Selon les développeurs, il s'agit d'une version majeure car le coeur a été modifié. LyX est un traitement de texte entièrement basé sur les styles, c'est à dire qu'il se tient rigoureusement au paradigme qui dit qu'on spécifie chaque portion de texte par sa nature et non pas par son apparence. Ensuite, pour chaque nature une apparence est donnée par le formatage du texte, police, graisse etc.
Pour cause, LyX repose sur LaTeX, un processeur de texte utilisant un langage comme interface utilisateur. En Latex, chaque portion est identifiée par sa nature, et le soin est laissé au processeur d'utiliser au maximum ces informations, pour générer une table des matière ou changer le rendu final en fonction de l'en-tête etc.
LyX permet de s'affranchir (presque) complètement de l'apprentissage de la syntaxe LaTeX, et permet de garder un oeil sur ce qu'on tape grâce à un buffer supportant le texte formaté. Les plus réticents au WYGIWYM (What You Get Is What You Mean) apprécieront particulièrement ce petit coup de pouce.
Les autres grands changements sont :
- Nouvel outil de conversion de latex vers Lyx
- Introduction des styles de caractères
- Compteur de mots
- Introduction de la gestion par branche pour masquer une partie du document
- Passage des dépôts à subversion
LyX est un projet dynamique maintenu régulièrement par des développeurs enthousiastes et soucieux de l'ergonomie de leur produit.
Aller plus loin
- Site officiel (19 clics)
- Liste des changements (3 clics)
- Descriptif de LyX sur wikipedia (9 clics)
- Article de Wikipedia sur LaTeX (5 clics)
# documentation et limites
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Que ne peut on pas faire avec LyX ? quelles limites ?
Sinon LyX est un très bon éditeur LaTeX, surement le meilleur.
[^] # Re: documentation et limites
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
[^] # Re: documentation et limites
Posté par cffs . Évalué à 9.
Pour ce qui est de la documentation, je la trouve assez complète et on peut y trouver rapidement ce qu'on cherche pour autant qu'on utilise le navigateur de sections (il suffit de double cliquer sur la table des matières).
[^] # Re: documentation et limites
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
il est possible de mettre du latex brute dans un document mais ce n'est pas triviale.
pour revenir a la definition d'editeur, lyx n'est pas un editeur de latex, et je deconseille de le faire. vi, emacs, kile, nedit, sont des editeurs latex et je deconseille leur usage pour faire du lyx.
entete lyx:
#LyX 1.3 created this file. For more info see http://www.lyx.org/
\lyxformat 221
\textclass book
\language english
\inputencoding latin1
\fontscheme default
\graphics none
...snip 16 ligne suivante...
faire un chapitre en lyx:
\layout Chapter
Introduction
entete latex:
\documentclass[a4,12pt]{article}
\usepackage[francais]{babel}
\usepackage[latin1]{inputenc} %% les accents dans le fichier.tex
\usepackage[T1]{fontenc}
\begin{document}
un chapitre:
\chapter{le titre du chapitre}
je ne reproche rien a LyX mais si vous voulez faire du latex utilisez autre chose. Je recommande LyX a mes proches plutot que du latex brute de fonderie car c'est vrai que c'est plus sympa pour editer un document vu que vous voyez presque a quoi ressemble celui ci.
[^] # Re: documentation et limites
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 5.
LaTeX n'est pas quelque chose de très convivial à écrire, Lyx permet de résoudre ce problème, mais je me demande quel peut être l'avenir de Lyx depuis que la norme ODF (OASIS), devient commune à tous les traitements de textes. Il est difficile de comparer Lyx à OpenOffice.org ou à Kword car il ne s'intègre pas dans une suite bureautique.
Je crains que Lyx soit confiné à une niche de plus en plus exiguë, plus encore que Texmacs http://www.texmacs.org/ qui a une vocation mathématique.
[^] # Re: documentation et limites
Posté par cmiramon . Évalué à 9.
LyX est très bien adapté pour l'écriture scientifique (thèse, articles, mémoires). La qualité typographique de LyX / LaTeX est bien supérieure à ce que l'on peut obtenir avec OpenOffice ou KWord.
Les suites bureautiques sont souvent peu adaptées aux besoins de l'écriture scientifique.
[^] # Re: documentation et limites
Posté par reno . Évalué à 1.
Bof, ça veut dire quoi "qualité typographique", j'ai vu plein de doc rédigé avec LateX et d'autre avec Word et je n'ai pas remarqué de différence: elle ne doit pas être bien flagrante, cette fameuse "qualité typographique".
[^] # Re: documentation et limites
Posté par bz31 . Évalué à 1.
[^] # Re: documentation et limites
Posté par Chaddaï Fouché . Évalué à 10.
Et je ne suis même pas un professionnel de l'édition. :)
--
Jedaï
[^] # Re: documentation mites
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
sous latex c'est par defaut, du moins je crois, et c'est vraiment beau, surtout les gros pavé de caractere. C'est vraiment un plaisirs de taper un bon gros bloc de caractere de 3 pages sans images :).
[^] # Re: documentation et limites
Posté par oliv . Évalué à 7.
LyX ne crashe quasiment jamais, et en cas de plantage (par ex. quand X plante), LyX sauvegarde le fichier au moment où il y a eu le crash, mais avec un nom de fichier différent. Et c'est pareil, pour les sauvegardes automatiques, elles se font avec des noms de fichiers différent.
Bref, vous ré-ouvrez votre fichier, et LyX vous propose soit de recharger un sauvegarde automatique plus récente, soit la sauvegarde d'urgence. Et merveille, le document est intact, à la virgule près.
Vous ne perdez jamais rien avec LyX. Les thèsards qui utilisaient Word ont tous, à un moment ou un autre, hurlé comme des gorets quand Word leur a foutu en l'air 1 journée de boulot (et parfois plus). Ceux qui utilisaient LaTeX, je les plains, parce que pour vérifier leurs équations, il fallait compiler et poireauter (et très souvent compiler 2 fois de suite...). Mais avec LyX, les équations sont visibles de suite. Un vrai confort. Pas besoin d'apprendre des tonnes de commandes obscures.
On ne s'attardera pas non plus sur l'incapacité de Word de gérer les références aux figures, sections et tuttti quanti quand vous en insérez de nouvelles. Pitoyable.
LyX est le logiciel libre qui m'a le plus apporté de sérénité. Et quand on rédige une thèse, c'est déjà assez de stress.
[^] # Re: documentation et limites
Posté par lasher . Évalué à 6.
« On ne s'attardera pas non plus sur l'incapacité de Word de gérer les références aux figures, sections et tuttti quanti quand vous en insérez de nouvelles. Pitoyable. »
Euh, sans parler des plantages qui effectivement surviennent de temps à autres, lorsque j'ai vu des gens se servir de MS-Word, avec une vraie formation derrière, j'ai jamais vu de problème de génération de tables des matières, etc. . Ils lançaient la regénération automatique des différentes tables, et ça fonctionnait.
Comme je l'ai dit plus bas, c'est surtout la promesse débile qu'on a pas besoin de se coltiner de manuel avec MS-Word (au contraire de LaTeX, ou LyX) qui est stupide. On a toujours besoin d'apprendre à se servir d'un outil si l'on veut être performant avec. Et dans le cas de MS-Word, le temps qu'on passe à examiner les différentes boites de dialogue est extrêmement important (là où - au moins pour LaTeX - on le passe à piger les rudiments du langage - et 2 heures suffisent pour comprendre comment faire la même chose que MS-Word avec 2 h de cliquage intensif).
Sinon, MS-Word permet aussi de récupérer les fichiers perdus lors de crashes.
[^] # Re: documentation et limites
Posté par oliv . Évalué à 3.
J'ai encore reçu la semaine dernière un pdf généré par word dont des tableaux avaient été supprimés. Résultats, toutes les références étaient cassées, se référant soit à des tableaux inexistants, soit aux mauvais tableaux. Et c'est aussi arrivé la semaine précédente avec un document venant d'une autre personne. Seul point commun: l'utilisation de Word.
Ça n'arrive pas avec LyX. Et sans avoir besoin de formation.
[^] # Re: documentation et limites
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 8.
> équations, il fallait compiler et poireauter (et très souvent compiler 2
> fois de suite...). Mais avec LyX, les équations sont visibles de suite.
> Un vrai confort. Pas besoin d'apprendre des tonnes de commandes
> obscures.
Le problème est que la vrai puissance de TeX (et LaTeX) vient que c'est un vrai langage de programmation, ou par défaut, les commandes commencent par une lettre spéciale (contrairement aux langages de programmation classique).
Or, il n'est pas facile de faire une interface graphique pour un langage... C'est pas infaisable, cf. labview.
Dès que tu as pas mal d'équation, la grande force de LaTeX est de pouvoir faire des macros pour paramétrer ton texte. Par exemple, un vecteur peut être représenté avec une flêche (France) ou en gras (USA). Si tu as paramétré cela dans un fichier macro.tex que tu importe en début de document, un simple changement dans ce fichier te modifie toutes les flêches en caractères gras.
Idem si tu t'amuses avec des formules qui ont des indices en haut et en bas... Si tu as des tenseurs...
Une autre utilisation des macros que j'ai pas mal pratiqué sur les gros document est la suivante. Disons que j'ai une variable x que j'utilise un peu partout. Je n'utilise jamais directement x sous la forme $x$ mais via la macro $\sx$, le vecteur associé est défini par $\vx$ et le tenseur $\tx$...
Un simple changement dans ma définition de \sx modifie complètement toutes les variables x de mon document par une autre lettre, par exemple la lettre grecque Xi
\newcommand{\sx}{\Xi}
Intérêt ?
Lorsque tu as en moyenne dix formules par pages, le nombre d'erreur de frappe dans les formules est très élévé. Le simple fait de modifier l'apparence des variables, surtout principales, permet de voir de suite les formules fausses. On sais bien qu'il est très difficile de se relire lorsque l'on connait le document par coeur.
Du coup, j'ai jamais pu vraiment utiliser LyX car à partir du moment où tu paramètres toutes tes variables, la plus value avec un vrai éditeur de texte n'est pas évidente. Pour le texte au kilomètre, je 'ai pas vraiement besoin d'avoir un affichage pseudo WYSIWYG.
[^] # Re: documentation et limites
Posté par oliv . Évalué à 2.
[^] # Re: documentation et limites
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: documentation et limites
Posté par Cédric Bastoul . Évalué à -1.
Je l'ai utilisé il y a quelques années quand je maitrisais mal LaTeX (et que je me déclarais bêtement allergique), le résultat n'était pas génial à l'époque mais c'était déjà ça, ensuite je ne m'en suis plus servi que pour faire mes tableaux et récupérer les exports en LaTeX, je ne m'en sers plus du tout depuis un bon moment mais j'ai suivi un peu ses progrès.
C'est un bon logiciel, mais très honnêtement, quitte à faire du WYSIWYG, il vaut mieux utiliser OpenOffice : le code LaTeX exporté est aussi imbittable que les codes sources sortis de certains environnements graphiques de programmation, c'est sûr, ça marche, mais à quoi ça sert ? Il n'a de plus aucun intérêt dans l'apprentissage de LaTeX.
Si vous ne connaissez pas LaTeX ET que vous n'avez pas le temps d'apprendre ET qu'on vous oblige à rendre quelque chose en LaTeX ET qu'on ne vous force pas à utiliser une classe ou un style particulier, sautez sur LyX,. Mais ça fait beaucoup de "ET"...
Sinon il y a, ça :
LaTeX en 112 minutes (en anglais)
http://www.framasoft.net/article1596.html
Ou sa dernière version française
http://daniel.flipo.free.fr/doc/dfshort/
Je vous assure que quelques minutes de lecture auront vite fait de démystifier LaTeX :-) !
[^] # Re: documentation et limites
Posté par mickabouille . Évalué à 5.
perdu! LyX n'est pas WYSIWYG, pas du tout...
[^] # Re: documentation et limites
Posté par mickabouille . Évalué à 5.
Les limites sont floues, parce qu'elles existent à un moment donné mais disparaissent peu après, super.
Pendant un certain temps, on ne pouvait pas (facilement) françiser les partie statiques, genre "part", "theorem", "corollary", etc. apparemment c'est réglé, et c'est tant mieux.
Perso, je pense qu'on peut faire quasiment n'importe quoi avec lyx, mais souvent, il y a recours aux ERT, de moins en moins heureusement.
Une resource très sympa est le "Lyx tips and tricks", sur le wiki de Lyx.
[^] # Re: documentation et limites
Posté par bz31 . Évalué à 1.
Comment faire pour que lyx se souvient des fichiers ouverts et de la taille du fenêtre du dernier session ? Merci.
[^] # Re: documentation et limites
Posté par cmiramon . Évalué à 1.
En ce qui concerne la taille de la fenêtre. Si tu utilises KDE, tu peux cliquer droit sur la barre de la fenêtre et Avancés -> Réglages spéciaux de l'application et ensuite dans l'onglet géométrie trouver les paramètres qui te conviennent.
[^] # Re: documentation et limites
Posté par mickabouille . Évalué à 2.
[^] # Re: documentation et limites
Posté par bz31 . Évalué à 1.
[^] # Re: documentation et limites
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 5.
Le window manager, il mémorise la taille que si tu lui demande .
On trouve ca dans les fichiers de conf Kde:
[MainWindow]
Height 1024=406
Width 1280=584
[^] # Re: documentation et limites
Posté par fusible . Évalué à 1.
Heu, menu Fichier->Documents récents-> ...
Je suis actuellement en 1.4.0pre3 mais je suis quasiment sur qu'il le faisait déjà avant! /o\
[^] # Re: documentation et limites
Posté par bz31 . Évalué à 1.
Mais je voulais savoir s'il est possible que lyx ouvre automatiquement le dernier fichier et place le curseur à bon endroit.
# enfin
Posté par tuxrouge . Évalué à 2.
j'espère que cette version va être vite packagée. C'est l'outil le plus puissant et accessible que j'ai rencontré pour la rédaction de mémoires.
# Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Alexandre Santos . Évalué à 2.
Je suis intéressé par Lyx car c'est un programme rapide, visuellement simple, et qui utilise des fichiers texte (non compressés), ce qui facilite l'utilisation d'outils comme svn...
Par contre, j'ai peur de me lancer dans un projet de grande ampleur car je risque à moment donné de passer par openoffice (par exemple pour échanger des versions avec des personnes qui n'utilisent que du MS Word).
Est ce qu'il est possible d'exporter les fichier lyx vers openoffice sans perdre l'organisation par styles, pieds de page, notes, etc?
NB: même si lyx en lui même est simple et rapide, télécharger le paquetage sous Mandriva demande des dépendances qui "pèsent" ~200 Mb! Est-il impossible d'utiliser Lyx sans tout ce fatras?
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Stéphane Téletchéa (site web personnel) . Évalué à 4.
Les plus par rapport à OpenOffice.org (Word ?) : incorporation directe des pdf (avec l'extension pdfpages) sans se prendre le chou.
Pour communiquer avec les autres ? Soit ils utilisent lyx, soit tu leur fait un pdf et ils le corrigent. Au pire tu fais un copier-coller de ton texte lyx dans ton autre éditeur, tu actives le suivi des versions et tu adaptes ensuite les retours. C'est un peu lourd, mais d'un autre côté, cele permet justement de s'affranchir des 'détails' que sont la mise en page, les titres, etc. Quand on travaille sur un texte, cela va plus vite de travailler sur le fond puis sur la mise en forme que l'inverse (c'est d'ailleurs le but de ce type d'éditeur).
Enfin, il existe des extensions pour latex, mais il est vrai que généralement on rajoute quelques bouts de latex dans lyx pour des choses spécifiques (rénumérotation de pages, ...) mais lyx != latex globalement.
Pour avoir 200 Mo de dépendances, tu dois être sous KDE seul, non ?
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 4.
Avec un outil WYSIWYG utilisé selon les règles de l'art (ie : sans aucune mise en forme locale mais uniquemement l'utilisation des styles), on obtient un résultats aussi bon avec un effort qui n'est pas plus important mais un confort d'utilisation qui lui est bien meilleur.
J'attend avec impatatience le jour ou une suite bureautique offrira un mode d'édition "sévère" dans lequel certaines règles seront imposées et éviterons toute erreur. J'en vois principalement 2 qui assurent à elles seules l'essentiel de la cohérence :
- utilisation exclusive des styles (interdiction des mise en forme locales)
- interdiction des retours chariot/espaces/tabulations successives
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Stéphane Téletchéa (site web personnel) . Évalué à 3.
Je parle bien entendu dans le cadre de l'utilisation de styles, de soin sur la mise en page, etc.
Je ne sais pas pourquoi (problème de police utilisée, optimisation écran ?) mais sur le rendu il n'y a clairement pas photo.
Par contre, à l'utilisation lyx est plus complexe (faire un gros document sans aucune notion de latex risque d'être périlleux) mais au moins en sortant un ps/pdf on n'a pas de surprise de mise en page.
J'ai connu de nombreuses personnes surprises par le reformattage 'à la Word' des documents, parce qu'ils passaient d'une impression sur une jet d'encre à l'impression sur une laser couleur, et là, ça fait mal !
La gestion des documents insérés (images, tableaux, PDFs) est vraiment plus simple sous lyx que sous Word/OpenOffice.org.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 2.
1 - choisir une bonne police (par exemple Bookman old style) et fuir comme la peste Times New Roman
2- régler correctement les règles d'espacement des titres et paragraphes
3 - ne pas changer de machine de rédaction et n'imprimer que des exports pdf
4 - toujours insérier les images commes des caractères
5 - insérer les formules dans des tableaux
Et je peux t'assurer que plusieurs collègues se sont exclamés "tiens, tu as rédigé sous latex ?" ben non...
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par cxente . Évalué à 3.
Tant pis pour toi :)
Plus sérieusement, c'est surtout qu'il ne réponds pas à tes attentes et à ta pratique. De plus il ne faut pas confondre "interface" et "interface graphique qui clignote et dit pas bonjour en clignant de l'oeil". Emacs+Ces divers modes LaTeX est une interface qui tient la route pour de nombreux utilisateurs.
L'argument sur les 95 et 5% pourrait être utilisé dans l'autre sens à propos des traitement de texte WYS-truc. Et dans les deux cas on fait fausse route en comparant des choses non comparables. Il faut adapter sa façon de faire et sa pratique à l'outil qu'on utilise. Par exemple, utiliser LaTeX pour faire de la composition graphique est surement possible mais n'est pas une bonne idée, en revanche pour écrire un article technique ou réaliser une présentation, c'est le top.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour revenir aux interfaces, une bonne interface est une interface qui t'aide et qui te permet une prise en main rapide dans un premier temps puis une utilisation efficace dans un second temps. Actuellement, il n'existe quand même rien de bien convivial pour démarer en latex.
Je suis bien d'accord pour ce qui est de 95%/5%. Sauf que j'avais une très bonne maitrise de word et quelques notions, seulement, de latex. Mais je tenais à attaquer le mythe selon lequel "latex fait toute la mise en page seul".
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par lasher . Évalué à 2.
C'est pourtant en grande partie le cas.
Généralement, je précise les en-têtes, les marges, simple/double colone, le titre, etc., dans le préembule, et ensuite, roulez jeunesse.
Ensuite, c'est évident qu'utiliser ViM / Emacs pour éditer du LaTeX permet d'aller super vite, vu que tout un tas de balises apparaissent automagiquement quand on connaît les bons raccourcis...
N'empêche : sous MS-Word/OOWriter, il faut maîtriser les styles pour arriver à faire à peu près ce que LaTeX permet de faire. Ensuite, c'est vrai, quand on est un gourou MS-Word/OOWriter ou un gourou LaTeX, on a généralement passé un certain temps sur le logiciel en question, on sait faire tout plein de trucs, et le résultat est plutôt bon dans les deux cas. Sauf que par la force des choses LaTeX « oblige » à apprendre un peu comment structurer son document, alors que les logiciels de traitement de texte incitent au départ à tout essayer ... et prendre de mauvaises habitudes...
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par ookaze . Évalué à 3.
Interface ? Il existe plein d'éditeurs, que faut-il de plus ?
Peut-être que LaTeX est un outil d'un autre âge, mais j'ai pas encore vu mieux en rendu.
Avec un outil WYSIWYG utilisé selon les règles de l'art, on obtient un résultats aussi bon avec un effort qui n'est pas plus important mais un confort d'utilisation qui lui est bien meilleur
Ce n'est pas ce que je vois. Rien que pour les césures, l'outil d'un autre âge (le formateur de texte TeX) est encore à des années lumière des traitements de texte, qui ne font guère mieux que du "justifié". Rien qu'avec cette différence, le rendu n'a plus rien à voir en qualité. Je ne vais pas parler des ligatures et du reste, parce que là, on largue complètement un traitement de texte en rendu. Même la bibliothèque de césure d'OOo s'appuie sur le moteur pour LaTeX. Je ne l'ai jamais utilisé car il ne fonctionne que pour l'anglais, donc je ne sais pas ce qu'il vaut.
Alors les résultats aussi bons, je demande à voir. Rien qu'aux césures, je repère si un bouquin a utilisé un truc comme LaTeX ou non.
J'attend avec impatatience le jour ou une suite bureautique offrira un mode d'édition "sévère" dans lequel certaines règles seront imposées et éviterons toute erreur. J'en vois principalement 2 qui assurent à elles seules l'essentiel de la cohérence :
- utilisation exclusive des styles (interdiction des mise en forme locales)
- interdiction des retours chariot/espaces/tabulations successives
Je vois mal comment ces règles résolvent les problèmes de répartition du texte dans la page.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par salvaire . Évalué à 5.
Mon expérience (à 28 ans):
- Les documents fait avec oo ou Word sont systématiquement hideux.
- Les documents fait avec Latex sont presque quasiment et systématiquement parfait. Ces mêmes document sont très souvent fait par des secrétaires ou des thésards qui ont très peu de compétence en informatique!
Conclusion: Une personne normalement intelligente peu obtenir un bon résultat avec Latex. Alors qu'un individu lambda obtiendra un mauvais résultat avec Word, mais il aura la grande satisfaction intellectuel d'utiliser une technologie moderne: la machine à écrire virtuelle Ms Office made in M$. Il suffit de faire l'expérience et d'en tirer les conclusions. Mais il faut vouloir mettre à l'épreuve ses idées préconçus par le matraquage marketing.
Le seul défaut de TeX. Il a été programmé il y a plus de 20 ans. Et comme les algorithmes sont complexes et sans bug. Il n'y pas eu d'évolution depuis. Évidement aujourd'hui, il y a des aspects un peu trop poussiéreux. C'est un peu comme Emacs, Emacs LISP c'est une horreur quand on connaît Python. Mais à l'époque ça n'existait pas.
Quand on connaît bien Latex. On peut faire des graphiques précis avec Pstricks ou xypic. Et même mettre du code Perl, pour une programmation plus aisé, ou un accès à des données externes par exemple. Bon avec Word basic, active X et compagnie, et le module Word de l'oscilloscope, on doit pouvoir faire des choses incroyables dans son rapport ...
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Cédric Bastoul . Évalué à 5.
Mais est-ce seulement un défaut ? Grâce à cette propriété mes premiers fichiers sources d'il y a pas loin de 10 ans composés sous Solaris ont toujours le même rendu impeccable après compilation aujourd'hui sous Linux. Je n'en dirai pas autant de mes quelques fichiers faits sous Word 97 et que je dois à présent ouvrir sous Office 2003 !
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par salvaire . Évalué à -1.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par oliv . Évalué à 1.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 2.
Que le rendu final nécessite une compilation et une séparation stricte du fond et de la forme, je suis d'accord. Mais franchement, dire que editer le code à la main avec vim est ce qu'il y a de mieux, c'est quand même stupide (je sais, je sais, tu ne l'as pas dit).
Le jour ou je pourais utiliser Latex sans écrire une ligne de code et sans saisir une seule commande, ou je trouverai des menu pour insérer, éditer les propriétés des objets et autres "facilité" indispensables à l'édition d'un document ; le jour ou je pourais à l'écran avoir un appercu "proche" de celui à l'impression me permettant de véritablement travailler sur mon texte et non pas simplement le saisir, alors je reconsidèrerait éventuellement ma position.
Par exemple, LyX 1.4 vient de sortir. J'insère un tableau de 5 lignes x 3 colonnes. Si le rendu du tableau ne me plait pas, je fais comment pour changer le style ? si j'ai besoin d'une 4eme colonne entre la 2eme et la 3eme, je fais comment ? une seulle réponse : j'édite le code. Non.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par zerbro . Évalué à 5.
D'ailleur pour LyX, il me semble (ca fait un moment que je ne l'ai pas utilisé), que tu peux rajouter très facilement des colonnes à un tableau, via un truc du genre "clic droit-> inséré" ou pas loin.
LaTeX, c'est un _langage_ de mise en forme de texte, ca n'a jamais été un traitement de texte. Le jour où tu pourras utiliser latex sans écrire du code, c'est que openoffice (ou word) saura faire la meme chose "facilement" (ie, séparer le fond de la forme sans avoir suivi une formation pour savoir utiliser les feuilles de styles, par exemple).
Tu peux peut etre avoir rendu aussi bon avec un traitement de texte qu'avec latex, mais je pense que le temps que tu apprennes a le faire est équivalent au temps que tu passes pour apprendre a coder en latex. Car très scincèrement, c'est pas compliqué pour peux qu'on se prenne 2h pour lire un bouquin d'introduction. Donc pas plus long que de lire un bouquin pour apprendre a utiliser word...
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Si tu veux rédiger un texte sans utiliser de clavier, dans ce cas la, garde ton papier et ton stylo, mais après faudra pas nous parler de technique d'un autre age ;)
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par wismerhill . Évalué à 1.
Tu lis la doc et tu arrête de raconter des bêtises.
Dans la version 1.2 je pouvais déjà éditer les tableaux depuis l'interface de LyX. (pour le style je sais pas, j'ai jamais eu besoin de faire plus que mettre ou non des filets)
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Bonnefille Guilhem (site web personnel) . Évalué à 6.
AMHA, c'est ici que Microsoft à pervertis tout le monde.
Personnellement, je n'ai que faire d'avoir une idée du rendu final au moment où j'écris. Ce qui m'importe, c'est de pouvoir décrire mon document et d'avoir l'assurance que ce rendu sera de bonne qualité. Y'a t-il vraiment beaucoup de contexte où le rendu nécessite d'être bricolé à chaque document ?
Aujourd'hui, avec Word, c'est chaque fois la même histoire. Si je reconfigure pas tout, de base les titres se baladent tous seuls en fin de page, les tableaux se coupent avec rappel de la ligne de titre quand ils y pensent (ou plutôt, et c'est ce qui me gêne, quand j'y pense). Quand j'écris, je veux pouvoir me décharger de la présentation et me concentrer sur le contenu. Avec Word (et ses clones), j'y arrive jamais.
Pour ces raisons, je préfère utiliser DocBook. L'avantage, c'est que la forme et le fond sont vraiment séparés. L'inconvénient, c'est qu'il n'y a vraiment pas encore d'interface simple (essentiellement car DocBook est très/trop riche). Après, j'utilise des outils que je peux paramétrer (feuilles de style et autres) une fois et j'aime tous mes documents produits. Pour cette chaîne de traitement, LaTeX retrouve sa place pour produire de très agréable sortie.
D'autant qu'avec DocBook (ou plutôt XML) on peut utiliser le document dans d'autres contextes. Par exemple, produire le dit document à partir d'une autre source (les codes sources pour produire le manuel de référence). Ou utiliser le contenu du document pour produire un site web, éventuellement interactif. Bref, l'information reste accessible (qui a dit ouverte ?).
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour ce faire, je relis de nombreuses fois ce que j'ai déjà rédigé ou ce que je suis en train de rédiger. Pour cela, le fait d'avoir un rendu de travail "confortable" et "proche" du rendu final, même s'il n'est pas identique parfaitement, est un élément important.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Bonnefille Guilhem (site web personnel) . Évalué à 2.
Nous sommes donc sur la même longueur d'onde. Je ne sais pas où en est LyX (cela fait bien logtemps que je ne l'ai pas utilisé), mais avec DocBook j'essaye de trouver des outils qui apportent le même confort. J'utilise xxe et/ou vex, mais je trouve qu'ils n'ont pas la simplicité que peut attendre un utilisateur lambda. Cela provient surement du fait qu'ils restent des outils généralistes (pas réservés à DocBook). Toutefois, je pense qu'ils offrent suffisament de confort pour être utilisé par des "professionnels" de l'informatiques.
Je vous dirait cela bientôt, mon projet actuel prévoyant de faire une partie des manuels en DocBook.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par gpe . Évalué à 2.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 5.
A partir de là, il y a quelques problème historique avec le jeu d'instruction LaTeX pour vraiment séparé la forme du contenu mais comme c'est un langage de programmation, c'est reprogrammable aussi ;-) (il y a aussi des cas, rares, ou on est obligé d'intervenir sur la forme et sur le fond pour avoir un résultat propre au niveau des certaines équations -- je ne sais pas s'il est possible de faire un moteur de rendu d'équations qui ne se plante jamais)
Le XML est à la mode mais il a aussi ses défauts. Très verbeux, "chiant" à deboguer à la main... Il souffre surtout à mon avis d'une erreur de conception au niveau des attributs. En effet, il perds l'aspect récursif du LISP a ce niveau là, les attributs étant des chaines de textes entre "" et non du XML.
Bilan, il y a tout un tas d'API pour contourner ce problème de conception, mais ca devient lourds... Le plus grave, c'est qu'on en a pris pour 20 ou 30 ans et que ca va nous faire chie...
Pour courronner le tout, les API annexes de type XPath n'ont rien a voir avec le XML. C'est de la notation pointée de gauche à droite... Bref, c'est vraiment un fatras de techno mal fichu.
Je ne suis pas programmeur et fanatique de LISP mais avec une syntaxe bien plus simple et récusive, tu refais tout XML en propre. Si c'est pour avoir un langage orienté machine et non orinté pour l'homme, je préfère encore me tapper ces fichues parenthèses ;-)
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par lasher . Évalué à 2.
Jusque là, je suis tout à fait d'accord. :-)
« Très verbeux, "chiant" à deboguer à la main... »
Euh oui, mais n'oublie pas un truc que tu as dit en tout premier, en haut de ton post : « Le XML est conçu pour la machine » !
« Il souffre surtout à mon avis d'une erreur de conception au niveau des attributs. En effet, il perds l'aspect récursif du LISP a ce niveau là, les attributs étant des chaines de textes entre "" et non du XML »
Là-dessus, je ne suis pas d'accord. Premièrement, si vraiment tu tiens à ne pas utiliser les attributs, tu n'as qu'à définir une balise « vide », dire quelle autre balise peut l'utiliser, et c'est fini (exemple pour XHTML : <br/>).
Deuxièmement, il faut voir les documents XML comme des arbres, dont les noeuds peuvent posséder, en plus de leurs enfants et de l'étiquette qui les identifie, une séquence de données supplémentaires : les attributs. Là où un document XML est un arbre ordonné, les attributs ont l'avantage de plutôt représenter un « ensemble » de données (non ordonnées, donc). Suivant l'usage dont tu as besoin, ça peut être très pratique. Par exemple, je trouve bien plus utile d'avoir une balise « vide » <date/>, avec comme obligation de comporter au moins un attribut « année » et comme attributs optionnels « mois » et « jour », que de définir la même balise comme étant composée de trois autres balises :
<!ELEMENT date (annee, mois?, jour?)>
De toute manière, on se fiche un peu de l'ordre dans lequel ils apparaissent, non ?
Si tu as besoin de l'aspect récursif des types XML, tu utilises les balises ; sinon, tu as le choix entre attributs et balises suivant que tu désires sous-typer ou pas ta structure de données.
« Bilan, il y a tout un tas d'API pour contourner ce problème de conception, »
Euh, tu dis que les API sont là pour contourner le fait que les attributs existent ? Ca me semble un peu irréel comme remarque, ça ! :-)
A moins d'utiliser les ID-REFs dans tes schémas XML, les documents XML sont strictement des arbres. Pas de risque de cycle, rien. Il y a tout plein de problèmes qui risquent de se poser pour faire l'analyse de docs XML, mais certainement pas les attributs !
« Le plus grave, c'est qu'on en a pris pour 20 ou 30 ans et que ca va nous faire chie... »
Meuh non. Premièrement, définir une DTD c'est chiant, mais ça n'a rien d'impossible (et c'est surtout ça le problème avec XML je trouve : le fait que les gens ne prennent pas la peine de définir correctement des DTD ou des schémas XML). Ensuite, il existe des outils pour exporter une DTD en schéma XML (car les DTD ont certaines limitations, mais sont, en contrepartie, relativement lisibles, comparées aux schémas XML).
Enfin, pour ceux qui l'ignoreraient, il existe un langage de requête, XQuery, qui possède déjà quelques implémentations, et qui a le gros avantage de prendre en compte le fait qu'un document XML est typé, et donc ne fait pas de recherche stupide lorsqu'il peut l'éviter.
Le XML est là en partie pour permettre de modéliser des choses qui le sont difficilement avec des systèmes de gestion de bases de données classiques (notamment relationnelles), ou bien au prix de certaines contorsions ou d'occupation excessive de la mémoire.
« Je ne suis pas programmeur et fanatique de LISP mais avec une syntaxe bien plus simple et récusive, tu refais tout XML en propre. »
Bof. Les données semi-structurées, ça fait un bout de temps que ça existe, sauf qu'avant, chacun avait son modèle dans son coin. Ce qu'apporte XML, c'est un compromis entre différents acteurs du monde industriel (Microsoft, Sun, etc.) et scientifiques (universités, INRIA, etc). Comme tous les compromis, il n'est pas parfait, car chacun voulait que « sa » killer-feature se retrouve dans le langage. Mais franchement, on n'en est qu'au début de l'exploitation d'XML. Laissez encore cinq ans aux différents acteurs pour élaborer des méthodes d'interrogation efficaces de XML, et on en reparlera.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
Un exemple très simple
<a href="http://debian.org">debian</a>
l'attribut href est une simple chaine, pas un arbre xml. Du coup, pour injecter un truc dedans via un moteur, xslt par exemple, on a tout un tas de truc pour transformer un bout d'arbre xml en attribut et reciproquement.
Je reprend la meme chose avec un syntaxe LISP (dont je ne suis pas fanatique)
(a (href "http://debian.org") "debian")
Bilan, les atributs sont gérés comme des arbres et leur valeur peut aussi être un arbre, donc bien plus typé qu'une chaine. les atributs sont en seconde position et les valeurs en troisième. Le modèle est bien plus simple.
La structure d'arbre du XML a été cassé au niveau des attributs. C'est dommage, car une partie de récursivité est par la même perdus et donc pour s'en sortir, les API sont plus complexes.
Tout cela n'est que reflexion personnelle. Je ne me fait aucune illusion. Ce n'est pas ces quelques lignes qui vont modifier la trajectoire du XML. Je lui souhaite bonne chance.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par lasher . Évalué à 4.
<a href="http://debian.org">debian</a>
l'attribut href est une simple chaine, pas un arbre xml. »
Euh oui, mais là on VEUT que ce soit une chaîne ;-) (prendre mon exemple de date à contre-pied aurait sans doute été plus heureux, je trouve). Je ne vois pas trop où est le problème en fait. Qu'on parle XQuery ou XSL/T, on utilise XPath pour naviguer dans l'arbre XML. Je vois les attributs d'un noeud - pardon, d'une balise ;-) - comme étant des données propres à celle-ci. Exactement de la même manière que je peux avoir dans un arbre en C une structure noeud du genre
const unsigned int N = 100; /* arité */
typedef struct Noeud_
{
char *etiquette; /* type de noeud */
void *donnee; /* données spécifiques au noeud */
struct Noeud_ *noeuds[N]; /* fils du noeud */
} Noeud;
Dans ce cas, je peux créer un arbre N-aire, et dont les données sont parfaitement « génériques » : il suffit d'allouer assez de mémoire pour y faire tenir tous les « attributs » que je veux. :-)
Je ne vois pas ce qu'il y a de gênant avec ce genre de structures de données, en fait.
Reprenons ton exemple en LISP :
« (a (href "http://debian.org") "debian") »
Ici, il faut définir pour chaque balise une fonction particulière (puisqu'en LISP, une parenthèse ouvrante indique que le terme qui suit est une fonction). C'est particulièrement lourd, tu ne trouves pas ? Même en faisant des setq de partout, ça risque d'être un vrai casse-tête.
De plus, lorsque tu dis
« Bilan, les atributs sont gérés comme des arbres et leur valeur peut aussi être un arbre, donc bien plus typé qu'une chaine. »
En disant ça, tu ne fais que répéter ce que j'ai dit : si les attributs ne te plaisent pas, tu n'es pas obligé de les utiliser, et tu as tout à fait le droit de n'utiliser que des balises - car ce que tu proposes de faire en LISP revient exactement à ça. Si on a défini la notion d'attribut en-dehors des balises classiques, il y a quand même une raison. Et étant donné que tu définis lesdits attributs dans ta DTD ou ton schéma, tu ne perds absolument pas d'information de type.
Le gros problème d'XML en ce moment, selon moi, c'est que beaucoup d'outils existent, mais que les gens ne les utilisent pas forcément (je radote avec les histoires de DTD et de schémas XML ;-) ). Ou alors ils utilisent XML parce que ça fait bien, mais sans réel besoin : j'ai envie de flinguer à peu près tous les programmeurs qui utilisent XML pour faire des fichiers de config, par exemple. Si dans certains cas ça peut parfaitement se justifier (par exemple un fichier de config Apache en XML, ça ne changerait pas tellement du fichier de config original), dans la plupart des cas, une bête association clef-valeur(s) (éventuellement séparées par des virgules) est largement suffisante.
Là où XML devient intéressant, à mon avis, c'est lorsqu'on commence à traiter de gros volumes de données (et où on doit donc vraiment prendre en compte les types pour optimiser les recherches). Sinon, *bof*.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, j'ai écris avec une syntaxe LISP mais si mes souvenirs sont bons, il faut mettre une apostrophe devant (scheme) pour dire que c'est une struture de données.
'(a (href "http://debian.org") "debian")
Bref, je ne parle pas de fonction LISP mais de structure de donnees LISP.
> En disant ça, tu ne fais que répéter ce que j'ai dit : si les attributs
> ne te plaisent pas, tu n'es pas obligé de les utiliser,
Je ne dis pas que je n'aime pas les attributs, je dis que la syntaxe n'est pas bonne. Dans mon exemple, l'attribut est en second, le contenu en troisième. Il y a bien une différence sémantique entre les attributs et le contenu.
Je me demande pourquoi se limiter a des attributs de type chaine ? Avec une vrai structure bien pensée, le contenu est un arbre et l'attribut peux aussi etre un arbre, donc une structure complexe, chose non possible aujourd'hui avec le XML au niveau des attributs.
Par exemple, la chaine href ici, tu dis que c'est une chaine. Mais en pratique, c'est une URL. On pourrait donc très bien la valider sous une forme d'URL dans le schéma en séparant le protocole (http), le serveur (debian.org) , le dossier (/)... En XML, si tu veux faire cela, tu es obligé de passer par le contenu car via les attributs, la structure de données est trop faible.
'(a (href ((proto "http") (server "debian.org") (path "/")) "debian")
> Ou alors ils utilisent XML parce que ça fait bien, mais sans réel
> besoin : j'ai envie de flinguer à peu près tous les programmeurs
> qui utilisent XML pour faire des fichiers de config
La, je te plussoie a 100%. D'abord pour les fichiers de config, le YAML est souvent très bien. J'avoue que je déteste me tapper un XML pour configurer un logiciel.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Julien . Évalué à 1.
Mais avec XML on a perdu cette sémantique, pire, avec XHTML, on met la forme dans un fichier séparé ...
Alors, non, je n'utiliserai pas les attributs quand j'en aurai le choix, mais mon problème est que je ne définierai pas tous les formats XML que je serai mené à utiliser ...
Complètement d'accord avec toi ... cet effet de mode est pénible ...
Mais dans le cas de données très structurées, c'est la verbosité d'XML qui est pénible ... le format à base de parenthèses proposé au dessus m'aurait semblé bien plus malin. (je ne connais pas ou presque LISP, mais ça n'est qu'un format qui ressemble au LISP.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par lasher . Évalué à 2.
Mais avec XML on a perdu cette sémantique, »
Euh non. Contrairement à ce que vous semblez pensez tous les deux, les attributs sont typés. Ce ne sont pas de vulgaires chaînes de caractères (avec les DTD c'est pas facile à voir, je le reconnais, mais avec les schémas XML ça crève les yeux, puisqu'on peut leur affecter un type). De toute manière, il faut comprendre justement comment les langages de navigation dans les arbres XML et les langages de requêtes sur XML infèrent les types.
Si j'ai un noeud [a] qui contient un attribut @b, un bon langage de requête pourra inférer un certain type (a,b) (en simplifiant à l'extrême), et retrouvera ses petits tout en faisant quand même des optimisations - genre en XPath, si tu cherches /a//c[@d="untruc"], alors qu'on sait que le noeud [c] ne comporte pas d'attribut @d, on peut directement « défausser » la requête et même la considérer comme fausse.
Faut pas croire, les gens qui ont élaboré XML (et ceux qui continuent de bosser dessus) sont loin d'être bêtes.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
> deux, les attributs sont typés
Je dis que la syntaxe des attributs n'est pas un arbre XML donc on perds la recursivité. Si tu penses que c'est bien, tant mieux pour toi. Personnellement, je trouve cela dommageable. Tant qu'on m'en a pas démontrer le contraire, je persiste à penser que c'est une erreur de conception.
> Il faut comprendre justement comment les langages de navigation
> dans les arbres XML et les langages de requêtes sur XML infèrent
> les types.
Il doit manquer des mots ;-)
J'ai fait pas mal de sites web basés sur XML avec une bonne séparation forme fond avec AxKit. Bref, je ne suis pas complètement nul même si je ne suis pas spécialiste.
> genre en XPath, si tu cherches /a//c[@d="untruc"],
Génial !
C'est pile ce que je critique. Le lien entre XPath et XML ? Syntaxe complètement différentes... Tu pourrais tout a fais appliquer XPath sur tout autre chose que le XML. Le XPath est une API de recherche dans un arbre. Ca marcherait tout aussi sur ma structure a base de parenthèse basé sur du LISP !
> Faut pas croire, les gens qui ont élaboré XML (et ceux qui
> continuent de bosser dessus) sont loin d'être bêtes.
Je n'ai jamais dis que c'etait des idiots. Une bonne partie de ces personnes venaient du SGML qui comme usine a gas est pas mal aussi ;-) Avec des raisonnements pareil, les choses n'evoluent pas.
Je reste persuadé que Knuth a été bien plus génial avec son TeX.
Je reprend ton exemple XPath avec une syntaxe LISP
(search-xpath /a//c[@d="untruc"] '(mon-arbre-xml-ecrit-en-lisp) )
Vu comme ca, c'est sur que XPath ne s'intègre pas du tout avec un autre langage que le XML ;-)
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par lasher . Évalué à 2.
Et je réponds à nouveau que si tu cherches la récursivité, tu utilises des noeuds (donc des balises). D'un point de vue temps de définition, c'est à peu près équivalent (avec une DTD).
«
> Il faut comprendre justement comment les langages de navigation
> dans les arbres XML et les langages de requêtes sur XML infèrent
> les types.
Il doit manquer des mots ;-)
»
Euh non. :-)
En gros, un langage qui navigue dans un arbre XML, ou bien un langage qui effectue des requêtes dessus (et qui donc en fait, est bien obligé de naviguer dedans ;-) ) se doit d'être un minimum intelligent, sinon il va être assez inefficace :
- s'il considère le doc XML comme un fichier texte, il va juste se baser sur la notion de « bien formé » (une balise ouvrante possède un équivalent fermant) et à la limite, autant utiliser de bonnes vieilles regexps pour chercher l'info qui nous manque (bonjour le mal de crâne).
- sinon, il faut inférer le type de retour concernant la requête de navigation ou d'interrogation de ton doc en règle générale :
si on possède un schéma XML ou une DTD, ça signifie entre autres être capable de prédire (au moins en partie) si une partie du code de la requête examinée ne donnerait pas un résultat qui serait toujours faux (par exemple, demander de trouver une balise qui ne se trouve *jamais* dans une autre), et donc couper certaines branches de la recherche, histoire de gagner du temps. On évalue aussi le type "retour" que la requête devrait renvoyer, lorsqu'il s'agit d'une requête qui effectue des transformations sur un document XML.
Par exemple, on récupère l'ensemble des "//a/b" dans une variable $x et à chaque fois qu'on le trouve, on renvoie "<c>$x</c>". S'il se trouve que <c> ne contient *jamais* les balises contenues dans <b>, alors on peut d'ores et déjà invalider la requête. Le problème survient quand seulement une partie des balises contenues dans <c> se retrouvent dans <b> : là il faut analyser la réponse de la requête (évaluer son type), et comparer avec ce qui est attendu (le type de retour prévu).
«
> genre en XPath, si tu cherches /a//c[@d="untruc"],
Génial !
C'est pile ce que je critique. Le lien entre XPath et XML ?
»
Plus loin, tu te demandes en quoi XPath est spécifique à XML (exemple LISPien à l'appui)
Ma réponse est vraiment toute bête :
XML, dans sa forme « écrite » n'a rien à voir avec ce qu'est XML fondamentalement. Un document XML, c'est un ensemble d'arbres ordonnés et étiquetés. Que sa représentation textuelle soit faite sous forme de balises ouvrantes et fermantes plutôt que sous formes de commandes TeXiennes (\etiquette{...}) ou LISPiennes ( (etiquette '(...)), ou ... on s'en fiche un peu.
NB : en TeX/LaTeX, tu as aussi des attributs, qui ne sont pas récursifs non plus, et qui - surprise ! - sont non ordonnés :
\documentclass[a4paper,12pt]{report}
Dès que tu as des [...], tu as un ensemble de mots-clef (donc non ordonnés, puisqu'il s'agit d'un ensemble).
Concernant le peu de ressemblance entre la syntaxe XPath et XML, c'est vrai. D'ailleurs XML Schema a été créé pour avoir un système de définition de types XML qui soit fait en XML, et pas avec un langage tiers (pas comme les DTD quoi). En pratique, un schéma XML un tant soit peu complexe est très chiant à lire pour un humain, alors qu'une DTD c'est déjà vachement plus simple (le problème c'est que c'est moins puissant, et donc lorsqu'on veut réaliser certaines choses, XML Schema est le seul recours).
Si tu continues comme ça, tu pourrais dire qu'à part XSL/T, les langages de transformation de XML ne ressemblent pas trop à du XML. Par exemple, XQuery utilise une syntaxe FLWR : for / let / where / order by . Et après ? XML est fait pour être lu par des machines. Par contre, les programmes qui manipulent les documents XML (pour rechercher, récupérer, transformer tout ou partie de ceux-ci) doivent être compréhensibles pour l'humain.
D'ailleurs, XSL/T, ça a beau être super puissant, c'est tellement chiant à utiliser que dès que je peux éviter ben... j'évite :-)
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
> des noeuds (donc des balises). D'un point de vue temps de
> définition, c'est à peu près équivalent (avec une DTD).
C'est un peu un probleme. Surtout que les noeuds sont fait pour etre un conteneur et non expliciter le noeud lui-même. Par exemple, dans une interface graphique, je peux assigner des signaux aux éléments graphiques sous forme d'attribut et mettre d'autres éléments graphiques dedans. Si je passe mes atributs sous forme de noeud, je peux avoir des clash avec les noeuds qui sont déjà la.
Il est vrai que si les attributs deviennent des arbres a part entière, la ligne de démarcation attribut/noeud sera moins claire, ce sera au schema de la préciser. Mais au moins on aura une double structure symétrique ayant une API propre laissant le développeur s'exprimer.
> Euh non. :-)
T'as raison, j'avais mal saisie la dynamique de la phrase.
Pour la suite, je suis d'accord que le développement du XML texte a dynamiser, popularisé, révolutionné (...) le développpement de librairies de recherche dans les arbres. et je trouve ca TRES BIEN. C'est le XML texte que je n'aime pas.
> XML, dans sa forme « écrite » n'a rien à voir avec ce qu'est XML
> fondamentalement.
Tu vois, on est d'accord ;-) Sauf que moi, le XML fondamentalement, je l'appelle arbre. Même que parfois, on est limité et on a la structure de graphe qui est pas mal et ce serait bien si elle profitait de la même énergie que les arbres.
> on s'en fiche un peu.
Malheureusement non. La mode Tomcat est au fichier de conf imbittable. Tu prends les fichiers de conf des modules Perl sur le CPAN, du beau YAML, c'est que du bonheur.
> NB : en TeX/LaTeX, tu as aussi des attributs, qui ne sont pas
> récursifs non plus, et qui - surprise ! - sont non ordonnés :
Attention, TeX est reprogrammable ! Si LaTeX avait eu la même énergie mise dessus que le XML, on aurait une API tip-top. Je sais qu'il y a des problèmes avec TeX mais regardes le nombre de personnes qui sont dessus. C'est quand même impressionant pour ce résultat.
> Si tu continues comme ça, tu pourrais dire qu'à part XSL/T, les
> langages de transformation de XML ne ressemblent pas trop à du
> XML.
Justement, je continue. C'est pour cela que je parle de fatras. Au moins, en TeX, tu programmes en TeX ;-)
> Et après ? XML est fait pour être lu par des machines.
Encore une fois, je suis d'accord. Mais autant prendre alors un format binaire. C'est bien plus performant. Si mes souvenirs sont bon, le format HDF est tout a fait capable de stocker un arbre XML de manière portable.
Bref, ca montre encore une fois qu'il y a un réel problème de conception, et qu'on a pour longtemps.
> D'ailleurs, XSL/T, ça a beau être super puissant, c'est tellement
> chiant à utiliser que dès que je peux éviter ben... j'évite :-)
J'avais pas osé en parlé mais comme horreur, c'est merveilleux. Dire que j'ai croisé des personnes qui ont critiqué mes Makefile sur des arguments fallacieux (en gros, c'est pas sexy ! Bon ok, la syntaxe des Makefiles a aussi des defauts). Le XSLT, c'est vraiment poussé le XML sur une mauvaise voie et ca montre clairement les limites de la syntaxe. Limite qu'on aurait pas eu avec une syntaxe de type LISP.
D'ailleurs, avec AxKit, tu peux faire des filtres en XSLT ou en XPS (XpathScript, un savant mélange de Perl et de XPath). Et bien, j'ai fait quasiment tous mes filtres en XPS ;-) Le seul défaut, c'est pas portable, le XPS n'ayant jamais percé en dehors de AxKit (dommage).
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
> sans saisir une seule commande, ou je trouverai des menu pour
> insérer, éditer les propriétés des objets et autres "facilité"
> indispensables à l'édition d'un document ;
On parle pas mal de facilité, de documentation dans ce débat. Personnellement, je trouve plus simple de dire
\chapter{Le titre de mon chapitre}
,fonction il est vrai très difficile a retenir, que d'apprendre les menus dans MS/Word ou je vais pouvoir avoir la même chose.
J'irais même plus loin. Le langage tex est globalement très proche des mots clef anglais (comme beaucoup de langage), retenir une trentaine de mot clef n'est pas difficile pour une personne. Maintenant, ferme les yeux et manipule ton MS/Word, tu verras que tu connais par coeur bien plus que 30 mots clefs.
Bref, les interfaces graphiques te font croire que c'est simple et que tu n'as rien a apprendre mais ton inconscient apprends finalement bien plus de trucs avec toutes ces boites de dialogues (je te rassure, j'utilise aussi des interfaces graphiques).
C'est comme le clavier, on passe son temps a le regarder alors qu'on le connait par coeur. On effacerait la signification des touches que ce serait bien plus efficasse pour 99% des gens, le temps d'adaptation étant de moins de 15 jours.
Pour ce qui est de la simplicité MS/Wors - LaTeX, si je compare l'épaisseurs des livres que l'on trouve par exemple dans une FNAC, je me dis que LaTeX doit être bien plus simple ;-)
> le jour ou je pourais à l'écran avoir un appercu "proche" de celui à
> l'impression me permettant de véritablement travailler sur mon texte
> et non pas simplement le saisir, alors je reconsidèrerait
> éventuellement ma position.
Justement, avec LaTeX, ce que tu vois à l'écran est exactement ce que tu aura sur ton papier ! C'est justement pas un truc "proche" à la MS/Office (qui n'a jamais ralé sur les object flotant de MS/Word qui foute une merde pas possible ;-)
Si mes souvenirs sont bons, le moteur TeX calcule tout en entier (très efficasse, surtout il y a 20 ans) et l'unité de base est le nanométre... Bref, on a de la marge avant que les imprimantes arrivent a cette précision ;-)
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par zerbro . Évalué à 2.
J'ai eu l'occasion d'apprendre lips, je ne connais pas vraiment python, mais sous une apparence ideuse, lisp est un langage fonctionnel tres tres puissant.
Python semble etre un langage de script, et n'aurait donc rien a voir avec lisp.
Avec du recul, LISP est assez plaisant des qu'on fait du fonctionnel, avec beaucoup d'algorithmes récursifs (en IA principalement).
Apres, lire un code LISP, c'est autre chose :) D'un autre coté, on voit tout de suite (au bout de 10 lignes de codes) que les commentaires sont _indispensables_ si on veut comprendre ce qu'on vient tout juste d'écrire. En C, il faut attendre quelques jours, alors on se dit qu'on les fera plus tard...
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par salvaire . Évalué à 2.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par zerbro . Évalué à 2.
Emac est programmé en LISP, donc le fait qu'on puisse le configurer avec ce meme langage, me parait normal. LISP est toujours d'actualité et performant, malgres sont age. Je ne vois pas l'interet de réécrire un emacs en [n'importe quoi], vu que ca n'apporterait aucune nouvelle fonctionalité/amélioration évidente.
Ok, la configuration se fait en lisp, mais c'est aussi une force d'emacs, qui fait qu'il est facilement modifiable. Python est peut etre plus lisible/plus facile d'apprentissage, mais ce n'est pas sur (je n'en sais rien a vrai dire), qu'il permette de faire la meme chose que lisp, aussi facilement (et vice versa). LISP s'est avéré parfaitement adapté pour EMACS, et l'est toujours. AMHA, python n'apporterait pas grand chose de plus.
Par contre, j'attends toujours la version 22 d'emacs, en GTK2... Quelqu'un a une idée du nombres d'années avant de l'avoir dans les distrib ?
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 8.
Comme j'utilise plusieurs ordinateurs, et que ce ne sont pas des foudres de guerres, cela devenait rapidement lourd, au delà de 100 pages cela ramait plutôt.
Je suis passé à LaTeX, c'est vraiment plus commode et j'obtiens un beau résultat, et j'espère que ce système aura encore de beaux jours devant lui, y compris dans l'édition de livres autres que scientifiques.
des exemples très parlants des possibilités d'éditions dans ce créneau :
http://www.tug.org/texshowcase/
http://www.tsengbooks.com/pages/2/index.htm
Cela dit j'aurais 3 reproches à faire à ce système :
c'est un peu gros et lourd (l'installation prend de la place), même par rapport à openoffice. Mais gros avantage, si on arrive sur un ordinateur non équipé de (la)tex, et que l'on a son fichier à éditer avec soi, si on n'a pas besoin du rendu final tout de suite on peut travailler sur son fichier.
D'une installation à l'autre, il n'y a pas les mêmes bibliothèques d'installées et si on si on se confectionne un assemblage de certaines bibliothèques spéciale qui vont bien (special cv, spécial lettre version française avec une lettrine machin etc.), il y a de fortes chances que compiler ses anciens documents sur une nouvelle machine soit un peu le parcours du combattant. Mais même remarque que précédemment, on peut toujours éditer un fichier sans avoir LaTeX d'installé.
Enfin, je trouve que la syntaxe est à ch.. un peu désuette, pour le coup je préfèrerais quelque chose un peu style xml dans l'esprit.
Il faut dire que j'utilise bcp linux sur mon mac, avec un clavier mac, et il faudrait reconfigurer le clavier pour accéder facilement à ces touches barbares (\ [{ etc, même sous mac osx ce sont des combinaisons de touches pas très pratiques je trouve, moins accessibles que < et > par exemple.
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[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
je suis allé au Bresil et j'ai decouvert: le clavier ABNT II , il a changé ma vie sous Latex, c'est un clavier qwery,
en photo la partie interressante
http://ybrachet.free.fr/p3010056.jpg
les ]} sont accessibles plus facilement grace a la touche shift juste en dessous. tres peu de caractere necessite le altgr
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 5.
> coup je préfèrerais quelque chose un peu style xml dans l'esprit.
L'édition du xml à la main est horrible. Fait un peu de docbook pour t'amuser. Revenir ensuite au jeu d'instruction de LaTeX est un vrai bonheur.
Pour ce qui est des touches au clavier, l'antislash est très chiant sur un clavier azerty mais si tu regardes le clavier qwerty des anciennes stations graphiques, la touche est directement accessible. Bref, le choix de \ est un peu malheureux pour les francais mais à l'époque, ce n'etait pas prévisible.
Si tu regardes MS/Windows, il ont aussi ce choix du \ comme séparateur de dossier contrairement au / d'UNIX. Sur un XP, ton login et logname\DOMAINE ! Un partage à distance \\SERVER\partage... Bref, le clavier francais est peut etre a revoir. Qui utilise encore le symbole de la livre anglaise, ou le mu grecque (honntétement, on s'en fout !) ?
Encore une fois, en TeX, tu peux tout modifier. D'ailleurs, la lettre & a aussi une signification en mode 'tabular', le $ introduit le mode math... Si tu fais du texinfo, tu peux voir que le caractère choisis pour commencer une commande est le @ et non le \.
L'idée géniale dans TeX est ce choix d'avoir une lettre spéciale pour commencer une commande. Bien moins lourd que les <> du xml. Comme c'est un moteur orienté pour les documents, le postulat de base est qu'il a moins de commande que de textes. Il faut donc privilégier le texte.
Bref, s'il y avait eu autant d'énergie mis sur l'API LaTeX et le moteur TeX que sur le XML, on aurait autre chose aujourd'hui ;-)
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 2.
Même sur un clavier pc standard (et pas un mac), atteindre ces touches dont je parlais n'est pas très pratique, c'est pour cela que je parlais de <> très rapidement accessible.
Xml n'est pas la panacé pour l'édition du code, c'est vrai, car c'est très verbeux.
Alors que faire ? Rien sans doute, car LaTeX / TeX ont pu prouver leurs performances dans le passé, donc on espère qu'ils resteront d'actualité dans le futur, et pas que pour éditer des thèses scientifiques :)
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[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à -2.
Ça se fait avec une seule main
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par mickabouille . Évalué à 2.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai fait un post un peu plus haut pour parler de la paramétrisation dans un document LaTeX, notament au niveau des variables mathématiques.
Globalement, si tu as 6 formules par pages, avec quelques bonnes formules (indices en haut, en bas...), comment est tu sur que les formules soient justes ?
Tu as beau te relire, comme tu connais ton document par coeur, tu n'est pas capable de bien détecter les erreurs. Et c'est pas un correcteur orthographique ou grammatical qui va t'aider. Et pourtant, c'est plus important que les formules soit justes plutôt qu'il y ai une faute ici ou la de francais (évidement, il faut pas non plus avoir 10 fautes par lignes).
Ma solution, paramétrer toutes les variables utilisées $x$ -> $\sx$ et de temps en temps, lors d'une relecture, changer la définition d'une variable de base par une autre lettre ayant une forme très différente.
C'est la méthode qui m'a permit d'écrire rapidement il y a 10 ans un document de 250 pages ayant des milliers de formules et ou je n'ai pas détecter plus de 5 erreurs depuis dedans (comme je n'avais pas accès à une imprimante, j'avais tout fait à l'écran à l'époque).
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
le seul truc est qu'on a un peu plus d'outils avec interfaces graphiques... ou plutot, utilisables en 5 minutes par des gens pressés qui veulent voir quelque chose tout de suite.
sinon, les fourchettes ou les rabots ça date de quelques siècles et on s'en sert toujours, hein. le problème n'est pas tant que Latex est un outil d'un autre age mais que tu n'as rien pour l'exploiter autrement que ces méthodes préhistoriques.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Alexandre Santos . Évalué à 1.
>exemple je peux indiquer que j'ai rédigé ma thèse avec (320 pages).
Tout à fait, je pensais à une thèse.
>Pour communiquer avec les autres ? Soit ils utilisent lyx,
>soit tu leur fait un pdf et ils le corrigent.
Existe-t-il des outils libres qui permettent de corriger des pdf?
>Au pire tu fais un copier-coller de ton texte lyx dans ton autre éditeur,
>tu actives le suivi des versions et tu adaptes ensuite les retours.
C'est une idée, mais la perte de la mise en page risque de distraire les éventuels collaborateurs, qui n'on jamais entendu parler de latex. Et ce serait mieux si je ne devais pas être obligé de donner une formation accélerée sur les mérites du fond sur la forme à des gens qui veulent seulement faire leur travail et passer à autre chose.
>Enfin, il existe des extensions pour latex, mais il est vrai que généralement on
> rajoute quelques bouts de latex dans lyx pour des choses spécifiques
>(rénumérotation de pages, ...) mais lyx != latex globalement.
Cette partie est inquiétante: est ce que ces bouts de latex demanderaient de longues heures de recherche de la documentation (et ce d'autant plus que lyx != latex)? Ça diminuerait pas mal l'intérêt de l'exercice...
>Pour avoir 200 Mo de dépendances, tu dois être sous KDE seul, non ?
Euh... en effet, même si je suis sûr que quelques librairies gnome sont aussi installées, pourquoi?
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par zerbro . Évalué à 1.
Je ne connais pas de véritables éditeurs de pdf, mais flpsed (sous linux) est un "pseudo éditeur" de fichier ps (possibilité d'import/export pdf). Tu ne peux pas corriger ce qu'il y à deja d'écrit, mais tu peux rajouter du texte directement sur le document, où tu veux. Et il est normalement possible de corriger ce que tu as ajouté.
C'est pas "genial" (difficile de faire un truc bien propre), mais ça dépanne pas mal.
Installable sous ubuntu via apt-get flpsed, surement sous debian aussi. J'imagine qu'il est dispo dans la plupart des distribs.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Laurent Saint-Michel . Évalué à 1.
A+
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Alexandre Santos . Évalué à 1.
> forme du texte puis copier le textes et les images inserée sous Lyx. C'est
>éditable en ligne avec gestion des révisions en plus.
J'ai pensé à ça, mais le problème des wikis c'est que c'est très difficile de revenir de la structure éparse du wiki vers un document linéaire comme une thèse, à moins de tout faire en une seule page, ou au plus une page par chapitre (mais alors l'édition du wiki devient malaisée).
Si on fait des pages wiki pour des sections plus petites ça devient très laborieux de tout récupérer par la suite...
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 4.
Par nature, le pdf n'est pas un document modifiable. C'est un document fini destiné seulement à être vu ou imprimé, toujours de la même façon.
Kword de la suite koffice sait ouvrir les pdf et essaie de reconstituer le texte. Il y arrive généralement assez bien. Mais dès que la modification devient un tant soit peu importante, Le travail de reprise peut s'avérer très fastidieux.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par oliv . Évalué à 2.
Mais je suis d'accord, ce n'est pas un format destiné à être édité en profondeur
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par cmiramon . Évalué à 7.
[^] # Re: Est-ce que Lyx ne risque pas d'être un cul-de-sac?
Posté par Alexandre Santos . Évalué à 2.
# une présentation des nouveautés
Posté par oliv . Évalué à 4.
http://wiki.lyx.org/LyX/NewInLyX14
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