à des objets intangibles, la situation est moins claire. Le droit à la réputation (voir les lois contre la diffamation) ou le droit à l’intégrité psychologique (voir les lois contre le chantage) sont des droits qui concernent des objets totalement intangibles. La plupart des libertariens sont contre les lois interdisant le chantage et beaucoup sont contre le droit à la réputation.
Le concept de propriété intellectuelle, désigné par la suite PI, est aussi très disputé. Est-ce que nous avons des droits sur nos créations intellectuelles, comme les inventions ou les écrits ? Est-ce que le système légal devrait protéger ces droits ? Pour commencer, je résumerai les lois américaines actuelles sur les droits de propriété intellectuelle. Puis je passerai en revue différentes vues libertariennes sur les droits de PI, et je présenterai la vision des choses qui me paraît la meilleure.
Aller plus loin
- Contre la propriété intellectuelle, au format html (133 clics)
- Contre la propriété intellectuelle, au format pdf (148 clics)
- Le livre original (67 clics)
- Série de billets sur le sujet sur Contrepoints (40 clics)
- Blog de traductions du traducteur (19 clics)
# Droit naturel
Posté par coid . Évalué à 5.
Le droit “naturel” n’est pas fondamentalement différent du droit “positif”. Ce ne sont que des conceptions humaines visant extraire l’homme d’un monde de conflits, en essayant de les réguler. Mais l’adjectif “naturel” apposé à “droit” n’est qu’un argument rhétorique visant à affirmer qu’il existe un droit préexistant à la pensée de l’homme. C’est juste un argument d’autorité pour faire taire l’adversaire. D’ailleurs, les défenseurs du droit naturel sont incapables de se mettre d’accord ce qu’il peut être, ce prouve bien qu’il ne s’agit que d’un moyen rhétorique de défendre ses préjugés.
Sur des assises aussi peu solides, pas étonnant que les positions soient ensuite diverses.
[^] # Re: Droit naturel
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à -2.
D'ailleurs, les habitants de la Terr sont incapables de se mettre d'accord sur sa forme — certains la croient plate, d'autre ronde, et que sais-je encore — ce qui prouve bien que la Terre n'exite pas!
Ce n'est pas parcequ'on a des difficultés à définir clairement une chose qu'elle n'existe pas — ou qu'elle n'est qu'un argument rhétorique. Par exemple les physiciens ont du mal à définir tous les concepts qu'ils utilisent — tous les 50 ans il fauit tout remettre à plat — ce qui ne les empêche pas de savoir fabriquer des bombes atomiques, des arguments pas seulement rhétoriques.
Le droit naturel est celui auquel on se réfère quand on dit «cette loi est injuste!».
[^] # Re: Droit naturel
Posté par coid . Évalué à 4. Dernière modification le 20 avril 2013 à 14:31.
Ridicule. La Terre est un objet physique mesurable qui n’a pas besoin de l’homme pour exister. Le droit, c’est un concept.
Je n’ai pas dit que ça n’existait pas, j’ai dit que ce n’était pas fondamentalement différent du droit positif et que le concept de nature était invoqué à des fins rhétoriques. Apprends à lire.
[^] # Re: Droit naturel
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à -5.
Je te souhaite une bonne journée, pleine de joie et de bonheur. Chez moi il y a du soleil.
[^] # Re: Droit naturel
Posté par CHP . Évalué à 1.
Son commentaire est peut-être un peu sec, oui. Mais n'as tu pas provoqué cette attitude en le prenant ouvertement pour un con (ton exemple avec la Terre) ?
[^] # Re: Droit naturel
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 22 avril 2013 à 21:03.
Non, je suis mathématicien et comme tous les mathématiciens j'ai un goût pour les exemples extrêmement clairs. Avant de lire entre les lignes, il faut lire les lignes elle-mêmes: la diversité des opinions ou des croyances ne prouve pas l'impossiblité de science.
[^] # Re: Droit naturel
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Reste à savoir ce qu'on appelle science et en quoi la rotondité de la Terre, scientifiquement vérifiable, a de ce point de vue à voir avec le droit naturel.
(et je suis d'accord que les sciences sociales sont des sciences, mais il me semble qu'elles ne jouent pas trop, justement, avec l'idée de droit naturel qui est plutôt réservé à la philosophie politique)
[^] # Re: Droit naturel
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Eh bien libre à toi de prouver que ce droit naturel est un concept bien défini.
Mais je pense que tu trompes : les gens qui disent « cette loi est injuste » ne se réfèrent pas à une conception précise du droit, juste à leur propre sentiment concernant ce qui est juste et injuste ; sentiment qui n'est absolument pas le même chez tous les humains, la preuve certains peuvent trouver une loi juste et d'autres la même loi injuste.
[^] # Re: Droit naturel
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu en connais beaucoup des concepts bien définis? Si tu crois pouvoir répondre oui, c'est que tu ne les as pas assez malmenés, les concepts en question.
Travailler sur des concepts mal définis c'est bien l'activité principale des scientifiques et des philosophes (et de toutes façons le langage humain ne permet pas beaucoup mieux).
Au nom de quoi ai-je le droit de me rebeller contre la peine de mort, le cannibalisme ou le nazisme? Si c'est «juste mon propre sentiment» ai-je le droit d'inviter les autres dans rebellion?
Je ne vais pas recopier ici les livres de Leo Strauss Droit naturel et Histoire et de Émile Durkheim De la division du travail social mais je peux en recommander la lecture.
[^] # Re: Droit naturel
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Au nom de ta morale et de tes valeurs personnelles.
La même chose qui permet à quelqu'un d'autre de se rebeller contre ceux qui ne payent pas leur taxes, contre les prostituées, contre ceux qui consomment de la drogue ou contre ceux qui ne croient pas en la même divinité.
Bref, différents individus croient différentes choses. Ce qui prouve la non-existence d'un droit « naturel » (avec lequel tout le monde serait d'accord).
(Et non, tout le monde n'est pas d'accord que tuer est le mal absolu. Sinon il n'y aurait pas de meurtrier et la peine de mort n'existerait pas)
[^] # Re: Droit naturel
Posté par Adeimantos . Évalué à 2.
On peut toujours dire que telle ou telle notion est une "invention humaine" et partant, qu'elle est pure convention. Cette critique qui se veut définitive se contredit elle-même, en bonne logique, si elle veut dire que "si toute notion est une invention humaine et partant conventionnelle, aucune notion n'a de validité". Autant dire que la proposition précédente se heurte à une critique radicale et dévastatrice, puisqu'elle affirme être elle-même pure convention. Le problème avec le relativisme, y compris juridique (il n'y aurait que du "droit positif" et aucun principe transcendant au droit positif) c'est qu'il n'est pas capable d'expliquer pourquoi nous ne sommes pas cannibales, sauf à dire que c'est là l'effet d'une pure habitude, fondée sur un intérêt qui peut se dissiper.
Si toute notion est une représentation d'un rapport, que ce rapport soit réel ou imaginaire, il faut en chercher le domaine de validité et l'extension de ce domaine. Jusqu'où et pourquoi telle ou telle notion (ou ensemble de notions) est-elle pertinente ?
En ce qui concerne les thèses "libertariennes" (qui font plus ou moins fureur aux U.S.A. depuis de longues années) dont l'objectif essentiel est de dégager la société civile de l'autorité de l'État et en particulier de la fiscalité de l'État fédéral, il faudrait prendre les choses au commencement (par les principes), au lieu de fustiger des idées dont on maîtrise assez mal l'histoire et la portée.
Il faudrait se souvenir (sans se décider pour une solution politique plutôt que pour une autre) que dans l'histoire européenne, l'invention de l'État est assez récente. les penseurs de l'État "moderne" sont Machiavel, Bodin, Hobbes, etc. Il faut se souvenir que c'est du fait de l'échec des formes et des régimes politiques médiévaux que l'État est apparu comme la meilleure solution politique à l'état de guerre permanent. Il faut se souvenir que si on laisse des familles se gouverner seules et à leur tête les pères de ces familles, cela a pu donner dans l'histoire de l'Europe médiévale ce que l'on a appelé le féodalisme.
Et il faudrait se souvenir enfin, que la démocratie sans État a pu exister dans un passé lointain : cela s'est appelé la "Cité grecque" (Athènes …) et la "République romaine" (ne pas oublier le cas des républiques italiennes de la Renaissance). Les raisons pour lesquelles ces petites communautés politiques n'ont pas perduré se trouvent dans certains ouvrages de philosophie politique. Il semble assez évident qu'une démocratie fondée sur l'interaction de petites communautés politiques (petites par le nombre d'habitants) est une configuration vers laquelle va notre sympathie. Mais il ne faudrait pas oublier ce qui est à la racine des États modernes : le commerce, le consentement et le contrat. En ce qui concerne les USA qui, comme leur nom l'indique est une Fédération d'États, il est assez piquant de remarquer que la question touchant l'éventualité de leur union reposait sur les droits de douane (de la même manière que la guerre contre les Anglais).
Pour terminer ce rappel, on peut toujours railler la notion de "droit naturel" et par exemple railler tout droit positif parce qu'il se fonde sur le caractère naturel de la liberté humaine. On pourrait prendre d'autres arguments afin de lever le voile sur les difficultés immenses qu'on rencontre dès que l'on se met à réfléchir sur la vie et l'histoire de la politique dans le monde Occidental…
[^] # Re: Droit naturel
Posté par coid . Évalué à 9.
Faudrait arrêter de me faire dire ce que je ne dis pas.
Je dis que tout droit est un droit “positif”. L’épithète “naturel”, c’est un leurre que certains emploient pour tenter de faire croire que leur conception du droit est objective, parce qu’ils veulent définir, eux et eux-seuls, ce que doit être le droit, prétextant connaître la nature de l’homme mieux que tout le monde. Bref, c’est de la rhétorique.
Vous partez du principe qu’on peut établir un droit à partir de la nature de l’homme. Outre le fait que cette nature de l’homme reste à définir, il faudrait encore démontrer que le droit le meilleur se base sur cette nature et que c’est même possible de tirer un droit quelconque de la supposée nature humaine. Le faites-vous ? Non, vous ne démontrez rien de tout ça, vous ne définissez même pas ce qu’est la nature humaine, et vous vous contentez de dégoiser de grands discours sur l’État et la propriété. OSEF.
Par ailleurs, à mon avis, c’est une erreur de vouloir bâtir le droit sur une prétendue nature humaine. Si les anciens singes avait agi de la sorte, seraient-ils devenus des hommes ?
La liberté l’emporte sur la nature.
La nature se moque du droit.
[^] # Re: Droit naturel
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à -1.
L'argument que reprend Adeimantos — et qui ne se réfère pas forcément à ton propos — est celui que développe Leo Strauss dans le chapitre 1 de Droit naturel et Histoire.
Cette position extrême n'est pas un trait commun à tous les tenants du droit naturel. Avoir l'intuition de l'existence d'une chose — ici le droit naturel — ne signifie pas être capable de le définir dans les moindres détails.
On ne peut pas tout définir et ce même si on s'en tient à des objets «particulièrement simples» comme le font les mathématiciens — attention je ne dis pas que les maths sont faciles, je dis que les autres champs du savoir sont encore plus piégeux! L'homme est un être d'intuition et de raison, et l'une sans l'autre est inutile. C'est comme ça.
[^] # Re: Droit naturel
Posté par coid . Évalué à 2. Dernière modification le 22 avril 2013 à 10:11.
Entre ne pas tout définir et ne rien définir, il y a quand même un vaste panel de nuances possibles. Où est-il, ce commencement d’étude de la nature humaine ? Y a-t-il seulement même une ébauche de celle-ci selon les libertariens ?
Vous dites : le droit naturel est basé sur la nature de l’homme, il transcende les sociétés et les époques, etc. Puis vous nous dites : bon, on ne va quand même pas s’embêter à définir la nature humaine, vous êtes donc priés de croire que ce droit naturel est comme on vous dit qu’il est.
Où est la raison là-dedans ?
Comment voulez-vous qu’on ne croit pas à un argument rhétorique ?
Et puis, si, en opposition aux “constructivistes” (je reprends votre terminologie), vous croyiez vraiment à l’émergence d’un ordre “naturel”, il n’est vraiment pas besoin de faire de la politique, il va émerger tout seul. Si vous devez faire de la politique pour le faire exister, c’est aussi du constructivisme, ne vous en déplaise, certes, à moindre degré. (Enfin, là, je m’adresse aux moins libéraux d’entre vous, à ceux qui croit en la nécessité d’un État minimal policier.)
[^] # Re: Droit naturel
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à -1.
Tu peux me rappeler où j'ai écrit ça s'il-te-plaît? Je n'arrive pas à retrouver le message moi-même.
Charité bien ordonnée commence par soi-même, dit-on!
[^] # Re: Droit naturel
Posté par coid . Évalué à 3.
Tu ne l’as pas écrit.
Mon “vous” s’adressait aux défenseurs du droit naturel en général.
Sur Wikilibéral, je lis, notamment dans la conception libertarienne :
« le droit naturel apparaît comme une éthique objective et universelle »
« le droit naturel, censé participer d’un ordre moral objectif »
« la loi naturelle ne devrait pas s’opposer à l’éthique personnelle, car les valeurs fondées sur elle sont universelles, communes à tous les hommes, et sont censées entrer d’emblée dans l’échelle des valeurs subjectives de toute personne dotée de sens moral. »
Et on trouve ce genre de propos ailleurs.
Ici par exemple:
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Droit_naturel.htm
« Le droit naturel […] est considéré comme inné et inaltérable, universellement valable même lorsqu'il n'existe aucun moyen concret de le faire respecter. »
Etc.
[^] # Re: Droit naturel
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
Merci de préciser, j'ai bêtement cru que tu répondais à un de mes commentaires!
[^] # Re: Droit naturel
Posté par Adeimantos . Évalué à 1.
Il semble urgent d'abord de ne pas invectiver ceux qui essaient de clarifier le débat. Ensuite, de se cultiver un peu (regarder dans plusieurs dictionnaires), avant de donner des définitions qui n'en sont pas.
1) Le droit naturel ancien (Aristote et sa suite) n'indique pas que les hommes possèdent un droit qui leur viendrait de LA nature au sens où la notion de nature est entendues par les "modernes" (Descartes et la suite). Disposer d'un "droit naturel", c'est signifier que les pratiques humaines reposent sur des principes naturels à l'homme. Or, qu'est-ce qui est naturel à l'homme pour Aristote ? Je laisse ceux que ce débat intéresse chercher la réponse … Un indice : les Sophistes faisaient semblant de comprendre par "nature humaine" la force physique et à regarder les rapports juridiques comme l'art d'en imposer à son adversaire.
2) Évidemment, si on commence les discussions par la formule rhétorique "la notion de droit naturel est une pure rhétorique", on est en droit de se demander si un doute raisonnable n'est pas à introduire dans un débat qui est déjà clos.
Dans la question du droit naturel versus le droit positif, je ne vois pas ce que viennent faire les "anciens singes". Laissons ces "singes" où ils sont. Quant à la thèse selon laquelle les singes sont devenus des hommes, cela montre qu'il faut revoir l'enseignement de Darwin dans les collèges et les lycées. J'ai coutume de répondre à ce genre de formule stupide : "c'est peut-être vrai dans votre famille, mais dans la mienne on est un peu plus évolué" !
[^] # Re: Droit naturel
Posté par freem . Évalué à 2.
Message sans agressivité aucune ni remise en cause de tes propos, je précise, vu que je ne connais pas grand chose aux théories de l'évolution…
Pourrais-tu éclaircir un peu ce passage pour un néophyte, s'il te plaît? Tu fais référence aux néandertal et autres cro-magnon? (Et la, je viens de prouver 2s que je suis un pur néophyte de la question \o/)
[^] # Re: Droit naturel
Posté par freem . Évalué à 4.
Il n'y a pas que deux formes de gouvernance, démocratie et dictature…
D'ailleurs, une brève citation de wikipedia indique:
On a là des communautés qui semblent vivre (quand on viens pas les emmerder) sans gouvernement, et qui perdurent (quand on viens pas les emmerder, bis).
Bon, après, je suis pas sociologue, et je compte bien suivre cette discussion pour en apprendre un peu plus au sujet de ce courant de pensée.
[^] # Re: Droit naturel
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
"primitifs". Mmm… Ca donne envie. Il y en a qui aiment, moi je préfère être au chaud dans un logement chauffé, avec de la bouffe et des plaisirs divers et variés. Aucune envie qu'on me dise qu'il faut que j'abandonne ça faute d'organisation pour optimiser ensemble.
C'est bien un problème, justement : on dépend de la bonne volonté des autres à ne pas nous massacrer. Sans façons non plus.
[^] # Re: Droit naturel
Posté par freem . Évalué à 2.
Il existe des endroits sur terre ou le chauffage, ça sert à rien :)
[^] # Re: Droit naturel
Posté par Adeimantos . Évalué à 0.
Les Papous (ex: les Baruyas de Nouvelles Guinée étudiés par Maurice Godelier ou les Kundyau étudiés par Stéphane Breton) forment des familles, des clans et des tribus. Même chose en Amazonie. Depuis les études de Pierre Clastres, nous regardons les populations des "peuples premiers" comme s'ils débarquaient de l’Éden. Remarquons qu'Aristote (mais aussi Giambatisto Vico ou Rousseau) soulignent le fait qu'avant tout "régime politique" (oligarchie, démocratie, monarchie) et toute "forme politique" (cité, royauté, empire, nation), il y a le système non-politique de la famille, noyau de toute chose. Aristote dit des choses assez dures sur ceux qui vivent en familles : il les appelle des "barbares" parce que, dit-il "ils considèrent leurs femmes, leurs enfants et leurs bêtes comme des objets".
Si on regarde l'histoire comme une série de tentatives pour trouver le meilleur régime politique, il n'est pas sûr que la vie clanique soit ce qui se fait de mieux. Mais bien évidemment, cela dépend du type de représentation qu'on nourrit à l'égard d'un genre de vie que l'on estimerait le meilleur …
[^] # Re: Droit naturel
Posté par CHP . Évalué à 2.
Preuve que même les plus grands peuvent dire des conneries ^
[^] # Re: Droit naturel
Posté par Antoine . Évalué à 2.
De l'Eden, vraiment ?
Clastres explique pourtant que si certaines sociétés échappent à la hiérarchisation, c'est grâce à la guerre permanente.
Godelier, quant à lui, montre que ces sociétés sont le lieu de dominations diverses et institutionnalisées via, notamment, les mythes religieux (domination des hommes sur les femmes, domination de certains clans ou lignées sur d'autres).
Chacun son Eden, certes, mais il va falloir chercher un peu plus loin les utopies familiales qui permettraient de fonder votre discours politique.
[^] # Re: Droit naturel
Posté par CHP . Évalué à 4.
Cette discussion est interessante.
Qu'entends tu par "démocratie sans État" ?
La republique romaine avait beau être basée sur des "familles" (les "gens"), il y avait pourtant bien un état, non ? Sinon, qui prélevait l'impot, pour qui travaillait le sénat, etc ?
[^] # Re: Droit naturel
Posté par freem . Évalué à 3.
Je pense qu'il voulais dire sans gouvernement, en fait.
C'est quasi systématique de mélanger état et gouvernement, sûrement un fait dû au manque d'expériences récentes d'états n'ayant pas de gouvernement, justement, donc les gens ont mélangé les concepts.
[^] # Re: Droit naturel
Posté par Antoine . Évalué à 3.
J'aimerais bien savoir (simple curiosité) ce qui permet de dire qu'Athènes et Rome n'étaient pas des États ?
Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire appel au droit pour expliquer un fait social. Les sociologues sont-ils des aveugles qui se sont trompés de discipline ?
D'une manière générale, je trouve un peu étrange d'expliquer la société à partir du droit, plutôt que le droit à partir de la société.
[^] # Re: Droit naturel
Posté par Adeimantos . Évalué à -3.
Un peu de vocabulaire en philosophie politique ne ferait pas de mal …
1) "l'État" à Rome comme à Athènes.
Les postes de généraux, gestionnaires du Trésor, etc. sont des magistratures souvent électives et souvent à connotation religieux (comme le pontifex maximus). Il n'y a pas d'État conçu comme un ensemble de pouvoirs et d'administrations de la chose publique comme on peut le voir à partir du XVIIe siècle européen (avec des ministères, des Directions centrales ou déconcentrées) et des fonctionnaires salariés recrutés sur concours. Les fonctions politiques, via le cursus honorum dans la République romaine supposent que le prétendant à un poste soit littéralement milliardaire (pour des raisons trop longues à expliquer ici) et ces fonctions servent essentiellement à réguler les affaires juridiques, militaires et fiscales. Ces postes sont aux mains des patriciens jusqu'à la création du tribunat de la plèbe (mais même les tribuns de la plèbe n'appartenaient pas à … la plèbe). Comme il n'y avait pas de distinction entre la loi civile et la loi religieuse, on peut dire que certaines fonctions sont religieuses et politiques.
2) Les "cannibales"
Comme chacun sait, il y a plusieurs façons d'aborder les questions politiques. Soit on considère que la vie politique est une forme pure d'inconscience sociale et on adopte ce que Nietzsche appelait "les idées anglaises" (celles de Locke, Hume, Smith, Mandeville, etc.), qui consistent à dire (en gros) que "les vices privés font les vertus publiques", ou encore que "chacun cherchant à satisfaire son intérêt finit par trouver un accord avec les autres" et qu'ainsi aux principes des États modernes on trouve le contrat et l'intérêt liés au commerce (c'est Montesquieu qui pointe le premier le nerf de la politique moderne : la centralité du commerce). Montesquieu apprécie ce dispositif que l'on peut appeler (et qu'on appelle) le "dispositif libéral". On remarque que c'est l'intérêt, voire l'utilité qui est le carburant du consentement et de l'ordre politique. Mais évidemment, même si Montaigne fait l'éloge des Cannibales, on ne voit pas de cannibalisme dans l'Europe moderne.
Soit on considère qu'à côté en bon sociologue qu'on doit séparer les faits et les valeurs. Certains sont cannibales, d'autres ne le sont pas; et de fait, personne ne l'a fait exprès. C'est comme ça ! C'est la résultante de siècles de processus socio-économiques et de hasard. C'est justement méconnaître le droit naturel et le fait que les hommes peuvent choisir leur façons de vivre. C'est ainsi qu'on peut passer de la royauté à la république, de la république à la tyrannie, de la tyrannie à l'empire et de l'empire à la démocratie. La question qui subsiste est celle-ci : pourquoi et comment ?
[^] # Re: Droit naturel
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Je conçois bien que si on décide que le mot État désigne les formes d'État nées à l'époque moderne, alors par définition les cités antiques ne peuvent être des États. C'est comme si on disait "la roue sert à mouvoir une automobile" et qu'on en déduisait que les anciens ne connaissaient pas la roue. Ça ne me semble pas très intéressant.
Il n'y a pas que la république romaine, il y a aussi la démocratie athénienne où les magistrats étaient choisis par tirage au sort parmi les citoyens, c'est-à-dire parmi 30000 à 60000 personnes (donc pas quelques milliardaires). Du reste je ne vois pas en quoi la nécessité d'être riche signifie que ces régimes sont radicalement différents des États modernes.
Oui, enfin, partir de la conclusion pour la démontrer, c'est un peu facile. « Regardez, le droit naturel existe : la preuve, je postule qu'il existe et ça me permet de prouver qu'il existe ».
[^] # Re: Droit naturel
Posté par CHP . Évalué à 0.
J'allais faire la meme objection !
Meme a athenes, certaines fonctions etaient reservées aux riches :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_ath%C3%A9nienne#R.C3.A9formes_de_Solon
Mais pour moi cela n'a rien a voir avec le fait qu'il y ait un état ou pas.
[^] # Re: Droit naturel
Posté par freem . Évalué à 2.
Je vais peut-être dire une bêtise, mais:
quelle est la distinction entre république et démocratie? Qu'est-ce qui empêcherait une royauté d'être démocrate?
Wikipedia me dit, pour république:
Et ce qu'elle dit pour démocratie:
Je précise, tout de même, que je n'ai lu que les introductions (qui semblent d'ailleurs tout à fait conformes à mes souvenirs d'histoire, matière dans laquelle j'étais un cancre, et donc souvenirs peu fiables), et que si tu peux donc préciser ton vocabulaire de philosophie politique afin d'éclairer les manques que j'ai probablement, je t'en serais reconnaissant.
[^] # Re: Droit naturel
Posté par CHP . Évalué à 3.
J'avais pas remarqué qu'il y avait eu moins de guerres depuis la renaissance.
# Compréhension
Posté par fouinto . Évalué à 3.
J'ai horreur des commentaires concernant les fautes, mais là, je ne comprends pas une phrase et je suppose donc qu'il y a un problème (et que, potentiellement, je ne suis pas le seul à qui ça pose problème) :
Je simplifie la phrase pour tenter de la comprendre :
Y a un mot en trop (lorsque ?) ou il manque un bout de phrase ?
Désolé pour ce commentaire hors sujet.
[^] # Re: Compréhension
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 1.
Il me semble aussi. Corrigé. Merci.
# Moi, j'aime pas les libertariens !
Posté par Space_e_man (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 20 avril 2013 à 18:12.
… et je vous conseille la lecture du livre suivant :
J'aime pas Facebook
ISBN : 978-2-228-90782-8
→ http://www.ippolita.net/fr/jaime-pas-facebook
« Facebook est un dispositif hors du commun, capable de faire du profit à partir du moindre des mouvements que nous effectuons sur sa plateforme. Il nous fait croire que nous sommes en train de nous distraire ; en réalité, il nous met au travail pour développer un nouveau type de marché : le commerce relationnel. Facebook, comme tous les instruments privés de réseaux sociaux, n’est ni libre ni désintéressé : nous, utilisateurs, sommes la valeur à échanger.
Ippolita fait une incursion dans les coulisses de Facebook et analyse les théories des libertariens californiens — adeptes du capitalisme non réglementé —, faisant apparaître le fil conducteur qui relie Facebook et Wikileaks et révélant les effets des algorithmes utilisés pour la publicité ciblée par les géants du profilage en ligne (Facebook, Apple, Google, Amazon…).
IPPOLITA est un groupe de recherche d'écriture conviviale. Livres et softwares copyleft »
[^] # Re: Moi, j'aime pas les libertariens !
Posté par Franck Routier (Mastodon) . Évalué à 10.
Oui, les libertariens sont aux libertaires ce que les national-socialistes sont aux socialistes. Je vous recommande un petit
apt-get install anarchism, et en particulier la partie suivante sur le sujet de la dépêche:F.5 Will privatising "the commons" increase liberty?
"Anarcho"-capitalists aim for a situation in which "no land areas, no square footage in the world shall remain 'public,'" in other words everything will be "privatised." [Murray Rothbard, Nations by Consent, p. 84] They claim that privatising "the commons" (e.g. roads, parks, etc.) which are now freely available to all will increase liberty. Is this true? Here we will concern ourselves with private ownership of commonly used "property" which we all take for granted (and often pay for with taxes).
Its clear from even a brief consideration of a hypothetical society based on "privatised" roads (as suggested by Murray Rothbard [For a New Liberty, pp. 202-203] and David Friedman [The Machinery of Freedom, pp. 98-101]) that the only increase of liberty will be for the ruling elite. As "anarcho"-capitalism is based on paying for what one uses, privatisation of roads would require some method of tracking individuals to ensure that they pay for the roads they use.
[^] # Re: Moi, j'aime pas les libertariens !
Posté par gvdmoort . Évalué à 5. Dernière modification le 22 avril 2013 à 12:06.
«les libertariens sont aux libertaires ce que les national-socialistes sont aux socialistes»
Cette phrase est assez vacharde, mais j'y adhère totalement. J'ai toujours trouvé que l'appropriation des termes relevant de l'anarchie par les libertariens est aussi illégitime et scélérate que celle du socialisme par les nazis.
Le projet de l'anarchie et des libertaires est une société sans domination. Ça ne signifie pas l'absence de règles, mais au contraire l'existence de règles qui empêchent certains individus de prendre le pouvoir et de contrôler leurs semblables. À titre d'exemple, une loi antitrust est dans cet esprit, puisqu'elle corrige la possibilité pour les entreprises ayant acquis une position de force de laminer les autres.
À l'opposé, je ne vois chez les libertariens qu'un déchaînement du pouvoir des plus forts. Leur projet de société m'a toujours épouvanté.
[^] # Re: Moi, j'aime pas les libertariens !
Posté par Moonz . Évalué à 0.
Je n’arrive pas à être convaincu de « l’excommunication » des anarcaps par les anarchistes de gauche. Après tout, les anarcap sont le seul courant anarchiste à dépeindre un système économique et juridique vaguement cohérent ; à ma connaissance, aucun n’y est parvenu. La réponse habituelle est « laissons les hommes s’organiser, ils finiront bien par trouver ce qui est le plus efficace », ce qui nous ramène à deux questions :
Par ailleurs, je n’ai jamais vu un seul anarcap dire que des petites communautés communistes/anar de gauche (type kibboutz) seraient « illégitimes » en anarcapistan, dans l’autre sens, j’en vois tous les jours.
[^] # Re: Moi, j'aime pas les libertariens !
Posté par gvdmoort . Évalué à 6.
«Si ce système le plus efficace est celui des anarcap, alors quoi ?»
Tu reconnaîtras que l'efficacité est un critère très discutable: les nazis étaient très efficaces, ils ont laminé l'armée française en quelques semaines, inventé l'avion à réaction, le V2, organisé certains convois ferroviaires comme on sait. Bon, on dira que j'ai gagné le point Godwin, mais sans aller jusque là, l'Angleterre victorienne était très efficace industriellement, il valait mieux ne pas y être prolétaire. La Chine actuelle est très efficace aussi.
[^] # Re: Moi, j'aime pas les libertariens !
Posté par freem . Évalué à 0.
Les libertaires ont, il me semble, plusieurs courants.
Certains révolutionnaires, d'autres nihilistes et quelques autres progressistes.
L'anarchie, c'est le fait de ne pas avoir de chef, si on reprend l'étymologie.
Si on prend une démocratie directe, qui n'élit pas de gouvernement, on pourrait estimer qu'il s'agit d'une forme d'anarchie, et qui ne me semble pas si irréalisable que cela.
A contrario, ce que j'ai lu des descriptions des libertariens (en sachant que j'ai découvert le terme sur ce thread, hein, donc je continue d'apprendre à ce sujet, et j'ai du boulot) explique plutôt qu'ils veulent faire régner une variante de la loi du plus fort: la loi du plus friqué, qui deviens donc de fait le chef.
Quand tu possèdes la terre, par exemple: tu as le droit d'empêcher, manu militari s'il le faut, des gens d'être dessus, ou d'exiger qu'ils fassent quelque chose pour toi: c'est un marché après tout. Si tu possèdes donc un village, tu peux raisonnablement t'en considérer le chef, puisque toute personne souhaitant y résider te devra l'obéissance, puisque c'est toi qui établit le marché qui lui permets de rester.
Les anarchistes de gauche, qui semblent avoir des accointances avec les communistes (enfin, pas avec toutes les mouvances communistes, vu qu'ils ont été chassés par les dirigeants de l'ex-URSS et effacés des documents. Ils se sont également révoltés contre elle, cf l'épisode de la makhnovtchina qui a libéré l'ukraine des nazis après les coco leur aient donné, puis qui a tenté de la défendre contre ceux-ci quand ils ont voulu la reprendre.), semblent estimer que la terre appartiens à tout le monde, et que donc ce type de situation ne pourrait pas se produire. Avec, bien sûr, le risque de conflits par rapport aux problèmes liés à la vie privée…
[^] # Re: Moi, j'aime pas les libertariens !
Posté par Adrien . Évalué à 3.
En fait je pense qu'il faut être plus précis que « communiste » pour mieux comprendre : Les communistes autoritaires veulent garder une structure hiérarchique très forte, qui controlle la population. Dedans on y retrouve Marx, Lénine, Trotski, etc. Les anarchistes sont en général en opposition frontale avec ces idées, puisque basé sur une hiérarchie et un pouvoir très fort.
Mais il y a aussi des communistes libertaires. C'est par exemple eux qu'on retrouve au tout début de la révolution russe, avec l'instauration des coopératives entre autres. Ils prônent une organisation décentralisée, controllé par la base. Là on peut dire que les idées recoupent assez largement les idées anarchistes, probablement une autre manière de dire la même chose.
[^] # Re: Moi, j'aime pas les libertariens !
Posté par ptetbien . Évalué à 7.
Le libertarisme est une invention d'adolescents qui ont cru s'apercevoir un jour que toutes les normes et règles de vie en communauté pouvait mise à mal et que l'on allait pouvoir vibre mieux après ce grand nettoyage. L'humanité a du mal a se construire et subit les soubresauts de l'histoire depuis plus de quarante siècles et une bande d'enfants gâtés et héritiers de la civilisation se sont dit qu'ils étaient enfin arrivés au terme de cette évolution et que l'on allait voir ce que l'on allait voir. Ce genre d'aventure se termine généralement assez mal.
Ceci me fait penser à ce jeu stupide dit du jeu de la vérité (jeu enfantin s'il en est). Ce jeu construit le monde et les relations sociales sur un principe simple, réducteur et facile à comprendre. (on ne se dit que la vérité ou, il n'existe plus d'espace public, on remarquera que ces énoncés sont formulés sous forme négative). Je n'ai pas le souvenir où ce jeu de la vérité ne se termine pas par des prises de bec …
Tout cela est bien anglo-saxon. Transparence obscène, croyante en une seule vérité, mécanisation des relations sociales, sociologie simpliste, anthropologie de bazar. Il manque seulement ce qui fait que nous appartenons à l'humanité : l'intelligence.
Sous des couverts théoriques fumeux, ces gens ne revendiquent qu'une chose, le droit au brigandage.
[^] # Re: Moi, j'aime pas les libertariens !
Posté par freem . Évalué à -1.
Tu as le droit de n'être pas d'accord avec les libertariens, mais de la à les qualifier d'adolescents, et d'affirmer qu'en fait ce ne sont que des gosses qui voient le monde d'une façon simpliste… je trouve ça un peu trop… catégorique.
J'aime les procès d'intention supposée.
Je ne dis pas que tu as raison ou tort (d'autant que je ne connais pas encore ce courant de pensée), mais des arguments seraient utiles, plutôt qu'un dénigrement absolu.
# Amour, paie, petits oiseaux et nuages roses
Posté par Kerro . Évalué à 7.
Ils sont au courant que depuis toujours une part importante des humains a toujours tapé sur la gueule des autres ?
C'est la même chose chez beaucoup d'animaux, mais les capacités humaines à communiquer/convaincre/etc font que l'envergure est bien plus importante.
En général ceux qui tapent sont justement en coopération libre et volontaire (une bande de casseur, une bande de violeurs, un groupe temporaire qui réagi contre un agresseur, etc. Même chose pour les chefs politiques qui envoient des militaires massacrer leur propre peuple ou celui du pays voisin).
Une solution éprouvée pour se prémunir contre les vilains est de se rassembler (tout comme les vilains). Plus on est nombreux, plus on a tendance à confier la protection à des personnes dont c'est la fonction. En gros on fabrique un état avec une police ou une armée.
Le pépin est que les vilains sont à tous les niveaux. Donc certains sont internes à la direction de l'état ou de la police.
On cré alors un contre-pouvoir. Au sein duquel il y aura… c'est sans fin. Sauf qu'à chaque étape l'écrémage est important donc on élimine les problèmes en 3 ou 4 étapes (à vue de nez). Sauf que la majorité des systèmes mis en place dans la réalité merdes à cause de ceux du dessus qui ne donnent pas assez de pouvoir à ceux d'en dessous (forcément, certains sont des vilains sont ils ne veulent pas. Et d'autres sont cool mais craignent que ceux du dessous soient des vilains).
Bref, dès qu'on est nombreux on a un truc bien compliqué qui protège moyen.
# Il faudra bien avancer un jour
Posté par Emmanuel Hugonnet (site web personnel) . Évalué à 4.
Il faudrait lui faire lire le texte de Proudhon sur la propriété comme loi 'naturelle'…
# Modération ?
Posté par Franck Routier (Mastodon) . Évalué à 3.
Je suis un peu surpris que cette dépêche ait une note négative. Je suis en désaccord profond avec les thèses dites "anarcho-capitalistes", mais il est malgré tout intéressant de confronter les idées. Par ailleurs, le sujet (la "propriété" intellectuelle) est en phase avec le thème de notre site favori.
D'autre part, cette dépêche fait part d'une traduction, le texte traduit n'exprime pas forcément les idées du traducteur.
Bref, il me semble que cette dépêche méritait mieux, et que les commentaires étaient plus le lieu de critiquer le fond que ne l'était l'attribution d'une note négative à la dépêche elle-même.
Merci donc à l'auteur initial :-)
[^] # Re: Modération ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Simple remarque vu le titre du commentaire : l'équipe de modération, elle, a voté pour la publication, et donc la dépêche a été publiée et avait à ce moment là un score positif. Ensuite une partie des visiteurs authentifiés du site a noté pertinent ou inutile ce contenu (et actuellement le score est négatif).
Pour le reste, je suis assez d'accord avec toi.
[^] # Re: Modération ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Donc tu ne verras aucun problème à ce que je propose une dépêche qui parlera de la traduction d'une oeuvre qui prône la supériorité de la race blanche, l'universalité de la morale catholique, la place des femmes aux fourneaux car c'est la seule chose qu'elles savent bien faire, et un peu de propriété intellectuelle pour passer la modération (modération qui acceptera évidement la dépêche car parle de propriété intellectuelle, ou "ça dépend"?) et tu feras la même remarque pour "confronter les idées", on est d'accord?
Il est intéressant de confronter des idées, du moment où il y a une argumentation construite et cohérente, sinon c'est inutile.
Ici, il faut croire que les lecteurs (enregistrés) ont trouvé que le modérateurs ont validé une dépêche inutile (à la décharge, ils se débrouillent généralement bien, moins de 0.1% des dépêches ayant une note négative)
[^] # Re: Modération ?
Posté par Franck Routier (Mastodon) . Évalué à 1.
Je dis juste que je suis en désaccord avec "les lecteurs (enregistrés)", et qu'au contraire la dépêche me semble tout à fait pertinente. Je voulais donc en remercier son auteur. Par ailleurs, si tu as lu l'article, il parle bien de propriété intellectuelle, et pas du rôle des femmes dans la société, ni d'autre chose. Donc oui, un article sur les positions étayées de l'église catholique sur les brevets logiciels, ça m’intéresserait.
Mais bon, j'admets que le système de modération est ainsi fait…
# Pour la propriété intellectuelle
Posté par Almacha (site web personnel) . Évalué à 2.
En défense du point de vue inverse (pro-IP) : http://libertarianisme.fr/2013/01/22/la-propriete-intellectuelle/
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