Open Access (OA) se réfère à la libre disponibilité en ligne de la littérature issue de la recherche. La définition de la publication à accès ouvert a d'abord été établie lors d'une réunion organisée par les Fondations Open Society (de George Soros) en 2001, qui a conduit à la Budapest Open Access Initiative. Cette dernière a décrit deux stratégies de développement de l'OA :
- Journaux Open Access, qui sont revus et disponibles gratuitement à travers le monde. Ils ne reposent pas sur le modèle économique traditionnel de l'abonnement pour générer leurs revenus.
- Répertoires ouverts, ou des archives où tous les articles de recherche scientifique publiés par ceux qui sont associés à une université ou dans une discipline peuvent être déposés.
En 2003, une troisième stratégie a été ajoutée qui consiste à plaider en faveur de l'accès du public à la recherche publique. Cette initiative n'oblige pas les auteurs à publier les articles sous des licences libres, mais dans la pratique, les éditeurs les instaurent.
Ce qui nous amène à une brève présentation des éditeurs. Il y a d'abord PLoS, la Public Library of Science. Elle édite PLoS Biology, PLoS Genetics, PLoS ONE, PLoS Computational Biology et quelques autres. Lancée par quelques scientifiques dont les frères Eisen et un prix Nobel (Harold Varmus), les revues PLoS sont aujourd'hui parmi les meilleures ; Laurence Lessig (juriste défenseur des libertés, à l'origine de Creative Commons) fait partie du comité consultatif de l'éditeur. La ligne éditoriale veut que le seul rôle du droit d'auteur dans ce domaine doive être de donner le contrôle aux auteurs de l'intégrité de leur travail ainsi que le droit d'être cités et reconnus. Naturellement, vous l'aurez deviné, la licence est CC-by.
Nous avons aussi BioMed Central (BMC), ainsi que Chemistry Central et PhysMath Central ; ces trois sont depuis 2008 propriété de Springer Science. La licence pratiquée est également la CC-by (maintenue par Springer après l'achat de la maison d'édition).
L'archive arXiv dédiée aux maths, physique, sciences non-linéaires, informatique et biologie quantitative contient des pré-publications en ligne. Les articles sont déposés ici avant que la revue par les pairs intervienne. Ceci suscite des débats parmi les scientifiques, la revue par les pairs (peer-review) étant considérée comme le gage de qualité scientifique d'un travail. Pour les plus geeks, on se souviendra d'un contre-exemple brillant : le travail remarquable de Grigori Perelman sur la conjecture de Poincaré d'abord publié sur arXiv.org en 2003 et officiellement reconnu en 2006 pour lequel la médaille Fields lui a été décernée (il l'a d'ailleurs refusée).
Quelles sont quelques-unes des réalisations les plus remarquables du libre accès à ce jour ?
Probablement la victoire la plus importante a été un décret adopté par le Congrès des États-Unis qui stipule que toutes les recherches financées par les National Institutes of Health (NIH, environ 29 milliards de dollars par an) doivent être disponibles gratuitement en ligne.
Alors que le NIH est le plus grand financeur de la recherche dans le monde, le mouvement OA a travaillé avec les gouvernements et les universités dans le monde entier à adopter des décrets semblables. Aujourd'hui il y a 230 d'entre eux. En outre, il y a plus de 5.500 revues en libre accès et plus de 1.700 répertoires ouverts.
Quels sont les obstacles majeurs que le mouvement rencontre en ce moment?
Comme Open Access est une démarche récente, un des principaux défis est simplement la sensibilisation à celle-ci. Il est primordial de bien expliquer les avantages de ce nouveau modèle. Beaucoup au sein de l'industrie de l'édition ne sont pas de fervents supporters de l'OA. {*} Le secteur de l'édition scientifique est toujours incroyablement rentable et peut être un adversaire redoutable au niveau politique.
Ce qui amène - forcément - la question des sou-sous. Donc, on pourrait se demander quel est le bénéfice de l'OA.
Alors que les journaux OA sont gratuitement disponibles en ligne, environ la moitié d'eux facture des frais de traitement (entre $ 500 et $ 3.000 ou plus) par article. Il y a donc des éditeurs de revues OA commerciales qui se débrouillent très bien.
On l'a mentionné : le secteur de l'édition revue est toujours rentable. Or, de nombreuses bibliothèques sont obligées de réduire leurs budgets et ne seront pas en mesure de faire face à la hausse des prix d'abonnement aux revues {**}. C'est une des raisons pour lesquelles les bibliothécaires sont favorables au mouvement de l'OA. Aujourd'hui, les bibliothèques universitaires établissent des fonds servant à la publication en libre accès encourageant ainsi ceux qui sont affiliés avec leurs institutions à publier dans des revues OA qui exigent des frais de traitement des articles. Et l'une des ironies de l'industrie de l'édition de revues scientifiques est que si le coût des abonnements aux revues peut parfois être très élevé, les auteurs des articles et les reviewers ne sont pas payés pour leur travail. Cela peut aider à expliquer pourquoi cette industrie est si profitable à ce jour.
Qu'est-ce que la Semaine de l'Open Access ?
La Semaine de l'Open Access est un événement mondial qui entame sa quatrième année. Il fournit à la communauté universitaire et aux chercheurs en général une occasion d'apprendre sur les avantages potentiels de l'OA et d'inspirer une plus grande participation dans l'établissement de l'OA comme une nouvelle norme dans la diffusion des résultats de recherche. Des centaines de participants dont des agences de financement de la recherche et des établissements universitaires dans plus de 60 pays utilisent la Semaine de l'OA comme une chance de joindre l'action locale à une dynamique mondiale. À cette occasion, la plate-forme de blogs scientifiques Science 3.0 a lancé son Blogging Contest le 18 octobre et la thématique est l'Open Access. Si vous avez des choses à dire sur la question, n'hésitez pas. (Pour l'instant, nous ne sommes pas assez nombreux pour gérer les billets dans d'autres langues que l'anglais, mais c'est prévu.)
{*} Anecdote personnelle : je suis devant l'impasse de vouloir publier une revue sur le sujet dans un journal non-OA... qui n'en veut absolument pas, évidemment. Et rien n'y fait : ni l'argument qu'avoir du contenu accessible pour les outils de text mining est extrêmement précieux, ni les arguments qu'un PDF est très inconfortable à lire surtout quand les données associées au rapport font facilement 3 à 4 fois le volume de la publication elle-même et qu'il faut à tout prix développer des outils logiciels pour fouiller tout ce binz. Pour pouvoir développer ces outils, il faut pouvoir accéder au tout ; or, maintenant, on a une bonne partie des données qui sont dans des bases de données publiques, mais pas les papiers associés. En conclusion, je me demande quel est l'intérêt de publier un article vantant les mérites de l'OA dans un journal OA...
{**} Il y avait eu un appel au boycott de Nature Publishing Group, il y a quelques mois de cela, suite à leur annonce de vouloir augmenter les abonnements de 400%. Par ailleurs, l'Université Paris 6 est en passe de résilier son contrat avec Elsevier parce que ça lui coûte beaucoup trop cher ; cette résiliation est également accompagnée par le passage en archives ouvertes.
Aller plus loin
- Open Access Week (26 clics)
- PLoS (Public Library of Science) (24 clics)
- BMC (BioMed Central) (12 clics)
- arXiv (9 clics)
- Les premiers résultats de l’étude de publication à accès ouvert sont en ligne (50 clics)
- Les résultats du LHC sous licence Creative Commons (18 clics)
# se passer des journaux en open access
Posté par PegaseYa . Évalué à 10.
http://hal.archives-ouvertes.fr/
C'est tout à fait légal, du moins en France, tant qu'on n'utilise pas le fichier officiel généré par l'éditeur. Et ça ne me fait pas de peine pour les éditeurs, qui font payer super cher un "service" qui ne leur coûte pas un rond (les relectures se font par d'autres chercheurs et sont gratuites pour l'éditeur).
En plus, bien souvent, l'éditeur demande une participation financière aux auteurs pour la publication.
Bref, je soumets des articles à des revues, et lorsqu'ils sont acceptés, je m'arrange pour faire une version "publique" identique.
J'évite ainsi le problème de la revue "open access" qui n'est pas très bien considérée dans ma communauté scientifique.
[^] # Re: se passer des journaux en open access
Posté par ioctl . Évalué à 4.
[^] # Re: se passer des journaux en open access
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 5.
Donc ce n'est pas systématiquement autorisé, mais il me semble que maintenant la plus grande partie des revues l'accepte.
[^] # Re: se passer des journaux en open access
Posté par PegaseYa . Évalué à 2.
Il est en général autorisé de diffuser son document sur son site perso... je vais donc jouer le gros faux-cul en disant que c'est moi l'auteur, je fais ce que je veux du contenu du texte (je ne diffuse pas la version finale générée par l'éditeur et présente sur son site ou dans sa revue). En pratique, j'ai beaucoup de collègues qui ne signent jamais les "transferts de copyright", et qui sont quand même publiés.
[^] # Re: se passer des journaux en open access
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
Une autre bonne méthode si on doit signer ce transfert, c'est de le faire pour un dérivé de ce que tu as déjà produit (sur lequel tu gardes tes droits), cela peut être avec une mise en forme différente, une réorganisation des titres ou de la structure du document, pour la version anglaise... Bien sûr cela interdit de reprendre les corrections effectuées par l'éditeur, ce serait du "plagiat" (ou comment inventer une notion de plagiat de soi-même dès que l'on a transféré ses droits... sérieusement, cette histoire de transfert, autant que ça se fasse en CC-by histoire de ne pas devenir schizophrène... ou alors à l'éditeur de démontrer que c'est lui qui a produit la majeure partie du boulot justifiant de lui accorder de priver de droits un auteur sur "son" boulot).
en:IANAL toussa ;-)
[^] # Re: se passer des journaux en open access
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Déja, le formulaire est à signer tel quel. C'est un contrat entre l'éditeur et les auteurs, et à ma connaissance, il n'est pas possible de le modifier. C'est à prendre ou à laisser, si on veut être publié, on le signe, autrement on n'est pas publiés.
Ce contrat prévoit que les auteurs cèdent à l'éditeur la totalité des droits sur le texte de l'article, ainsi que toutes les annexes (figures, matériel supplémentaire, etc). Ce transfert de droit est tout à fait légal, et il existe bien entendu en France. Par exemple, les auteurs d'oeuvres audiovisielles transfèrent leurs droits à la SACEM, qui agit en tant qu'ayant-droit (ayant les droits).
À ma connaissance, les seules différences existantes entre le droit français et le droit anglosaxion dans ce cas sont que 1) en droit français, un tel contrat de cession de droits doit mentionner une date de fin raisonnable (par exemple, 10 ans, au delà desquels l'auteur peut récupérer les droits ou refaire un autre contrat), et 2) en droit français, on ne peut céder que les droits patrimoniaux (faire des pépétes avec l'oeuvre et décider de qui a le droit de la reproduire ou de la modifier), il n'est pas possible de transmettre ses droits moraux (respect de l'oeuvre, respect de la mention de l'auteur, etc).
Le contrat en question est donc attaquable devant un tribunal français sur ces deux points, il peut être déclaré nul faute de date de fin (mais le juge ne va certainement pas vous donner complètement raison si vous attaquez six mois après l'avoir conclu de toutes manières), et vous pourrez contester si l'éditeur empiète sur vos droits moraux (par exemple, republie le texte en le donnant en exemple de propagande nazie, en l'associant à un part politique, ou en changeant le nom de l'auteur). Pour le reste, vous êtes tenu de respecter les termes du contrat.
La plupart de ces contrats mentionnent d'ailleurs votre droit en tant que scientifique à transmettre le pdf sur demande, à en faire des copies pour vos étudiants, etc. Pour le site web, ça va dépendre. Au pire, vous pouvez toujours parier que le journal ne vous attaquera pas pour ça, mais il existe des cas où le journal a contacté le webmaster de l'institution pour retirer les pdf en question, et le journal était parfaitement dans son droit.
Contrairement à ce que prétent baud123, à partir du moment où le contrat est signé, les droits de toute version dérivée (ou précédente) de l'article appartiennent à l'éditeur, et toute la liste de choses citées plus haut sont totalement farfelues, c'est bien le texte qui appartient à l'éditeur et pas seulement la forme, et cette propriété intellectuelle est tout à fait légitime puisque vous l'avez transmise par contrat. Si vous désirez vous en affranchir, il faut faire casser le contrat par un tribunal français, mais si vos pdf sont accessibles des USA, le contrat étant parfaitement valable en droit US, vous pourrez être condamné là-bas.
Cette histoire de transfert est donc très simple. Si vous souhaitez garder vos droits d'auteur sur l'article, publiez dans un journal qui ne les demande pas. Autrement, il faut accepter de les abandonner, et de ne bénéficier que des quelques petites exceptions que l'éditeur vous laisse par tolérance, en regard des pratiques courantes dans le milieu. Franchement, je ne connais pas un seul exemple où un auteur d'article scientifique a été privé par l'éditeur de faire quelque chose de normal avec son article, comme reprendre une figure ou en faire des photocopies. Quand c'est limite, il faut demander l'autorisation, ce qui est un peu contraignant, mais qui est justifié par le fait que l'éditeur prend en charge totalement la diffusion de l'article et la gestion de "vos" droits (en fait, les siens) en cas de plagiat par exemple
Je n'aime pas ce système non plus et quand c'est possible, je préfère publier dans les journaux qui ne l'appliquent pas, mais raconter partout qu'il est possible de faire tous ces trucs (mettre une copie de l'article sur un serveur, tout reprendre sauf la mise en forme etc), et donner des raisons complètement bidon pour se justifier, ce n'est ni très malin ni très constructif. En tout cas, on peut appeler à la désobéissance civile si on veut, mais un tel appel suppose qu'on est au courant que ce qu'on fait est illégal, on ne va pas essayer de faire croire que c'est légal sur la base d'une pseudo réinterprétation libre du code de la propriété intellectuelle...
[^] # Re: se passer des journaux en open access
Posté par Mat (site web personnel) . Évalué à 6.
Puisque l'on parle de financeur de la recherche publique, une autre piste est de publier une version en français...
[^] # Re: se passer des journaux en open access
Posté par foudfou . Évalué à 4.
[^] # Re: se passer des journaux en open access
Posté par Mat (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: se passer des journaux en open access
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
oui, c'est ce que je dis
(ou précédente) de l'article appartiennent à l'éditeur
ça en revanche, pour les versions précédentes non transmises à l'éditeur, je ne vois pas comment ce serait possible ;-) (hormis si écrit dans le contrat, mais dans ce cas, effectivement mieux vaut ne pas le signer ou alors avec son sang et en y laissant son âme au passage /o\).
J'ai bien parlé de "le faire pour un dérivé de ce que tu as déjà produit (sur lequel tu gardes tes droits)", l'éditeur n'a les droits que sur le dérivé, pas sur l'original. Autant faire un extrait pour le dérivé perdu pour la science, comme ça il reste plus de matière pouvant être placée en libre. Bien sûr, la version en libre peut être publiée au préalable, histoire d'être en mesure de prouver qu'elle existe effectivement et est l'original, pas une version dérivée de celle publiée par l'éditeur, il y a aussi l'Enveloppe_Soleau.
Là où je te rejoins, c'est que se lancer dans cette démarche implique d'en assumer les conséquences, notamment le risque de se faire attaquer pour plagiat (ce qui est absurde comme je le relevais), il vaut mieux faire appel à un juriste avant de signer des contrats si l'on ne les comprend pas :) Publier en libre est plus simple àmha et a effectivement des conséquences aussi, par exemple lorsque face à des conditions non acceptables dans des contrats ultérieurs.
[^] # Re: se passer des journaux en open access
Posté par Francois Revol (site web personnel) . Évalué à 3.
Il est tout à fait légal d'amender un contrat avant de le signer, après libre à l'autre partie d'accepter ou non.
A ce que je sais.
[^] # Re: se passer des journaux en open access
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
« Le contenu doit être du niveau scientifique requis (cf. plus haut) et ne pas tomber dans l’une des exceptions suivantes :
[...]
b) document pour lequel a été, ou sera signé un contrat/accord de transfert de droits à un éditeur interdisant la mise en ligne du document. Il est suggéré aux auteurs d’éviter autant que possible de signer à l’avenir des accords de transferts de droits interdisant la mise en ligne de leur travail dans des archives ouvertes, »
D'ailleurs, HAL donne de bien mauvais conseils. Il conseille par exemlpe de soumettre à HAL les versions des articles avant de les soumettre, mais ce qu'il ne dit pas, c'est que faire ça exclut de facto la possibilité de soumettre à de nombreuses revues, qui n'acceptent pas de considérer des manuscrits déja publiés on line. Imaginez le drame, vous mettez votre brouillon sur HAL, vous soumettez à un journal qui autorise ça, vous vous faites jeter, vous resoumettez à un autre journal (genre Nature ou Science), vous êtes acceptés et là juste au moment de finaliser la publication, vous devez signer un formulaire sur l'honneur que votre papier n'a pas été publié avant, même sur support électronique. Vous vous jetez sur le site de HAL, et ohhh, les manuscrits déposés le sont définitivement, impossible de revenir en arrière. Adieu le Nature!
Personnellement, je pense ça n'a aucun sens. Le système de publication fermé est assez gênant, non seulement moralement mais aussi en pratique, mais faire n'importe quoi pour le contourner peut vous mettre dans le caca jusqu'au cou, il ne faut pas non plus oublier qu'on doit se comporter en professionnels et que nos petites conneries pseudo-anarchistes peuvent se transformer en gros pépins pour les institutions qui nous payent. On est adultes, on se comporte en adultes; si on veut publier en OA on soumet à des journaux OA, quand on signe un formulaire ou un contrat sur l'honneur on le respecte. À mon avis, il y a des manières beaucoup plus malignes de faire bouger les choses au niveau politique que les petites désobéissances civiles, genre adolescent tout content d'avoir pêté un abribus...
[^] # Re: se passer des journaux en open access
Posté par kirikouu . Évalué à 2.
Donc, théoriquement le transfert de copyright ne peut se faire qu'entre l'institution et l'éditeur, sinon ça rend invalide le contrat ?
[^] # Re: se passer des journaux en open access
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Comme en France on ne signe pas de contrat de travail avec l'État, il faudrait aller chercher les textes correspondants, on ne signe pas de papier qui stipule clairement le partage de la propriété intellectuelle. J'ai une fois signé un tel contrat avec une université étrangère, et ça donnait carte blanche pour les textes, mais c'était complètement verrouillé pour les brevets et pour les logiciels (par sécurité, j'avais dû ajouter des bouts de code GPL extérieurs non triviaux, pour empêcher la réutilisation mercantile éventuelle de mon code après mon départ.
Donc on est dans une situation un peu ambigüe, je suis presque certains que les textes officiels en France sont bien verrouillés (quelqu'un m'avait déja dit que sur un gros projet logiciel, le CNRS avait bien clairement fait comprendre qu'il était propriétaire du code, alors que pour les petits projets on fait vraiment ce qu'on veut), mais dans les faits il y a une gigantesque tolérance (et de toutes manières, il n'y aurait pas les compétences administratives pour traiter des millions de contrats de cession de droits et de choix de licence tous les ans).
La complexité supplémentaire, c'est que la plupart des articles sont écrits en collaboration, souvent avec des institutions étrangères. Quand l'auteur principale signe le formulaire de cession des droits, en général il doit cocher une case pour confirmer que tous les autres auteurs lui ont donné le droit de céder les droits, ce qui est rarement le cas explicitement. À mon avis, tout ceci fonctionne tacitement. En cas de problème sur le contrat, le papier est probablement retiré du site web et le contrat est annulé, ce qui est une cata pour les auteurs, mais pas pour l'éditeur, puisque ce dernier a vendu son journal. Alors oui, avec un contrat invalidé, on peut mettre son papier sur son site web, mais si le prix est la disparition de la base de donnéés de l'éditeur, ça ne vaut vraiment pas le coup.
[^] # Re: se passer des journaux en open access
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Ça ne marche que pour le logiciel, le transfert de droits d'auteur à l'employeur.
Oui, les auteurs de logiciels sont discriminés par le code de la propriété littéraire et artistique.
Si on regarde une profession comme le journalisme, les auteurs ne transfèrent par la paternité de leurs oeuvres, ce qui a d'ailleurs bien fait chier les grands médias lorsqu'ils ont voulu republier tous les articles en ligne et que les syndicats leur ont imposé des négociations.
(oui, oui, programmeurs, on vous ment et on vous spolie. Enfin pour le mensonge c'est optionnel, le conformisme docile de la profession y palliant largement :-))
[^] # Re: se passer des journaux en open access
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
# demande de précision
Posté par beleys (site web personnel) . Évalué à 3.
Aujourd’hui, pour un grand nombre de revue accessible sous abonnement, la soumission, la publication d'article est gratuite.
Souvent, les abonnements sont pris en charge aux niveaux des universités ou des tutelles. Ce qui fait que ces coûts sont inexistants au niveau des équipes de recherche.
A partir du moment, où la revue n'a plus les abonnements comme source de revenue, il y a de grand risque que la publication, voir la soumission d'article soit payante.
Dans ce cas, le coût sera au niveau des équipes de recherche ... ce qui veut dire qu'une équipe faiblement doté, verra ses capacités de publications non pas limité par ses capacités de recherche, mais plutôt par ces capacités à payer le coût de publication.
C'est juste une petite question comme cela, digne d'un vendredi;
En ce qui concerne l'intérêt de la licence CC pour un article scientifique (environ 10 pages), j'avoue ne pas voir son utilité. Un article, c'est la description d'un résultat, d'une méthode à un instant t .. Le droit à la citation existe, le droit de s'inspirer d'un article pour construire est déjà en pratique ... mais que voudrait dire une modification d'un article ...
Si à l'instant t, je publie un algorithme et je présente un résultat. Si quelqu'un veut reprendre mon résultat, il le peut, il est publié, s'il veut reproduire mes résultats, il le peut, les conditions dans lesquels ils ont été obtenus sont décrites. S'il veut publier son algorithme, avec ses résultats, il le peut également (et il a le droit de me citer) et cela fait un article à part entière.
Par contre publier une évolution de mon article, avec son algorithme et ses résultats ... qu'est ce que cela veut dire ? C'est son travail, mon nom (hormis en citation) n'a rien à y faire .. et si sa modification est plus que mineur ... la publication n'est peut être pas nécessaire ...
J'avoue avoir beaucoup de mal avec ce type de licence à partir du moment que l'on sort du domaine purement informatique.
++ Marc
[^] # Re: demande de précision
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: demande de précision
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Ne parlons pas de la possibilité de reprendre le travail d'un autre. Il est éthiquement inconcevable de publier un article avec le nom d'un autre auteur, mais en ajoutant son propre nom, sans demander l'avis du premier. Même si c'est légalement possible dans le cadre de la licence CC-BY, c'est à mon avis passible d'une comission de discipline voire d'un licenciement.
La recherche fonctionne sur le principe que ce qui est publié est immuable. On ne modifie jamais un article publié, même s'il contient des erreurs, mais on reconstruit d'autres études pour le critiquer, en le citant. On peut reprendre une table ou une figure déja publiés, mais pas besoin de la licence CC pour le faire, il faut demander l'autorisation à l'éditeur et celle-ci est toujours accordée. Bref, autant il est très important d'avoir les publications en libre accès (sans payer) pour que la connaissance soit disponible le plus largement possible, autant il est totalement inutile d'avoir une licence libre. La CC qui correspondrait le mieux serait la CC-BY- ND.
[^] # Re: demande de précision
Posté par kirikouu . Évalué à 2.
Personnellement, je ne suis pas un chercheur mais occasionnellement je cherche des informations dans des articles et je ne trouves pas ça très pratique. Comme l'auteur de la dépêche, je pense que l'OA apportera la possibilité de retrouver plus facilement les informations qu'on cherche (je pense qu'il y a beaucoup à faire dans ce domaine).
[^] # Re: demande de précision
Posté par Malicia (site web personnel) . Évalué à -4.
Cette affirmation est on ne peut plus fausse et péremptoire. Je suis moyennement amusée de voir le dogmatisme que tu distilles à plus ou moins grandes doses, arnaudus :-)
Non, ce qui est publié n'est pas immuable. Si ça l'était, on n'inviterait pas des scientifiques travaillant sur le même sujet et développant un modèle à discuter un papier quand celui-ci est publié. Exemple concret : tous les tapages sur la gueule des gens bossant en viro. Il y a des rétractions, des corrigenda, des errata, des Technical notes, des Comments. Si tout était aussi immuable, on n'aurai jamais permis ça. Si tout était aussi immuable, une quantité énormissime de ce qui est connu en sciences de la vie et ailleurs n'aurait pas été possible. Alors, stp, évite ce genre de Grande Vérité Unique.
[^] # Re: demande de précision
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
La seule exception que je connaisse est la rétractation d'un article; dans ce cas l'article publié n'est pas modifié, mais il est réputé non-publié.
Comme l'a très bien expliqué quelqu'un au dessus, l'immuabilité des article est une contrainte technique liée au fait qu'on ne peut référer qu'à une version fixe, qui est celle de la version papier (s'il y en a une, la version électronique fonctionne de la même manière). Quand on dit "X (2008) a montré que bla bla bla", il est totalement inconcevable que le contenu de X (2008) puisse avoir varié d'un seul caractère entre le moment où il a été publié, le moment où il a été cité, et le moment où il est lu. Un DOI correspond à un document unique et immuable par définition.
Après, on est plusieurs à avoir lu cette discussion, et il n'y a que toi qui n'a rien compris. Il est évident que la quasi-totalité des articles publiés perdent de la valeur au cours du temps (si tant est qu'ils en avaient au début) et que leur contenu devient de moins en moins fiable et de plus en plus faux; c'est d'ailleurs pour ça que la plupart des articles cités sont les plus récents, et qu'il est assez rare de citer des vieux articles (qui, pour le coup, sont probablement exceptionnels). La discussion se concentrait sur le fait que pour corriger le contenu d'un article, il est inacceptable de le modifier et de le republier comme si la première version n'avait pas existé; le deuxième article sera un deuxième article, et pas une correction du premier. L'auto-plagiat n'est d'ailleurs pas toléré par les journaux (il est interdit de reprendre même des morceaux de texte de ses articles précédents, j'imagine que la licence CC permet exceptionnellement de faire ça, ce qui semble assez étrange et à mon avis, inacceptable sur le plan de la déontologie (il ne faut pas oublier que les articles sont la base de l'évaluation des scientifiques, la publication du même texte à plusieurs reprise n'a aucun intérêt à part de tricher sur sa propre évaluation.
Si tu veux rédiger un texte scientifique modifiable, tu peux faire un site web, envoyer un truc à Wikipédia, ou participer à un ouvrage qui propose des rééditions à dates régulières, mais un article scientifique ne rentre pas dans ce cadre là.
[^] # Re: demande de précision
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
[^] # Re: demande de précision
Posté par beleys (site web personnel) . Évalué à 5.
Si la correction concerne que de la typographie ou de la reformulation de phrase, je trouve malsain de s'associer à un travail résultat de souvent, plusieurs mois de travail, pour si peu.
S'il s'agit de contredire la méthodologie ou les travaux présents, une simple modification de l'article ne suffit pas. Un article, avant d'être publié, a déjà été approuvé par d'autre membre de la communauté scientifique. Il faut donc un vrai travail de fond pour le remettre en cause (dans la majorité des cas) ... et dans ce cas, le résultat se publie sous la forme d'un autre article, citant le premier ... mais pas sur une simple modification du premier.
S'il s'agit de rajouter des exemples, des conditions d'utilisation, il faut voir que les articles ont souvent un nombre de pages maximum et que le nombre d'exemples dépend plus souvent de l'espace disponible que de la volonté de l'auteur. S'il s'agit d'utiliser la méthodologie décrite pour réaliser d'autres résultats, cela se fera le plus souvent dans un autre article citant le 1er.
Comme je l'ai dis dans un premier message, un article reste, pour moi, la description d'un résultat à un instant t. Il est tout à fait possible de reprendre ce résultat, de l'étendre, de le compléter ... mais dans un autre article ... pas dans une évolution du premier;
[^] # Re: demande de précision
Posté par Benjamin Verhaeghe (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est, à mon avis, la méthode la plus répandue actuellement. Avec en prime la possibilité de collaborer lors de la seconde étude avec l'un de ses prédecesseurs.
Une foie une publication publiée, elle ne peut plus être changée, car elles ne sont pas disponible uniquement sur internet, mais aussi sous la forme plus classique de "Journal" (journal of science, journal of material, etc...) en format papier donc et envoyé aux différents abonnés. Comme on ne pourra pas mettre à jours les journaux papiers, on ne met pas à jour les journaux électronique.
L'amélioration des études (nouveaux algorythmes, données supplémentaires) passe par des études complémentaires, les erreurs doivent être corrigées avant publication (c'est pour cela que les études passent par une étape de relecture par un comité avant d'être publiées).
[^] # Re: demande de précision
Posté par ioctl . Évalué à 0.
On ne peut saluer que les article soient en accès libre ... après, comme pour tout, il faut bien que quelqu'un paie. Sortir une revue n'est pas gratuit, quelle soit sous forme papier, où sous forme électronique.
Il faut quand-même nuancer ça... Pour les conférences (qui représentent la grande majorité des publications scientifiques dans certains domaines, par exemple en informatique), tout le travail de rédaction et de mise en page est fait par l'auteur (non rémunéré), tout le travail de relecture scientifique et d'évaluation est fait par d'autres scientifiques (non rémunérés), et il n'y a pas de relecture typographique/orthographique de la part de la maison d'édition. En pratique le responsable scientifique de la publication (non rémunéré) fournit un fichier PDF à l'éditeur, et ce dernier se contente d'imprimer un bouquin papier ou mettre le PDF en ligne, et empoche tous les bénéfices. Les seuls coûts sont ceux d'impression et/ou de maintenance du serveur web. Ah si, il faut aussi penser aux administratifs chargés de recueillir les formulaires d'"accord de copyright"...
Pour les revues, c'est en général un peu différent car l'éditeur intervient au niveau de la mise en page / typo / orthographe. Mais à la limite, ce sont des services dont on pourrait se passer.
# Peer review
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Dans un journal "classique", le nombre de papiers publiés est en général plus ou moins constant (imposé par le format papier du joural). Le journal reçoit un nombre variable de manuscrits tous les mois, et seuls les meilleurs sont publiés. Les critères d'acceptation varient en fonction de la qualité du journal, ce qui revient au même que de dire que les critères dépendent de la qualité et de la quantité de manuscrits reçus.
Pour les journaux OA, la situation est très différente. Les revenus ne dépendent pas de la quantité de journaux vendus, mais directement de la quantité d'articles publiés. Il y a donc une corrélation négative parfaite entre la sévérité des critères et la quantité d'argent qui rentre dans les caisses. Bien sûr, on pourrait se dire que de publier trop de papiers pourris va tendre à faire diminuer à long terme la quantité d'articles soumis, mais c'est partiellement faux (de nombreux chercheurs sont bien contents de pouvoir publier leurs mauvais papiers), et en plus c'est un bénéfice à long terme, qui pèse bien peu par rapport à la nécessité de remplir les caisses à court terme.
Du coup, le système s'est scindé en deux. Il y a quelques revues OA, en général les premières sur le marché (je pense aux PLoS ou à la série des BMC par exemple) qui gardent des critères "traditionnels", et qui survivent grâce à la certitude d'attirer beaucoup de soumissions. Et puis il y a les autres, des milliers de petits journaux online crées par quelques dizaines d'éditeurs (souvent des filiales de gros éditeurs traditionnels créees pour l'occasion), qui innondent le marché d'une offre gigantesque de journaux inconnus. La plupart de ces journaux sont mort-nés, ils disparaissent après avoir publiés deux ou trois papiers, mais certains survivent, vivant justement du marché des papiers difficilement publiables ailleurs. Ces journaux garantissent en général un passage par comité de lecture rapide et "léger" (donc très permissif), de manière à publier la quasi-totalité des manuscrits reçus (bref, une sorte de gagnant-gagnant avec les auteurs).
La toute dernière nouveauté dans ce système est la mise en place par les "gros" OA d'une sorte de "garbage collector", une revue online fourre-tout destinée à ne pas perdre les manuscrits refusés par les quelques journaux sélectifs. Les PLoS One sont probablement le meilleur exemple. Ces éditeurs combinent donc la réputation de leurs gros journaux phares, et les revenus des fourre-tout.
Alors oui, la publication disponible pour tous, c'est bien. Mais au passage, on a aussi créé un monstre, celui de l'ouverture libérale démentielle du marché de la publication scientifique, avec l'apparition d'une concurrence malsaine entre les revues online pour attirer les manuscrits, quelle que soit leur qualité. Du coup, il n'existe virtuellement plus de filtre avant publication (en gros, n'importe qui peut publier n'importe quoi s'il amène le pognon qui va bien), et on voit fleurir des publications "scientifiques" signées par des créationnistes, des raéliens, et toutes sortes d'allumés. Ce n'est pas vraiment nouveau ni uniquement réservé aux journaux OA (cf les papiers des Bogdanoff), mais ça a simplement fait sauter les quelques derniers verrous qui existaient. Maintenant, on ne peut plus juger de la qualité d'un article au fait qu'il ait été publié dans une revue à comité de lecture, et c'est assez grave.
D'ailleurs, dans mon entourage professionnel, je trouve que les gens accordent encore beaucoup plus de confiance aux revues traditionnelles (malgré un facteur d'impact plus faible parfois), et certains chercheurs se refusent simplement à lire et à citer les papiers en OA, en accusant l'OA d'avoir détruit la notion de communauté scientifique.
[^] # Re: Peer review
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
[1] http://www.stacs-conf.org/faq.html
[^] # Re: Peer review
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
[^] # Re: Peer review
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
[^] # Re: Peer review
Posté par Malicia (site web personnel) . Évalué à 1.
Toutàfé. En sciences de la vie, toutes les confs où je suis allée et que nous organisons contiennent une sélection type peer-review si tu veux présenter un poster ou faire une présentation. Parfois, les Proceedings peuvent être publiés et il me semble que si c'est sur ISI Web, ça peut être considéré comme un papier (càd, pas besoin de publier le truc dans une revue pour le considérer ainsi).
[^] # Re: Peer review
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à -1.
Un petit bémol sur l'affaire des frères Bogda.
Les critiques actuelles sont, il me semble, au même niveau, en fait...
Les frères Bogdanoffs ont essayés de présenter leur travaux. Je trouve cela très bien comme démarche, après avoir pendant des années participés à la vulgarisation, ils essayent d'être eux mêmes un peu apportant. Donc chapeau, quelque soit le contenu (je ne peux juger] quelques soient leurs motivations, et quelques soient leurs personnalités, en fait je m'en fiche. La seule démarche d'avoir essayé est respectable.
Ils ont été toqués. Bien voilà, affaire close.
Qui sont exactement ces gens le cassant du sucre sur le dos actuellement ? La revue par les pairs est elle devenue un théatre du moi-je ?
Cela me pose plus de questions, tout ce ramdam autour, que l'acceptation ou le refus de leurs travaux comme scientifiquement valides. Tout cela a un relan de jugement personnel, à l'égard de gens médiatique0,s par des frustrés.
voilà c'est dit.
Les frères bogdanoffs se sont plantés. Et alors ? Ils ont fait une démarche tout à fait respectable, et n'ont pas utiliser leur médiatisation pour forcer un regard.
Franchement avec cette affaire je me pose plus de questions sur les juges que sur les jugés, du coup.
/*mode évidence*/ merci pour ton éclairage sur le sujet de ce journal
[^] # Re: Peer review
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 0.
Ce n'est pas l'invalidation de leurs travaux qui me pose question, bien entendu. C'est juste le ramdam fait autour.
[^] # Re: Peer review
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'est discutables, ils cherchent de la crédibilité, y compris scientifique, partout, même là ou ils n'en ont pas :
Les Bogdanov ont encore réussi a embobiner des scientifiques de haut niveaux pour qu'ils publient des textes dans leur livre. Et ils affirment noir sur blanc dans leur courriel qu'ils ont "lu" le livre avant parution et écriture de leur texte. L'astrophysicien a donc envoyé des courriels à deux d'entre eux, John Mather et Jim Peebles. Il écrit ensuite : «Voici la réponse de John Mather quand je lui demande s’il a lu votre livre avant d’en écrire la postface : « No I didn’t read the book before I contributed to it. » Voici la réponse de Jim Peebles : « I do not remember stating in my essay that I support the book. I have not even read it. »
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/10/les-bogdano(...)
C'est limite honnête comme démarche.
Par ailleurs il est à peu prêt évident qu'ils n'auraient rien publiés sans leur médiatisation.
[^] # Re: Peer review
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
Que des scientifiques acceptent de cautionner sur un seul nom connu. (l'exemple que tu cites)
Et que d'autres scientifiques ne jugent rapidement que par le nom présenté (il a semblé donc dur d'expliquer le pourquoi du rejet).
-> cela amène logiquement la question du moi-je et du copinage.
Et si les publications étaient forcément anonymes tant qu'elles ne sont pas validées ? Et si les comités de validation travaillaient aussi dans l'anonymat ? Aurait on vu des théories fumeuses sortir des boites uniquement parceque c'est ce nom qui la publie ?
Parceque des théories fumeuses, il n'y a pas que les frères bogda pour en sortir. Mais c'est marrant lorsqu'il s'agit d'un nom connu et respecté la portée du jugement sur la publication n'est pas la même...
question : est ce difficile pour un jeune chercheur, ou une jeune équipe inconnue, d'obtenir l'oreille des pairs ? la qualité de la publication est elle réellement le seul critère ?
/*fin du mode naĩf*/
[^] # Re: Peer review
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Sur les publications en double aveugle - publis anonymisées, relecteurs inconnus, c'est déja le cas dans bon nombre de cas. C'est probablement pas la panacée, tout le monde se connait dans les petites communautés spécialisées, mais c'est un fait.
Pour les théories révolutionnaires, non, c'est pas forcément facile d'aller contre les idées préconsues, c'est un fait connu, mais si tu as raison, les faits devraient parler pour toi.
Mais ce qui est reproché aux Bogdanovs, c'est pas d'avoir une théorie révolutionnaire, c'est de se faire mousser là ou il y a vraiement pas lieux, en utilisant des procédés qui s'apparentent au mensonge, pour être gentil :
Le chapitre 20, « D’où vient l’énergie noire ? », vaut son pesant de cacahouètes. les frères Bogdanov assurent sans coup férir qu’ils sont purement et simplement les inventeurs de l’énergie noire (« nos calculs débouchaient sur quelque chose d’étrange »). Juste avant sa mise en évidence observationnelle, en juin 1997, ils disent qu’ils essayaient de convaincre Gabriele Veneziano de leur découverte théorique. Celui-ci n’étant pas très réceptif, ils en concluent qu’il est « en général distant face aux constructions trop mathématiques ». Quand on sait que Veneziano est l’un des pères de la théorie des cordes, superbe édifice de physique théorique (donc un peu de maths dedans, quand même), l’affirmation fait sourire gentiment. Page 229 : « Or ce qui n’allait pas dans les équations, c’est que ce champ invisible, totalement inconnu, ne pouvait bizarrement qu’accélérer sans cesse l’expansion de l’Univers. En somme, à en croire nos calculs, le cosmos était comme soumis à l’action d’une force invisible qui le forçait à se ruer de plus en plus vite vers l’infini. » Truc classique des charlatans en sciences, ils tentent de faire valoir leurs théories foireuses en prenant le grand public à témoin ; en effet, les Bogdanov n’ont jamais exposé un quelconque résultat là-dessus dans une revue scientifique à comité de lecture (c’est-à-dire dont les lecteurs sont les scientifiques spécialistes du sujet), comme cela se pratique normalement. Une phrase lâchée comme ça dans un livre de vulgarisation ne vaut rien, si ce n’est, malheureusement, à discréditer la science. La vraie. De surcroît, on peut facilement conclure que le truc qu’ils avaient dans leurs équations n’était pas la fameuse énergie noire, car celle-ci n’a pas dominé tout le temps, donc l’univers n’a pas accéléré « sans cesse ». Ils mentent sans vergogne, mais comme ils ne comprennent pas tout, leurs mensonges s’effondrent comme des châteaux de cartes. Encore faut-il avoir quelques connaissances préalables sur le sujet pour démêler leur propos.
http://snovae.free.fr/spip.php?article157
Et ils se font passer pour des génies incompris.
[^] # Re: Peer review
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Franchement? Non, je ne crois pas. Il est simplement beaucoup plus facile de dire "je n'arrive pas à publier parce que les autres sont méchants" que "je n'arrive pas à publier parce que je fais de la merde".
Ceci dit, je suis conscient des limites du système de revue par les pairs, j'ai aussi expérimenté des situations désagréables où on a un fort doute sur les motivations du rejet d'un article. Mais il n'est pas bon non plus d'être trop connu, on a trop d'énnemis. Il n'est pas bon d'avoir trop publié avec X ou Y, il n'est pas bon de s'appeler Chang ou Zwxizcevitch, d'être une femme, d'être trop vieux, trop jeune, pas américain, de ne pas parler anglais dès la petite enfance... mais le monde de la recherche n'est pas un monde de cyniques, quand les travaux sont intéressants, ils sont publiés. Mon expérience, c'est qu'il est nettement plus facile de faire publier un bon papier qu'un mauvais papier, et c'est bien ça qui compte, non?
la qualité de la publication est elle réellement le seul critère ?
Ça reste le critère principal. Les autres critères sont annexes. Et puis, il est normal et naturel de baser en partie les décisions de publications sur des critères annexes. Les journaux scientifiques ont des lignes éditoriales, si le papier en est trop éloigné, il sera rejeté malgré sa qualité. Quand les auteurs sont des gens sérieux, qui ont déja publié des travaux importants, il est tout à fait normal de leur laisser plus le bénéfice du doute qu'à un gusse totalement inconnu. Le but n'est pas d'être égalitaire, on s'en fout de ça. Le but est de publier les travaux importants et de faire avancer la science, pas d'assurer l'équité des carrières.
[^] # Re: Peer review
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Peer review
Posté par kirikouu . Évalué à 3.
[^] # Re: Peer review
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
C'est une histoire assez compliquée, car personne là-dedans ne rentre dans des cases bien définies. Quand un travail scientifique est unanimement rejeté par la communauté, il ne peut pas être seulement médiocre. Tous les jours, des centaines d'articles scientifiques médiocres sont publiés, et on n'en fait pas une affaire d'État. Il y a donc des raisons supplémentaires pour expliquer ce rejet; une des raisons est que non seulement ce problème n'a été possible que parce que les Bogdanoff bénéficiaient d'une certaine notoriété (donc, il y a eu des passe-droit); mais qu'en plus une telle affaire montre à quel point il est possible de mystifier le grand public, grâce à quelques lacunes ou complicités dans le monde académique. Tu es toi-même victime de ça, bien sûr que tu ne peux pas toi-même évaluer la qualité de leur travail, mais le fait même que tu doutes de la version de la communauté scientifique fait froid dans le dos : et s'ils parlaient des OGM? De l'évolution? De l'avortement? Tu te rends compte à quel point il est facile de désorganiser complètement l'information de la société, à quel point l'imposture peut aller loin?
Toute l'ambiguité de l'affaire semble venir du fait que les Bogdanoff eux-mêmes ne sont pas entièrement conscients de leur imposture, ils ne sont pas cyniques à ce point. Ils pensent avoir réalisé un travail scientifique selon leur méthodologie, dans leur petit monde parallèle, et interprètent probablement les réactions outrées comme de la jalousie ou de la haine: c'est ça le plus triste, c'est qu'ils sont de bonne foi! Le problème, c'est qu'ils ne sont pas seulement naïfs, on le voit à la manière dont ils se défendent: ils interviennent dans les forums de discussion sous des identités cachées, inventent des professeurs étrangers qui n'existent pas, citent hors-contexte des déclarations hostiles qu'ils transforment en soutien, etc. Ils se font repérer, c'est atroce, ils se trahissent eux-mêmes dans les discussions, utilisent l'adresse IP de l'institut qu'ils ont crée; bref ils sont maladroits, mais ces pratiques montrent aussi la perversité de leur conception de l'honnêteté. Tu imagines un scientifique intervenir dans un forum de discussion sous une fausse identité, en s'inventant un soutien imaginaire? C'est vraiment délirant, et ça me fait penser que les Bogdanoff ne sont pas seulement victimes, mais aussi coupables, et en tout cas bien conscients de la possibilité de manipuler les gens.
Mais bon, en effet, les plus à blamer, ce n'est pas eux, c'est les personnalités du monde académique qui ont permis cette mascarade. Je sais très bien comment ça marche : c'est une succession de petites entorses, de petits mensonges, de petits arrangements, faits par simple confort. On délivre une autorisation d'inscription en thèse parce qu'on n'ose pas refuser face à l'étudiant, en se disant que ça ne va pas aller bien loin. On autorise une soutenance de thèse en se disant "de toutes manières, aucun jury ne l'acceptera". On accorde la thèse en se disant "de toutes manières, si le directeur de thèse est d'accord, on ne peut pas faire grand chose". On autorise à soumettre un papier en se disant "de toutes manières, jamais il ne sera accepté". Tout se passe comme ça, personne ne fait de grosse faute d'éthique, on se dit qu'il y aura toujours quelqu'un pour prendre ses responsabilités, et on finit par une situation embarrassante, où on n'a plus le choix et la seule manière de se débarrasser du problème est de laisser pisser. C'est vraiment le système académique qui est mis en cause ici, et la lâcheté de ces gens qui cherchent les responsabilités mais qui ne les assument pas.
[^] # Re: Peer review
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 1.
Je doute sur ce besoin d'en faire tout un ramdam, alors qu'il s'agit d'une publication comme d'une autre. Elle est rejetée, point. Revenir sur son rejet pour l'expliquer est d'une certaine manière entrer dans leur jeu (aux bogda). D'ailleurs tu le dis autrement " (donc, il y a eu des passe-droit)" et ce point, et uniquement ce point, qui m'a amené à me poser cette question du pourquoi leur casser autant de sucre sur le dos ?
Des théories fumeuses, il y en a d'autres (j'ai pas osé cité de noms, mais deux cités plus haut sont pile ceux auquels je pensais). A titre personnel je salue leur démarche d'avoir tenté d'apporter une pierre à l'édifice. Si cette pierre n'est en fait que de la craie, ben tant, pis, si cette craie reflète en plus leur égo, ben tant pis aussi mais pour eux, non seulement leurs travaux sont invalidés mais en plus ils se décridibilisent. Tant pis. L'essentiel est la démarche, le chemin parcouru. Et c'est rassurant sur le fonctionnement, au passage.
Mais que certains en profitent (je ne sais pas le mot est peut être très mal choisi) pour gueuler aussi fort que eux, de mon petit point de vue, ça jette un doute sur les méthodes de validation (on rejoint le "passe droit")
Merci d'avoir pris le temps de répondre.
[^] # Re: Peer review
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 5.
Non. C'est surtout parce que si les scientifiques sont aux courants que ce sont des charlatans/incompétent (rayer la mention inutile), le grand public n'est pas forcément au courant, et le succès médiatiques des deux frères sont de nature à le tromper (il n'y à qu'a voir le succès de leurs livres). Il est important que le communauté scientifique gueule fort, lorsque des gens se font passer pour des scientifiques auprès du grand public avec la complicité des médias.
C'est le rôle de la communauté scientifique de s'assurer que les thèses scientifiques vulgarisé pour le grand public sont vraiment de la science. Tu trouverai normal que les scientifiques ferment leur gueulent lors de la parution d'un livre créationniste qui se fait passer pour scientifique et qui rencontre du succès ?
[^] # Re: Peer review
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
à partir du moment où ils se sont fait boulés.
à partir du moment où leurs publications ne sont pas relayées par les médias sérieux de vulgarisation.
Moi ça me semble suffisant.
Après allez interdire tout les écrits parcequ'ils ne sont pas scientifiquement fondés, j'appelles ça une fatwa, une interdiction de l'ouverture, de la fantaisie, ou pire du non-démontrable. On a pendu des gens parceque la communauté scientifique pensait que la terre était plate, je n'ai aucune envie de revenir à un tel système.
J'exagère exprès car tu exagères aussi. L'invalidation de leur thèse me suffit.
Qu'ils aient essayés de la faire valider me semble respectable (ils auraient pû se contenter de vendre un bouquin fumeux).
Donc voilà, merci pour les explications au dessus, et je sors de ce topic car sinon y a un risque d'aupprauvissement de la qualité générale des commentaires.
[^] # Re: Peer review
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 7.
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je suis pour le droit des Bogdanov à dire de la merde.
Je dit juste qu'en réponse au succès médiatique des thèses de ses deux rigolos, il n'est pas scandaleux de médiatiser le message suivant : « la communauté scientifique affirme que c'est du pipeau » et que c'est même le boulot de cette communauté (vulgarisateur compris) de s'assurer que l'invalidation de ses thèses soit au moins aussi public que les thèse en questions.
[^] # Re: Peer review
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Ils ont quand même réussi à faire de beaux chiffres de ventes, avec ça.
[^] # Re: Peer review
Posté par beleys (site web personnel) . Évalué à 3.
Ils confondent le nombre de vente avec le nombre de livres envoyés en librairie ...
Ce n'est peut être pas fait exprès ... mais bon ... il y a tellement d'exemple dans leur parcours de pas-fait-exprès que cela en devient douteux ...
[^] # Re: Peer review
Posté par mac_is_mac (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui et non. Disons oui, bien sûr, dans une optique de profits, sinon il n'y a pas de raison.
Dans mon domaine de recherche, la théorie des probabilités, il y a au moins deux revues en accès libre
- Alea http://alea.impa.br
- Electronic Journal of Probability http://www.math.washington.edu/~ejpecp/index.php
Ces deux revues sont considérées comme de bonnes revues.
A côté de ça, tu as les revues de l'IMS (l'association Internationale des Probabilistes et Statisticiens): les revues sont payantes (papier ou en ligne), mais la revue dépose systématiquement sur ArXiV les articles parus, ce qui revient quasiment à la gratuité (par rapport à l'accès payant, pour les revues récentes, tu perds juste le moteur de recherche).
http://imstat.org/en/index.html
Ces revues-là sont considérées comme de très bonnes revues, en particulier Annals of Probability, qui constitue, avec la revue Probability Theory and Related Fields, de Springer (privé, donc), la référence du domaine.
C'est le souci du profit, non l'OA qui pose des problèmes de qualité de la revue par les pairs. Par exemple, la revue Mathematical Physics and Electronic Journal, ne recherche pas le profit
http://www.ma.utexas.edu/mpej/MPEJ.html
Elle est non-profit; des gens très raisonnables y ont publié (moi par exemple!), mais ne rencontre pas le succès escompté: faute d'articles suffisamment bons soumis, on voit que de moins en moins d'articles y paraissent.
Non, ce qui m'inquiète plus, c'est le problème de la préservation des données pour les journaux qui sont uniquement électroniques.
[^] # Re: Peer review
Posté par Mat (site web personnel) . Évalué à 3.
La qualité des papiers va ainsi en déclinant, accès libre ou pas...
[^] # Re: Peer review
Posté par chromatin . Évalué à 3.
Après sur le problème du rapport qualité / quantité mon expérience me pousse à penser que cela dépend beaucoup du domaine. Il y a souvent le "sujet sexy" qui se retrouve être le sujet principal d'un tas de papiers dont la qualité est en général décroissante avec le temps d'existence du dit sujet.
[^] # Re: Peer review
Posté par Mat (site web personnel) . Évalué à 3.
J'imagine qu'en effet, cela dépend pas mal du domaine. En physique par exemple, il est très facile de donner les clés théoriques, tout en disant très peu sur l'aspect expérimental ou à l'inverse détailler une expérience en sautant 1 point important dans la théorie, qui peut poser problème dans la résolution numérique d'un problème.
A ce titre, je trouve que les papiers les plus anciens sont souvent plus intéressants que les papiers actuels.
[^] # Re: Peer review
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Si l'OA a un problème de qualité, internet a créer plein de système de notation par les utilisateurs, comme le système de notation de linuxfr ou celui de revue de wikipedia.
Peut-être qu'il ya un marché pour une revue qui reprend des articles parus depuis qq temps et qui ont attirer l'attention.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Peer review
Posté par Malicia (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est marrant, on dirait que tu as traduit et recraché un Avis très récent de Nature qui disait exactement ça. Mais tu as oublié de traduire et recracher la version des éditeurs en réponse à ce genre d'attaque mesquine. Parce qu'au final, sur quoi repose cette accusation ? ISI Web of Knowledge qui distribue les Impact Factor dont il est question en a attribué un à PLoS ONE et continue à le revoir à la hausse. Très récemment, un papier y a été publié par exemple rapportant que le T. rex était cannibale, une étude très intéressante et élégamment menée et décrite et j'en passe. Enfin, pour reviewer pour PLoS et pour d'autres journaux non-OA, il n'y a pas de différence dans les exigences. Alors, franchement, avant de se lancer dans des propos reposant sur aucun fait tangible et vérifiable, il serait de bon ton (scientifique) de réfléchir.
[^] # Re: Peer review
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
T'as pas lu les consignes alors. C'est dans les recommandations pour les reviewers:
«Unlike many journals which attempt to use the peer review process to determine whether or not an article reaches the level of 'importance' required by a given journal, PLoS ONE uses peer review to determine whether a paper is technically sound and worthy of inclusion in the published scientific record.»
Dans PLoS One, il n'y a pas d'évaluation ni de l'intérêt du travail, ni de critères éditoriaux (les articles peuvent traiter de n'importe quoi). Seule la rigueur scientifique est examinée.
ISI Web of Knowledge qui distribue les Impact Factor dont il est question en a attribué un à PLoS ONE et continue à le revoir à la hausse.
Mais en quoi j'ai dit le contraire? Il est évident que dans PLoS One on trouve de tout, du bon au plus mauvais, vu qu'il n'y a pas de filtre éditorial. La qualité des papiers publiés (et le facteur d'impact correspondant) ne retrancrit que la qualité moyenne de la production scientifique soumises aux PLoS One, comme il y a probablement des bons chercheurs qui soumettent, il y a des bons papiers publiés. Ça ne change en rien le fait que la communauté scientifique n'a pas son mot à dire sur l'intéret scientifique des études publiées dans PLoS One.
Je ne comprends pas ce que tu as à m'attaquer comme ça, jusqu'ici la discussion se déroulait sans problème, et paf, plusieurs jours après t'arrives et tu rues dans les brancards sans même te donner la peine de lire ce qu'on raconte. T'as publié dans PLoS One? Et alors? Mon expérience à moi, si tu veux que je la partage, est d'avoir publié dans une de ces revues "bidon" qui ne reposent sur rien, parce que simplement j'y avais été invité (un truc de Libertas Academica, une de ces filiales dont je parlais plus haut). Je pense que mon papier n'était pas mauvais, mais le peer-review était médiocre; et j'ai découvert que d'autres journaux du même éditeur avait publié des papiers débiles et qu'il n'y avait aucun système de revue fiable, les papiers étaient en gros acceptés systématiquement, tant mieux si les gens qui les ont écrits sont sérieux, tant pis s'ils sont nuls. Et en publiant dans PLoS One, tu prends exactement le même risque : ton article peut être listé sur la même page que des machins honteux; bref, personne ne peut évaluer la qualité de ton travail en regardant la revue. C'est un réel problème, qui à mon avis est généré par le fait que la pompe à fric ne marche qu'avec les papiers publiés.
Historiquement, les PLoS sont un des tous premiers sur le marché de l'OA. Ils avaient une réputation bien établie avec PLoS Biology et les autres journaux, et tout marchait bien jusqu'à ce que vers 2007 tous les autres éditeurs viennent sur le secteur, de manière hyper-agressive. C'est à ce moment là que PLoS One a été créé, pas pour ouvrir de manière créative un nouvel espace aux chercheurs, mais pour se placer sur le marché des journaux à bas facteur d'impact. C'est un geste purement commercial, qui n'a pas été fait pour la beauté de la science. D'ailleurs, le créneau de PLoS One c'est de publier les papiers "incompris", dont les auteurs ne veulent pas être jugés par la communauté. Même s'il est arrivé plusieurs fois dans l'histoire que la communauté conservatrice rejette les idées trop nouvelles et fasse la vie dure à des précurseurs, j'ai la faiblesse de penser que la plupart des gens qui sont mis à l'écart de la communauté scientifique le sont pour des bonnes raisons.
# La qualité des articles
Posté par benob . Évalué à 2.
Une revue dont les auteurs payent n'est plus dirigée par la qualité des articles, mais par le besoin de faire rentrer de l'argent dans les caisses. Il n'y a aucune garantie sur la qualité des articles publiés, qui logiquement devrait baisser avec les besoins en liquidités de l'éditeur.
Bref, à moins de trouver une solution à cet effet pervers, je ne vois pas d'intérêt à publier en open access (sachant que l'on peut mettre ses articles sur son site web personnel).
[^] # Re: La qualité des articles
Posté par Charybde Scylla . Évalué à 5.
Il ne faut pas oublier qu'une des justifications de la hausse (impressionnante) des prix des abonnements au publications scientifiques est la croissance (tout aussi impressionnante) du nombre de pages. Les éditeurs commerciaux ont depuis longtemps compris l'intérêt d'accepter beaucoup d'articles ; bien sûr ils ne peuvent pas se permettre de publier n'importe quoi, mais le modèle n'est pas non plus la panacée sur ce plan.
Au final la seule garantie de qualité valable à mes yeux est l'équipe éditoriale scientifique, et c'est parfaitement décorrelé du modèle de financement.
[^] # Re: La qualité des articles
Posté par Malicia (site web personnel) . Évalué à 4.
Une revue dont les auteurs payent n'est plus dirigée par la qualité des articles, mais par le besoin de faire rentrer de l'argent dans les caisses.
Je suis désolée de mettre ce doux rêve en pagaille, mais tu te trompes :
http://www.nature.com/ncomms/open_access/index.html
Si ton papier est accepté dans Nature, *tu* payes pour y publier (extrait de la page donnée en lien juste au-dessus) :
"
* $5,000 (The Americas)
* €3,570 (Europe)
* ¥637,350 (Japan)
* £3,035 (UK and Rest of World)
"
Et nous, les lecteurs, payons pour te lire. $32 par article si ton institution n'a pas d'abonnement ou toi en tant que membre individuel.
Le très nul PLoS (je reprends les avis négatifs exprimés plus haut) :
http://www.plos.org/journals/pubfees.php
"
* PLoS Biology US$2900
* PLoS Medicine US$2900
* PLoS Computational Biology US$2250
* PLoS Genetics US$2250
* PLoS Pathogens US$2250
* PLoS ONE US$1350
* PLoS Neglected Tropical Diseases US$2250
"
Tu payes, certes, mais c'est pratiquement la moitié déjà. En revanche, nous ne payons pas pour te lire.
Ce n'est vraiment pas évident de tout tenter à mettre dans des catégories "les méchants qui veulent gagner plein de blé" et "les gentils qui surveillent la qualité et sont payés pour ça", hein ? ;-)
Par ailleurs, les frais de publication sont dans beaucoup de cas inclus dans les grants (financements) que les gens obtiennent parce qu'on les considère de plus en plus comme une partie de la recherche. Ce qui ne me choque pas outre mesure à condition que ce que je paye pour (la publication de mes résultats et sa rendue accessible à tout le monde) soit effectif. Or, ce n'est pas le cas du tout. Donc, pour l'instant, tant qu'on n'a pas inventé un système qui marche et qui soit radicalement différent, l'OA est un compromis plus qu'acceptable.
Enfin, je tiens à signaler que PLoS est "publishing non-profit". Contrairement à l'écrasante majorité des éditeurs de journaux non-OA.
[^] # Re: La qualité des articles
Posté par THE_ALF_ . Évalué à 5.
[^] # Re: La qualité des articles
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
# I.F.
Posté par FuReX (site web personnel) . Évalué à 2.
Il me parait naturel de publier les recherches (et surtout les recherches à financements publiques) sous licences libres mais là se pose le problème de l'Impact Factor (cf. Facteur_d'impact) qui est la première chose que regarde un chercheur au moment de publier.
[^] # Re: I.F.
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
En tant que plateforme technique, offre la même facilité pour les re-lecteurs qu'une publication plus classique. Une place quasi centrale peux rapidement être prise si cette facilité d'accès et de gestion convient autant aux publicateurs que pour la constitution de comités de validation.
M'enfin bon. Possible ? Kikaurait le temps pour faire une nouvelle place pour cela ? kivoudrait rendre plus accessibles et facile d'utilisation que les publications actuelles.
bon, ok, je vais chercher mon violon
[^] # Re: I.F.
Posté par grondilu . Évalué à 0.
J'adore ta signature !!
[^] # Re: I.F.
Posté par Mat (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est moins vrai aujourd'hui car le facteur d'impact entre en jeu à tous les niveaux (crédits du labo via les demandes, classement des universités, allocations du ministère...). C'est un peu pervers comme système.
Une idée serait qu'au minimum les chercheurs "confirmés" publient des articles de revues détaillés sur le site web de leur labo, et donc accessibles à tous (avec éventuellement un dépot sur HAL par ex.).
Cela résoudrait en plus en partie le problème de la quantité de papiers liée au "publish or perish", qui dilue l'information. Qui n'a jamais été découragé face aux nombres de apiers publiés en faisant une biblio?
Bon, en général, c'est le genre d'idée qui fait lever des sourires en coin ("Franchement, qui cela va t-il intéresser?", "Cela demande du temps, vais je être payé? Vais je obtenir plus de crédits?")
[^] # Re: I.F.
Posté par Malicia (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, un chercheur regarde lequel est le journal le plus adapté à sa recherche. Le très gros problème avec cet IF tellement acclamé par certains et tellement critiqué par d'autres est sa signification. Il y avait justement un papier (que je ne retrouve plus sur mon pc là) qui démontrait que l'IF d'un journal tel que prononcé officiellement est différent de celui que son domaine spécifique lui aurait attribué. Autrement dit, il y a des journaux tels que Genetics (non-OA) qui a l'air tout moche et tout vieillot (et où tu raques en plus si tu veux y publier des figures en couleurs) dont l'IF officiel est assez bas (3 et quelque, je crois). En revanche, les gens qui publient dedans y attribue un IF beaucoup plus important parce que c'est de là que viennent les citations qu'on leur fait et qu'ils font tout bêtement parce que c'est ce journal qui contient proportionnellement le plus de papiers pertinents pour leur recherche.
Ainsi, beaucoup de chercheurs décident de soumettre dans des journaux où ils savent que leur papier sera lu, donc cité. Ce qui est bien pour eux. Je me fiche de publier un papier dans un journal à un IF plus élevé où très peu des gens qui s'intéressent à ma thématique vont donc un papier qui ne sera pas lu.
# arXiv est vraiment très bien
Posté par grondilu . Évalué à 3.
Outre le fameux article de Garrett Lisi qui a fait pas mal de tapage, j'ai récemment lu un article de Erik Verlinde sur la gravitation vue comme une force entropique. Assez intéressant comme concept, même si je mentirais si je prétendais avoir tout compris.
http://arxiv.org/abs/1001.0785
# chainon manquant
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3.
Bonjour Malicia,
Je reviens sur ta dépêche avec une question simple, après avoir parcouru diverses références. Je sais que ma question est certainement un peu niaise, mais bon... Quelqu'un a peut être une réponse :
Quel processus fait qu'un journal devient une référence ?
Actuellement cela semble être une méthode "darwin" : par effet qualité de contenus, une revue s'impose, et la boule de neige permet d'avoir la quantité. Je n'idéaliserai pas sur la possiblité de régler ceci une fois pour toutes, c'est peut être impossible. Cette méthode garantie liberté, et l'égalité pour la publication est alors assurée par le "marché". Bien que cela (me) semble idéal comme starter, il (me) semble qu'à terme ce fonctionnement n'assure plus l'émergence, et peux avoir comme effet de privilègier les "noms déjà connus", soit de constituer à terme des monopoles de publiants, même lorsque l'éditeur continue d'être soumis à des lois de type "marché". Bref rien n'est idéal et là n'est pas mon propos. C'est juste passionnant.
Ils ne reposent pas sur le modèle économique traditionnel de l'abonnement
Répertoires ouverts, ou des archives où tous les articles de recherche scientifique (...) déposés
une troisième stratégie a été ajoutée qui consiste à plaider en faveur de l'accès du public
Actuellement il est de notoriété (je ne connais pas la réalité) de dire que la recherche scientifique dans l'hexagone ne publie pas assez, et à cause de cela manque de visibilité. Il est également de notoriété que le prix à payer aux éditeurs "old school" est très élevé, et place une barrière sévère (entre autre pour la recherche publique).
Enfin je découvre un peu du mode de fonctionnement de ces publications, et suis assez étonné du fait que sur le mode décrit, ce sont uniquement les publicateurs qui payent pour la publications aux éditeurs. (même dans un mode selon l'open society) : " environ la moitié d'eux facturent des frais de traitement ". Bref si la problématique de licence et de mode de fonctionnement, et les nouvelles solutions apportées (avec l'éclairage de baud sur "les bonnes pratiques" dans son premier commentaire) pour y coller, apportent des réponses, et permet une (belle) évolution, cela ne semble pas résoudre le problème du financement des publications. (bien entendu loin de moi l'idée d'avoir une solution ! c'est une question niaise qui suit)
Alors voilà. Le point 1 me semble inutile ( "Ils ne reposent pas sur le modèle économique traditionnel de l'abonnement" ) car il pourrait entrer en contradiction avec le 3ème point ("une troisième stratégie a été ajoutée qui consiste à plaider en faveur de l'accès du public"). Hum, vois tu où je veux en venir ? Détacher au possible la question économique des problématiques des publicateurs.
N'y aurait il pas là un "chainon manquant" ?
Est ce que des vulgarisations de publications, destinées au grand public, ne pourraient pas, elles, être sur abonnement, librement accessible à tous ?
L'avantage n'est pas seulement de pouvoir financer la publication, mais aussi de détacher le financement de la pression sur l'édité. Après tout, une publication n'est rien concernée par une excellente vulgarisation, les buts étant différents. Le regard sur la vulgarisation ne remplacera jamais, ni n’interférera avec la véritable publication, restant destinée au scientifiques, elle. Bref n'y a t il pas là un chainon manquant permettant de poser une passerelle pour atteindre le 3ème point, en retour permettant d'avoir une part du financement pour publier ?
Voilà.
Je fini sur une touche d'humour , au risque de blesser le point évoqué au dessus :
Les frères Bogda pourraient ils s'engager à reverser une part des bénéfices de la vente de leurs livres, uniquement pour aider à financement des publications sérieuses mais ayant moins de visibilités ?
Est il possible d'imaginer un "science et vie" ou "la science" qui remplisse une part de ce rôle ?
# Les frais pour publier en Open Access sont exorbitants!
Posté par zaurus (site web personnel) . Évalué à 2.
La plupart du temps, les frais demandes sont inacceptables.
C'est faire payer une deuxième fois la recherche (une fois
pour la faire puis une seconde fois pour la publier!).
MBDL avait fait un excellent papier récemment la-dessus,
publie dans "Communications of the ACM".
Disponible gratos ici:
http://insitu.lri.fr/~mbl/pdf/cacm-openaccess-feb10.pdf
A+,
Francois.
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