Rappel de quelques textes :
- en 1997, Richard Stallman écrivait pour la revue Communications of the ACM « Le droit de lire » (aussi appelé « The Road to Tycho »).
- en 2000, Mark Summerfield publiait « Lettre de 2020 » (traduit ensuite par Frédéric Renet).
- en 2002, Nyco diffusait « Le droit d'écouter ».
- tout récemment, Khane a écrit « Le droit d'écrire ».
Signe des temps ou cris d'orfraie ? Les batailles autour de l'immatériel sont multiples : révolution du numérique, volonté de tirer tous les profits de la « propriété intellectuelle » (DRM, augmentation de la durée des droits, reprivatisation du domaine public, utilisation de la technique pour limiter la copie privée/fair use, brevets logiciels, brevets sur les médicaments, traité dit des « casters », etc), bataille autour des formats, pratiques anti-concurrentielles sur l'interopérabilité, etc. Entre les FAI qui veulent plein de clients et vendre de la bande passante, les producteurs de vidéo et de musique qui veulent pressurer le client sans s'adapter, et puiser dans le domaine public mais jamais rien y faire entrer, les producteurs de matériel qui veulent vendre des graveurs et des baladeurs, les consommateurs qui veulent tirer le meilleur de la technologie sans se préoccuper du reste, les gens qui se ruent sur les bons coups médiatico-commerciaux genre kazaa et skype, les politiques qui après le 11/9 veulent fliquer un maximum les internautes, les sociétés de gestion des droits des artistes aux comptes opaques qui ramassent la redevance pour compensation de la copie privée...
Et elles inquiètent visiblement nos contemporains, si l'on en juge par leurs textes sombres.
Aller plus loin
- Journal DLFP : Le droit d'écrire (5 clics)
- DLFP : Le droit d'écouter (3 clics)
- Le droit de lire (2 clics)
- Lettre de 2020 (3 clics)
- DLFP : Un Mur du Son contre le Mur des lois liberticides (1 clic)
- Wikipedia : 1984 (1 clic)
# Dans le même genre
Posté par dhaos . Évalué à 5.
"Chacun y est libre de ses actes. Or, la tendance naturelle des êtres humains est d'abuser de leur liberté, c'est-à-dire d'empiéter sur celle des autres. La plus grande menace sur la liberté, c'est la liberté elle-même. Comment défendre la liberté contre elle-même ? En garantissant à tous la sécurité. La sécurité, c'est la liberté. La sécurité, c'est la protection. La protection, c'est la surveillance. La surveillance, c'est la liberté. "
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Anaximandre . Évalué à -1.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 9.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
PS : Même avec le dogme : le droit de sauter des pages.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par grafit . Évalué à 1.
Je pense qu'il a plutot été écrit pour des adolescents (lycée?) afin de leur donner un autre regard sur les maths.
L'historique des mathématiques au travers des mathématiciens de l'histoire est tout de même interessante (AMHA), et rappel de bon souvenirs (pour ceux qui aiment les maths :)
Ca fini aussi sur une petite lecon à propos des brevets sur les méthodes: personne ne peut s'approprier un théorème ou une démonstration.
[^] # P..... ca craint!
Posté par djano . Évalué à 3.
Une dictature (n'ayons pas peur des mots) ou l'on impose a tout le monde de penser la meme chose pour contribuer au bonheur de tous? Cela ne vaudrait le coup que si tout le monde pensait la meme chose. Nous sommes loin (tres loin) d'etre dans ce cas la.
Retour a la realite:
Pourtant, meme si les gens ont chacun leurs opinions (tres) differentes, les lois que nous avons ici (EUCD, DMCA) visent en quelque sorte a contraindre les gens a rentrer dans le moule.
C'est bien dommage et cela ne peut que pousser les gens a ne pas respecter des lois qu'ils jugeraient stupides ou trop reductrices de leur liberte. Il ne faut pas etouffer les libertes de chacun sous un carcan de lois.
Legiferer oui! Mais jusqu'a quel point? La est la question.
Legiferer sur quoi? Pour proteger qui, comment? Toutes ces questions ont leur place dans ce debat egalement.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Sebastien . Évalué à 2.
Typiquement comme dans "Le Meilleur des mondes" d'Aldous Huxley : DRM + OGM = cocktail détonnant :P
A lire. [1]
[1] : http://perso.wanadoo.fr/metasystems/MeilleurDesMondes.html(...)
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par df10 . Évalué à 10.
Rien n'est sans retour... Ce qui est fait peut etre defait. AMHA le pessimisme est la premiere voie vers la renonciation de ces droits (je t'assure qu'aucune loi n'enleve la liberte de penser, les gens l'abandonnent malheureusement trop souvent d'eux meme). Tout cela est tres bien explique en preface d'un des livres du bon docteur (Isaac Asimov). Arthur C Clarke allait aussi dans ce sens du positivisme. Un peu comme moi aujourd'hui :)
Pour ce qui est de la SF a partir de 1930 il y a eu la peur des lendemains (du en grande partie a l'effroi provoque par les possibilites de l'atome et la grande crise de 29). Ceci a inspire de nombreux livres. Il y avait aussi des choses plus sympa, comme la possibilite (evoquee) de vie sur Europe (et non pas en Europe :) ).
L'apocalypse nucleaire c'est rate pour le moment, par contre la vie sur Europe ca tend a se confirmer. Tant que le meilleur aura de l'avance sur le pire tout ira bien.
Moi je crois beaucoup en Internet. La communication c'est ce qui fait la difference. On etripe avec moins de plaisir son voisin quand ce n'est plus un etranger et on impose moins de lois debiles quand des millions de personnes s'insurgent en direct contre elles.
Le monde du meilleur des mondes etait ferme... sans communication. Pas sur que ce soit compatible avec Internet tout ca :)
Putain je positive moi aujourd'hui :) Heureusement que tu es la pour me remettre en place ;)
[^] # 2010 odysée de l'espace.
Posté par Sebastien . Évalué à 0.
Mais pour la vie sur Europe, faudrait quand même voir à ne pas trop anticiper...
[^] # Re: 2010 odysée de l'espace.
Posté par df10 . Évalué à 1.
Pour remettre les choses en place, la bombe A n'est pas forcement le meilleur moyen de tous se flinguer (contrairement a ce qu'on croyait), mais la vie sur Europe est aujourd'hui une des meilleures possibilites avec Mars et la Terre.
Mais c'est vrai que ce n'est pas joue... D'ici la tout peut encore sauter (brrrr).
Les paris sont ouverts :)
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par LupusMic (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Je crois que tu as oublié tes cours sur l'entropie : la mort, la dilution du sirop dans l'eau, la combustion, etc. sont autant de phénomènes physiques qui ne sont pas irréversibles, mais improbables en raison de la quantité d'énergie nécessaire à leur inversion.
Donc oui, une société totalitaire spontannée peut être un état physique irréversible.
je t'assure qu'aucune loi n'enleve la liberte de penser
Pas encore. Mais pour protéger la société de ces révolutionnaires, on peut légaliser leur lobotomie.
On étripe avec moins de plaisir son voisin quand ce n'est plus un etranger
C'est ce que pensait aussi le docteur Zammenof en créant l'espéranto. Malheureusement, connaître son voisin et communiquer avec lui te permet encore de vouloir le massacrer. Des exemples ? Les différents génocides de ces 70 dernières années, les révolutions, etc.
Suffit-ce ?
Pas sur que ce soit compatible avec Internet tout ca :)
Au contraire, c'est un vecteur d'idées préconçues, prêtes à consommer, etc. Celà ne peut qu'aider à une homogénéisation de la pensée.
Moi pessimiste ? Bien évidemment. Et ce n'est pas en lisant Asimov que ça s'améliore, au contraire !
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Sebastien . Évalué à 6.
Pour le coup, je peux te decrire une experience qui te contredit :
o Soit un becher rempli de liquide visqueux
o Tu deposes a la pipette tes gouttes d'encre, tu peux meme faire un joli dessin,
o Tu remues (doucement, il faut que le mouvement reste dans l'approximation lineaire, je te le concedes) dans un sens
==> tout semble bien melange.
o Tu remues dans l'autre sens
==> Miracle : ton chef d'oeuvre est de nouveau la !
Conclusion : la mecanique des fluides c'est coule.
(Desole, mais je ne suis plus la)
Conclusion2 : visitez la cite des sciences de la vilette et/ou le palais de la decouverte.
Pour les provinciaux : regardez c'est pas sorcier :)
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par oliv . Évalué à -1.
>Pour les provinciaux : regardez c'est pas sorcier :)
Tu sais, les provinciaux, ils n'ont pas encore tous la télé ;)
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par calandoa . Évalué à 6.
Euh... Tu aurais fait une analogie entre le desordre (au sens physique) et l'anarchie (au sens politique), d'accord, mais avec une dictature, c'est complétement tiré par les cheveux... ton unique point commun, c'est le pessimisme du second principe de la thermodynamique que tu essayes de replacer à toutes les sauces (la loi de Murphy, quoi).
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 4.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie(...) et http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme(...)
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par df10 . Évalué à 2.
Faudrait faire attention a ne pas teinter chaque concept d'un pessimisme deplace :)
Et paf, encore un post hors sujet... Je les cumule aujourd'hui.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par df10 . Évalué à 3.
>Au contraire, c'est un vecteur d'idées préconçues, prêtes à consommer, etc. Celà ne peut qu'aider à une homogénéisation de la pensée.
Pas sympa pour les gens qui postent ici de les traiter de personnes aux idees "preconcues et pretes a consommer". De toute facon c'est un argument falacieux et sans sens (encore une idee recue/preconcue sur Internet :) ) : la plupart des idees ont une source (et sont donc "preconcues"). Heritage de notre culture et de notre education. Ce qui compte ce ne sont pas les "verites" mais la difference de choix entre avoir acces a une verite et avoir acces a plusieurs verites.
Internet reste un fameux vecteur pour s'exprimer. Apres chacun en tire ce qu'il en veut.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman . Évalué à 1.
C'est une idée issue de la Pensée Unique.
Tout au contraire, mieux connaitre son voisin ne va te le faire plus aimer. Cela va au contraire raviver la jalousie naturelle du français caché sous le nom d'égalitarisme. Car plus les gens sont égaux, plus il sont jaloux, envieux, mesquin, bref, plus se sont des salopards. Pourquoi ? Parce que la fortune de B Gates, par son énormité, nous est inacessible. Elle nous laisse indiférent. Il est en revanche insuportable à un homme bas que son collégue gagne 1000 ou 2000 francs de plus pour le même travail.
Par ailleur, pour tout ce qui est étrangers, l'Internet aporte au contraire la preuve que les cultures ne peuvent pas se mélanger, que les différence sont iréductibles. Si par internet vous aprenez que les anglais roulent à gauche, vous pourrez discuter avec eux pendants des heures, ca ne changera rien à ce fait : ils roulent à gauches, nous à droite, et ce n'est pas compatible. Encore n'est-ce là qu'un élément minuscule. Alors sur les grandes idées, (comme la croisade actuelle) inutile de dire que les choses sont encore plus impossible à marrier.
Bref, il est à craindre qu'internet apporte des occasions suplémentaires de vomir sur sont voisins.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par djano . Évalué à 2.
Si tu es ouvert, je ne vois pas pourquoi tu te fermerais d'un coup. Si tu ne l'es pas, soit tu ne frequente pas internet (trop ouvert aux autres), soit tu les ignore superbement comme dans la vie de tous les jours.
Internet ne va rien changer a cet etat de fait.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
Il faut être un minimum cohérent tout de même.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par djano . Évalué à 2.
Je n'ai pas le temps de tout apprendre (comme toi d'ailleurs). Personne ne peut tout apprendre, mais je peux essayer de comprendre les autres. La langue n'est qu'un fragment de la culture.
Pourquoi crois tu que les etudiants en langue ont egalement des cours de civilisation? La langue ne sert pas comprendre quoi que ce soit sortie de son contexte. Si, elle ne sert qu'a comprendre ce que disent les gens, mais qui te dis que tu ne peux pas discuter avec eux dans une autre langue? Allez au hasard : l'anglais.
Prouve moi que la langue est la base de la comprehension d'une culture.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
Les mots ne désigne pas exactement les même choses, et la gramaire à aussi une influence énorme. Bref, une langue est une facon de voir le monde. Et entre penser en Anglais et penser en Latin, par exemple, la différence est considérable, et la façon d'aborder un probléme tout autre, entrainé que tu es par la langue. Et d'ailleurs si sous l'anciens régimes les personnes instruites parlaient Latin, grec, Italien et espagnol, (et Français biens sur), ce n'était pas seulement pour s'occuper. C'était la base de l'éducation pour devenir intelligent.
Par ailleur tout le monde sait que mal parler Français ne peut conduire qu'à un désastre dans les études, qui sont le lieu de reproduction de la culture.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par djano . Évalué à 2.
Mais tu peux comprendre une culture sans parler la langue. C'est plus dur mais c'est possible.
Tu peux avoir de la culture sans bien parler francais.... si tu n'es pas francais. Mais il est dur quand on est francais d'acceder a la culture sans parler la langue.
Et la je me rends compte que c'est tout de meme mieux de parler francais pour bien comprendre les ecrits et la maniere d'etre des francais, etc...
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par df10 . Évalué à 3.
Je vois le probleme des EUCD DMCA DRM, etc. sous un angle different. Les diverses nouvelles lois visent effectivement a restreindre notre liberte, mais elles viennent aussi en reponse a des abus de liberte de notre part.
Meme votees, elles ne m'inquietent pas outre mesure : je trouve que ma liberte a beaucoup progressee avec l'apparition du net... l'information est plus accessible et je peux meme exprimer mes sentiments, ici, aux yeux de tous. Ces lois ne font que me pousser a etre plus reponsable et a ne pas pietiner la liberte des autres (y compris celle des majors, qui font vivre des gens, eh oui).
J'y vois au final un benefice, meme s'il est evident que le pouvoir de la masse se confronte a celui de l'individu et que cela n'est pas pret de s'arreter.
Le seul truc que je ne comprend pas c'est cette tendance a critiquer a tout va le gouvernement (et plus ou moins directement)... La France demeure une republique ou l'etat c'est aussi bien moi que toi... Tu as tout a fait le droit de voter dans le sens de tes idees ou d'expliquer aux gens pourquoi ils ont mal vote. Bref, rien a voir avec une dictature.
Va quand meme falloir travailler ton esprit politique (n'y vois aucune critique, je te taquine :)
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par djano . Évalué à 10.
Les lois c'est l'etat et l'etat parle d'une seule voix (quoique). toi tu es un individu et tu es libre de penser ce que tu veux (quoique).
vrai. Surtout avec les quoique.
Si ca empire en ce moment, globalement sur 2000 ans, ca progresse dans le bon sens
vrai.
elles (EUCD, DMCA) viennent aussi en reponse a des abus de liberte de notre part.
Meme votees, elles ne m'inquietent pas outre mesure : je trouve que ma liberte a beaucoup progressee avec l'apparition du net...
vrai.
Maintenant, je vais te dire ce que j'en pense.
Autant ces lois viennent repondre a un abus, autant je pense que l'abus ne se situe pas que d'un cote.
Le prix des CD (c'est pas leur faute), la qualite minable (C'est pas leur faute), les artistes alternatifs qui gagnent un vrai renouveau parce que ce sont des artistes qui ont des choses a dire ne signent pas dans les majors parce que ceux-ci ne les veulent pas (ce pourrait etre un remede a la baisse des ventes). Les artistes qui recoivent un montant ridicule par rapport aux volumes ecoules.
Ensuite, le probleme de l'opposition au gouvernement:
il s'en tape d'un debat democratique (parce que le ps fait une obstruction non justifiee et stupide) pour finalement nous faire des coups bas dans le dos.
Il se range majoritairement du cote des (grandes) entreprises et semble leur caresser le poil.
Le capitalisme qui commence serieusement a devenir incontrolable: Les supermarches qui ecrasent les producteurs par leur poids et leur achetent a des prix ridicules leurs produits pour ensuite les revendre a des prix exorbitants. Ensuite, ils payent les producteurs 4 mois apres l'achat, alors qu'ils nous retirent les sous tout de suite du compte, ce qui leur fait 4 mois de jeux boursiers pour gagner encore plus de sous. Il ne payent pas beaucoup de choses (je ne fais pas le detail) et repercutent ces prix sur les producteurs et les consommateurs.
Les chantages a la delocalisation, nouvelle arme des entreprises.
Enfin, l'OMC qui nous fout dans la mouise + un Jean Lamy (de l'europe) qui decide tout seul dans son coin de l'avenir economique de plus de 400 millions de personnes sans aucun contre pouvoir et en toute opacite.
Je comprends bien les problematiques d'emplois et de concurrence, mais j'ai peur que dans certains domaines, on ne puisse rien faire. Et je ne crois pas que les sous sous que les majors gagnent soit uniquement pour les employes. Il doit enrichier grassement quelques personnes alors que plein d'autres crevent la dalle.
Je ne vois que des signes alarmants que le monde bascule dans une tres mauvaise direction pour l'interet global. Je ne suis pas le seul, mais je crois etre completement hors sujet la. Cependant, j'ai repondu pelle-mele a quelques unes de tes remarques il me semble.
bref hors sujet, mais ca fait du bien kan ca sort.
-1 parce qu'ici c'est une tribune sur le logiciel libre et pas sur des opinions politiques et que de toute maniere tout le monde s'en tape visiblement.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
Commissaire européen Pascal Lamy
http://europa.eu.int/comm/commissioners/lamy/index_en.htm(...)
Sinon Dujardin Jean Lamy Alexandra c'était plus sympa (« Un gars une fille »).
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par djano . Évalué à 2.
Au moins eux sont plus droles! :-)
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça ne mérite pas -1 car : le sujet de la dépêche incite forcément à visiter ce genre de considérations. Il ne s'agit donc pas de dérive.
De plus, jusqu'à présent je n'ai vu que des commentaires intelligents, calmes et sans "flames". C'est plaisant. Je n'ai pas encore tout lu.
Je (moi, moi, moi :p ) suis très loin de m'en taper, comme d'autres, sinon je n'aurais pas lu les commentaires de la dépêche.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman . Évalué à 1.
Comme disait l'autre, "il est plus facile de détruire une ville qu'un préjuger". Ce qui prouve en tout les cas que le combat pour la culture est un combat de tout les instant. Démocratiser la culture dans toute sa diversité, la rendre plus accessible au plus grand nombre, sans barrière ni clivage social est un grand défit. Car chaque organisation, publique ou privée, a une responsabilité incontournable et irréfutable envers les français. Tout comme les particuliers cultivés. La culture enrichit les esprits pour les rendre plus tolérants. C'est çà la culture. C'est aller vers l'autre, chercher à lui faire comprendre notre réalité à nous. Lui faire découvrire que ce qu'il pensais incompréhensible est en fait parfaitement rationnel. C'est détruire ses préjugé, ses semtiments, ses croyance, ses superstitions pour lui amener la lumiere et lui faire enfin percevoir le monde. Le jour où le plus grand nombre sera à même, par sa culture et ses connaissances, de choisir lui-même sa vérité, il y a peu de chances pour qu'il se trompe. Nous en sommes, certes encore loin.
Que tu semble dénoncer le fait que les centrales d'achats payent à 90 Jours montre une ignorance totale de ta part des régles en vigueurs dans le monde des entreprises. Tout le monde paye et est payé à 90 jours. Mais, contrairement à ce que tu semble croire, ce n'est pas en vendant que les grandes surfaces gagnent de l'argent. C'est effectivement grâce à cette période de 90 jours ou elles placent leur capitaux.
Car les Grands distributeurs on permit une baisse considérable des prix des produits. Ce qui à permit de libérer du pouvoir d'achat pour d'autre produit, comme les ordinateur ou les dvd. Il n'est pas si loin le temps ou un ménage moyen dépensait plus de la moitier de son salaire en nourriture. Et cette tendance se poursuit, comme le prouve le succé des HardDiscount, encore moins cher que les Grandes Surfaces. Certes, le fabricant qui refuse de produire des produits de qualité à bas prix ne sont pas selectionnés. Et alors ? Pourquoi payer cher ce qu'un autre peut proposer moins cher ? C'est au patrons à s'adapter pour se conformer à la demande des clients, et c'est ca la source du progrés continue que l'on observe dans le monde depuis l'apparition du capitalisme, il y a plus de 300 ans. "Je ne vois que des signes alarmants que le monde bascule dans une tres mauvaise direction pour l'interet global" ? Tout le contraire ! Quelle chance nous avons de vivre à cette époque bénie ou le capitalisme et la démocratie sont entrain de s'étendre à l'humanité entiére ! Nous allons connaitre pour l'humanité des annés dorées, des années merveilleuses !
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par xael (site web personnel) . Évalué à 1.
Sûr... Tant que ça touche pas ta petite vie, c'est beaucoup mieux d'essorer les autres pour vivre mieux.
Mais attends un peu que la chaine de consommation t'atteigne... et ça va pas tarder. Quand on te demandera le même boulot pour 10 fois moins cher parce qu'un chinois/indien/roumain/autre le fera pour ce prix... Comment ça tu ne peux pas t'aligner ? Eh bien crève...
Peut-être que cela te fera réfléchir, mais il est sera trop tard.
ce n'est pas en vendant que les grandes surfaces gagnent de l'argent. C'est effectivement grâce à cette période de 90 jours ou elles placent leur capitaux. Car les Grands distributeurs on permit une baisse considérable des prix des produits.
Maintenant regarde l'actualité de ces derniers jours :
http://www.liberation.fr/page.php?Article=230406(...)
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-info/dossiers/laune/index.(...)
http://www.confederationpaysanne.fr/cs/165fruit.htm(...)
http://fr.news.yahoo.com/040806/202/3zzmg.html(...)
et explique moi pourquoi les agriculteurs ont du mal à vivre ? Peut-être
que l'exemple des cerises est révélateur : début juin, le producteur les vend entre 0,80 à 1 e ; le consommateur va payer jusqu'à 7 e le kilo.
Bilan : peu de consommation et les producteurs ont laissé les fruits sur les arbres. La rémunération du kilo de cerise ne couvrait pas le coût du ramassage.
En tout cas, il semble que le bourrage de crane ait bien fonctionné sur toi... ouvre les yeux avant qu'il ne soit trop tard !
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman . Évalué à 1.
Quand à cette histoire d'alignement, ca fait des siecles que l'on s'aligne sans probléme. Déja les cheminots gueulaient contre l'abandont des la locomotive à vapeur, tout comme les ouvriers du textile de la fin du XVIIIeme siecles. Heureusement, on ne les a pas écouté, sinon nous serions encore à l'age des cavernes économique. S'imaginer que l'on ne fera qu'un seul métier toute sa vie dans une seule entreprise, c'est du passé. Si même ca à jamais existé. Je comprend que l'on ait du mal à s'adapter à la société moderne, mais ce n'est pas une excuse pour défendre des archaismes anti économique qui ne peuvent produire que des malheures bien plus considérables que ceux qu'il prétend combatre. Soyont moderne, que diable !
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par djano . Évalué à 1.
Par contre ,je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que l'ecrasement des autres n'est pas grave. Ca n'a rien a voir avec une question de progres (encore heureux ;-) ). Lorsque je ne serais plus etudiant (que j'aurais plus de sous et donc un pouvoir d'achat superieur), j'essaierais d'acheter des produits francais directement au producteur si possible (dnas les marches par exemple) pour soutenir l'economie du pays au lieu d'acheter sans reflechir a l'etranger parce que c'est moins cher. Ce n'est pas du nationalisme, mais une action reflechie afin de faire profiter les differents travailleurs de ton propre pays, notamment les personnes qui n'ont pas la chance d'avoir fait des etudes et qui n'ont donc pas enormement de moyen. Elles se decarcassent reelement.
Si tu crois qu'en achetant des produits moins chers a l'etranger tu vas sauver les paysans du tiers monde, tu te fourre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Ces derniers sont encore plus ecrase par la pression des grandes compagnies commerciales. Prends l'exemple du cafe. Les cours actuels baissent parce qu'il y a une surproduction de cafe de plaines (un cafe de moins bonne qualite que le cafe des montagnes par exemple). Cela ecrase les petits producteurs de pays tels que l'Ethiopie. Ils sont encore plus fragile que les agriculteurs europeens car ils survivent plus qu'ils ne vivent, mais aussi plus lointain donc les europeens s'en soucie moins (=> ils ne sont pas defendus).
Pour la periode des 90jours (passee a 120 il me semble), c'est effectivement ce que je voulais dire.
Par ailleur la tendance lourde est de réduire de toute façon la consommation de fruits/légumes frais. D'ou la hausse des couts, puisqu'il y a moins de vente. De toute façon, personne n'est obligé de cultiver des cerises pour vivre. Si cela ne leur convients pas, qu'ils change de métier.
Tu te trompes : les prix baissent parce que l'offre devient superieure a la dmeande.
"changer de metier" : facile a dire. Met toi a leur place. Je ne sais pas quel est ton job, mais si on te disait "Ton travail pour lequel tu t'es perfectionne toute ta vie s'arrete maintenant" comment tu reagirais?
Quelle chance nous avons de vivre à cette époque bénie ou le capitalisme et la démocratie sont entrain de s'étendre à l'humanité entiére ! Nous allons connaitre pour l'humanité des annés dorées, des années merveilleuses !
J'aimerais parfois etre aussi optimiste que toi. Mais je ne ferme pas les yeux. Au contraire, je les ouvre bien fort et ce que je vois ne m'enchante pas.
Je comprend que l'on ait du mal à s'adapter à la société moderne, mais ce n'est pas une excuse pour défendre des archaismes anti économique qui ne peuvent produire que des malheures bien plus considérables que ceux qu'il prétend combatre. Soyont moderne, que diable !
Je ne suis pas ferme sur les considerations economiques, au contraire. Comment faire le plus d'heureux en faisant le moins de malheureux est mon leitmotiv. Pour cela, une economie qui marche est plus que necessaire.
C'est juste que je ne suis pas pour faire une personne riche a millions pendant que des millions d'autres personnes crevent la dalle. Tout en conservant le formidable moteur qu'est l'ascension sociale.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman . Évalué à 1.
"En tout cas, il semble que le bourrage de crane ait bien fonctionné sur toi... ouvre les yeux avant qu'il ne soit trop tard !"
Je ne comprend pas ce que tu racontes. C'est à toi de t'adapter au monde, car ce n'est pas le monde qui va s'adapter.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Jean-Baptiste Mayer . Évalué à 5.
"Nous autres enfants du soleil levant n'avons pas de lois, nous avons une civilisation"
La tendance à légiférer dans tous les sens et à tout propos n'est pas bon signe, au contraire... elle marque l'échec de la réalisation de la civilisation, dans le sens où elle impose un comportement par opposition à la civilisation qui adopte le comportement.
Il y aurait de quoi écrire des livres sur la seule notion de civilisation, alors si on lui oppose la notion de loi, de démocratie, de droits...
Ah, et tant que tu es dans la "tendance à critiquer", c'est bien ça le problème... sans critique il n'est pas de réflexion sur une politique. Que cette critique soit constructive ou non change énormément de choses. En particulier la valeur que l'on peut apporter à la critique.
Le refus la critique de la politique est une caractéristique majeure de la dictature et des intégrismes. Elle se cache sous beaucoup de phénomènes, plus ou moins discrets: la censure, la désinformation, le passage discrets de lois à l'occasion de 'grands débats', le patriotisme, les 'pour une fois que le gouvernement fait quelque chose', la répression/dissuasion contre les opposants...
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par df10 . Évalué à 10.
Critiquer pour critiquer c'est triste. Le refus systematique de tout ce qui touche l'individu au mepris du bien que cela pourrait faire a la communaute (ne plus rouler a 110 sur une nationale par exemple), je ne suis pas sur que ce soit tres malin non plus.
J'essaie d'apporter des solutions aux problemes que je rencontre (d'ou mes interventions ici, qui valent ce qu'elles valent). Je me refuse de penser que tout est foutu, je ne veux pas etre un perdant et je ne veux pas que l'on soit des perdants.
Je suis donc 100% d'accord avec toi.
[^] # 100% d'accord sur les idees, mais pas sur la forme des actions.
Posté par djano . Évalué à 4.
Je pense que tu as raison egalement.
Juste une chose. Je pense que programmer avec des oeilleres ne va pas qu'ameliorer les choses (c'est quand meme la meilleure reponse aux trolls). Je pense que convaincre les gens est au moins aussi important.
Programmer oui, mais a un moment cela ne suffit plus.
Si RMS n'avait fait que programmer, meme des logiciels libres, son mouvement ne serait pas au niveau ou il en est actuellement. Et il aurait eu bien du mal a programmer tout ca tout seul.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Sebastien . Évalué à 2.
Ah bon? Je n'étais pas au courant de cette particularité...
Wikipedia non plus d'ailleurs... Une petite contribution ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Japon(...)
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Jean-Baptiste Mayer . Évalué à 1.
Donc je vais fouiller ma mémoire et le livre d'où je tire cette citation pour tirer les choses au clerc.
Plus d'infos ce soir.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Tire lui pas trop de choses à ce clerc, il n'y est peut etre pour rien. :-p
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
« Les japonais ont un système judiciaire à la limite de l'incroyable : 98% des gens poursuivis sont condamnés!
Pas "beaucoup", 98%!
Si un système judiciaire pouvait être assez malin pour n'arrêter que des coupables, je crois que je serais au courant. »
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par djano . Évalué à 3.
"Nous autres enfants du soleil levant n'avons pas de lois, nous avons une civilisation"
Principe de l'anarchisme il me semble : La societe s'auto-regule toute seule. Aucune loi.
Ce serait effectivement une tres bonne maniere de faire si les gens etaient raisonnables, communautaires et mieux que tout, civiques, citoyens.
Malheureusement, plus j'avance et moins je vois ces notions la chez les gens. Pourquoi? La montee de l'individualisme il me semble. Les gens en veulent toujours plus sans rien devoir faire. C tres tres dommage et dommageable pour l'ensemble des gens.
Le succes du p2p vient surement d'une trop grande contrainte sur la maniere de profiter de la musique (pour preuve, le mot qui me venait etait "consommer de la musique").
Tu as tout a fait raison sur la critique constructive ou non. Je ne crois pas etre assez constructif (voire pas du tout). Cependant, on peut etre heureux d'avoir encore le droit de critiquer dans notre pays. Nous ne sommes pas encore dans une dictature. Ta definition de dictature a beaucoup de bon sens a mon gout. Elle represente bien la chose.
Merci pour ton intervention. J'ai plus de points d'XP alors je peux pas te pertinenter.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Alexandre . Évalué à 0.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par capicapio . Évalué à 6.
Remarquez que, si la France, par exemple, légifère beaucoup (d'ailleurs, en Chinois on l'appelle "Fa-gwo", soit "pays de la loi") je ne trouve pas qu'elle soit si partagée que çà en avis différents : c'est plus de la réticence à obéir à la loi (quelque soit son "bord") qu'une opinion contraire
Par contre, pour mieux faire appliquer les lois, notre état choisit souvent de recourir... à la loi! Cà, c'est bien de chez nous ;-)
Allez, une grosse disgression, je vous présente toutes mes confuses.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman . Évalué à 1.
En quoi le fait que tout le monde pense la même chose pourrait-il contribuer au bonheur ???????
Depuis quand une dictature vaut le coup ??????
Tu ne serais pas en train de faire l'éloge de Saddam ?
Serais tu un crypto Saddamiste ?
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman . Évalué à 1.
On ne demande pas aux gens de pensers, mais d'obéir aux Loi.
C'est le principe de base d'une démocratie et d'un etat de droit.
Car tu es libre d'essayer de faire évoluer la Loi. Donc tu peux penser ce que tu veux (qui s'en souci ?) mais tu dois te soumettre à la toute puissance de la Loi, qui est l'interet général.
Toute autre position est du fachisme.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par djano . Évalué à 2.
Ce post est en totale contradiction avec ton precedenty juste au-dessus. Tu n'as pas compris ce que je voulais dire au-dessus.
Si tout le monde pense la meme chose, alors la dictature qui va dans le meme sens que ce que pensent les gens est parfaite car elle leur correspond.
Ensuite, si tu es un petit mouton qui suit toutes les lois stupides, he bien tant mieux pour toi, tu ne te feras jamais arreter. Tu devrais voir dans un dictionnaire ce qu'est le fascisme.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
Aucun rapport entre suivres les Lois et le fachisme. Tout au contraire, dans le fachisme la Loi n'existe plus en tant que telle. Car il n'y a pas de Liberté sans Loi.
Les Lois sont l'expression de l'interet générales déterminé par les représentant du Peuple. Comme je supposes que tu ne te prétend pas supérieur à ceux qui les ont établit -et qui ont été désignés par toi et le reste des français pour cela-, tu dois les respecter. C'est d'ailleur simplement respecter aussi les autres citoyens. Mais peut être ne respectes-tu pas ton prochain ?
Quand à affirmer qu'une Loi est stupide, c'est un point de vu totalement subjectif qui n'à pas sa place dans le débat.
A moins que tu considéres normale que par exemple les force de l'ordre ne respect pas des Loi stupides qui entrave leur actions lorsqu'il faut faire parler un suspect ? Ou cette autre Loi stupide qui les empéche d'ouvrire le feu sur des véhicules en fuites s'il ne sont pas directement menacé ?
Même en considérant qu'il pourrait exister une Loi stupide, ce qui est une contradiction, ce qui n'a tout simplement pas de sens, tu devrais néanmoins t'y conformer, parce que sinon tu deviens imprévisible pour les autres citoyens, et donc un danger. Respecter la Loi est la base de la Morale. Prétendre la contraire, c'est avoir au mieux une certaine paresse, au pire un esprit malvaillant, ce que j'en suis sur, tu n'as pas.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par djano . Évalué à 2.
Car tu es libre d'essayer de faire évoluer la Loi. Donc tu peux penser ce que tu veux (qui s'en souci ?) mais tu dois te soumettre à la toute puissance de la Loi, qui est l'interet général.
Toute autre position est du fachisme.
Aucun rapport entre suivres les Lois et le fachisme. Tout au contraire, dans le fachisme la Loi n'existe plus en tant que telle. Car il n'y a pas de Liberté sans Loi.
Tu te contredis un peu quand meme.
Les lois sont censees etre une emanation de ce a quoi aspire le peuple puisque les deputes sont des representants du peuple, mais lorsque les interets personnels, lobbies, et pressions diverse s'en melent, je ne crois pas que la loi soit une reelle emanation de la volonte du peuple.
Les lois etrangres sont egalement le lot des democraties. Ne pa les respecter n'est peut-etre pas la bonne attitude. Les denoncer est une attitude plus constructive. Effectivement, l'appreciation que l'on en a est subjective. Comme tout ce que l'on fait.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par djano . Évalué à 2.
Cela n'empeche pas que toutes les lois ne doivent pas necessairement faire plaisir au peuple, surtout si elles sont necessaires. Par exemple, la refonte du systeme de la securite sociale.
Encore une fois, denoncer une loi qui n'a rien a faire la (point de vue subjectif, sauf s'il est etaye par des preuves) est du devoir des citoyens. D'ailleurs, qui te dit que toutes les lois prises s'appuient reelement sur des preuves fondees? Qui te dit que la bonne solution a été choisie?
Ce n'est pas que je ne fasse pas confiance aux deputes (et encore, il faut voir les deputes!), mais ils peuvent faire des erreurs comme tout le monde. Notamment dans la sacro sainte guerre des partis.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
"D'ailleurs, qui te dit que toutes les lois prises s'appuient reelement sur des preuves fondees? "
L'Etat à des services pour cela tu sais. Il y a des milliers de spécialistes et de statisticiens qui conseils. Par contre il est vrai que leur avis ne sont pas toujours publier publiquement, parce que trop "explosif". Par ex celui ou en 2020 50% des enfants né en France seront immigrés, ou celui sur le classement des hopitaux publics (ultra secret), celui sur le financement des syndicats (Oula !), celui sur le chomage créé par le SMIC, etc..
Ce qui fait que le quidam qui lit une Loi sans avoir ces elements peut parfois ne rien comprendre aux problémes qu'elle cherche à résoudre et donc se mettre à complétement délirer dessus.
[^] # Re: P..... ca craint!
Posté par Stibb . Évalué à 0.
On en vient donc a un aristocratie ou seul les inities seraient a meme de decider si une loi est bonne ou pas, ce qui est contraire aux principes de la democratie ou le peuple (forcement ignorant) decide.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 3.
Tous ces écrits sont en train de nous expliquer que c'est en train de pencher d'un côté et qu'il faut rattraper l'équilibre. Nous en sommes conscients, c'est bien, mais c'est à nous tous d'agir en le faisant savoir à notre entourage et à nos élus.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par df10 . Évalué à 0.
# Great !
Posté par Alexis Kauffmann (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Merci Mister Sibaud :)
# L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Manuel Menal . Évalué à 8.
(J'ai volontairement laissé le premier exemple, qui aide, à mon avis, à comprendre la teneur de l'analyse. Pour les curieux, il s'agit d'un extrait de « Commencer par les fins » (sous-titre : « La nouvelle question communiste »), de Lucien Sève.)
On retrouve bien les éléments déjà à la base de la création du mouvement du Libre - organisation du secret, avec les « Non-Disclosure Agreement » -, l'extension du brevet au delà de sa fonction traditionnelle, et les renforcements successifs et incessants de la « propriété intellectuelle ».
Les altermondialistes me répondront que l'analyse de la marchandisation n'a rien de nouveau : la rattacher à une analyse complète, marxienne, des logiques du capitalisme permet d'imaginer en quoi ces logiques contiennent en elle-même les présupposés de leur dépassement. Pour l'ensemble des gens concernés par la question des brevets logiciels, je vous invite à vous intéresser au problème de la publication scientifique, en lisant le passionant essai de Jean-Claude Guédon, que certains d'entre nous ont eu l'occasion de découvrir lors d'une conférence improvisée aux RMLL 2003 : http://doc-iep.univ-lyon2.fr/Edelec/(...) (le lien ne répond plus pour l'instant, et je ne trouve pas de miroir :-/) ;
[^] # Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Maxx . Évalué à 3.
(mais visiblement il y a eu un problème lorsque le robot est passé)
Par contre semble qu'il y ait une version anglaise : http://www.arl.org/arl/proceedings/138/guedon.html(...)
[^] # Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Ludovic Pénet . Évalué à 2.
Je ne pense pas pour ma part que la lumière jaillira de telles oppositions mais plutôt d'un compromis bien compris. Une société qui finance en totalité ou en partie une recherche me semble fondée à prétendre à une période raisonnable d'exclusivité. Le secret d'un code source, d'une découverte, ne me semble pas être condamnable en tant que tel : sa préservation peut entrer dans une logique féconde de valorisation.
C'est à la société des Hommes qu'il revient de définir ce compromis raisonnable et non pas au seul titulaire du monopole, qui n'a rien à y gagner directement . Ne pourrions-nous pas, par exemple, imaginer de concéder un droit exclusif sur un code source pendant quelques années contre un enregistrement et une publication à mi-étape ?
Nous ne nous dirigeons hélas pas vraiment vers un compromis, comme en témoigne par exemple le nombre sidérant de bibliothèques publiées sous licence GPL plutôt que LGPL, empêchant ainsi les développeurs de logiciels propriétaires de les utiliser - et en toute logique contribuer les modifications qui leur sont nécessaires. Combien de fondations Apache manquons nous ainsi ?
Certes, certains du « camp en face » de celui du libre ne font pas dans la dentelle... Mais cela ne me semble pas pour autant justifier une sorte de thalion numérique.
Bien que convaincu de l'importance cruciale des biens communs informationnels, de l'importancel'existence d'un socle d'oeuvres accessibles à tout un chacun, je n'arrive pas à croire que l'on arrivera à une solution en proposant de choisir entre le contrôle total et l'interdiction d'interdire...
Nous vivons dans un monde analogique... :-)
[^] # Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par djano . Évalué à 2.
Neanmoins va faire un tour (si ce n'est deja fait, ce qui ne m'etonnerais pas) sur les differentes depeches traitant des brevets pour te rendre compte des differents position sur la brevetabilite des logiciels. Il y a autant de position que de personnes on dirait:
http://www.google.fr/custom?cof=S%3Ahttp%3A%2F%2Flinuxfr.org%3BAH%3(...)
Personnellement, je ne vois pas grand chose de non-trivial en informatique pour un autre informaticien. Il suffit d'avoir l'idée. Ensuite, pour le coder, c'est finalement plus de travail que d'inventivité.
En prime, tu nous lance un joli troll BSD-like contre GPL. Meme si ton intention etait juste de faire partager ta position la-dessus plutot que de provoquer un debat sans fin.
[^] # Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
Et quand on voit le nombre sidérant de bibliothèques publiées sous des licences propriétaires plutôt que GPL ou LGPL, empêchant ainsi les développeurs de logiciels libres de les utiliser - et en tout logique de contribuer les modifications qui leur sont nécessaires ?
Une position sur LGPL vs GPL pour les bibliothèques.
http://www.fsf.org/licenses/why-not-lgpl.fr.html(...)
Après sur le troll BSD vs GPL, je doute que l'on tranche la question aujourd'hui... Où sont les améliorations de Microsoft sur les clients réseau BSD de Windows ? Celles sur X faites par les différents éditeurs de X proprio ? etc.
[^] # Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Ludovic Pénet . Évalué à 2.
> propriétaires plutôt que GPL ou LGPL, empêchant ainsi les développeurs de logiciels
> libres de les utiliser - et en tout logique de contribuer les modifications qui leur sont
> nécessaires ?
Je ne pense pas avoir décrit une situation où tout le monde est gentil et où seuls quelques pauvres tarés du libre nuisent à l'harmonie ambiante... Comme indiqué dans ce que tu cites, il s'agit d'un exemple.
Cela ne signifie pas que je suis contre le fait qu'une bibliothèque soit disponible sous une licence propriétaire ou sous une licence telle que la GPL, mais qu'un nombre considérable sont délibéremment mise à disposition de manière à ce que tous ne puissent les utiliser.
> Une position sur LGPL vs GPL pour les bibliothèques.
> http://www.fsf.org/licenses/why-not-lgpl.fr.html(...(...))
Je connais la position de la FSF en la matière et je la trouve bien négative. Rétrospectivement, elle me donne l'impression d'une FSF qui a recommandé la cohabitation tant qu'elle y été contrainte puis a choisi une politique plus agressive dès qu'elle en a eu les moyens. Pourquoi pas, mais comment alors reprocher à MS de mettre certaines de ses bibliothèques à disposition sous des licences interdisant le mélange avec des licences libres ?
Enfin tu demandes où sont les améliorations de MS sur les clients réseau BSD de windows etc. Que certains ne trouvent pas intérêt à verser au pot commun n'a rien de nouveau, en ce domaine comme dans d'autres. Quelques sociétés intègrent même des produits sous GPL sans se poser trop de question, comme en témoigne le procès intenté récemment par les gens de netfilter. On peut également parler de Renaud Deraison qui a modifié sa politique de diffusion de nessus, écoeuré de voir tant de gens lire son code et réimplémenter ses nouvelles idées à leur sauce... Il me semble que pour presque toute affirmation, on pourra trouver un contre-exemple étant donné que nous ne vivons pas dans un monde à la pureté mathématique.
Il s'agit de toutes manières bien non-rivaux et il importe peu que X ou Y modifie une copie à son goût sans la rendre disponible - il reste d'autres copies pour les autres -, je vois les apports importants d'acteurs adoptant des politiques entre les deux extrêmese du « tout contrôle » et de l'interdiction d'interdire : Apple, Sun, HP, IBM, etc. Le meilleur exemple de collaboration réussie restant pour moi la fondation Apache, dont les librairies sont enrichies par les contributions (en code ou en dotation) d'utilisateurs qui ont tout intérêt à ce que ce pot commun s'améliore. Un autre exemple pratique : wxwidgets (http://www.wxwidgets.org(...)), un canevas de développement portable que je trouve fort bon. La masse des contributions sous différentes formes à cette bibliothèque est pour le moins considérable.
Il ne s'agit pas ici de dire qu'il faut toujours préférer BSD à GPL ou réciproquement, mais de souligner le danger à prendre systématiquement la posture la plus radicale. Je pense que nous ne devrions utiliser une licence contraignante qu'en en ayant bien pesé toutes les implications plutôt que de laisser accroire que le logiciel libre se résume au « copyleft » intégral.
[^] # Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
(on en a pas marre de squatter tous les médias possibles (courriel, forum, IRC, bar à bières, etc.) sur ce sujet Ludo ? :)
Une bibliothèque est mise à disposition pour être utiliser _suivant sa licence_. Si celle-ci est propriétaire, on ne peut en faire grand chose en général. Si c'est une licence libre, on peut l'utiliser largement plus, mais toujours dans le cadre de la licence. Dire « de manière à ce que tous ne puissent les utiliser » me paraît injuste. Ce n'est pas l'objectif poursuivi... GPL-like ou BSD-like, je peux l'utiliser la bibliothèque, mais ça dépend pour quoi.
> Rétrospectivement, elle me donne l'impression d'une FSF qui a recommandé la cohabitation tant qu'elle y été contrainte puis a choisi une politique plus agressive dès qu'elle en a eu les moyens.
L'objectif de la FSF me semble clair (et constant) depuis le début.
http://gnu.april.org/philosophy/shouldbefree.fr.html(...)
http://gnu.april.org/philosophy/why-free.fr.html(...)
Après on est d'accord ou pas.
Dans le meilleur des mondes, tout le logiciel libre serait dans le domaine public et tout ceux qui l'utiliserait contribuerait à son amélioration (ce qui n'empêcherait pas ceux qui voudraient faire du logiciel propriétaire de continuer à en faire, ni même ceux qui utiliseraient du logiciel libre dans leur logiciel propriétaire sans le modifier de continuer). Seulement nous ne sommes pas dans ce meilleur des mondes... Soit on se dit que suffisamment de modifications sera reversé et on opte plutôt BSD-like. Soit on se dit que trop de modifications seront perdues (voire une seule) et on opte plutôt GPL-like. Et les violations de licence (propriétaire, GPL ou BSD) n'interviennent que peu là-dedans.
> Il s'agit de toutes manières bien non-rivaux et il importe peu que X ou Y modifie une copie à son goût sans la rendre disponible
C'est un avis, pas une vérité. On pourrait argumenter que toute modification indisponible est une perte pour la société.
Et d'autres bons exemples de collaboration réussie sont les projet GNU ou du noyau Linux.
> (...) je pense que nous ne devrions utiliser une licence contraignante qu'en en ayant bien pesé toutes les implications (...)
Tu veux dire que des gens choisissent des licences sans les lire ou sans les comprendre ? :) C'est de toute façon indépendant du débat GPL/BSD. Que l'on choisisse du proprio, du GPL, du BSD ou autre, le minimum est de comprendre la licence et ses implications à mon sens.
[^] # Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Ludovic Pénet . Évalué à 1.
Et tu définis donc des conditions différentes à son utilisation.
> L'objectif de la FSF me semble clair (et constant) depuis le début.
Je parle de la stratégie plutôt que de l'objectif. RMS lui-même a écrit un papier sur ce changement de stratégie en février 1999 : http://www.gnu.org/licenses/why-not-lgpl.fr.html.(...)
Extrait :
« Le choix de la meilleure licence pour une bibliothèque donnée est une affaire de stratégie, et, est fonction de la situation. En ce moment, la plupart des bibliothèques GNU sont couvertes par la Library GPL, et cela signifie que nous n'utilisons qu'une de ces deux stratégies, en omettant l'autre. Donc nous recherchons maintenant à diffuser plus de bibliothèques sous la GPL ordinaire. »
> Dans le meilleur des mondes, tout le logiciel libre serait dans le domaine public et tout ceux qui l'utiliserait contribuerait à son amélioration (ce qui n'empêcherait pas ceux qui voudraient faire du logiciel propriétaire de continuer à en faire, ni même ceux qui utiliseraient du logiciel libre dans leur logiciel propriétaire sans le modifier de continuer). Seulement nous ne sommes pas dans ce meilleur des mondes... Soit on se dit que suffisamment de modifications sera reversé et on opte plutôt BSD-like. Soit on se dit que trop de modifications seront perdues (voire une seule) et on opte plutôt GPL-like. Et les violations de licence (propriétaire, GPL ou BSD) n'interviennent que peu là-dedans.
Je suis surpris de voir cette insistance BSDiste et ce choix binaire, alors que ce n'est pas moi qui ai mis la licence BSD sur le tapis... En plus des deux alternatives que tu évoques ici en existe au moins une troisième : la LGPL.
> C'est un avis, pas une vérité.
Ce n'est pas une manière d'argumenter. À moins que le reste de tes propos soit par défaut une vérité... :-)
> Tu veux dire que des gens choisissent des licences sans les lire ou sans les comprendre ? :)
Clairement. Je ne compte pas le nombre de fois où j'ai lu ou entendu : ça n'est pas sous GPL donc ça n'est pas libre.
Pour répondre à d'autres commentaires, je n'ai pas écrit que la FSF est un nid d'intégristes. Elle n'est par contre pas non plus une création parfaite dirigée par des dieux infaillibles. Approuver globalement son action n'empêche pas de pointer du doigt ce que l'on désapprouve. L'expérience m'a montré que la plupart de ses représentants sont des gens ouverts, avec lesquels il est possible de discuter, par exemple sur ces points, pour peu que cela ne soit pas dans un mauvais esprit.
[^] # Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 2.
> Ce n'est pas une manière d'argumenter. À moins que le reste de tes propos soit par défaut une vérité... :-)
Faire une coupe pour déformer mon propos n'est pas non plus une manière d'argumenter :)
« C'est un avis, pas une vérité. On pourrait argumenter que toute modification indisponible est une perte pour la société. »
Je signalais juste que ton affirmation « il importe peu que X ou Y modifie une copie à son goût sans la rendre disponible » était ton avis personnel et non un argument.
(des messages de plus en plus fréquents, entre deux personnes, de tailles de plus en plus courtes, c'est un signe...)
[^] # Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Ludovic Pénet . Évalué à 1.
C'est que la suite est pertinente. Et comme l'original est juste au-dessus... :-)
> (des messages de plus en plus fréquents, entre deux personnes, de tailles de plus en plus courtes, c'est un signe...)
...que tu n'as plus d'arguments ? ;-P
Plus sérieusement, j'ai l'impression tu ne contestes plus la réalité d'un changement de stratégie de la FSF.
> On pourrait argumenter que toute modification indisponible est une perte pour la société.
Je serais curieux de lire quels arguments tu retiendrais.
Soit la situation suivante : une société investit plusieurs années hommes de recherche pour effectuer une percée technologique. Cette percée est si géniale que la connaissance de sa recette suffit à tout un chacun pour en tirer profit, sans avoir besoin d'un quelconque service. Comment la dite société obtient-elle un retour sur investissement sans une phase de secret ? La durée de la dite phase devant être déterminée selon les intérêts de la société des Hommes et, en tout état de cause, bien différente des aberrations que l'on observe aujourd'hui. On peut choisir de défendre le tout publication, y compris dans ce genre de cas. Certains nous proposent d'ailleurs une solution impliquant la publication contre la concession d'un monopole... Elle s'appelle brevet sur le logiciel en tant que tel. :-)
Si la dite société n'obtient pas son retour sur investissement, qui se lancera ensuite dans ce genre de pari ? Investir quelques années hommes, cela reste à la portée d'un petit entrepreneur, grâce aux quelques prix et subventions aujourd'hui accessibles... Je ne vois guère que les très gros, ceux qui sont typiquement en position dominante... Et qui ne sont généralement pas les plus grands innovateurs qui soient...
Rejeter catégoriquement une dose de secret - ou de publication - me semble donc dangeureux. Le Yin a besoin du Yang. :-)
[^] # Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par djano . Évalué à 2.
Cette fameuse phase de secret correspond pour moi a la periode ou le logiciel est close-source. Pour moi, ce n'est guere different.
Je ne sais pas jusqu'ou les specialistes du reverse engineering sont capables d'aller, mais cette phase de retour sur investissement est assure par cette phase a mon sens.
Si on ne veut pas partager son secret, on fait du fric dessus en close-source.
Pour ce qui concerne la publication, cela depend de la nature de la publication.
Math => libre.
Publication scientifique => libre, non?
Procede industriel innovant => brevet.
[^] # Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par djano . Évalué à 2.
Leur position n'est pas si intrensigeante que tu le crois. La preuve: la licence LGPL n'est pas copyleft.
Lit ceci et calme toi (desole le lien et un lien de reply, mais j'ai pas trouve comment faire autrement)
http://linuxfr.org/comments_reply,17012,458172,1.html#reply(...)
Chacun choisit sa licence comme il l'entend. Personnellement, si je debute un projet libre (et que je pense etre suffisamment fort pour avoir de bonnes idees), je pense que pour ne pas me fair epiquer mon code par des entreprises, je vais le mettre en GPL vu que je n'aurais pas les memes moyens (si je suis seul) qu'une entreprise pour developper le soft.
Si tu regardes Apache c'est une fondation super active. Je ne sais pas comment Apache a fait au debut, peut-etre se sont il tout fait piquer, mais ensuite, ils avaient un projet tellement generique et atteignant une telle masse critique que seule une grosse boite pouvait produire plus de code qu'eux pour offrir une vraie valeur ajoutee. Je ne crois pas trop en la bonte des entreprises a reverser le code si elles font des softs bien fermes (Apple a une situation plutot ambigue sur la question par exemple).
Moi j'opterais donc plutot pour la GPL ou la LGPL a la limite, mais pas une BSD-like.
Chacun son avis la-dessus.
[^] # Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 2.
http://gnu.april.org/licenses/licenses.fr.html#WhatIsCopyleft(...)
« Le copyleft est un concept d'une portée générale et peut être décliné de diverses manières. En ce qui concerne le projet GNU, les conditions spécifiques de distribution que nous utilisons sont énoncées par la Licence publique générale (GPL), la Licence publique générale amoindrie (LGPL) et la Licence de documentation libre (FDL) de GNU. »
http://gnu.april.org/licenses/license-list.fr.html(...)
« La GNU Lesser General Public License, abrégée en GNU LGPL.
Il s'agit d'une licence de logiciel libre, mais pas aussi sévère en tant que gauche d'auteur, car elle permet l'intégration de modules non libres. »
[^] # Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par djano . Évalué à 2.
"Le Copyleft est un cadre permettant de faire d'un programme un logiciel libre et d'exiger que les versions modifiées ou étendues deviennent elles aussi des logiciels libres."
La LGPL autorise la premiere partie.
La LGPL n'autorise pas la deuxieme partie.
L'integration d'un code LGPL dans un code proprietaire n'apporte aucune obligation sur le code proprietaire. Alors que la GPL oblige le code proprietaire a devenir lui meme sous GPL (ou oblige a retirer le code GPL du programme proprietaire).
En tout cas c'est ce que j'ai compris. :-)
Non?
[^] # Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 2.
D'autre part, la LGPL et la GPL n'ont pas des « obligations sur le code propriétaire » mais bien sur le code libre. Après soit on utilise le code libre (en respectant sa licence) soit non, mais c'est un choix (changer la licence de mon code proprio pour utilise du GPL, garder ma licence proprio et utiliser du LGPL, ou n'utiliser ni GPL ni LGPL), pas une obligation.
[^] # Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par djano . Évalué à 2.
Je le voyais bien comme ca.
C'est juste ma comprehension du copyleft qui est reductrice.
# la faute : l'abus de p2p
Posté par python . Évalué à 4.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par df10 . Évalué à 8.
Il y en a une autre. Avec le media Internet le fait que les majors se prennent 80% des benefices ne se justifie plus. Des albums a 5 Euros ou 80% des benefices iraient aux auteurs (ils seraient surement tres contents) ca mettrait surement un coup de frein massif au p2p.
Le probleme n'est pas dans le p2p mais dans le manque d'offres serieuses. Pour le moment meme iTunes ressemble a du foutage de gueule d'un point de vue financier (vis a vis des auteurs), meme si son apparition aux US a permis une limitation consequente du p2p (du moins il me semble).
Bref, je prefere etre optimiste. Les solutions existent et ne sont pas seulement judiciaires.
Bon qui monte un vrai site de vente de musique/film en ligne avec moi :)
David Feugey
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est comme cela que ça devrait marcher ! Cela garantit la diversité culturel.
Je pense que les maisons de disque ont oublié leurs objectifs.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par peco . Évalué à 1.
Faire de l'argent ?
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
- faire vivre des artistes
- faire travailler des gens
- gagner de l'argent
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Arachne . Évalué à 5.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par ufoot (site web personnel) . Évalué à 6.
Sauf que les entreprises côtées en bourse sont pilotées par les actionnaires, qui donc ne recherchent que le profit et rien d'autre. Comme ce sont eux qui prennent les décisions et donc ni les employés de l'entreprise ni les consommateurs, la voie est toute tracée.
Le grand problème est que si tu donnes du pouvoir aux actionnaires, aux financiers, alors très logiquement le but de l'entreprise devient de rapporter des sous, point barre. C'est cynique au possible et écoeurant mais c'est malheureusement le fondement de ce si formidable système capitaliste dont on nous vante réguilèrement les mérites.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Aryaman . Évalué à 1.
C'est tout de même de leur économie dont on parle, hein !
C'est comme si tu trouvez révoltant que les propriétaire de voiture aient le droit de la conduire.
Par ailleur, les actionnaires se foutent du profit, contrairement à ce que prétend la Pensée Unique. Ce qu'ils exigent, c'est une hausse de la valeur de l'entreprise. Il vaut mieux une entreprise qui ne fait pas de profit mais ayant des contrat avec les plus grands chanteurs, qu'une sociéte versant des dividende parce qu'elle vend à pertes certain de ses actifs via des manipulation comptable.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par djano . Évalué à 2.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par djano . Évalué à 2.
Mais prendre je ne sais quel pourcentage sur les recettes et apres dire que c'est pour le bien des artistes, c'est se foutre de la gueule des artistes et des consommateurs (aupassage bonjour l'honnetete intelectuelle. Heureusement que leur paye les aide a se regarder dans un miroir).
De plus, quand on regarde que les vieux CD amortis depuis plusieurs annees se vendent toujours au meme prix que les plus recents, ca ne fait pas envie de les acheter. Ne vous deplaise.
Bon qui monte un vrai site de vente de musique/film en ligne avec moi :)
Dans le respect des standards et interoperable, et tout et tout?
Seulement si c'est du ogg!! ;-)
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par df10 . Évalué à 1.
Bah oui, sinon a quoi bon :)
>Seulement si c'est du ogg!! ;-)
Avec un peu de Flac pour les audiophiles, hein ? :)
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Flink . Évalué à 0.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par df10 . Évalué à 3.
C'est quand meme un gros boulot ca... On avait pense a faire ca pendant un temps (dans une societe), mais il faut pouvoir assurer la production de disques (au moins a moyen terme). Bref il faut avoir pas mal de contacts et une certaine habitude du milieu. Sinon cote "sousous dans la popoche de l'auteur" je connais assez bien le cadre juridique/fiscal a appliquer. J'ai meme pas mal de solutions pour ce qui concerne le paiement. Pour l'hebergement j'ai meme 100 Mo/s (800 Mbps) que je peux exploiter a loisir (et qui tiennent un slashdotage:) ).
Evidemment on ne parle pas ici de musique libre (allez pour cela sur GNUArt, site d'un de mes anciens patrons) mais bien de musique proprio qui rapporte des sousous avec meme des pressages de CDs si besoin est. Cela suppose aussi des collections et de bons choix (la merde = dehors). Il faut aussi evidemment quelques bons musiciens interesses pour lancer la machine (et c'est la le plus dur).
Mais bon SI je me decidais a faire ca (en plus du reste) et SI ca demarrait, je suis quasi certain que ca ferait boule de neige (surtout avec les nouveaux artistes les anciens etant coinces la plupart du temps).
Tout ca pour dire que c'est quelque chose sur lequel on a travaille pendant 3-4 mois (en etude de faisabilite et mise en place et test de solutions). Conclusion : ca peut marcher mais on manque de temps. A quand les 35 heures par jour ? :)
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Flink . Évalué à 3.
Tiens moi au courant si t'étais vraiment motivé ^^
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par df10 . Évalué à 2.
Mon taff a moi ca reste le dev de logiciels. Doit-on faire ce pour quoi on est bon (et donc etre productif) ou faire ce qui devrait etre fait mais ce pour quoi on n'est pas au point (et donc ne pas etre super productif) ?
Je serais un editeur independant je ferai ce que j'ai dit, mais bon, je ne suis pas editeur. Il y a surement des gens (petites maison de disque) qui devraient sauter sur l'occasion... avant que je ne change d'avis :)
Si je dois la jouer passion, j'aimerai aussi monter un site de SF (avec des vraies nouvelles d'amateurs). On peut toujours me joindre pour ca :)
Zut, je suis encore HS... Ah non, je parle d'edition de nouvelles : vive la liberte d'expression (ouf) !
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Maxx . Évalué à 6.
Si la LEN existe c'est surtout à cause de (grâce à ?) la cupidité de certains dirigeants de maisons de disques qui ne comprennent pas que les gens puissent mettre leur argent dans autres choses que les quantités faramineuses de CDs qu'ils (les majors) voudraient bien vendre, alors que la qualité intrinsèque du contenu musical de ces CD's est largement criticable.
cf. la déclaration du directeur du disque de la FNAC, Rodolphe Buet
ici: http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39147204,00.htm(...)
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par kra . Évalué à 2.
moi je trouve qu'il y a autant de bonne musique qui sort aujourd'hui que ya qq annees...
dont des mega carton interplanetaires mechamment pirates jusqu'a l'os et qui sont pourtant d'excelente facture artistique..
et ya aussi autant de zique de merde qui sort que ya qq annees.
c'est juste que la bonne musique tu t'en rappelle, alors que la merde tu l'oublies en 15 jours.
apres si tu te focalises sur la star ac'...
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Matthieu Weber . Évalué à 2.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Fabien Penso (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par keyes . Évalué à 1.
http://betteraves.propagande.org/(...)
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par df10 . Évalué à 1.
Ce genre de troll c'est mal, je te le dis en toute amitie. Cherche plutot a faire connaitre de petits labels independants qui font bien leur boulot.
Pour le reste je suis d'accord avec tiot... Certaines maisons de disque ont oublie leur mission premiere. C'est drole ca ressemble au cas Miscrosoft tout ca :)
Pour Oliv : tiens je ne savais pas... Sur que si tout les DVD etaient a 5 E, il n'y aurait presque plus de p2p (a quoi bon bouffer du courant et de la bande passante pendant une semaine pour avoir un film double en canadien ?). Ici mon Das Boat m'a coute bonbon (40 E) sans parler de mon Dark City (50 E). Ridicule.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par keyes . Évalué à 0.
C'est de la provocation biensur mais ca relfete un peu mon état d'esprit envers les majors, j'ai pas l'impression qu'ils apportent beaucoup à notre société ni à l'humanité en générale.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Matthieu Weber . Évalué à 2.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par oliv . Évalué à 7.
ex: DVD de Traffic: 5.49 ¤ ici, plus de 15 à Strasbourg (FNAC)
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
(et je n'ose imaginer le prix d'un futur dvd holographique promis à 1 To...)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par kra . Évalué à 2.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par xael (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est parce qu'on considère qu'en France les gentils consommateur sont prêts à payer plus...
On trouve le même phénomène pour les objectifs photos, exemple pour un
100-400mm F4.5-5.6L EF IS USM (de marque Niponne bien connue)
En Espagne : 1500 euros. En France : 2000 euros
Bientôt aussi avec les voitures : Renault veut produire une voiture de conception simple à destination des marché "émergents" (pays de l'est). La Logan sera commercialisée 5000 euros. Par contre pour le marché occidental, elle ne sera pas vendue puisqu'on considère que les consommateurs peuvent mettre au moins 10/15 k¤ dans un véhicule...
Le zonage des DVD, ce n'était qoi d'autre que de pouvoir proposer le même produit à des prix différents ???
Bref, c'est pas nouveau.... Dans la logique libéraliste, le marché s'auto régule car l'acheteur maximise son intérêt (meilleur rapport qualité-prix) car il possède l'information complète sur celui-ci... Dans la vrai vie, le consommateur n'a pas toutes les cartes en main, car cette information, il ne l'a pas forcément.
Pour revenir à l'exemple des supermarchés qui achètent à bas prix pour revendre cher, il y a des initiatives pour créer localement des circuits de vente directe entre producteurs et consommateurs... Bref, virer les intermédiaires pour que producteurs et consommateurs s'y retrouvent...
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Aryaman . Évalué à 1.
Ou as tu vu ca chez Adam Smith ? Quelle volumes, quelle page ?
Adam Smith n'a jamais écris cela !
Et d'ailleurs, il te sufirait de réfléchir 5 secondes pour comprendre que c'est impossible ! Une seule goutte d'eau contient des centaines d'éléments différents, et plus la technologie progresse, plus l'on trouve d'éléments !
Personne ne peut avoir une information compléte, c'est impossible !
C'est pour cela qu'existe les marques, qui te garantissent un temps de fonctionnement minimum. Et c'est d'ailleur une des principal raison de pourchasser ceux qui copient et utilisent des copie des marques, car ils sabotent les effort de celle-ci. Une marque est un labelle de qualité. Tu connais des marques de mauvaise qualité ? Mais la qulité est subjective. Dis plustôt que ces marques ne remplisse pas Tes critéres subjectifs de qualités.
Si ton appareil fonctionne plus longtemps, c'est pur effet du hasard. En effet, tu l'ignore, mais il n'existe pas deux appareils semblables, bien que construit dans les même conditions. Leur durée de vie sera donc différentes.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par djano . Évalué à 2.
L'acheteur peut posseder le plus d'informations possible. Il ne fait non plus ses choix a l'aveuglette (sinon, c'est un vrai benet).
Toutes les marques ne sont pas une garantie de qualite et certaines se font tirer les oreilles pour respecter leurs engagement. Neanmoins tu as raison sur la baisse de l'image de marque a cause de la contrefacon. Cependant, lorsqu'une contrefacon (comme tu dis) importante s'organise, on est en droit de se demander pourquoi celle-ci arrive. C'est ce que l'on essaye de faire ici.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
Il ne faut pas aller chercher plus loin.
Par ailleur pour compléter sont information l'acheteur n'est pas seul. Quand un produit est pourri, cela se sait tres vite.
Je rappel néanmoins que "la qualité", c'est une notion subjective.
Si pour toi l'important c'est d'avoir une voiture rose, tu te fiche de savoir si le moteur va suporter plus de x milliers de kilométres. Une voiture de qualité sera une voiture rose. Ou pas cher. Ou solide. Ou rapide. Ou économique. Ou bruyante. Ou trés grande. Ou etc..
Bien sur, on aimerais tous que tout ce que nous avons selectionné comme qualité soit présent. Mais on abouti alors généralement à une Ferrari au prix d'une twingo !
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par djano . Évalué à 2.
OK pour la subjectivité de la qualité. Tout depend de tes besoins... Tant qu'ils n'empietent pas sur ceux des autres.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
Je préféres la sanction. En plus c'est plus responsabilisant.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par djano . Évalué à 2.
Si pour toi la prevention c'est ca, eh bien ce n'est plus la peine de discuter sur ce sujet, on ne s'entendra pas.
C'est donc considérer que tout le monde est a priori coupable. C'est donc aussi limiter la liberté.
Jolie perspective!!! Donc TU es coupable, n'est ce pas? Dis moi ce que tu as fait?
Limiter la liberte, en quel sens, comment? C'est toute une question.
Et meme en admettant que tu ais raison, c'est la meme question que la securite en informatique.
Il faut trouver le juste equilibre entre la securite et le confort d'utilisation. Si tu fermes tous les ports d'internet, ouf!!! C'est secu (et encore)!! Mais tu ne peux plus rien faire.
La liberte c'est pareil!! Si tu interdis tout, tu ne peux plus rien faire. Allez hop, il est 11h15 du matin, je dois rentrer chez moi, c'est l'heure du couvre-feu!
Je préféres la sanction. En plus c'est plus responsabilisant.
En quoi c'est plus responsabilisant? Je ne suis toujours pas convaincu.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
Heu, la prévention c'est ca, et pas pour moi seulement.
C'est quoi pour toi la prévention ? Prévenir les gens qu'il est interdit de voler par ex ? Ca amuse les gens 5 mm, mais aprés l'Etat commence à se dire qu'aprés tout..
"Je préféres la sanction. En plus c'est plus responsabilisant.
En quoi c'est plus responsabilisant? "
La sanction est individuel, elle ne touche que celui qui à réellement ( et pas virtuellement) commis un déli ou un crime.
Il est donc bien obligé de faire le lien entre son acte et la sanction qui en est la conséquence. Il est donc par là même éduqué à ne pas reconmencer.
Tandis que la prévention, c'est collectif. On surveille tout le monde au cas ou, on interdit tout ce qui pourrait être dangereux, bref, on traite les gens comme des gosses. Tout le monde est donc déja puni par une restriction de liberté. Par contre le vrai délinquant lui s'en fiche. Il ne peut pas faire le lien.
Ainsi la taxe sur les suport vierges, c'est de la prévention typique. Tout le monde est a priori coupable, tout le monde paye donc une indemnité à la victime. Le pirates lui s'en fiche.
La repression serai de trouver et faire payer les pirates. Trop fatiguant, mal vu. Donc, bientôt il ne sera plus possible de rien télécharger, ou alors il faudra payer. Nouvelle prévention, donc.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par djano . Évalué à 2.
Si tu ne graves jamais de choses sous copyright, tu es considere comme coupable a tord. En plus, la plus grnade partie de cette taxe va dans les poches des maisons de disque que dans celle des artiste. Bref tout pour les actionnaires. Ridicule.
Certes, la prevention, le voleur professionnel s'en moque. Pour lui il y a les lois.
Pour le quidam qui ne connait pas bien la loi, je maintiens la prevention au debut, et si ca ne suffit pas, il y a la loi. Ne pas bruler les etapes.
Sinon, il y a 60 millions de coupables en France qui ne respectent pas au moins une loi (volontairement ou pas) et les prisons ne sont pas assez grandes pour ca. Ce n'est pas realiste de jeter tout le monde en prison comme tu le sais ;-)
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
Certainement pas. Les seule cas ou il est effectivement possible de violer la Loi sans le savoir est lors de problémes juridiques complexes, comme par exemple dans des contrat entre entreprise. Ce qui ne doit pas empécher de punir, car nul n'est censé ignorer la Loi, et les avocats sont là pour ca. Le reste du temps, violer la Loi est de la mauvaise volonté évidente et doit être sanctionné. Et d'ailleur le fait que les citoyens puissent porter plainte les une contre les autres maintient un haut degres de moralité.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 4.
La bonne vieille justification du piratage par le prix : c'est pas tout jeune et c'est toujours aussi peu valable comme argument.
La musique, les films, les romans, les jeux et tout ces trucs relèvent du domaine du superflu, c-a-d qu'ils ne sont pas vitaux : pas comme la nourriture, le logis et de quoi boire, peut-etre pourrait-on rajouter l'electricité et/ou un moyen de communication (genre téléphone) dans nos sociétés fortement dépendantes de technologie. Il me semble que depuis toujours, une caractéristique majeure du superflu est : si tu n'as pas les moyens : tu n'en profite pas, c'est tout.
Oser dire qu'on a pas les moyens quand on a un dispositif informatique qui vaut généralement dans les 1000¤, qu'on lache 300¤ par an dans une connexion haut débit, sans compter le prix du support vierge (60¤ les 100 CD, 200¤ les 100 DVD) pour la gravure ! Rien que l'abonnement ADSL ça fait 20 albums par an...
Et puis, ce n'est pas parce que la place de cinéma est trop chère que j'ai le droit de resquiller en passant par la sortie de secours.
A mon avis, le piratage est injustifiable. Ce qui fait qu'il est si courant, c'est le fait qu'il n'est pas naturel (et à mon avis, débile) d'interdire le partage d'une ressource illimitée (art, idées, techniques...). Comme jusqu'ici les sanctions sont plutot rares, le quidam moyen s'en fout complement (un peu comme rouler vite dans une zone sans radar) surtout que beaucoup pensent qu'on est anonyme sur internet. Ca changera rapidement s'ils commencent à plomber du monsieur-tout-le-monde.
A nous d'empecher la mise en place de dispositifs légaux rendant rares des ressources illimitées.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Fabien Penso (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Quand je vois un CD à 15E à la FNAC, je n'ai pas envie de l'acheter, parce que j'ai la nette impression de me faire couillonner. Je vais à un concert et le mec me vend son disque à 10E, je me dis ok ça lui va dans la poche, mais à la FNAC, je m'attends à avoir un prix de gros plus correct, surtout pour des productions fait à la chaine.
Dans beaucoup de pays les CDs sont à 5E ou 6E maxi. Pour ce prix avoir un CD ok, mais pour plus faut arrêter de prendre les gens pour des porte-monnaie (et des cons). Puis quand on voit les réactions des grosse industrie musicale, ça donne surtout envie de gerber.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Moi aussi je n'aime pas lacher plus de 15 dans un CD, surtout quand tu sais que moins d'1 brut ira dans sa poche. J'aime encore moins quand je sais que la grosse partie du prix du CD ira nourrir une boite qui vire Higelin ou les Rita ( http://www.cfdt.fr/actualite/emploi/emploi_insertion/emploi_0032.ht(...) en fin d'article ) sous pretexte qu'ils vendent moins que la Starac.
faut arrêter de prendre les gens pour des porte-monnaie
Beh tant que ça marche .... Si le commerce doit être bridé par des considérations éthiques, comment tu veux être compétitif et booster la croissance ?
ok je sors :)
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Aryaman . Évalué à 1.
Oui, le vole est une grave atteinte aux interets de la collectivité. C'est d'ailleur pour cela qu'il est dans les Droit de l'homme, et en premier. Les voleurs : en prison ! Il faut beaucoups de répression en France, il n'y a que cela qui marche, comme le prouve la baisse de la violence routiére depuis que Chirac à ordonné une répréssion à tout va. Les français sont indisciplinés, contestataires, anachistes, il faut donc des Lois plus dures que dans les autres pays. Car une République ne survit que par la vertue de ses citoyens. Il faut donc les éduquer, et donc sanctionner.
Sinon, dire que que l'art, les idées les techniques sont des ressources illimité est faux. N'est pas Picasso (ou un autre) qui veut. Seule x peut faire des chansons de x. Le fait qu'internet fasse reporter le cout de la distribution sur l'internaute (PC plus abonement internet, ca fait dans les 6000/7000 Francs par ans pour écouter une chanson, bien plus cher qu'un disque) n'y change rien. La seule ressource illimité, c'est l'air, depuis que ces salope d'écologiste (en réalité, ce ne sont que des Bobos qui se la joue prolo, par mépris des ouvriers) ont imposé des tas de purification de l'eau. Purification dont les normes sont augmenté aux hasard réguliérement, comme si l'eau de 1980 était toxique !
Encore faut il dire que des normes débiles de "protection" de l'air apparaissent, malgrés l'insignifiance des domage réel, et donc rendent l'air payant également. Pendant ce temps la, le tabac tue 100.000 personne en france chaques années.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par djano . Évalué à 2.
Ca t'arrive souvent de reflechir? ou tu as trop vite mal a la tete?
Parce que la tu devrait prendre une aspirine et aller te coucher. Ca te ferais du bien au lieu de proferer des immondices sans nom.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
Tu parles pour ne rien dire, Bobo.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par djano . Évalué à 2.
Je te reponds donc:
La sanction n'est pas l'education. Cela contribue a rendre injuste une decision si la sanction n'est pas suivie d'un discours educatif. Tant que la personne restera fermee aux arguiments, cette derniere ne pourra pas comprendre le but de la sanction et ne seras pas forcement eduquee. Ca a marche avec la route. C'est tres bien. Ca ne marcheras pas avec tout.
Si tu veux plus de repression, il va falloir y mettre les moyens. Dis moi d'ou tu vas sortir l'rgent pour ca? Le budget de la France est en deficit. Si tu as une solution mircale, j'en connais du cote de Bercy qui seront tres content de l'entendre.
salope d'écologiste n'a rien avoir avec de la contradiction, c'est un discors provocateur par essence, d'ou ma reaction.
Purification dont les normes sont augmenté aux hasard réguliérement, comme si l'eau de 1980 était toxique !
Voila une affirmation gratuite de ta part. Elle n'etait surement pas toxique, mais peut-etre bien que les normes en vigueur a l'epoque etaient trop laches.
Encore faut il dire que des normes débiles de "protection" de l'air apparaissent, malgrés l'insignifiance des domage réel, et donc rendent l'air payant également. Pendant ce temps la, le tabac tue 100.000 personne en france chaques années.
Ca c'est toi qui le dit. Si tu n'es pas asmathique ou que tu n'as aucun probleme aux poumons, tant mieux pour toi.
Oui le tabac tue!! C'est pour ca que le prix des paquets de cigarettes augmente.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
Or nous sommes en France, un pays ou l'éducation est gratuite, et les moyens d'informations variés et disponibles.
Le délinquant qui prétend ne pas savoir que ce qu'il fait est mal se moque du monde. D'ailleur nul n'est censé ignoré la Loi. Mais peut être qu'effectivement la faiblesse des sanctions actuelles à eut pour effet de faire croire à certain qu'ils étaient intouchables. C'est possible. Car si la Loi ne fait pas peur, elle ne peut pas être efficace. D'ailleur il n'est pas necessaire de comprendre la Loi pour s'y conformer. Pourquoi est-ce qu'on roule à droite ? Je ne comprend pas, je refuse donc de rouler à droite ! Ridicule. La sanction suffit pour mater les esprits lents. Car certainement, entre un individu et une machine administratif, le vainqueur en fin de compte sera la machine.
Quand au budget nécessaire, tu sais tres bien que le budget de la justice est ridiculement faible. Il suffit de virer les fonctionnaires de l'ex banque de France pour avoir assez d'argent pour construire les 150.000 places de prisons qui nous manque effectivement. Sinon, on peut toujours faire appel au privé.
Pour les normes, ce que j'ai dis est la strict vérité. Elles sont établit au pif, en fonction des possiblités techniques des vendeurs d'eau. Certes l'eau est plus pur, mais qu'elle interet ?
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par djano . Évalué à 2.
Tu connais le code penal sur le bout des doigts? A chaque action que tu fais tu te demandes si ce que tu as fait n'entre pas en conflit avec les n lois qui existent entre le droit europeen, francais, arretes municipaux, etc... (Dans ma phrase precedente, n tend vers l'infini dans ton raisonnement)
Mais peut être qu'effectivement la faiblesse des sanctions actuelles à eut pour effet de faire croire à certain qu'ils étaient intouchables
C'est le cas je pense egalement. Tout depend du delit.
La sanction suffit pour mater les esprits lents. Car certainement, entre un individu et une machine administratif, le vainqueur en fin de compte sera la machine.
Sauf si les individus s'assemble tous contre la machine.
Flash-Back.... 1789, le 14 juillet, une meute de citoyen se dirige vers la bastille.
Quand au budget nécessaire, tu sais tres bien que le budget de la justice est ridiculement faible. Il suffit de virer les fonctionnaires de l'ex banque de France pour avoir assez d'argent pour construire les 150.000 places de prisons qui nous manque effectivement. Sinon, on peut toujours faire appel au privé.
Je ne connais pas le budget de la defense. Quelque chose me dit que toi non plus.
Ce que tu dis sur les fonctionnaires de l'ex banque de france montre que tu n'es pas un des leurs. Le probleme du fonctionnariat est un autre probleme. D'ailleurs, je ne peux m'empecher de remarquer que tu utilises fonctionnaire avec un sens pejoratif dans ce contexte.
150 000 place des prison, cela demande quand meme beaucoup d'argent. Je ne sais pas si cela suffirait.
Et puis, si tu fais entrer le prive dans ce jeu la, je ne crois pas que la situation sera meilleure. Il va y avoir une forte pression pour que les juges condamne plus de gens (pots de vins, etc. On connait la musique). Bonjour les erreurs judiciaires. Ensuite, je ne crois pas que cela va ameliorer les conditions de detentions des detenus qui sont deja execrables dans certaines prisons. Certes certains meritent bien ce qu'il leur arrive, mais d'autres n'ont commis qu'une erreur (et l'erreur est humaine dois je le rappeller).
Pour les normes, ce que j'ai dis est la strict vérité.
Des preuves?
Certes l'eau est plus pur, mais qu'elle interet ?
Quel est l'interet de faire des avions plus sur avec des normes? Simplement de sauver des vies.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
Tu connais le code penal sur le bout des doigts?"
Arf ! Avant de violer ou de tuer, tu vérifis dans le code pénal pour savoir si tu peut, et si tu trouve quelques choses tu y renonce ? C'est ca ta vie ?
Soyont un peu sérieux !
" Car certainement, entre un individu et une machine administratif, le vainqueur en fin de compte sera la machine.
Sauf si les individus s'assemble tous contre la machine.
Flash-Back.... 1789, le 14 juillet, une meute de citoyen se dirige vers la bastille."
Oui sauf que sous Louis XIV (Louis XVI je ne sais pas mais ca n'avait pas du évoluer trop) il y avait 40.000 fonctionnaire et 2000 gendarmes pour 26 millions d'habitant. Nous sommes 60 millions, on devait donc avoir 6000 gendarmes et 120.000 fonctionaires. Devine un peu, on en est trés trés loin, et un individue à tres tres peu de chance de ne pas se faire broyer par le systéme s'il ne respecte pas la Loi.
Par ailleur ce n'était pas des citoyens, mais des sujets et en plus composé en majorité d'une bande de voleurs connue à l'époque, d'ou leurs atrocités (coeurs arrachés, tête coupé et empalés).
"Je ne connais pas le budget de la defense. Quelque chose me dit que toi non plus."
La défense n'est pas la justice.
"sauver des vies"
Sauver des vies à n'importe quel cout, c'est en condamner de plus nombreuses ailleurs.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par djano . Évalué à 2.
Tu connais le code penal sur le bout des doigts?"
Arf ! Avant de violer ou de tuer, tu vérifis dans le code pénal pour savoir si tu peut, et si tu trouve quelques choses tu y renonce ?
Bien sur que non, c'est evident.
Bien sur, que l'on connait les plus classiques ou les plus a la mode surtout quand on ecoute la tele par exemple.
Mais il est parfaitement impossible de connaitre par coeur toutes les lois. Et je me vois mal aller verifier a chaque fois que je suis en regle ou pas. Pour ca, il y a mon bon sens et egalement mon auto-discipline qui me commande de ne pas entraver la liberte des autres et de les respecter.
"Je ne connais pas le budget de la defense. Quelque chose me dit que toi non plus."
La défense n'est pas la justice.
Bien vu. Le budget du ministere de l'interieur alors? (quoique vigipirate fasse appel a la defense: militaires, etc...)
"sauver des vies"
Sauver des vies à n'importe quel cout, c'est en condamner de plus nombreuses ailleurs.
Aucun rapport avec le sujet la!
Ou est-ce que l'on en condamne ailleurs? Parce que des autorites competentes en la matiere font des controles subventionnes par l'etat, on perd de l'argent? Tu sais un reajustement des normes ne provoque pas plus de controles. Il s'agit juste de regarder la teneur d'une substance, c'est tout.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
Aucun rapport avec le sujet la!
Ou est-ce que l'on en condamne ailleurs? "
Si tu dépense 100 FF pour super purifier et sauver 1 vie, tu n'as plus cette argent pour , par exe, faire de la prévention contre le cancer et sauver 10 vies.
Au passage, la prévention, là aussi , c'est de trouver systématiquement le coupable ;)
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par python . Évalué à 1.
Enfin je contribue quand même à cette industrie musicale à allant écouter un seul concert par année. Le prix du billet est astronomique : plus de 150 euros par personne mais au moins je sais où va mon argent et comment il est dépensé : à une fondation pour la recherche médicale et d'autres associations à but non lucratif.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par tuiu pol . Évalué à 2.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Tentaal . Évalué à -3.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Aryaman . Évalué à 2.
Je veux dire que si l'on veut faire un acte de charité, on n'a rien à en attendre en retour, sinon, c'est une recherche de plaisir, c'est interessé, donc hypocrite, et donc imorale.
Pourquoi ne pas donner directement tes 150¤ ? Tiens tu tant que cela à ton petit plaisir ? Et dans ce cas la, n'est-ce pas finalement une manoeuvre pour appaiser ton sentiment de culpabilité à gaspiller autant d'argent dans des futilités ?
Bref, je trouve ca aussi dégueulasse que ces entreprise qui disent acheter mon produit et je reverse x ¤ à telle ou telle association. C'est de l'instrumentalisation de la Morale, c'est ignoble, révoltant, à vomir..
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par djano . Évalué à 2.
Je veux dire que si l'on veut faire un acte de charité, on n'a rien à en attendre en retour, sinon, c'est une recherche de plaisir, c'est interessé, donc hypocrite, et donc imorale.
Et si l'on pouvait meler recherche de plaisir et bonnae action? Cela te semble peut-etre incroyable! Mais je ne pense pas que ce soit le cas.
Bref, je trouve ca aussi dégueulasse que ces entreprise qui disent acheter mon produit et je reverse x ¤ à telle ou telle association. C'est de l'instrumentalisation de la Morale, c'est ignoble, révoltant, à vomir..
Personne ne te force a les acheter. Tu as tout ton sens moral pour denoncer ces pratiques, n'est ce pas? Parfois cela est une vraie bonne action. D'autres fois, il s'agit tout simplement d'un vrai bon gros discours marketing suivi de peu de faits.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par python . Évalué à 1.
C'est plutôt un problème politique, le manque de sous-financement du système de santé qui cause problème.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
Quand je regarde les cassettes (audio) chez moi, 90% sont copiés. C'est à dire il y a 20 ans mes parents pirataient déjà la musique et je ne crois pas que ça soit les seules !
Allez nous dire que c un problème nouveau :D
[^] # Re: la faute : l'abus de p2p
Posté par df10 . Évalué à 3.
# Rien n'empeche d'etre optimiste... question de volonte
Posté par df10 . Évalué à 5.
Bref, si on fait un retour 1984ien, rien n'empeche de creer un site de vente en ligne de musique (par exemple) avec telechargement de fichiers sans DRM (ou on note juste que l'adherent xxx a achete le titre xxx et peut donc le telecharger legalement sur n'importe quelle forme et n'importe ou (y compris via emule), selon les termes du contrat.
La tendance actuelle est au verouillage des ressources, mais ce genre de solution permettrait de proteger les utilisateurs contre les attaques judiciaires, tout en autorisant une copie privee sans contraintes.
Autre exemple concerne la liberte d'expression sur le net... une solution serait de coupler forums et blogs. Les forums seraient "artificiellement" couverts par une annonce claire en page d'entete (forums de discussions 100% personnelles a acces limite) alors que les blogs pourraient disposer de relecteurs charges de prevenir un auteur quand du contenu diffamatoire se trouve dans son texte (un peu comme dans un vrai journal). Ca ne limite en rien la liberte d'expression (je suis journaliste et j'ai toujours dit ce que je voulais, mais dans le respect des formes et lois). Malheureusement il faut que ce soit payant, meme faiblement, ne serait-ce que pour payer une assurance juridique an cas de bavure.
Bon, je sais, je suis un peu hors sujet (du moins en partie), mais je voulais juste montrer que des solutions acceptables existaient... Tout depend de l'offre... et c'est bien dans ce domaine que tout se fera.
Le seul probleme au final c'est que pour avoir liberte et tranquilite, il faut payer - ou pire - prendre son avenir en main... mais bon notre monde est fait comme ca. La seule alternative serait d'avoir des politiciens responsables, mais bon je ne me sens pas pret a me presenter :) Et je doute de faire mieux que les autres vu les contraintes auxquelles ils sont confrontes :)
David Feugey
[^] # Re: Rien n'empeche d'etre optimiste... question de volonte
Posté par xael (site web personnel) . Évalué à 2.
En parlant politique : vous avez lu ces articles ?
Les nouvelles vies des ex de Raffarin 2 (http://www.liberation.fr/page.php?Article=228525&AG(...)) et Nomination du procureur général qui requerra contre M. Juppé (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-372815,0.html(...))
Le premier traite des parachutes en or des Ministres débarqués du Gouvernement. La fin du second de la promotion au rang de chevalier de la Légion d'honneur de Philippe Courroye par Chirac...
Je cite :
Philippe Courroye, premier juge d'instruction au tribunal de grande instance de Paris, a été promu chevalier de la Légion d'honneur, le 14 juillet, par le ministre de la justice. M. Courroye est chargé de plusieurs affaires sensibles, notamment celles portant sur les ventes d'armes à l'Angola (impliquant Jean-Christophe Mitterrand et Charles Pasqua), et les marchés publics de Mantes-la-Jolie (mettant en cause l'ex-secrétaire d'Etat Pierre Bédier). Dans l'affaire de la questure de la Ville de Paris, - les "frais de bouche" du couple Chirac -, M. Courroye a rendu un non-lieu, contre lequel l'actuel maire, Bertrand Delanoë, a fait appel.
Je vous laisse juger de l'état de notre démocratie/république bananière - rayez la mention inutile
# Retour au meilleur des mondes
Posté par gnu_thomas . Évalué à 8.
En revanche le totalitarisme du meilleur des mondes est bien plus suptile car le peuple ignore qu'il est opprimé, ce qui le prive même de l'idée de révolte ou "d'autre monde possible".
Au passage, je vous conseille l'excellent "Retour au meilleur des mondes" du même Huxley qui est une analyse comparative du meilleur des mondes et de 1984. Huxley y explique en quoi sa théorie est plus crédible que celle Wells (argumentation à l'appuis bien sûr). Ce livre est très inquiétant qd on pense qu'il a été écrit en 1958 et que Huxley y décrit des événements ayant eu lieux depuis.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Maxx . Évalué à 1.
Je vais peut-être essayer de me le procurer, comme j'en profiterais pour relire ces deux livres non moi excellents que sont 1984 et Le meilleur des mondes.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 10.
Etant donné que les États Unis se sont lancés dans une croisade contre le terrorisme, parfois à partir de preuves "douteuses", que quiconque émet un doute sur la justification de ces guerres est considéré comme un traître par l'opinion publique, que Bush encourage les jeunes à l'abstinence avant le mariage, et que la mixité des écoles est remise en question, moi je trouve 1984 trop crédible :-/
J'ai lu 1984 assez récemment, et à peu près au moment où ce dont je parle se produisait, je dois dire que parfois, ça fait peur.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Bernez . Évalué à 9.
Quand on pense que toutes ces choses n'existaient pas quand le bouquin a été écrit, et que c'est en train de se réaliser petit à petit, c'est effrayant.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par cosmocat . Évalué à 1.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par manalfer . Évalué à 6.
2. Le totalitarisme de 1984 était basé sur la guerre (trois nations se faisant la guerre au niveau mondial), ce qui ressemble beaucoup à ce qui arrive aux États-Unis (on fait passer des lois liberticides en imputant leur nécessité à la "guerre contre le terrorisme")
Il est vrai que je n'ai rien lu de Huxley, j'essaierai de rattraper cette lacune...
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par gnu_thomas . Évalué à 3.
Pour que ce post ne soit pas inintéressant :
- Le Meilleur des mondes (Brave New World) en 1931
- 1984 (1949)
- Le Retour au meilleur des mondes (Brave New World Revisited) en 1958
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aldous_Huxley(...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/George_Orwell(...)
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 0.
Et Jules Vernes hein ? C'est le grand père, peut-être ?
Le totalitarisme de 1984 était basé sur la guerre
Beh surtout la guerre permet au gens de travailler à plein régime (donc, de ne pas trop avoir le temps de réfléchir à leur condition, par exemple) sans pour autant avoir d'excédents de production (cf le livre de Goldstein que Winston lit).
Je trouve ça assez marrant comme réponse au problème de la surproduction, assez révélateur de la vision noire d'un écrivain condamné dans les dernières années de sa vie plutot difficile.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par oliv . Évalué à 2.
1984 n'a rien à voir avec l'état de santé d'Orwell (Orwell a connaissance de sa tuberculose avant la guerre). Sa vision noire non plus. Il a eu cette vision noire du progrès toute sa vie:
Le héros de son premier roman se suicide, et les autres héros (Gordon Comstosk dans "et vive l'aspidistra" ou Georges Bowling dans "un peu d'air frais") courent droit à l'échec, alors que ces livres datent d'avant guerre.
La période d'écriture de 1984 (1945-1949) comporte des évênements très graves (mort de sa femme en 1945) et des évênements plus heureux:
La paternité, avec l'adoption d'un fils en 1944, un remariage et lesuccès littéraire (Orwell a écrit une dixaine de livres (le comptage est assez difficile car certains comme "le lion et la licorne" ne sont pas vraiment des livres à part entière). Hors, c'est seulement avec son avant dernier livre (la ferme des animaux) qu'il connaît le succès. Jusque là, ses livres connaissaient un succès d'estime auprès des critiques et des cercles littéraires ou politiques (Hommage à la Catalogne, un peu d'air frais ou le quai de Wigan) mais ne dépassaient pas les 2000 exemplaires vendus).
Orwell a souvent eu de grosses difficultés d'argent, mais quand il écrit 1984, ses soucis sont finis gràce à la ferme des animaux.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Sinon, si je comprend bien ce qui est marqué sur mon édition, il a quand même écrit 1984 alors qu'il etait _très_ malade, au point d'être alité, et il est mort pas longtemps après.
Après je ne sais pas s'il a eut cette vision noire du progrès toute sa vie, mais je trouve que le personnage de Winston à une maladie trop 'vivante' pour ne pas avoir été influencé par du vécu :)
C'est sur que c'est juste mon interpretation.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par oliv . Évalué à 2.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
Bouquin excellent, et il paraît qu'il évite pas mal de travers du Meilleur des Mondes. L'originalité ici, c'est qu'on a une dictature infaillible qui n'a même pas besoin de faire appel à la violence : ce sera juste vos adorables voisins qui vous "aideront" gentiment, et ce en toute bonne foi, à vous soigner quand vous êtes "malade" (déviant), et bien sûr vous en feriez autant pour eux.
L'auteur écrit dans un style qui a l'air de ne pas juger sans en penser moins. En fait on se demande même si ça a un sens de lutter contre un tel système, tellement les gens ont l'air de s'y plaire.
Bref, ½uvre très habile, je trouve.
[^] # Des références communes
Posté par Sebastien . Évalué à 4.
Un psychologue (ou un étudiant en psychologie) voire même plutôt un sociologue, devrait pouvoir se régaler avec tout le matériel à portée d'études.
Quelqu'un pour nous expliquer la noosphère ?
Ce pourrait-il que le systeme educatif francais joue son role en nous donnant les moyens et l'envie de nous ouvrir sur le monde ?
Désolé pour le HS.
[^] # Re: Des références communes
Posté par df10 . Évalué à 3.
Malgre des etudes mediocres (ratees selon certains), je suis persuade que le systeme educatif francais marche tres bien dans ce domaine (et croyez moi je ne suis pas du genre a dire le contraire demain).
Les methodes acquises alors m'ont permis d'aborder des domaines impensables pour moi a l'epoque.
Je pense que l'on est plus chanceux que l'on voudrait bien l'admettre :)
[^] # Re: Des références communes
Posté par djano . Évalué à 3.
C'est pour ca qu'il faut qu'on le reste.
Tu as bien raison pour le system educatif francais, il est tres bon a mon sens malgre quelques lourdeurs, mais il y a de sombres menaces qui pesent sur lui.
[^] # Re: Des références communes
Posté par dabo . Évalué à 1.
La noosphère est me semble-t-il une abstraction pour désigner l'ensemble des idées découverte ou non. Ainsi quand quelqu'un a une idée nouvelle il défriche une partie de la noosphère rendant plus accessible d'autres points de cette noosphère (d'où des découvertes d'idées en parallèle).
en tout cas wikipédia est d'accord avec moi ;-)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Noosph%C3%A8re(...)
[^] # Re: Des références communes
Posté par gnu_thomas . Évalué à 1.
C'est d'ailleurs pour ces références communes que je souhaite que les news sur le cinéma reste sur linuxfr. En effet, une critique d'un film par un dlfpien a plus de chance d'être la même que celle que j'en ferai, qu'une critique d'un professionnel d'un autre secteur. Donc un film conseillé par un lecteur de linuxfr est en général un film qui me plait. Tout ça sans généralisation bien évidemment.
[^] # Re: Des références communes
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Des références communes
Posté par oliv . Évalué à 2.
1- Les gens qui ne sont pas intéressé par ce sujet ne lisent pas l'article et les commentaires, donc, à la base, les intervenants ont un centre d'intérêt commun.
2- Ensuite, les références citées (1984, Brave new world) sont des livres connus voire très connus (1984 fait parti sans doute des 200 livres les plus célèbres de l'histoire). Ils font parti du fond diffus de beaucoup de personnes, comme Roméo et Juliette, Germinal ou Moby Dick. Tu peux voire que d'autres titres (inconnus) ont été mentionnés sans réaction (levez la main les lecteurs du Talon de fer! ;) ).
3- Enfin, sur le sujet SF- anticipation - monde liberticide, il y a des incontournables (personne n'a encore parlé de Farenheit 451 de Bradbury, ou de Brazil... je suis surpris ;) )
Mais je suis assez heureux de voir qu'on peut avoir des discussions HS sans se faire moinser. Je touve que c'est une belle lueur d'espoir ;)
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par oliv . Évalué à 10.
Orwell ne pouvait pas répondre aux critiques de Huxley du "retour au meilleur des mondes" car il était mort, mais dans une texte plus ancien, il analysait plusieurs dystopies, une de H.G. Wells (une trilogie oubliée), une de Bramah, et les 2 autres monuments du style, "le meilleur des mondes" et "le talon de fer" de London (un texte absolument exceptionnel lui aussi).
La principale différence entre les 2 livres (Huxley, Orwell) est le rapport au sexe:
Chez Huxley, le sexe est encouragé, la fidélité et l'amour oubliés. Un état de bonheur niaiseux permet de contrôler la population. C'est la version hédoniste. C'est une manière de contrôler les pensées, utilisée de nos jours dans le monde occidental: consommation, plaisir, insouciance.
Chez Orwell, le mode de contrôle est basé sur le refoulement, créant un état histérique rendant la personne manipulable, car parano, aggressive. Ce système fonctionne tout autant. Une frange des US est contrôlée de cette façon (puritanisme de certains qui hurlent au moindre nichon de Mlle Jackson). On peut ainsi les faire aller au combat (Irak & Co) sans difficulté. On peut leur vendre des armes, et les persuader de très beaux mensonges (que les noirs/arabes/roumains) sont responsables de tous les maux (cf. Bowling for Columbine). Cette technique était aussi utilisée par le régime Stalinien d'URSS, en Corée, etc. Ce n'est pas un hasard non plus si les kamikases terroristes sont recrutés et formés avec cette arme (jeunes, vierges, cf. "Alamut" de V. Bartol)
Bref, sur cet aspect, les deux livres choisissent des méthodes qui ont toutes deux fait leurs preuves. Tu trouves Huxley plus dans le vrai parce que tu vis dans un système contrôlé par l'hédonisme. Tu vivrais en Corée, tu trouverais Orwell plus pertinent.
Pourquoi alors dis-je que Orwell est supérieur?
Le livre de Huxley est juste une dystopie. Le livre de Orwell (comme le talon de fer) est une dystopie doublée d'une mise en garde contre un régime de son époque. C'est donc aussi un essai politique. Orwell a pris un vrai risque en l'écrivant.
Anecdote: Huxley a été le prof de Orwell quand celui-ci était adolescent, pendant une année.
PS: "Retour sur le meilleur des mondes" n'est pas une analyse comparative de "1984" et du "meilleur des mondes". 1984 y est mentionné, mais le but du livre est de comparer les prédictions de 1931 avec la situation de 1958.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par gnu_thomas . Évalué à 2.
Cependant je pense que le système de Huxley a plus de chance de perdurer que le système de Orwell. Tu prends l'exemple de la Corée, mais cette dictature est en place que depuis 50 ans ce qui est un temps très court par rapport à l'humanité. Je reste persuader qu'un tel système ne pourra pas durer étenellement, il suffit d'une grave catastrophe pour que le peuple coréen se réveille et renverse la dictature. Si tu prends comme exemple le peuple français il a suffit que la situation se dégrade en France pendant 2 ans (mauvaises récoltes, France ruinée,...) pour que 1000 ans de monarchie soit remise en cause. Je m'excuse car je n'arrive pas à exprimer clairement ce à quoi je pense. Pour simplifier, je dirai que dans le monde de Orwell il y aura un jour la goutte qui fait déborder le vase et qui provoquera la fin du système Big Brother.
En revanche dans le monde de Huxley, les gens sont heureux et ne s'interroge pas sur leur condition. Et qd tu ne t'interroge pas sur ta condition tu ne peux pas songer à te révolter.
Je pense qu'un personnage de 1984 serait immédiatement séduit par notre monde, sa sécurité, sa liberté,... Il serait sûrement complétement dérouté dans un premier temps, mais il verrait vite les avantages de notre monde. Un personnage du meilleur des mondes n'aurait pas cette hatitude je pense, il n'y a qu'à voir la réaction de la femme lorsqu'elle rencontre la civilisation du sauvage : elle est dépassée, apeurée, repoussée et ne veut en rien changer de conditions.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Sebastien . Évalué à 3.
Cette question, qui est un (des) element(s) de reponse au pourquoi du renversement de certains regimes et cette ouverture sur un autre champ de reflexion, me laissent a penser que le bouquin d'Huxley est plus abouti car il ne se cantonne pas a la description statique du systeme BigBrother.
Il a bien plus cherche les multiples imbrications et relations que peut avoir un individu avec son entourage.
Mais bon c'est mon avis et je le partage.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par oliv . Évalué à 3.
Une différence entre 1984 et le meilleur des mondes est que l'un est écrit par un écrivain politique (Orwell était un socialiste, militant à l'Independent Labour Party) alors que Huxley est plus un scientifique (son père est l'un des plus grands biologistes du XIXeme siècle avec Darwin, son neveu fut prix Nobel de médecine en 1963). Ce qui fait que le meilleur des mondes se classe plus dans la science-fiction, alors que 1984 est plus dans la politique fiction.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par djano . Évalué à 3.
Cependant, ta question n'est pas denuee d'interet.
Je dirais que cela depend de la pensee en question. Si la pensee est fermee, elle se limitera elle-meme a son vocabulaire en s'interdisant d'inventer de nouveau mots. Alors qu'une pensee ouverte (les artistes sont *en general* plutot ouvert), inventera le vocabulaire dont elle a besoin.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Cette question, qui est un (des) element(s) de reponse au pourquoi du renversement de certains regimes et cette ouverture sur un autre champ de reflexion, me laissent a penser que le bouquin d'Huxley est plus abouti car il ne se cantonne pas a la description statique du systeme BigBrother.
Voir en 1984 que la description du système de bigr brother c'est le simplifier. Il y a aussi une certaine critique de l'action contestataire.
Winston dès qu'il le peut contacte un "rebelle", et s'empresse de promettre de tout faire pour faire tomber le système. En cela compris: tuer, jetter de l'acide sur des enfants, empoisonner une ville entière mais et après beaucoup d'hésitation, il refusera de trahir sa copine.
Évidemment, le rebelle n'en est pas un et tôt ou tard Winston est pris. Et finit par trahir sa copine. Non sans être passé par une discussion sur la double-pensée qui est pour moi le sommet du bouquin.
D'ailleurs ce principe de double-pensée (et du novlangue qui le soutient) est une clé superbe pour analyser ce qu'il se passe maintenant, la novlangue est partout:
Et puis il y a le thème de la trahison : trahison de ses idéaux humanistes (sinon pourquoi Winston serait-il prêt à tuer, empoisonner), trahison de ses amours dans le seul but de se protéger. Rien ne résiste en fait. Orwell fait de l'Homme (avec un grand H svp) un traître et franchement je crois qu'il n'a pas tord.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Aryaman . Évalué à 1.
Oui, la misére, la douleur et la soufrance, c'est mieux.
Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !
Pourquoi veux-tu qu'on controle les pensées ? Pour quoi faire ?
Car de toute façon, la pensé doit bien s'adapter au monde, sinon elle est fausse, donc inutile. Tu sembles donc surestimer gravement les capacités de celle ci.
"Chez Orwell, le mode de contrôle est basé sur le refoulement,"
Je me souvient pas de refoulement chez Orwell. Les prolo sont libres, les autres vivent plutôt bien. Dans la réalité dans les pays socialiste n'importe qui pouvait être élliminé sans raison aucune. Simplement il y avait des quota de condamnation à morts à remplir fixé par le Leader. Les bourreaux étaient aussi choisi au hasard, du reste. C'estlogique : c'est l'application de l'idée à la réalité en niant celle ci. Dès lors l'individue, l'humain n'a plus aucune importance.
" créant un état histérique rendant la personne manipulable, "
Freud prétend pourtant que le refoulement est la base de toute création. Qu'en penses tu ?
Par ailleurs tu semble ignorer qu'il y a eut une attaque un certain 11 septembre. Et ca, ce n'est pas un phantasme sexuel, c'est une réalité.
"car parano, aggressive. Ce système fonctionne tout autant. Une frange des US est contrôlée de cette façon (puritanisme de certains qui hurlent au moindre nichon de Mlle Jackson)."
Pourquoi ? C'est normal de voire des nichons dans l'équivalent des jeux Olympique ? Et pourquoi pas des paire couilles pendant que tu y es ! Et puis les athlétes pourraient se sodomiser entre deux pub, hein, pour éduquer les enfants qui regardent.
" On peut ainsi les faire aller au combat (Irak & Co) sans difficulté. On peut leur vendre des armes, et les persuader de très beaux mensonges (que les noirs/arabes/roumains) sont responsables de tous les maux (cf. Bowling for Columbine)."
C'est vrai tout de même que si tout les pouilleux du monde se sortaient les doigts du cul pour travailler et s'enrichir, le monde et surtout nous, serions moins enmerdés. Mais ca n'a pas de rapport avec leur couleur de peau, tu sais. Surtout qu'il y a des noirs aux USA, et riches et puissants.
Sinon, pour la vente d'armes, si c'est pour l'irak, elles n'étaient pas vendu mais offerte. C'est le contribuable qui a payé...
" Cette technique était aussi utilisée par le régime Stalinien d'URSS, en Corée, etc. Ce n'est pas un hasard non plus si les kamikases terroristes sont recrutés et formés avec cette arme (jeunes, vierges, cf. "Alamut" de V. Bartol)"
Surtout que les terroriste du 11 septembre se sont payés des putes le 10, donc..
Enfin bref, comparrer les régimes communistes avec les USA (?) c'est inaproprié et incorecte. Les USA sont la plus ancienne et plus stable démocratie, et ils n'ont engendré ni socialisme ni fachiste, eux. Les USA sont le phare de la liberté dans le monde, et tous les pays libres ou moins cherchent à leurs resembler, comme nous nous l'avons fait, en copiant les Droit de l'Homme qu'ils ont inventé.
Bref, j'aime bien 1984, d'abord pour le style, et ensuite comme témoignage historique sur le socialisme tel que l'a vécu Orwell pendant la guerre d'espagne, qui, d'aprés son témoignage, fut une belle mascarade. Mais enfin le socialisme est mort.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Stibb . Évalué à 1.
Toujours remettre en question et ne jamais suivre comme un chien, c'est la seule veritable liberte que tu as. Change de point de vue, monte sur ton bureau pour voir les choses differement.
Autant l'anti americanisme est pitoyable, autant un amour exacerbe pour cette societe (que je trouve a la fois terrifiante et passionnante) sans une once de critique est tout aussi dangeureuse...
Car bientot on enfermera ceux qui sont ne sont pas d'accord avec les idees de bush... heureusement Moor peut foutre sa merde car il a le droit de critiquer.
Bref, je trouve que tu as des propos ultra concervateurs qu'ils conviendrait que tu ettayes suffisament pour te rendre compte que tu te plante lamentablement
Cordialement
ma pierre a l'edifice de la tolerence et du droit a la critique..
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
Ce qui reviens à dire qu'il n'existe aucune liberté, puisque même chez les régimes communistes et fachiste les gens pouvaient tout remettre en question. Nan, nous sommes tout de même un pays libre et la Liberté y regne. Même si bien sur la croissance de l'Etat devenu démesuré est devenu le principal danger. Des gens sans aucun mandat du Peuple décide pour nous, dans leur coin. Et ca c'est intollérable !
Pour la critique, je ne suis pas contre a priori. Mais critiquer sans dévoiler les aspects positifs n'est plus une veritable critique. C'est tout au plus un moyens d'avoir une haute idée de soit même.
Par ailleur une critique doit être également constructive, c'est à dire réaliste.
Par exemple ta phrase "bientot on enfermera ceux qui sont ne sont pas d'accord avec les idees de bush" n'est pas une critique. Elle est surtout en dehors de toute réalité, dans un pays ou 95% des gens vomisent Bush, et ou le gouvernement n'est pas d'accord avec sa croisade Irakienne. Sans parler de l'Europe, voir du monde. Bref, être contre Bush c'est platement suivre le troupeau, si j'ose dire -ca nous arrive tous.
Comment alors affirmer ce que tu affirme ?
La critique, pour être véritable, doit donc s'exercer en premier lieux contre elle même.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Stibb . Évalué à 0.
oh oui, tu pouvais remettre en question le systeme disons... 10-15 secondes. Apres tu etais mort, tu peux toujours critiquer dans l'au dela...
Pas dit que le monde etait perdu, on est encore loin de systemes a la 1984 ou comme ca... car on a la droit de critquer
Evidement, les etats unis sont un pays fantastiques, mais je VEUX avoir le droit de dire qu'ils me les gonflent lorsqu'ils pensent que c'est le seul pays democratique du monde, que seul les USA sont garant de la liberte et blablabla (hum... surtout garant de leurs interets quand on voit ce qu'ils font avec les dictatures d'amerique du sud). Je supporte pas que des personnes en font l'eloges sans voir qu'ils ne sont pas parfait DONC qu'ils ne peuvent servir de modele.
J ai des tas de connaissances (milieu personnel: modeste, pas de quoi fouete un chat, rue, banlieu et compagnie, mais chance de faire ses etudes aux USA) qui ont passe du temps aux etats unis. Notament dans certains etats conservateurs du Sud. Ils se sentaient SUSPECTS, REGARDE parce qu'ils avaient oses dire (en tant que Francais tu ouvres souvent ta gueule) qu'ils etaient athes. Nombre de personne dans cette universite pensait que les athes ne devaient pas avoir le droit de vote (ni d'avoir des enfants). Tu vois ca en France? Dans une universite publique?
C'est qu'un exemple parmis d'autre....
L'anti-bushing n'est pas a 90% comme tu dis sinon Kery pourrait dormir tranquille, Farenheit 9/11 n'aurait pas eu ses difficultes pour sortir (et s'il n'avait pas pu sortir alors LA les USA n'auraient plus ete une democratie).
Si les pays ont suivi les USA (et notament les anglais, je sais tres bien ce dont je parle je suis au royaune unis (bon, ecosse ok) depuis 5 mois) c'est parce que c'est tres dur de dire non aux etat unis ! Jacko a eu les couilles de lui dire "va te faire ff sur ce coup la ca pue ton histoire de petrole et gros sous", mais pas tout le monde. Blair pensait pouvoir controler son ami bush, mais il est tombe sur un cowboy.
Bref je m'eloigne. Je veux surtout dire que JE VEUX AVOIR LE DROIT DE CRITIQUER UN PAYS SANS QU ON ME TRAITE DE SALE MERDEUX.
en gros.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
C'est encore plus pervers puisque le régime organisait lui même des périodes ou la critique du systéme était encouragé -pour aprés évidement liquider tous ceux qui s'étaient exprimé.
"que seul les USA sont garant de la liberte "
Bein, vu que la France n'a pas d'armée, ce n'est pas elle qui va défendre réellement la démocratie, hein.
Par ailleurs un parisien en province aussi est observé, suspecté.
Ce que tu n'as pas compris c'est que la liberté implique necessairement que certains disent et fassent des choses pour toi ignoble, et reciproquement. Pourquoi certains n'auraient-ils pas le droit de penser que les athés ne devraint pas faire d'étude ou je ne sais quoi ?
"L'anti-bushing n'est pas a 90% comme tu dis sinon Kery pourrait dormir tranquille"
Je parlai de la France et de l'Europe. Il est certes probablem que Bush soit réélus. Il à les statistiques pour lui : depuis l'indépendance seul 2 présidents n'ont pas été réelus.
"c'est tres dur de dire non aux etat unis "
Bein voyons.. Alors pourquoi n'y a-t-il pas eut un vote massif de l'ONU ? Non, en fait dire non aux USA est la chose du monde la plus facile. En plus Bush ne voulait même pas des Britaniques au début, rappel.
"JE VEUX AVOIR LE DROIT DE CRITIQUER UN PAYS SANS QU ON ME TRAITE DE SALE MERDEUX."
Bein oui, mais puisque c'est stérile...
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par djano . Évalué à 2.
Bein, vu que la France n'a pas d'armée, ce n'est pas elle qui va défendre réellement la démocratie, hein.
Oui mais il faut voir la liberte que granti les USA. Je ne me reconnais pas dans la leur.
Pourquoi certains n'auraient-ils pas le droit de penser que les athés ne devraint pas faire d'étude ou je ne sais quoi ?
Parce que c'est aussi debile que le racisme? C'est fonde sur rien du tout?
"L'anti-bushing n'est pas a 90% comme tu dis sinon Kery pourrait dormir tranquille"
Je parlai de la France et de l'Europe. Il est certes probablem que Bush soit réélus. Il à les statistiques pour lui : depuis l'indépendance seul 2 présidents n'ont pas été réelus.
J'espere pas....
"c'est tres dur de dire non aux etat unis "
Bein voyons.. Alors pourquoi n'y a-t-il pas eut un vote massif de l'ONU ? Non, en fait dire non aux USA est la chose du monde la plus facile. En plus Bush ne voulait même pas des Britaniques au début, rappel.
Parce que les USA sont de toute maniere alle contre l'avis de l'ONU qu'ils n'en font qu'a leur tete pour proteger leurs interets? (ne me dis pas qu'ils ont pense a proteger le peuple irakien du mechant saddam ou je m'enerve)
Et maintenant, les USA seraient bien content de pouvoir foutre le camp de l'Irak depuis qu'ils n'arrivent plus trop a controler quoi que ce soit. Et devine, il demande gentiment a l'Europe s'ils ne veulent pas y aller a leur place.
"JE VEUX AVOIR LE DROIT DE CRITIQUER UN PAYS SANS QU ON ME TRAITE DE SALE MERDEUX."
Bein oui, mais puisque c'est stérile...
Pas tant que ca.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Aryaman . Évalué à -1.
"Parce que les USA sont de toute maniere alle contre l'avis de l'ONU qu'ils n'en font qu'a leur tete pour proteger leurs interets? "
A part les USA, qui va protéger leurs interets, hein ?
Et puis, si l'on voulait qu'ils n'aillent pas contre l'ONU, on n'avait qu'à pas tout faire pour contre carrer ce vote -alors que deux mois auparavant on avait promis aux américains de les soutenir.
"Et maintenant, les USA seraient bien content de pouvoir foutre le camp de l'Irak depuis qu'ils n'arrivent plus trop a controler quoi que ce soit. Et devine, il demande gentiment a l'Europe s'ils ne veulent pas y aller a leur place."
Les USA veulent des bases. Ils n'ont pas l'intention de partir. Par contre ils ne veulent pas s'occuper de gérer le pays, ca c'est vrai.
C'est au Irakiens à lutter contre Alquaida.
Quand à inviter les Européens, c'est évidement pour les mettre en face de leur impuissance. Même si la france le voulait, elle serait incapable d'envoyer une force qui ne soit pas ridicule.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Stibb . Évalué à 0.
Non justement on n a pas tout fait pour contre carrer le vote.
Je te rappelle que la Russie et la Chine aussi voulait voter contre (et donc lever un veto). Si la France aurait tenue, il est possible qu'ils auraient voter contre les USA... mais ca aurait vraiment fait du mal aux relations franco-americaines...
Des politiciens americains demandaient vraiment que l'on retire le droit de veto de la France, parce qu'elle ose dire qu'elle n'est pas d'accord avec les americains.
De toute facon ce droit de veto est stupide je pense... mais c'est la seule arme qu'on les americains pour empecher l'ONU de faire des "conneries" : sanction contre Israel, ...
Le jour ou l'ONU aura une veritable armee, la possibilite de se defendre ET les moyens d'empecher des populations entiere de se faire decimer, ET lorsqu'elle sera affranchie des etats unis (principalement) bref lorsqu'elle sera devenu plus "democratique", alors cette organisation sera vraiment utile. Pour le moment, c'est que du blabla.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Stibb . Évalué à 0.
Ils ont le droit de le penser.
Ils ont le droit de le dire
J'ai le droit de dire que ce sont des conneries, aussi.
"c'est tres dur de dire non aux etat unis "
"Alors pourquoi n'y a-t-il pas eut un vote massif de l'ONU ? Non, en fait dire non aux USA est la chose du monde la plus facile."
Bof bof je trouve pas
C'est les USA qui finance en plus grosse partie l'ONU, l'ONU est vu aux etats unis comme l'organe officiel pour justifier au monde ce qu'ils font.
L'ONU est pour les etats unis le moyen de faire respecter aux autres ce qu'ils veulent que le monde respecte (droit de l homme et compagnie). Sauf qu'un certain nombre de ses regles ne sont pas applicables aux etats unis (enfermement des enfants dans les prisons, illegalite de guantanamo, torture des prisoniers de guerre,...).
Sur Guantanamo c'est interessant de voir la societe americaine qui semble reconnaitre que nan, y a effectivement un probleme la...
"depuis l'indépendance seul 2 présidents n'ont pas été réelus"
Sur ?
http://en.wikipedia.org/wiki/President_of_the_United_States(...)
spa ce que je lit dans la liste:
George Herbert Walker Bush
James Earl "Jimmy" Carter, Jr.
n'ont pas ete reelu...
Bref, perso j'espere que les etats uniens vont etre plus intelligents que les statistiques...
PS: selon un article de The New Scientist, Kerry ne serait pas moins dangeureux que Bush... moins stupide (pas dur) mais pe pas moins dangeureux...
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par djano . Évalué à 2.
Et dans certains de tes posts tu oses parler de pensee unique!! Si dans ce que tu dis la, il n'y a pas un notion de pensee unique, je veux bien que tu me le prouves.
Quitte a denoncer les sevices de l'extreme gauche, denonce aussi ceux de l'extreme droite.
Freud prétend pourtant que le refoulement est la base de toute création. Qu'en penses tu ?
Tu as raison ne remettons pas en cause ce bon vieux Freud!! L'esprit scientifique se base sur des oppositions entre theories (Newton <-> Einstein) qui permettent souvent de depasser la theorie originelle pour aboutir a une theorie plus complete.
Par ailleurs tu semble ignorer qu'il y a eut une attaque un certain 11 septembre. Et ca, ce n'est pas un phantasme sexuel, c'est une réalité.
Ca justifie d'aller peter la gueule a l'Irak qui n'a aucun lien avec Al Qaida et qui n'est pas du tout implique dans ces attentats? Ce n'est pas les fausses preuves fabriquees ignoblement qui changeront ca.
C'est vrai tout de même que si tout les pouilleux du monde se sortaient les doigts du cul pour travailler et s'enrichir, le monde et surtout nous, serions moins enmerdés. Mais ca n'a pas de rapport avec leur couleur de peau, tu sais. Surtout qu'il y a des noirs aux USA, et riches et puissants.
Quand tu as ecrit ca, je suppose que tu etais tellement par ces idees opposees aux tiennes que tu n'a meme pas vu le second degre. Keep cool et n'oublie pas ta phrase "Tu dois être un de ces Bourgeois Bohême prétencieux et hypocrite. Toujours est-il que si tu ne suporte pas la contradiction, c'est ton probléme. Moi je la supporte tres bien. "
Enfin bref, comparrer les régimes communistes avec les USA (?) c'est inaproprié et incorecte.
Exact
Les USA sont la plus ancienne et plus stable démocratie, et ils n'ont engendré ni socialisme ni fachiste, eux.
Le KuKluxKlan n'existe pas il est vrai. Les confederes n'ont plus.
Les USA sont le phare de la liberté dans le monde, et tous les pays libres ou moins cherchent à leurs resembler, comme nous nous l'avons fait, en copiant les Droit de l'Homme qu'ils ont inventé.
Hum! C'est ton avis.
Bref, j'aime bien 1984, d'abord pour le style, et ensuite comme témoignage historique sur le socialisme tel que l'a vécu Orwell pendant la guerre d'espagne, qui, d'aprés son témoignage, fut une belle mascarade. Mais enfin le socialisme est mort.
Tout comme le fascisme n'est ce pas? Tu ne crois pas que ces ideologies pourraient un jour refaire surface si l'on n'y prend pas garde?
Remplace le socialisme par le bolchevisme/leninisme/stalinisme dans ton discours, on te prendra plus au serieux.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
Si dans ce que tu dis la, il n'y a pas un notion de pensee unique, je veux bien que tu me le prouves."
Comme si comprendre le monde était à la porté du premier venu.
La Pensée Unique n'a d'ailleur de pensée que le nom. C'est juste une idéologie. Elle est toute fois moins écoeurante que la "Rectitude Idéologique" importé en France par des admirateurs des USA.
"L'esprit scientifique se base sur des oppositions entre theories (Newton <-> Einstein) qui permettent souvent de depasser la theorie originelle pour aboutir a une theorie plus complete."
C'est faux. Einstein est une réponse à un minuscule phénoméne qui ne collé pas avec Newton -une histoire d'ultra violet de mémoire. C'est donc bien la pensé qui à du s'adapter au monde. Cependant Newton n'est pas dépassé et reste valable.
Comme tu le sais, on court depuis aprés une théorie unique.
"Quitte a denoncer les sevices de l'extreme gauche, denonce aussi ceux de l'extreme droite."
Sans probléme. Simplement, par extraordinaire, l'idéologie d'extréme gauche est considéré en France comme parfaitement fréquentable. Des dizaines de journalistes par exemple n'hésitent pas à se dire Maoiste, Polpotiste, Castriste, Chéguévaristet, etc.. voir s'en vanter.
Alors que je n'ait encore jamais entendu un journaliste dire qu'il était un ancien admirateur de Himler, de Goebels ou de Rhoem. Pourtant ces dernier ont fait moins de victimes que les premiers.
Donc il faut remettre les idées en places : être Maoiste est une infamie aussi grande que d'être un admirateur d'Hitler. (Et en plus Mao à tué plus de monde..)
"Les USA sont la plus ancienne et plus stable démocratie, et ils n'ont engendré ni socialisme ni fachiste, eux.
Le KuKluxKlan n'existe pas il est vrai. Les confederes n'ont plus."
Les confédérés par définition ne sont pas les USA.
Par ailleur qu'il existe quelques groupes d'exités, certes. Mais enfin ils n'ont jamais pu prendre le pouvoir, renverser la constitution, envoyer à la morts tout leurs opposants, et déclencher une guerre mondiale avec la complicité d'une bonne partie de la population. Toute chose dont nous avons la démonstration en Europe, de la Révolution Française, en passant par le coup d'Etat de 1917, celui de 1922 et évidement de 1933.
"Tu ne crois pas que ces ideologies pourraient un jour refaire surface si l'on n'y prend pas garde?
Remplace le socialisme par le bolchevisme/leninisme/stalinisme dans ton discours, on te prendra plus au serieux. "
Tout ca c'est du socialisme. Il est vrai que le Socialisme français en est une version adoucie, mais le but est le même : l'égalité. Personne ne sait pourquoi les Socialistes veulent l'égalité, c'est pour moi un mystére. Mais enfin ils veulent l'imposer au réel.
Cependant, le Socialisme ne peut "réussir" que dans une dictature totalitaire. Le fait qu'il y ait eut une forte opposion en France, et des base US, l'a empéché de s'exprimer veritablement.
Depuis, l'échec accablant de l'égalitarisme (URSS 1992) n'a pas franchement fait recette auprés des masses, qui vote en majorité à droite, et même FN, mais pas PS, ni LCR, ni PCF -L.O, par contre oui.
Mais certes, cette idéologie peut revenir. Mais l'idéologie n'à pas d'importance, car l'idéologie par définition est toujours fausse. La réalité est que le monde est capitalisme et ouvert, et que si l'on enmerde la partie utile d'un pays, elle peut tout à fait se casser à l'étranger, avec ses diplôme et ses économies. Ce couteau sous la gorge empéche pour toujours le retour du socialisme réel, que ce soit sous sa version nationale ou internationale.
Ce que les gens disent n'à aucune importance : d'aprés les sondages ils disent adorent les petits commerces mais vont en réalité faire leur course dans des Hyper. Ou encore il prétendent être pour une société multi culturel et multi racial, mais choisissent -s'ils en ont les moyens financiers- des écoles sans immigrés pour leurs enfants, et cherchent des quartiers majoritairement français pour y vivre. Simplement, à chaques question, il existe une réponse socialement neutre et acceptable, elle est la plus part du temps exprimé, mais ne reflete en rien les pensées réels de celui qui l'énonce. C'est pareil pour le socialisme. Des discours rien de plus. D'ailleurs les fachistes l'on bien compris puisqu'ils ont officiellement abandonné le fachisme.
Quand au Nazi, il a complétement disparu. L'extréme gauche devrait bientôt le rejoindre. Finalement, non, je ne crois pas du tout à la réaparition de ces idéologies. Par contre l'Islamisme..
"Ca justifie d'aller peter la gueule a l'Irak qui n'a aucun lien avec Al Qaida et qui n'est pas du tout implique dans ces attentats? Ce n'est pas les fausses preuves fabriquees ignoblement qui changeront ca."
Hum, je n'ai pas vu de preuves moi, ni vrai ni fausses. Je supose que si les USA avaient voulu fabriquer une fausse preuve, ils auraient depuis longtemps balancés des bidon de produit toxique en Irak et fait mime de les retrouver. En fait l'Irak n'est pas plus impliqué dans le 11 septembre que l'Allemagne Nazi par Pearl Habourg, c'est vrai. Mais aprés le 11 septembre il n'est plus tolérable d'avoir un dingue en plein millieux du moyen orient, dingue qui à tout de même fait disparaitre des bidons de gaz de combat d'aprés l'ONU, déclenché 2 guerres et massacré une bonne parti de sa population. En l'espéce qu'il ait ou non des ADM n'a aucune importance. Ce n'était d'ailleur pas le principal argument de Bush, même si les média n'ont retenue que celui ci, bien plus simple à faire comprendre au public. Saddam était un obstacle à la démocratisation de cette région. C'est si tu veux une victime du 11 septembre, mais qui va le pleurer ? Les Irakiens doivent se libéraliser.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par djano . Évalué à 2.
C'est faux. Einstein est une réponse à un minuscule phénoméne qui ne collé pas avec Newton -une histoire d'ultra violet de mémoire. C'est donc bien la pensé qui à du s'adapter au monde. Cependant Newton n'est pas dépassé et reste valable.
La theorie d'enistein depasse celle de Newton en l'englobant.
La theorie de la gravitation universelle n'est vraie que pour des conditions precises de vitesse du referentiel, de taille des elements observes, etc
La theorie universelle cherche effectivement a unifier la physique entre les theories de le relativite, quantiques et celle des fluides. Il n'y a plus de newton la-dedans.
Simplement, par extraordinaire, l'idéologie d'extréme gauche est considéré en France comme parfaitement fréquentable.
Malheureusement oui. On est d'accord. Tout autoritarisme est dangereux qu'il ait une sensibilite economique a gauche ou a droite.
Tu dis que les USA n'ont engendre aucun raciste et ensuite tu dis que les confederes ne sont pas les USA? Non je n'ai pas dis que les confederes etaient les USA, j'ai dit que les confederes etaient bien des americains et donc que ce que tu disais avant etait faux.
Peut etre que si aux USA les groupes d'exites n'ont jamais pu prendre le pouvoir, c'est parce que les USA ont une jeune histoire. Ou alors c'est parce que les USA n'ont pas de voisin antagoniste ou de voisins desquels ils pourraient etre jaloux.
Tout ca c'est du socialisme. Il est vrai que le Socialisme français en est une version adoucie, mais le but est le même : l'égalité. Personne ne sait pourquoi les Socialistes veulent l'égalité, c'est pour moi un mystére. Mais enfin ils veulent l'imposer au réel.
Cela fait partie des droits de l'homme. Cela permet de rendre les hommes plus heureux en reduisant les "fractures sociales".
Et toi pourquoi veux tu imposer cette non egalite?
Chacun sa definition des mots. Pour moi le socialisme, c'est donner plus d'egalite au peuple en passant par les lois au contraire du blochevisme qui a pris les armes pour y parvenir (bolchevik <-> menchevik)
Cependant, le Socialisme ne peut "réussir" que dans une dictature totalitaire.
C'est uniquement ton avis encore une fois. J'attends toujours les arguments. Les raisons sont peut etre differentes de celles que tu affirmes. Tu n'as pas la science infuse et tu ne detiens pas la verite universelle (moi non plus d'ailleurs ;-) ). D'ailleurs je ne pense pas que tu le pretendes.
Mais certes, cette idéologie peut revenir. Mais l'idéologie n'à pas d'importance, car l'idéologie par définition est toujours fausse.
C'est quoi ton dictionnaire?
La réalité est que le monde est capitalisme et ouvert, et que si l'on enmerde la partie utile d'un pays, elle peut tout à fait se casser à l'étranger, avec ses diplôme et ses économies.
Si dans la partie "inutile" tu prends en compte par exemple les routiers, je peux tegrantir qu'ils savent se faire entendre. Tu n'es encore une fois pas du tout respectueux des gens. Si tu fais partie de la partie utilie, va faire des murs. Je parie que tu en auras vite marre par 40° sous le soleil.
Un tel manque de respect entretien le socialisme. Les "petites gens" n'aiment pas etre prises pour des cons.
Ce que les gens disent n'à aucune importance : d'aprés les sondages ils disent adorent les petits commerces mais vont en réalité faire leur course dans des Hyper.
Peut-etre qu'ils n'ont pas les moyens de faire autrement.
Ou encore il prétendent être pour une société multi culturel et multi racial, mais choisissent -s'ils en ont les moyens financiers- des écoles sans immigrés pour leurs enfants, et cherchent des quartiers majoritairement français pour y vivre.
Pourquoi cela? parce que les quartiers dits "francais" (Un black du 93 nait en france est donc un etranger? S'il te montre son passeport, qu'est ce que tu vas dire?) sont peuples en majorite de gens qui ont de l'argent et n'ont donc aucun probleme pour survivre.
Les cites sont nees de la politique des cages a poules (annees 70) avec de grands immeubles ressemblant a des ghettos enfermant les gens dans leur misere. La discrimination raciale a l'embauche est aussi une vraie problematique (Capital d'il y a une semaine ou deux).
Toute question a une reponse effectivement. Peut-etre que la reponse n'est pas celle que tu crois. J'ecoutes tes arguments, mais je ne suis absolument pas convaincu.
D'ailleurs les fachistes l'on bien compris puisqu'ils ont officiellement abandonné le fachisme.
????
Quand au Nazi, il a complétement disparu. L'extréme gauche devrait bientôt le rejoindre. Finalement, non, je ne crois pas du tout à la réaparition de ces idéologies. Par contre l'Islamisme.
Phineas (actualite recente) et donc un gentil francais? Il n'a pas des idees racistes et xenophobes?
Non serieusement, si tu fermes les yeux comme ca, je ne peux rien pour toi. Ces ideologies peuvent ressurgir a tout moment. Les oublier revient a se planter un couteau dans le dos.
L'islamisme et un danger reel. Il s'agit encore d'un autoritarisme. Deplus celui-ci est religieux ce qui est extremement dangereux (cf l'inquisition).
Et tu ne t'es pas demande quelles etaient les vraies motivations de Bush? La famille Bush a enormement d'argent pla ce dans l'industrie militaire. Un guerre les arrageait bien. Dick Cheaney, ancien directeur d'une entreprise militaire. Va voir Farenheit 9/11. cela fait du bien de comprendre.
Saddam était un obstacle à la démocratisation de cette région.
Et au petrole egalement. Je ne vais pas pleurer Saddam.
Malgre sa politique deplorable, il stabilisait la region. Maintenant, il y a deja des islamistes qui prennent du pouvoir dans cette region du globe. Il ne faudra pas longtemps apres le depart des americains pour que l'on ait droit a une republique islamiste anti monde occidental. Bravo!! La securite du monde en est amelioree grace a la police du monde qui a joue a l'apprenti sorcier.
Les Irakiens doivent se libéraliser.
Pourquoi? Pour ton petit confort?
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
Si par autoritarisme tu veux dire une autorité, je ne te suis pas. Il faut bien une autorité dans un pays, et c'est normal qu'elle soit obéie. D'ailleurs ont ne peut pas dire d'un régime qui à assassiné plus de 100 millions de personnes qu'il est "autoritaire". Le socialisme réel est TOTALITAIRE. Forme nouvelle de gouvernement qui n'existé pas auparavant, et qui est bien sur incarné par les deux fréres enemi URSS et Socialisme National.
"Tu dis que les USA n'ont engendre aucun raciste et ensuite tu dis que les confederes ne sont pas les USA?"
Je ne vois pas le rapport entre le racisme, opinion politique personnel, et les USA, Union constitutionel d'Etats.
"j'ai dit que les confederes etaient bien des americains "
Les confédérés ont justement quité les USA car ils voulaient conserver leurs traditions "particuliéres". Encore une fois, les USA n'ont pas créer la Socialisme, le fachisme, massacré leur population gratuitement, et déclenchaient des guerres mondiale.
La démocratie est inintérompue, et même les confédérés étaient organisés en démocratie.
"Personne ne sait pourquoi les Socialistes veulent l'égalité, c'est pour moi un mystére. Mais enfin ils veulent l'imposer au réel.
Cela fait partie des droits de l'homme. "
Non. Les hommes sont moralement égaux, abstraitement, puisqu'ils ont tous un cerveaux et deux jambes (ou une âme, au choix), mais on n' à jamais prétendu qu'ils étaient tous réellement égaux ou qu'ils devraient le devenir. Les hommes sont inégaux, ca se voit tous les jours. Par contre la Loi elle est égal pour tout les citoyens. C'est cela l'Egalité Républicaine. Le reste c'est du socialisme, et ca n'a rien à voir avec les droits de l'homme et du citoyen.
"Pour moi le socialisme, c'est donner plus d'egalite au peuple "
Je ne comprend pas ta phrase. Donner de l'= au peuple, ca ne veut rien dire. On dirait que tu donnes des croquettes là ! (??)
"Cependant, le Socialisme ne peut "réussir" que dans une dictature totalitaire."
Dans ton socialisme égalitaire, a-t-on le droit de refuser d'être égale ?
"Tu n'as pas la science infuse et tu ne detiens pas la verite universelle "
Non, mais franchement, je commences à avoir pas mal d'expérience de la politique (plus de 15 ans, largement).
"l'idéologie par définition est toujours fausse.
C'est quoi ton dictionnaire ?"
L'idéologie est une archi simplification destiné à l'electeur de base, c'est à dire à l'electeur le plus con de tous. Il en resulte que l'idéologie est necessairement fausse. Par ailleurs, on observe largement qu'une idéologie ne peut être réfuté par les faits. Car c'est pour celui qui y crois, justement, une religion. Tu as de nombreux exemple historique chez les Marxistes, qui ont nié les atrocités commisent alors que dés 1920 les témoignages étaient accablants.
"Si dans la partie "inutile" tu prends en compte par exemple les routiers, je peux tegrantir qu'ils savent se faire entendre. Tu n'es encore une fois pas du tout respectueux des gens. Si tu fais partie de la partie utilie, va faire des murs. Je parie que tu en auras vite marre par 40° sous le soleil.
Un tel manque de respect entretien le socialisme. Les "petites gens" n'aiment pas etre prises pour des cons."
Là n'est pas la question. Je simplifit pour que tu comprennes. Si en France tous les grands patrons, les énarques, les chercheurs mourraient, si tous les riches voyaient leurs économies disparaitres par magie, et donc les entreprises, soit quelques dizaines de milliers de personnes au grand maximum, alors je peux te prédires facilement que la France rejoindrait rapidement le Gana dans le polleton de tête des pays pauvres. Parce que soyont réaliste : un routier français n'a rien de supérieur à un routier du mali. Si lui ne créve pas de fin, c'est parce que derriere lui il y a des gens extaordinaires au sens littérale. Des investisseurs, des inventeurs, des aventuriers etc.. C'est gens la sont la partie "utile" de la France. Que les routier se cassent, ce n'est pas grave, on les remplacerat. Si les meilleurs chercheurs, si les riches, etc se cassent, tu ne les remplacera pas. Et les routiers morfleront.
"Pourquoi cela? parce que les quartiers dits "francais" (Un black du 93 nait en france est donc un etranger? S'il te montre son passeport, qu'est ce que tu vas dire?) sont peuples en majorite de gens qui ont de l'argent et n'ont donc aucun probleme pour survivre."
Les statistique indique pourtant que sans travailler un individue recoit en france 4500 FF/mois de revenue grace à la redistribution. Ce n'est certe pas énorme, mais il faut arreter de nous parler de misére. Il est clair que ces gens là, qui sont des français purement administratif, hélas, coute tres cher à la collectivité (cf le plan de 450 milliard !), et sont un poid mort pour notre pays. Sans même parler de la violence qu'ils produisent dans la société et donc des résultats de Lepéne. Je pense de plus en plus qu'ils devraient rentrer dans leur Patrie. En plus ca ferait mécaniquement baisser le chomage et augmenter les salaires. Bien sur, on peut garder sans probléme tous ceux qui montre des signes évidement de vouloir s'assimiler. Par ex dans le choix des prénom de leur enfants.
"Phineas (actualite recente) et donc un gentil francais?"
Qui va porter au pouvoir Phinéas ? Personne. Le nazisme est mort. D'ailleur le Nazisme ne peut pas exister en France, puisqu'il considére les Français comme des inférieurs.
"Et tu ne t'es pas demande quelles etaient les vraies motivations de Bush?"
Ce n'est pas une petite guerre de 3 semaines qui va rendre Bush milliardaires, hein. Quand au pétrole, tout au contraire, Saddam était prés à le donner gratuitement aux Américains pour rester au pouvoir.
"Il ne faudra pas longtemps apres le depart des americains pour que l'on ait droit a une republique islamiste anti monde occidental."
Tu penses donc que les arabes sont incapable ou ne méritent pas la démocratie ? Ca sonne un peu raciste tout de même. Mais si tu as des arguments ?
"Les Irakiens doivent se libéraliser.
Pourquoi? Pour ton petit confort? "
Oui, pour NOTRE confort, a savoir, celui de ne pas se prendre des bombes.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par djano . Évalué à 2.
socialisme = http://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme(...)
Tu n'es pas en phase avec la definition du socialisme en France. Tu parle bien du stalinisme:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stalinisme(...)
"Tu dis que les USA n'ont engendre aucun raciste et ensuite tu dis que les confederes ne sont pas les USA?"
Je ne vois pas le rapport entre le racisme, opinion politique personnel, et les USA, Union constitutionel d'Etats.
Faute de frappe non revelatrice de rien du tout.
Voici ce que je voulais dire:
"Tu dis que les USA n'ont engendre aucun raciste et ensuite tu dis que les confederes ne viennent pas des USA?"
"Personne ne sait pourquoi les Socialistes veulent l'égalité, c'est pour moi un mystére. Mais enfin ils veulent l'imposer au réel.
Cela fait partie des droits de l'homme. "
Non. Les hommes sont moralement égaux, abstraitement, puisqu'ils ont tous un cerveaux et deux jambes (ou une âme, au choix), mais on n' à jamais prétendu qu'ils étaient tous réellement égaux ou qu'ils devraient le devenir. Les hommes sont inégaux, ca se voit tous les jours. Par contre la Loi elle est égal pour tout les citoyens. C'est cela l'Egalité Républicaine. Le reste c'est du socialisme, et ca n'a rien à voir avec les droits de l'homme et du citoyen.
Je m'etouffe quand tu dis que la loi est egale pour tout le monde quand je vois un certain president.
Declaration universelle des droits de l'homme:
http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm(...)
Citation:
"Article premier
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité."
Ils ont des droits egaux. A moins que tu remettes en cause les droits de l'homme. Le socialisme nait de ceci. et de la fraternite que tu sembles ne pas avoir.
"Cependant, le Socialisme ne peut "réussir" que dans une dictature totalitaire."
Dans ton socialisme égalitaire, a-t-on le droit de refuser d'être égale ?
Pourquoi tu reponds a tes propos? Je ne te comprends pas.
Ou veut tu en venir? Qui voudrait ne pas avoir les memes chances que les autres?
"Tu n'as pas la science infuse et tu ne detiens pas la verite universelle "
Non, mais franchement, je commences à avoir pas mal d'expérience de la politique (plus de 15 ans, largement).
Quel argument de feu!!!!
<2nd degre>Je m'ecrase devant ton experience qui fait que forcement celui qui a l'experience a raison.</2nd degre>
"l'idéologie par définition est toujours fausse.
C'est quoi ton dictionnaire ?"
L'idéologie est une archi simplification destiné à l'electeur de base, c'est à dire à l'electeur le plus con de tous. Il en resulte que l'idéologie est necessairement fausse. Par ailleurs, on observe largement qu'une idéologie ne peut être réfuté par les faits. Car c'est pour celui qui y crois, justement, une religion. Tu as de nombreux exemple historique chez les Marxistes, qui ont nié les atrocités commisent alors que dés 1920 les témoignages étaient accablants.
Si l'ideologie est fausse, et que des gens y croient dur comme fer, mem si elle est fausse. Tu crois que tu vas pouvoir facilement les en diissuader? Ce n'est pas en leur disant "l'ideologie est fausse par definition" qu'ils vont s'arreter d'y croire. Tout ca pour revenir au sujet: les racistes et xenophobes existent encore.
Je sais tres bien ce qu'il en est pour ce que tu dis la partie "utile" (comme tu dis) de la France. Pourquoi les gens "inutiles" le sont-ils? Ont ils eu acces a la meme education que n'importe quel "utile" ? Ont il ete pistonnes? Ont ils eu les memes chances?
Je ne le crois pas.
"Pourquoi cela? parce que les quartiers dits "francais" (Un black du 93 nait en france est donc un etranger? S'il te montre son passeport, qu'est ce que tu vas dire?) sont peuples en majorite de gens qui ont de l'argent et n'ont donc aucun probleme pour survivre."
Les statistique indique pourtant que sans travailler un individue recoit en france 4500 FF/mois de revenue grace à la redistribution. Ce n'est certe pas énorme, mais il faut arreter de nous parler de misére. Il est clair que ces gens là, qui sont des français purement administratif, hélas, coute tres cher à la collectivité (cf le plan de 450 milliard !), et sont un poid mort pour notre pays. Sans même parler de la violence qu'ils produisent dans la société et donc des résultats de Lepéne. Je pense de plus en plus qu'ils devraient rentrer dans leur Patrie. En plus ca ferait mécaniquement baisser le chomage et augmenter les salaires. Bien sur, on peut garder sans probléme tous ceux qui montre des signes évidement de vouloir s'assimiler. Par ex dans le choix des prénom de leur enfants.
Je reve? Tu crois vraiment a ce que tu dis?
4500FF c'est vraiement pas beaucoup. Essaye de vivre avec uniquement 4500FF pendant un mois. On en reparlera apres.
Pourquoi sont-ils purement administratifs? J'ai mon idee la-dessus : parce qu'ils n'ont pas ete integre correctement, mais "ghetto-isé". C'est un engrenage. Je ne suis pas sur que si tu etais nait dans ses cites (tout francais non administratif que tu e) tu n'aurait pas ete emporte dans cete engrenage.
S'ils avaient un boulot decent, je suis sur qu'ils ne s'amuseraient pas a casser.
De plus, Ils sont deja dans leur patrie. La-bas ce n'est plus chez eux. Cela ferait baisser le chomage, mais il faudrait reouvrir l'immigration parce qu'il n'y aurait plus assez de petite mains pour faire le boulot chiant (il faut dire ce qu'il en est). Et le plein emploi serait assure, mais les entreprises devraient payer tres cher les services des personnes en age de travailler rescapees. Non serieusement cela n'a rien de satisfaisant.
Enfin, ta maniere de distinguer ceux qui montre des volontes reelles de s'integrer n'est pas tres satisfaisante. Il faut trouver autre chose que les prenoms. Si je trouve que Malika est un nom joli, je ne vois pas pourquoi on devrait me forcer a donner un autre nom. Cela ne diminue en rien les capacites de la fille et son desir d'integration.
"Phineas (actualite recente) et donc un gentil francais?"
Qui va porter au pouvoir Phinéas ? Personne. Le nazisme est mort. D'ailleur le Nazisme ne peut pas exister en France, puisqu'il considére les Français comme des inférieurs.
Tu en es reelement sur?
Un neo-nazisme (legerement different du nazisme) pro raciste et xenophobe est toujours possible.
"Et tu ne t'es pas demande quelles etaient les vraies motivations de Bush?"
Ce n'est pas une petite guerre de 3 semaines qui va rendre Bush milliardaires, hein. Quand au pétrole, tout au contraire, Saddam était prés à le donner gratuitement aux Américains pour rester au pouvoir.
Ils l'est deja grace a la 1ere guerre du golfe et il s'en rajoute un peu grace a la deuxieme. "Amasser toujours plus" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme.(...)
"Il ne faudra pas longtemps apres le depart des americains pour que l'on ait droit a une republique islamiste anti monde occidental."
Tu penses donc que les arabes sont incapable ou ne méritent pas la démocratie ? Ca sonne un peu raciste tout de même. Mais si tu as des arguments ?
Moins raciste que tes propos sur les banlieux.
Non, je pense qu'ils sont aveuglés et arragues par des imams radicaux qui prechent pour la guerre sainte. Vu l'attitude des americains (we are the boss), ces imams prennent de plus en plus de pouvoir.
Je regrette profondement cet etat de fait et cette escalade vers toujours plus de violence.
"Les Irakiens doivent se libéraliser.
Pourquoi? Pour ton petit confort? "
Oui, pour NOTRE confort, a savoir, celui de ne pas se prendre des bombes.
Les saoudiens sont liberaux. Ben Laden a plein de dollars. Les americains ont pas pris des bombes, mais des avions.
<2nd degre>C'est vrai c'est mieux.</2nd degre>
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Aryaman . Évalué à -1.
C'est comme quand j'entends souvent dire de la Corée du Nord (RPDC) quelle est l'un des derniers Etats Stalinien de la planete. Il y a toute une idéologie dans cette simple petite phrase. En effet, pourquoi ne pas dire que c'est le dernier Etat Léniniste ? Lénine ne fut-il pas celui qui, par un coup d'Etat audacieu, commenca à mettre en place la société alterlibérale que les communistes du monde entier appelent de leurs voeux ? Y a-t-il une différence idéologique essentiel entre Lénine et Staline ? Staline fut le bras droit de Lénine pendant prés de 20 ans, et son homme de confiance, et tous deux étaient des communistes sincéres. Rien n'indique de désaccord idéologique entre ces deux là. S'agit-il alors de différencier les méthodes ? Il y aurait eu un Lénine plutôt humaniste, et un Staline brutal ? Plaisanterie ! Lénine est le responsable de 15 millions de morts ! C'est lui qui en 1918 ouvre les premier Goulag. Lui qui fait fusiller dans des proportion alors inconnue en occident tous ceux qui lui resistent. Pour les seul deux premier mois de sa tyrannie, alors qu'il ne controle qu'une faible partie du territoire russe, il envoit au peloton d'exécution rien moins que 2000 personnes. Il n'y a donc pas de différence de méthode entre ces deux là.
Il est vrai que devant l'ampleur du desastre (production agricole inférieur de 38% à celle d'avant 14), Lénine à décidé la N.E.P. (Novaia Ekonomitcheskaia Politika), c'est à dire une "pause" dans les "réformes". Mais cette "pause" fut poursuivi de 1921 à 1928, c'est à dire surtout par Staline lui même : Lénine malade, n'est plus au commande dés 1922.
D'autres prétendent que Staline était fou. Mais Staline est resté au pouvoir 25 ans. Un fou n'aurait certainement pas réussi à s'y maintenir si longtemps. Si Staline à gardé le pouvoir, c'est qu'il était suivi par des centaines de milliers de camarades qui approuvaient son action et n'ont jamais douté de son état mental. On à les documents (lettres, rapport) qui le prouve.
La grande famine de 1932-1933 a fait plus de 6 millions de morts.
"Notre ouvrier soviétique a aujourd'hui un niveau de vie supérieur à celui de Berlin et de Paris." (Prop)
Bref, dire que la RPDC est un Etat Stalinien, c'est laissait penser que Staline est un dévoiment idéologique, que sans Staline le communisme aurait pû être autre chose que ce qu'il est : le Mal absolu. C'est chercher à réabiliter le communisme. Or, formé à une idéologie qu'il partage avec toute une bureaucratie de fonctionnaire, Staline était en réalité prisonnier de son systéme, et ne pouvait faire que ce qu'il à fait, et son rôle personnel ne doit pas être surestimé. La meilleur des preuve en est que partout où le Communisme s'est imposé, il à eu massacres et génocide :
URSS 20 Millions de Morts
Chine, 65 Millions
Vietnam, 1 Millions
Coré du Nord, 2 Millions
Cambodge, 2 Millions
Europe de l’Est, 1 Million
Amérique latine, 150.000
Afrique 1,7 Millions
Afghanistan, 1,5 Millions
(Approximation minimaliste du Livre Noir)
Le Socialisme est dans sa définition même pervers. Il faut rendre à Lénine ce qu'il a créé : le premier d'une longue série d'Etats communistes.
La RPDC est un des derniers Etats Léninistes de la planete. Prétendre qu'il est Staliniste, c'est chercher à réhabilité le Communisme.
Quand à la définition Français du socialisme, je me doute bien qu'elle est trés positive, vu que les francais sont à 70/80% des socialistes, et même à droite. C'est le résultat de l'endoctrinement réalisé par l'éducation nationnal, bastion de la gauche s'il en est. Du coup, les français sont Marxistes, mais n'en ont pas conscience. C'est pour moi toujours amusant de le constater.
""Tu dis que les USA n'ont engendre aucun raciste et ensuite tu dis que les confederes ne viennent pas des USA?""
Comment des racistes (Homme) pourraient-ils venir d'une abstraction politique (USA) ?
"Declaration universelle des droits de l'homme:"
N'est pas valable. La seule que nous appliquont est l'original, celle de 89.
"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune." La déclaration de 48 n'est qu'une déclaration sans valeur, que même la chine à du signer, c'est dire, et dont la Lybie dirige actuellement les votes. Car elle change tout les ans selon les désir politique du moment des dictateurs de la planete. Sans valeur. D'ailleurs, c'est quoi la dignité ?
Donc en droit, -pas en réalité, matériellement- dans le Droit, les citoyens sont égaux. Ce qui est équivalent à dire que le droit est égal pour tous, devise de la République Italienne par exemple.
"Le socialisme nait de ceci. "
Non. Le socialisme n'est que de la haine "des riches" disimulé derriére un baratin pseudo morale.
Les Droits de l'Homme ne peuvent être socialistes, car les Droits de l'Homme sont ce qui est interdit à l'ETAT. Ce sont les droit que les hommes avaient avant la formation de l'Etat. Par ex, avant l'Etat, tu avais le droit de circuler ca et là. Donc l'Etat n'a pas à t'interdire de circuler. Les socialiste eux veulent donner des "droits à". Ce ne peut en aucun cas être dans les droit de l'homme. Car cela reviens à faire contracter une dette au citoyens envers l'Etat (il faut bien financer). Or il est évident qu'on ne peut pas avoir de dette envers quelque chose qui n'existe pas. Donc ce ne peut être un droit de l'homme.
"Qui voudrait ne pas avoir les memes chances que les autres?"
Dans ton socialisme, a-t-on le droit par exemple de chercher à devenir plus riche que son voisin ? A faire de meilleur étude ? A travailler pour être un meilleur artiste ou autres ? A être en meilleur santé que son voisin ?
"Tu crois que tu vas pouvoir facilement les en diissuader? Ce n'est pas en leur disant "l'ideologie est fausse par definition" qu'ils vont s'arreter d'y croire. Tout ca pour revenir au sujet: les racistes et xenophobes existent encore."
Je vois peut de gens qui réclame "la castration des étranger pour ne pas risquer d'affaiblir la race francaise", excuse moi. Il doit y avoir 2 à 3000 racistes en france, pas plus. Mais il est vrai qu'à notre époque on emploi ce mot pour a peu prés tout, et qu'il ne veut plus dire grand chose.
"4500FF c'est vraiement pas beaucoup"
Pour ne rien faire pour la collectivité ? Moi je trouve que si.
Voila ou suprimer des impôts inutiles.
"il faudrait reouvrir l'immigration parce qu'il n'y aurait plus assez de petite mains pour faire le boulot chiant"
Ridicule. Dans les régions française ou il n'y a pas d'immigrés, ca se passe trés bien sans eux. On n'a pas besoin d'eux, voila toute la vérité, et c'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont massivement au chomage. Et puis je ne parle pas d'intégration, puisque tout le monde est intégré de fait, mais d'assimilation. On ne doit plus pouvoir faire la différence entre eux et un français, bref, ils doivent devenir français. C'est pour ca qu'ils sont venue chez nous. Une jeune fille à qui l'on donne le prénom de "Malika" est évidement marqué à vie.
"Wikipédia ne possède pas encore d'article avec ce nom. "
Arf !
Merci pour ta citation de Marx. Si tu veux parler du capitalisme, utilise plutôt des citation d'Adam Smith ;-)
"Moins raciste que tes propos sur les banlieux."
Tu avous donc ! :o)
Sérieusement, les irakiens sont assez intelligent pour comprendre qu'il est inutile de s'attaquer aux USA, et que l'avenir que les USA leur propose est tout de même bien attrayant.
Qu'ils y ait quelques exités, c'est sur. Mais la conférence Irakienne à mis en demeure l'imam machin de cesser ses violences, etc..
"Les saoudiens sont liberaux. "
Ca doit être de l'humour :)
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
On ne peut pas comparer Pinochet (3000 morts) à Lénine.
Si si on peut. On peut même comparer Nelson Mandela à Hitler si on veut.
Que Lénine aie mis en place un système autoritaire qui a abouti à la mort de millions de gens, je n'en doute pas. Que Pinochet ait détruit la vie de milliers de gens personne n'en doute. Leur point commun: Un système étatique de répression. Le système est à la base nocif, que l'un aie été plus efficace que l'autre dans la répression, c'est moins important.
Du coup, les français sont Marxistes, mais n'en ont pas conscience.
Un peu comme M Jourdin qui faisait de la prose sans le savoir ? Laisse moi rire.
Ce serait tout de même bien la première fois qu'un peuple dans une démocratie ouverte est orienté politiquement sans même le savoir. Alors soit les français sont idiots (purée 60 millions d'idiots) soit tu racontes de conneries. Objectivement de ces deux propositions, il y en a une qui demande moins d'effort à imaginer. J'opte pour le seconde proposition
Tu dis que les USA n'ont engendre aucun raciste et ensuite tu dis que les confederes ne viennent pas des USA?""
Comment des racistes (Homme) pourraient-ils venir d'une abstraction politique (USA) ?
On peut te retourner ton raisonnement tu sais. Comment des socialistes (Homme) pourraient-ils venir d'une abstraction politique (France) ?
Ceci suffit à prouver que ton raisonnement c'est du grand n'importe quoi. Tu négliges quand ça t'arrange l'environnement éducatif, économique et social. Par contre quand ces arguments servent ton propos, tu t'en sers. C'est un procédé qui en dit long sur ta manière de réfléchir (en un mot: bornée).
"Declaration universelle des droits de l'homme:"
N'est pas valable. La seule que nous appliquont est l'original, celle de 89.
....
La déclaration de 48 n'est qu'une déclaration sans valeur, que même la chine à du signer, c'est dire, et dont la Lybie dirige actuellement les votes.
Que la Chine aie signer un bout de papier ne lui retire pas toute valeur, sinon je me demande ce que vaut les accords passé avec elle pour la faire entrer dans l'OMC. Cette déclaration sans valeur comme tu l'appelles est la base de nos sociétés démocratique, elles se sont engagées à la respecter et d'ailleurs il existe des tribunaux pour vérifier cela.
Évidemment parmis le gens qui travaillent dans les droits de l'homme, il est commun de considérer que certains des droits énumérés sont moins importants que d'autres (cas classique le droit à la liberté d'expression est plus important que le droit à l'éducation ou à un logement digne). Mais ce fait ne rend pas caduque pour autant la déclaration tout au plus il diminue l'importance de certains articles quand ils sont comparés à d'autre.
"Qui voudrait ne pas avoir les memes chances que les autres?"
Dans ton socialisme, a-t-on le droit par exemple de chercher à devenir plus riche que son voisin ? A faire de meilleur étude ? A travailler pour être un meilleur artiste ou autres ? A être en meilleur santé que son voisin ?
Évidemment, il suffit de le vouloir. Qu'est qui dans le socialisme empèche cela ? Dans une société socialiste (forcément) utopique, il n'est pas interdit d'être plus riche ou plus éduqué. Tout ce qu'il faut ce que cette recherche de la richesse ne soit pas en désaccord avec le bien du plus grand nombre, l'une des façon de garantir cela est la collectivisation des moyens de production mais ce n'est pas la seule.
Si tu veux parler du capitalisme, utilise plutôt des citation d'Adam Smith
Ben justement Adam Smith est sa fameuse main invisible dont on nous rabâche les oreilles en permance. Il a dit aussi
Et c'est finallement une forme de pensée pré-marxiste. Puisque son argument est : (a) le commerce international et l'industrialisation apporte insensiblement plus de richesses et de biens, (b) or la nature humaine est ainsi faite que les maitres (les possédants) en veulent toujours plus, donc (c) ils ne partagent rien avec leurs subordonnés (les prolétaires). Et il finit en expliquant que ce processus fait perdre aux maitres toute autorité et tout contrôle.
Marx finallement ne fait qu'ajouter certaines petites choses: (1) l'exploitation inhumaine qu'il constate dans les usines, (2) la révolte gronde et finira par arriver, (3) celle-ci imposera une dictature du prolétariat, (4) ce qui à terme (moment qu'il imagine assez lointain puisque pour lui à la dictature du prolétariat succèdera une contre-révolution ce qui cadre bien avec son principe de dialectique historique) devrait déboucher sur une société socialiste (à l'asymptote en fait, cette société est utopique).
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par djano . Évalué à 3.
Moi j'ai essayé de discuter, mais je m'en lasse. Je ne suis pas a cours d'argument mais quand Aryaman refuse de reconnaitre que les confederes sont des racistes americains, ca me desole et je passe mon chemin.
S'il est borne a ce point, je ne peux rien pour lui.
Quand a ses arguments... J'attends toujours les preuves de ce qu'il avance. C'est pas faute d'en avoir demande.
Stop au troll.
Allez! Va lire "brave patrie" Aryaman.
Le bobo (bourgeois boheme) te salue bien bas!!
PS: Je ne fais pas semblant de defendre les "petites mains" comme tu l'insinuais. Je n'en vois pas l'interet.
Il est parfaitement legitime de defendre une certaine egalite dnas la societe sasn empecher l'ascension sociale comme je l'ai dit.
PS2: 4500FF permettent tout juste de survivre.
Chercher un emploi est un vrai metier.
Le jour ou tu te retrouveras dans la merde a cause de tes idees (le jour ou tu ne recevra plus les 4500FF qui sont une misere a cause d'une periode trop longue de recherche d'emploi), he bien des gens seront quand meme la pour t'aider!!
Tu seras bien content qu'ils soient la si jamais cela t'arrive.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Aryaman . Évalué à -1.
Pas autoritaire mais totalitaire. Autoritaire, ca veut juste dire qu'on à le pouvoir administratif.
"Leur point commun: Un système étatique de répression. "
L'Etat est la pour ca dis donc ! "La violence légitime", ca te dis quelques choses ? Sinon, qu'est-ce qui pourrait justifier l'Etat ? Rien.
"que l'un aie été plus efficace que l'autre dans la répression, c'est moins important."
Sauf pour les victimes, tout de même.
"Ce serait tout de même bien la première fois qu'un peuple dans une démocratie ouverte est orienté politiquement sans même le savoir. "
Qu'est ce qu'une démocratie "ouverte" ?
Pour le fond, je te trouves bien naif. Le Socialisme n'est-il pas lui même une forme de Christianisme (version puritaine fanatique) ?
On n'échappe pas à sa culture.
"On peut te retourner ton raisonnement tu sais. Comment des socialistes (Homme) pourraient-ils venir d'une abstraction politique (France) ?"
La France n'est pas une abstraction politique du tout, la France c'est concret. Ce que notre amis exprime, c'est que la démocratie crérait du racisme. Je lui répond donc qu'il n'y a aucun rapport entre un systémé politique et ces sentiments bas. Même si effectivement, la démocratie favorise le racisme sociale sans aucun doute.
"Dans une société socialiste (forcément) utopique, il n'est pas interdit d'être plus riche ou plus éduqué. Tout ce qu'il faut ce que cette recherche de la richesse ne soit pas en désaccord avec le bien du plus grand nombre, l'une des façon de garantir cela est la collectivisation des moyens de production mais ce n'est pas la seule."
Je ne vois pas du tout en quoi la collectivisation garantie quoi que ce soit. L'Histoire a d'ailleurs assez contredit cette idée.
Maintenant, il va falloir que tu m'expliques comment on obtient l'accord du plus grand nombre ? Il faut un vote pour avoir l'autorisation de faire HEC par exemple ? C'est donc ceux qui ont le plus d'argent pour la campagne qui font des études ?
Plus grâve : Comment tu fais pour déterminer "le bien" du plus grand nombre a priori ? Qu'est-ce que c'est que "le bien" ???
En quoi est-ce une catégorie de pensée pertinante pour ce sujet ?
Personne ne peut déterminer a priori ce qui est "bien" ou "mal" pour la société. C'est bien pour cela qu'il faut laisser les gens décider en leur ame et conscience pour eux même.
"Adam Smith est sa fameuse main invisible dont on nous rabâche les oreilles en permance"
?? Ah bon ? On vous rabache les oreilles de cette métaphore ?
"Et il finit en expliquant que ce processus fait perdre aux maitres toute autorité et tout contrôle"
Non, il explique qu'au lieu de dépenser l'argent qu'ils ont gagnés dans des frivolité, ils devraient l'investire en employant plus de monde. et faire plus de bénéfices. Il a bien raison. Et puis on parle d'exploitation agricole industriel, probablement de la Laine, vu le pays et l'époque, pas de filature.
Enfin, Marx pensait que la disctature du prolétaria devait avoir lieux dans l'année 1864 au plus tard. Il s'est trompé, comme d'habitude.
"son principe de dialectique historique"
On ne voit d'ailleur pas trop pourquoi il y aurait de la dialectique dans l'histoire. C'est suposer que l'histoire existe. Or l'histoire n'est que le résultat -provisoir- du travail intellectuel des historiens. Mais elle n'a pas de réalité autre que celle d'un exercice intellectuel, comme le calcul par ex pour arriver à une démonstration mathématique. De la à dire qu'il existe LE Calcule, et qu'il est dialectique, ca m'a l'air aussi tordu que de dire que l'histoire existe.
"l'exploitation inhumaine qu'il constate dans les usines"
Exploitation, ca veut dire quoi ? Il ne sont pas payé les ouvriers ? On les a obligé à quiter leurs fermes pour venir dans une usine ?
Pas du tout. En plus les ouvriers ont un niveau de vie supérieur à celui de la masse des paysans. Mais ca Marx s'en fout, il n'a jamais vu un paysans de sa vie. Et en plus l'augmentation constant du pouvoir d'achat, sous diverse forme, c'est de la merde peut être ?
"la révolte gronde et finira par arriver"
Pas vu de révolte dans Le pays capitaliste de l'époque (GB), moi.
Ni dans celui du XX, (USA).
"celle-ci imposera une dictature du prolétariat"
C'est sur qu'une dictature des plus débiles, ca ne pouvez que se terminer en tragédie; on n'a pas été décu : 110 millions de morts.
"devrait déboucher sur une société socialiste (à l'asymptote en fait, cette société est utopique). "
Oui, c'est même complétement utopique.
En fait les ouvriers sont payés pour un service. Ce qui donc dépend simplement de l'offre et de la demande. Mais l'ouvrier y trouve évidement son avantage, sinon bien sur il chercherait mieux ailleurs, ou resterait dans sa ferme. C'est pour cela que sa paye est juste, et qu'il n'y a évidement aucune raison de partager quoique ce soit, et que l'ouvrier doit remercier ceux qui le font vivre.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Stibb . Évalué à 0.
Le communisme basique est dangeureux et on l'a vu avec l'histoire.
J'aime le systeme social en france, j'aime le fait de savoir que je pourrait etre soigne gratuitement si je ne peux pas payer, j'aime le fait que les enfants ont l'egalite des chances (apres s'ils ne veulent pas bosser c'est leur problemes) sans avoir a appauvrir enormement leur parent.
Ici (en angleterre), les bourses n'existent pas, et je n'aurais jamais pu avoir la chance de me payer une ecole. C'est ce que je suis en train de faire (avec un stage a l'etranger). Mes parents sont pas enormement riches, mais sont des ouvriers. L'ecole est gratuite, la bourse du gouvernement paye mes etudes et la bourse de la region paye mon logement.
J'ai pas l'impression que ce systeme soit tres capitaliste, ici (donc, en angleterre), les gosses doivent se debrouiller des qu'ils entrent a l'universite ou alors avoir des parents riches. Evidement prendre mon petit exemple est un peu vantard mais bon on fait avec ce que l'on a.
Critiquer l'education nationnal, c'etait quand meme ose...
Bref tout ca pour dire que rien n'est blanc rien n'est noir le but dans notre vie sera de savoir prendre le meilleurs des deux cotes, le meilleur du socialisme et le meilleur du capitalisme...
voila a+
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
"Que Lénine aie mis en place un système autoritaire qui a abouti à la mort de millions de gens, je n'en doute pas. "
Pas autoritaire mais totalitaire. Autoritaire, ca veut juste dire qu'on à le pouvoir administratif.
Ça tombe bien, c'est exactement ce que je voulais dire.
"Leur point commun: Un système étatique de répression. "
L'Etat est la pour ca dis donc ! "La violence légitime", ca te dis quelques choses ? Sinon, qu'est-ce qui pourrait justifier l'Etat ? Rien.
Bon, effectivement, j'aurais du dire de répression totalitaire (ici, j'utilise le terme). Violence de l'état, moui je peux parfois la comprendre, l'accepter bof.
Et pour ta gouverne, on peut aussi justifier l'état par sa capacité à redistribuer des richesses via les impôts (ce qui arrange bien tout le monde, le riche puisque ça calme les pauvres, le pauvre puisqu'il l'est moins).
"Ce serait tout de même bien la première fois qu'un peuple dans une démocratie ouverte est orienté politiquement sans même le savoir. "
Qu'est ce qu'une démocratie "ouverte" ?
J'utilise le terme démocratie ouverte en opposition à une démocratie fermée (comme par exemple on peut en imaginer une sur une île déserte sans moyens de communication). Car dans ce cas (fermé), il est fort possible que l'éducation et la société oriente politiquement le peuple sans même qu'il s'en rende compte. Dans une démocratie ouverte (la France), n'importe qui peut lire des écrits révisionnistes, libertariens, anarchistes, communistes, pornographiques. Et par conséquence réfléchir sur l'éducation qu'il a reçu et se rendre compte de l'orientation idéologique de celle-ci.
Pour le fond, je te trouves bien naif. Le Socialisme n'est-il pas lui même une forme de Christianisme (version puritaine fanatique) ?
On n'échappe pas à sa culture.
Si le socialisme était une forme évoluée de christianisme, il se serait aussi exporté aux États-Unis or ce n'est pas le cas (au moins pour l'instant, au début du XXème siècle, il y existait mais n'a pas percé). Et quand bien même ce serait un fait que le socialisme soit un idée issue d'une pense chrétienne (ça me fait fortement penser à du Nietzsche cet idée, son dégout presque palpable pour ce mouvement de compassion vers le moins bien loti qu'il érpouve) je ne vois pas ce qu'il y aurait de mal, si ils n'en prennent que les principes humanistes.
"On peut te retourner ton raisonnement tu sais. Comment des socialistes (Homme) pourraient-ils venir d'une abstraction politique (France) ?"
La France n'est pas une abstraction politique du tout, la France c'est concret.
Alors, dans ton raisonnement les États-Unis ne sont pas une abstraction politique non plus. Or c'est exactement ainsi que tu te défendais face à djano.
De plus tu disais : "vu que les francais sont à 70/80% des socialistes", et là je m'interroge tout comme toi sur la pertinence d'un tel raisonnement.
Même si effectivement, la démocratie favorise le racisme sociale sans aucun doute.
Tu peux exprimer un peu mieux tes pensées à ce niveau. Car franchement j'aimerai avoir des exemples convaincants.
Je ne vois pas du tout en quoi la collectivisation garantie quoi que ce soit. L'Histoire a d'ailleurs assez contredit cette idée.
Attention, un peu plus bas tu dis que l'histoire n'existe pas. Tout ce que la collectivisation garanti, c'est que les richesses crées par la production des usines/champs/... sont collectives (je ne parle pas des biens produits, je parle des richesses consécutives à la vente/l'exploitation de ces biens). Par exemple, le partage du code source est la collectivisation (forcée dans le cas de la GPL) d'une chose. La collectivisation de la PI est bénéfique pour le bien commun puisque tout le monde profite de son amélioration. Dans le cas d'une usine, tout le monde profiterai de son augmentation de productivité. C'est en ce sens que ça profite à tout le monde.
Maintenant, il va falloir que tu m'expliques comment on obtient l'accord du plus grand nombre ?
C'est très clairement un problème difficile à résoudre. Personnellement, je n'ai pas vraiment d'avis tranché là-dessus. Je pense surtout à une collégialité de petites structures indépendantes. Et aussi à une disparition des grandes structures.
Plus grâve : Comment tu fais pour déterminer "le bien" du plus grand nombre a priori ? Qu'est-ce que c'est que "le bien" ???
En quoi est-ce une catégorie de pensée pertinante pour ce sujet ?
Personne ne peut déterminer a priori ce qui est "bien" ou "mal" pour la société. C'est bien pour cela qu'il faut laisser les gens décider en leur ame et conscience pour eux même.
Questions philosophiques s'il en est. Il n'y a pas de réponses bien tranchées mais des indications plus ou moins claires (les droits de l'homme par exemple, le principe de ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas qu'il te fasse). Ensuite, on peut constater que tout le monde n'est pas d'accord sur la pertinence de ces idées (Nietzsche s'il était là les éxécrerait), ils y voient une diminution de la saine compétition qui doit exister pour tirer l'Homme vers le haut. Le raisonnement se tient mais franchement j'ai du mal à y croire.
"Adam Smith est sa fameuse main invisible dont on nous rabâche les oreilles en permance"
? Ah bon ? On vous rabache les oreilles de cette métaphore ?
À moi, oui. Je l'ai entendue (sous diverses formes) pendant plus d'un an et demi. Et à la longue, c'est lassant.
"Et il finit en expliquant que ce processus fait perdre aux maitres toute autorité et tout contrôle"
Non, il explique qu'au lieu de dépenser l'argent qu'ils ont gagnés dans des frivolité, ils devraient l'investire en employant plus de monde. et faire plus de bénéfices.
Effectivement, il regrette qu'il n'utilise pas ce pouvoir pour avoir plus de pouvoir et de richesses. Et c'est à ce moment là que j'articule Marx pour dire qu'ils perdent ainsi le contrôle.
Il a bien raison. Et puis on parle d'exploitation agricole industriel, probablement de la Laine, vu le pays et l'époque, pas de filature.
Si on ne peut pas lui faire confiance sur ce point, doit on lui faire confiance sur celui de la main invisible ? Après tout, il parlait du marché de l'époque et pas de celui actuel.
"son principe de dialectique historique"
On ne voit d'ailleur pas trop pourquoi il y aurait de la dialectique dans l'histoire.
Il voit dans l'histoire de l'époque et dans celle qu'il annonce, comme un balancier. D'un côté, une société communiste, de l'autre une société capitaliste, et pour lui l'histoire oscille entre ces deux penchants. Pour finir dans une utopique société socialiste. C'est sa vision de l'histoire.
"l'exploitation inhumaine qu'il constate dans les usines"
Exploitation, ca veut dire quoi ? Il ne sont pas payé les ouvriers ? On les a obligé à quiter leurs fermes pour venir dans une usine ?
Pas du tout. En plus les ouvriers ont un niveau de vie supérieur à celui de la masse des paysans.
C'est vrai après tout, s'ils ne sont pas d'accord pour travailler, ils n'ont qu'a rester chez eux (ah ben merde, ils n'ont pas d'argent pour se payer une maison, on m'informe qu'ils n'en ont pas non plus pour manger, ahhh avec les pauvres, c'est toujours la même chose, heureusement qu'on est là ma petite dame).
Exploitation, ça veut dire réduire l'homme à l'état d'outil, nier sa condition humaine dans le seul but de les faire trop travailler pour un salaire de misère afin d'avoir une nouvelle maison de campagne. Tu ne vois rien de futile là-dedans ? Tuer des gens à la tâche pour une maison de campagne !
Et en plus l'augmentation constant du pouvoir d'achat, sous diverse forme, c'est de la merde peut être ?
L'augmentation du pouvoir d'achat, c'est une vraie mesure du bien être, c'est connu. Quelqu'un qui est forcé à travailler 60h par semaine pour un salaire de 70% mien aura inévitablement un pouvoir d'achat supérieur au mien. Et crois moi, à choisir je préfère être moi.
"la révolte gronde et finira par arriver"
Pas vu de révolte dans Le pays capitaliste de l'époque (GB), moi.
Ni dans celui du XX, (USA).
Et pourtant, il y en aura et plein même. C'est à partir de ces mouvements de révoltes que sont nés les syndicats et les partis socialistes modernes. Il y eut énormément de grève à la fin du XIXème. Et ce n'étaient pas des grèves calmes comme maintenant, les gens allaient en prison, certains sont morts.
Pour un marxiste bon teint, l'absence de révolte aux ÉU ne se justife pas vraiment, à moins de trouver des raisons sociétales (mythe américain), de postuler que les conditions n'y sont pas encore remplies (pas d'exploitation atroce), ou d'y voir une démission de la conscience de classe (grâce à la télé et la corruption des syndicats par exemple). Moi je m'en fous, je ne suis pas marxiste. Je n'ai donc pas à l'expliquer, par contre je constate que des grêves, il y en aussi là-bas et qu'au moins au XIXe elles n'étaient pas moins violentes qu'ici.
En fait les ouvriers sont payés pour un service. Ce qui donc dépend simplement de l'offre et de la demande.
Le problème étant que fait-on des gens excédentaire quand l'offre est trop importante ? Une bonne guerre et il n'y paraitra plus.
Mais l'ouvrier y trouve évidement son avantage, sinon bien sur il chercherait mieux ailleurs, ou resterait dans sa ferme.
Il y a quelque chose qui ne va pas dans ta phrase c'est le terme sa. Tout les paysans n'avaient pas une ferme, de plus il n'y avait pas assez d'emploi dans l'agriculture pour donner du boulot à tout le monde. La pluspart ont été forcé de devenir ouvrier (pour ne pas être à la rue tout bêtement).
C'est pour cela que sa paye est juste, et qu'il n'y a évidement aucune raison de partager quoique ce soit,
Il est vrai que dans une société minée par le chomâge et donc l'abondance de main d'½uvre toute paie même minime est juste. C'est n'importe quoi ce que tu dis là.
et que l'ouvrier doit remercier ceux qui le font vivre.
Tout comme la victime doit remercier son assassin d'abréger ainsi son passage sur la terre ? Sais tu qu'en parlant ainsi tu t'inscrit en droite ligne dans la pensée catholique (qu'apparement tu n'aimes pas trop) de la toute fin du XIXème siècle (dans l'encyclique Rerum Novarum si ça t'intéresses mais malheureusement pour toi Leon XIII y appelle aussi à une forme bien faible de justice sociale).
Et pour finir
Tu es un troll, c'est pas possible autrement. T'as de la chance j'aime troller.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Stibb . Évalué à 0.
me fais penser a une histoire d'handicape, d'institutrice et d'exercice pour les petits allemands...
ah oui, c'etait dans La Vie Est Belle.
Je trouve qu'avec des reflexions economiques purement mecanique sans coeur sans humanite et sans respect pour ces gens, tu agis comme ces imbeciles racistes qui ne comprennent pas ce qu'est la France (ou pardon, qui aimerais defendre une certaine idee de la France). Desole de mes propos mais je trouve les tiens aussi deplace.
Evidement que les routiers sont remplacables TOUT le monde est remplacable. Les chercheurs aussi. Suffit d'un peu plus d'argent.
Apres c'est comme dire le cerveau est privilegier par rapport aux petits globules rouges, mais quand le jour ou le sang refuse d'alimenter le cerveau c'est tout le monde qui meurt. Donc on respecte tout le monde, s'il vous plait !
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Je trouve qu'avec des reflexions economiques purement mecanique sans coeur sans humanite et sans respect pour ces gens, tu agis comme ces imbeciles racistes
Pire même, c'est du racisme. Il n'existe pas de français "administratifs", pour les trouver il fait clairement appel à des critères basés sur le pays d'origine, on est à deux doigts d'un critère basé sur la couleur de la peau (je suis sûre qu'il le pense mais il n'osera pas le dire).
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Stibb . Évalué à 0.
Geopolitiquement, c'est pas l'irak le probleme dans cette region. C'est (en gros)
1) L'iran (majoritairement Chiite), potentiellement nation nucleaire, plus grosse population de la region, qui aimerait bien imposer un certain islam au monde musulman, et par extension au monde.
2) L'Arabie Saoudite (majoritairement Sunite), pays du petrole et de la Mecque, eternel ennemi de l'iran.
3) Le conflit Israelo palestinien qui n'en fini pas d'enflammer les peuples.
Et y a l'irak au milieu de tout ca. C'est une place strategique que les americains voulaient, et qu'ils ont eu (la guerre est terminee mais la paix n'est toujours pas gagnee apres un an d'occupation).
Alors les petits irakiens, les americains (et par extension le monde entier) n'en ont rien a foutre.
Et il est faux de dire que Saddam Husein etait, au jour du lancement de cette guerre preventive, une menace pour le monde entier. Le gouvernement americain l'a reconnu, tout le monde s'en excuse maintenant, le Washington post reconnait avoir exagere les faits.
Donc ta derniere remarque est FAUSSE.
Maintenant la question est "est-ce qu'ils auraient quand meme du faire cette guerre s'ils savaient que Saddam ne representaient pas un danger".
Quoi, ils savaient deja?
Mais alors pourquoi?
A+
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Stibb . Évalué à 0.
La science a pour but d'etablir des verites falsifiables, c'est en ca que c'est tellement mieux que la politique et la religion qui etabissent des verites inverifiables et inchangeable (dogme et compagnie).
Donc il n y a aucun probleme qu admettre que la theorie d'einstein est fausse et la theorie de newton aussi.
Le seul domaine ou les verites sont considerer comme vrai une fois etablie est les maths... mais c une autre hustoire...
Tu confonds socialisme et communisme. Le communisme reel passe par une periode de dictature du peuple, pour terminer sur la fin de l'histoire.
Le socialisme pourrait etre vu comme une version light, en en prennant que les bonnes idees.
Les groupes nazi existent encore meme s'ils ne se declarent pas et n'ont pas de parti politique. J'ai deja vu des saluts hitleriens dans certaines conf d'extreme droite (et oui j'y vais des fois pour ecouter les salades qu'ils ont a vomir).
L'islamisme est pour moi aussi dangeureux que tout extremisme (extremisme juifs, extremisme catholique,...). Dis moi que tu es pas d'accord et je te mets un poing dans la figure (bel exemple de la democratie a l'americaine vis a vis des pays exterieurs hehe)
Perso je n ai jamais vu une once de preuve et en tant que francais stupide je remets tout en question. Y a des preuves? OK MONTREZ LES !!!
tu as vu des preuves de l'implications de l'afganistan et de l'irak? nan. Et pourquoi je croirais un pays qui decide de declarer une guerre preventive? C'est la premiere fois dans l'histoire qu'un pays par en guerre pour empecher un autre d'attaquer. D'attaquer mais avec quoi? Le pays est desarme, appauvri.
Ca souleve une autre question: ainsi les usa se posent en garant de la liberte des irakiens et plus generalement des citoyens du monde entier (on fera l'impasse sur l'episode des tortures des prisoniers irakien et guantanamo). Mais alors pourquoi ne pas tuer les dictateurs tout simplement? C'est qu une histoire de limite mais la ils ont ete trop loin.
Maintenant les irakiens ne veulent qu'une chose : FOUTRE LES AMERICAINS DEHORS. Evidement, les usa ne partiront pas (s'ils partent apres avoir semer cette pagaille ce sera une catastrophe).
Bref je considere pas que les agissements des USA ses derniers temps donne l'image d'un pays ideal...
Et maintenant la question a 1000 euros: pourquoi Saddam n'a pas ete detroner en 1991 ? Pourquoi les USA ont fonce sur le petit pays de Koweït alors que Bagdad etait SANS AUCUNE DEFENSE? Ils auraient pu alors dans la capital, bote les fesses du tiran et fini? Mais alors meme apres pourquoi sadam est reste?
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
C'est bien pour cela qu'il existe les sciences politiques. L'expérience de 3 millénaires nous donne suffisament de recule pour savoir ce qui est possible ou non.
"Le seul domaine ou les verites sont considerer comme vrai une fois etablie est les maths"
Comme pour les paralléles ? ;)
"Les groupes nazi existent encore meme s'ils ne se declarent pas et n'ont pas de parti politique."
Et ils sont une force politique ? Combien d'electeurs sur 26 millions ?
"tu as vu des preuves de l'implications de l'afganistan et de l'irak? nan. "
Pour l'afghanistan, on a juste demandé qu'il livre Oussama, c'est tout.
"C'est la premiere fois dans l'histoire qu'un pays par en guerre pour empecher un autre d'attaquer. "
Que faisait Napoléon alors ? Du tourisme ?
"les usa se posent en garant de la liberte des irakiens et plus generalement des citoyens du monde entier (on fera l'impasse sur l'episode des tortures des prisoniers irakien et guantanamo). Mais alors pourquoi ne pas tuer les dictateurs tout simplement? "
C'est à mon avis leurs but finale.
"pourquoi Saddam n'a pas ete detroner en 1991 ? "
Parce que les Français on suplié Bush (déja !) de ne pas le virer.
Du coup répression féroce de Saddam, jeux du chat et de la souris avec les inspecteurs, puis expulsion de ceux ci, embargo de l'irak, bombardement de temps à autre, etc..
Par ailleur il ne faut pas oublier qu'à l'époque l'URSS existé encore. La situation n'était pas la même.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par djano . Évalué à 2.
C'est bien pour cela qu'il existe les sciences politiques. L'expérience de 3 millénaires nous donne suffisament de recule pour savoir ce qui est possible ou non.
Je ne suis pas d'accord du tout avec ce but de la science.
Je reconnais la science la dedans:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Science(...)
"Le seul domaine ou les verites sont considerer comme vrai une fois etablie est les maths"
Comme pour les paralléles ? ;)
Oui, car comme tu le sais cela depend des axiomes choisis!!
Les nazis existent. Personne n'a dit qu'il etaient une force politique (quoique le FN ....). Ils sont un danger. Pas la peine qu'ils soient beacoup.
"les usa se posent en garant de la liberte des irakiens et plus generalement des citoyens du monde entier (on fera l'impasse sur l'episode des tortures des prisoniers irakien et guantanamo). Mais alors pourquoi ne pas tuer les dictateurs tout simplement? "
C'est à mon avis leurs but finale.
lol!! Tu y crois vraiment?
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Aryaman . Évalué à -1.
"Les nazis existent"
Existé, plutôt.
Par contre, curieusement, les communistes existent encore (PCF, LO, LCR, Vert), et gouvernent, eux, quand les socialiste sont au pouvoir. Ils sont, objectivement, bien plus dangereux que les Nazis morts sous les bombardement.
"lol!! Tu y crois vraiment? "
Ouias, d'ailleur on va commencer avec Chavez, le type qui truc les election d'aprés Paris. ;)
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Stibb . Évalué à 0.
Je trouve au contraire que c'est un but plus general que simplement diffuser la science. Au final en fait ca revient a ca: je remet en cause la theorie du copain avec ma nouvelle decouverte.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Stibb . Évalué à 0.
Bof pas l'impression qu'apres trois millenaire l'homme ait apris grand chose. Il y a toujours des guerres, des conflits,...
Pourquoi? Peut etre que les ideologies et les religions (et par extension la politique en general, parce qu'au fond, tout n'est qu'une histoire de pouvoir) en tiennent une grande responsabilite.
ste juste un clin d'oeil, et effectivement, si on change les axiomes de base on change les maths (geometrie non euclidienne ou les parrallele se croisent pas qu'en l'infini)
surtout que les usa savent qu'il y ai pas.
Super "vivrez le nous!!!!"
"mais il est pas la!!!"
"bon on vient et on defonce tout"
Ca fait un peut far west je trouve...
Pour ce qui est des preuves j'en ai toujours pas vu une seule et comme je suis con, je fait pas confiance aux gouvernements: ils nous mentent.
Nan il voulait ouvertement conquerir l'europe (pour y apporte democratie et compagnie).
Regarde bien, des exemples de guerre "je te pete la figure juste pour le plaisir" sont plus rare que ca...
en en installant des plus favorables a leur ideologie en amerique du Sud dans les annees 80? Contradiction.
En 91?
En 1991 ?
L'URSS existait encore? Tout le monde savait tres bien que ce pays etait a l'agonie, la plupars des nations le composant avait declarer leur independance! Tu dis une connerie ma parole!
Peut etre que la France savait qu'en destabilitant la region ca allait foutre le bordel (l'irak est un pays laic apres tout enferme dans un carre de pays surexite a propos de la religion...). Bref, je pense que c'etait pas une raison pour le laisser au pouvoir, ce salaud. Meme si la France etait contre sa destitution.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par oliv . Évalué à 2.
1- Orwell n' a jamais été dégoûté du Socialisme. Ce qui l'a dégoûté, ce'est le Stalinisme. Visiblement, tu es incapable de différencier les 2, tu dois donc être sorti du système éducatif américain.
2- Les droits de l'Homme ont été inventé par les Anglais (la Magna Carta) au moyen âge. Les américains les ont juste recopié.
3- Les non-prolos vivent plutôt bien dans 1984: pas de lames de rasoir, pas de médecine (Winston a un ulcère non soigné), pas de plomberie ou d'ascenceurs en état de marche, nourriture infecte, viellissement prématuré du aux conditions de santé.
J'arrête là. Je me souviendrai longtemps de ton message. Je n'avais jamais rencontré un troll de cet acabit. Tu as réussi à condenser médiocrité, grossièreté, ignorance et bêtise. Je m'incline devant tant de talent.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Aryaman . Évalué à -1.
Ca ne marche qu'avec des naif. Lénine, Staline, Mao, PolPot, Hitler, Castro sont tous des socialistes purs et durs. (Pour Musolinnie, je m'interroge encore). Ce qui à dégouté Orwell s'est de s'appercevoir qu'il défendait des gens qui avait triché aux elections et qui en plus s'entretuer entre eux pour le pouvoir, sans trop s'occuper de Franco.
La Magna-Carta ?
http://www.englisch-hilfen.de/texte/magna_carta.htm(...)
Je ne vois pas trop de Droit de l'homme la dedans..
Les non prolos vivent trés bien, par rapport aux prolos.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par djano . Évalué à 3.
Tu n'as pas la meme definition du socialisme que les 3/4 des francais. Je te l'ai deja dit 15 fois.
Lénine, Staline, Mao, PolPot, Hitler, Castro ne sont pas consideres comme socialistes en France, vu la definition qu'il a dans notre cher pays.
Ta comparaison avec Hitler est nulle a chier et ne convainc que toi.
Elle n'a rien a voir vu ce que j'ai dit au dessus. Elle n'a a voir que si le socialisme = staline par exemple. Tu es le seul a penser comme ca avec ta definition du socialisme.
D'ailleurs quel est le courant de Francois Hollande ou de Lionel Jospin. En france, ils sont so-cia-lis-te.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme(...)
En URSS, communisme et socialisme ont la meme signification. Pas en France bordel!!!!
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Aryaman . Évalué à -2.
Et oui, car il serai douloureux de prendre conscience qu'on a été complice de meurtrier de masse -toujours pour la bonne cause, bien sur, pour le "Bien". Et puis "on ne savait pas". D'ailleur, "On ne sait pas".
MAIS, les fait sont têtus.
URSS, ca veut dire quoi ?
Nazi, ca veut dire quoi ?
C'est comme si un parti de nos jours se déclarait Nazi, mais que tu m'explique qu'il n'est pas considéré en France comme Nazi. Bein pourquoi prendre ce nom alors, s'il n'y a pas au minimum des affinités, voir bien plus ?
Le probléme en france, c'est que la gauche est incapable d'être autre chose que socialiste, et c'est un archaisme.
Heureusement que Fabius à convaincu Mitte de ne pas sortir de l'Europe en 1983 !
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Snip ... plein de trucs
Ne me cache rien, tu es rédacteur chez http://bravepatrie.com(...) ?
Si c'est le cas, félicitation pour ton humour, sinon postule et reste comme tu es, tu as toute les chances d'être publié.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par djano . Évalué à 3.
Je crois que tu as trouve l'origine du mot bobo qu'Aryaman aime bien repete a longueur de temps!!!
Joli!!
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ah oui!!! Je connaissais pas!!! (Heureusement d'ailleurs)
C'est un peu pour ça que j'ai posté ce message, car Aryaman est encore plus vrai que les caricatures de bravepatrie, c'est tout dire.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Aryaman . Évalué à -1.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ca n'a pas l'air d'être un site sérieux. Par ex il parle du soudan en expliquant qu'il n'y a pas de génocide. Vu qu'il y a déja eut 1 à 2 millions de morts, c'est fort possible qu'il n'y ait plus grand monde à tuer effectivement. Mais est-ce une raison pour faire le malin alors qu'enfin l'Occident bouge son cul ?
Je vais lancer une idée comme ça, mais juste pour déconner hein. Et si ce site n'était pas sérieux ? Et si ce site avait pour but d'utiliser une réthorique très vieille France mâtinée d'ultra-libéralisme juste pour nous faire rire ?
Je ne sais pas, je dis ça juste pour déconner. Je ne dois pas avoir raison.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Aryaman . Évalué à -1.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Stibb . Évalué à 0.
Et pis ca peut maintenir ce souvenir dans la memoire collective...
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Stibb . Évalué à 0.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par xael (site web personnel) . Évalué à 1.
http://www.bdcentral.com/jvanhamme/oneshots/sosbonheur.html(...) et
http://www.dupuis.com/servlet/jpecat?pgm=VIEW_ALBUM&lang=FR&(...)
Elle décrit un monde idéal où l'état providence veille sur le bonheur de tous... bonheur programmé qui à un prix : la liberté individuelle.
Que du bon...
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
Par contre le 3ème bouquin part complètement en vrille. Je ne le raconterai pas, mais c'est du grand n'importe quoi, j'aurais préféré une autre conclusion ....
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Tentaal . Évalué à -1.
Qui a vu l'adaptation cinématographique de '84? Un film bien glauque mais d'une qualité bien inférieur au livre, comme souvent.. Une réadaptation de ce film en plantant dans le décore toutes les technologies de surveillance moderne serait assez sympathique (les écrans des fonctionnaires du parti me font bien marrer... un peu comme ceux dans "Brazil")
Si dans 1984 les gens savent qu'ils sont opprimés ils l'acceptent malgré tout car on leur fait croire que "big brother" agit pour le bien et la sécurité de tous.... On ne peut s'empêcher de faire le parallèle avec des choses comme le Patriot Act des States par exemple.
J'ai adoré le qualificatif que donne Huxley pour certaines femmes de la sociétés : très pneumatique (baisable quoi ;-) )
@+
# Autre texte
Posté par Stéphane Thomas . Évalué à 3.
[^] # Re: Autre texte
Posté par Stéphane Thomas . Évalué à 1.
[^] # Re: Autre texte
Posté par Eric Heintzmann . Évalué à 1.
http://olivier.rioland.free.fr/linux.php3?sujet=alien(...)
# Bravo Benoît !
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 6.
Benoît a regroupé tous ces articles afin d'en faire un seul d'une haute tenue et d'un intérêt certain. Ayant déjà écrit quelques articles, je peux vous dire par expérience qu'il a dû y passer un peu de temps.
On peut souvent trouver des gens qui râlent après les modérateurs. Je veux par ces lignes les remercier.
[^] # Re: Bravo Benoît !
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Et les commentaires sous l'article le sont aussi, ce qui n'est pas si fréquent :)
# Et un qui n'est pas de la fiction.
Posté par Guillaume D. . Évalué à 2.
et surtout, toutes les idioties que l'on entend sur l'effet de serre, polution et energie maintenant et dans 20 ans, par un (et peut etre le seul) expert (non autoproclamé) en climatologie.
http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html(...)
http://www.manicore.com/(...)
bonne lecture et bien venu sur terre dans une societe de consommation.
[^] # Re: Et un qui n'est pas de la fiction.
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
Sérieusement, ce n'est pas un peu de CO2 qui va nous tuer, d'autant plus qu'avec les progrés techniques dû au kapitalisme on étudie déja des méthodes pour purifier l'air et stocker le CO2 dans le sol, trés profondément. Bref, les Nostradamus peuvent aller se rabiller.
Quand à la société de consomation, il faut vraiment être pété de fric pour avois ces idées là. Tu n'es qu'un Bobo. Et bien, bobo, si tu ne veux pas consomer, pour telle ou telle autre raison, ne consomme pas ! Mais laisse nous tranquille, nous qui n'avons pas encore tout ce que tu as !
[^] # Re: Et un qui n'est pas de la fiction.
Posté par djano . Évalué à 2.
Super pour les genrations futures. Ignore ce probleme tant que tu le peux. de toute façon, lorsqu'il sera trop tard on seras tous morts. Tant pis pour ceux qui viendrotn apres, n'est ce pas?
En plus ta technique pour purifier l'air ne prendra jamais parce que ce n'est pas rentable. Quel serait l'interet de faire ca? Si personne ne passe a la caisse, cela ne sert a rien (discours capitaliste).
Quand à la société de consomation, il faut vraiment être pété de fric pour avois ces idées là. Tu n'es qu'un Bobo. Et bien, bobo, si tu ne veux pas consomer, pour telle ou telle autre raison, ne consomme pas ! Mais laisse nous tranquille, nous qui n'avons pas encore tout ce que tu as !
N'est pas Bobo celui que l'on croit. Personne n'est venu te chercher.
[^] # Re: Et un qui n'est pas de la fiction.
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
En fait, les CO2, on ne sait pas si il provoque le réchauffement, ou si c'est le rechauffement qui provoque du CO2.
De toute façon, les usines du monde seront bientôt toute en chines, alors ce n'est pas nous qui pourront faire quoique ce soit.
Sauf récupérer le CO2, bien sur.
"En plus ta technique pour purifier l'air ne prendra jamais parce que ce n'est pas rentable. Quel serait l'interet de faire ca? Si personne ne passe a la caisse, cela ne sert a rien (discours capitaliste)."
Qui te dit que ce ne sera pas rentable ? Au contraire, il y a des milliards à se faire, car les écologistes comme toi voudront payer pour ces services. Ou alors l'Etat, si les écologistes refusent de payer -ca serai comique, là ! L'Etat sera un bon client tout comme déja aujourd'hui l'Etat est un tres bon clients pour de trés nombreuses entreprises.
[^] # Re: Et un qui n'est pas de la fiction.
Posté par djano . Évalué à 2.
En fait, les CO2, on ne sait pas si il provoque le réchauffement, ou si c'est le rechauffement qui provoque du CO2.
ta theorie m'interesse. Pourrait tu la developper?
De toute façon, les usines du monde seront bientôt toute en chines, alors ce n'est pas nous qui pourront faire quoique ce soit.
Tu as raison. Laisse toi faire. Baisse les bras. De toute facon, tant que tu peux siroter ton coca sur le bord de ta piscine, rien n'est grave.
J'attends des preuves que ton purificateur d'air marche. Effectivement, si c'est le cas, c'est revolutionnaire. Dans combien de temps cela sera-t-il pret? 100 ans, 200 ? Bref j'attends l'outil remede a tous les maux.
Enfin, je ne suis pas ecologiste, mais raisonner un peu en terme d'environnement ne fait pas de mal puisque nous vivons dans cet environnement que nous epuisons.
[^] # Re: Et un qui n'est pas de la fiction.
Posté par Stibb . Évalué à 1.
Le purificateur d'air est une bonne idee, mais sera vendu tres cher... donc seul les plus riches vivront dans un air saint et les pauvres vivront dans la merde des plus riches...
On en est pas encore a l'air, la grande question dans 50 est: comment je fais faire pour trouver a boire moi ?
PS: je parle de l'eau pour tous les soulards qui pensent de travers...
[^] # Re: Et un qui n'est pas de la fiction.
Posté par Aryaman . Évalué à 0.
[^] # Re: Et un qui n'est pas de la fiction.
Posté par djano . Évalué à 2.
Quand sera-ce le cas?
[^] # Re: Et un qui n'est pas de la fiction.
Posté par Stibb . Évalué à 0.
Les precipiteurs (comme ca que ca s'appelle) permettant de traiter l'air charge en CO2 existent depuis longtemps (tres utilise lors des voyages dans l'espace).
Le probleme est economique: qui va payer?
Et est ce que ca coute pas moins cher au final de replanter la foret amazonienne
Bon je retourne me couche moi a+
# Rappelez Paco
Posté par url . Évalué à -1.
C'est marrant, l'horizon noir je le vois pas trop du côté de nos ego-ccupations neo-NTIC, je dirais plutôt du côté des découpages à la règle du Monde au 19è et 20è et des grands frères millénaires de nos monotéismes sanglants.
Ah, et puis je crains surtout que LinuxFR ne devienne 20minutes ou Metro (ah c'est déj..) avec des sujets pareils.
;))
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