Le projet Sword met à disposition une grande variété de bibles libres de droits, commentaires et dictionnaires, dans de nombreuses langues. Des modules Sword et des outils d'analyse pour KDE (BibleTime) ou pour Gnome (GnomeSword) sont déjà inclus dans Debian. Bible Desktop vient donc compléter cette panoplie avec une application multi-plateforme. L'installation de Java pour Linux nécessite toutefois quelques modifications, expliquées sur le site.
La CrossWire Bible Society est une organisation dont le but est de sponsoriser et de fournir les moyens, aux développeurs ou autres, de collaborer sur des projets libres et gratuits dont le but est l'évangélisation (traduction approximative). Elle aide aussi d'autres organisations religieuses en fournissant des outils d'étude.
Ces outils spécialisés de qualité devraient intéresser tous ceux qui souhaitent réaliser des recherches sur les textes bibliques, mais aussi les autres religions, puisque les codes sont libres.
Aller plus loin
- Le projet bibledesktop (8 clics)
- Le projet jsword (3 clics)
- La page de téléchargement de jsword (3 clics)
- Les modudes (textes) sword (0 clic)
- Le projet sword (11 clics)
- CrossWire Bible Society (0 clic)
# intéressant
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
[^] # Re: intéressant
Posté par PloufPlouf (site web personnel) . Évalué à 8.
probablement parce que les voix du seigneur sont impenetrables
je suis encore en train de dire du mal là ? nan ?
en vous remerciant
# evangéliser...
Posté par Loïc Jaouen . Évalué à 7.
Effectivement la traduction n'est pas directe, mais je pense que c'est de l'évangélisation qu'il s'agit:
Même si personnelement j'aime à lire la bible (entre autre) et que je sais bien qu'on ne peut pas porter la laïcité jusqu'à demander la séparation de DLFP et de l'église, que Debian distribue quelque chose qui se réclame de "furthering the Kingdom of our God" ça me fait bizarre et pour tout dire je suis carément contre.
On a tout juste de la peine ici à juger notre passé colonialiste... aider l'église "of our God" à continuer son oeuvre historiquement plus que condamnable de colonisation me paraît de mauvais goût.
Comme quoi, avec Debian, on est quand même loin de Diderot et de l'Encyclopédie.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 10.
Je suis d'accord avec toi que le but énoncé n'a rien a foutre dans une debian. Mais l'intégration de la bible en paquet me choque pas si je peux aussi trouver le coran, les sermons du Bouddha, et le kamasutra (oh blasphème!), dans un perspective culturelle, ça ne me gène pas.
[troll]
Moi la bible j'arrive pas à accrocher, y a trop de "truc engendra machin qui engendra chose qui engendra bidule (avec sa soeur)", sérieux c'est surement le livre le plus chiant que j'ai jamais tenté de lire. Pire que le seigneur des anneaux, au moins Tolkien faisait des arbres généalogique en apendice... Bon en même temps, y avais peut être pas les écoles dont sortes nos écrivains aujourd'hui. Mais bon quand on a pas de talent on s'abstient (ou la belle perche pour bien m'enfouncer en utilisant mes propres mots :).
[/troll]
[^] # Re: evangéliser...
Posté par reno . Évalué à 4.
Mais je ne peux pas comparer avec la bible: je ne suis pas maso pour lire un truc pareil..
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 4.
Par contre, des trucs comme Shanara, qualifie de literature purement commerciale par les puristes, ca passe tout seul :-)
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 10.
Je dis ça mais je dis rien :)
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Mark Havel . Évalué à 1.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par lasher . Évalué à 2.
Je conseillerais surtout de lire le premier _tome_, et si jamais ça ne plaît toujours pas, ben je ne crois pas que la lecture des tomes suivants changera grand chose...
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est sur qu'à l'envers, ça va tout de suite mieux.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par lasher . Évalué à 1.
Sinon, il y a des parties totalement chiantes dans la bible (justement les « explications généalogiques »), mais à côté il y a des histoires foutrement belles aussi (Job, entre autres, est l'histoire qui a inspiré Faust de Goethe).
Il y a de tout dans la bible. Il faut juste bien choisir ses morceaux.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Mr Kapouik (site web personnel) . Évalué à 7.
y a eut une tentative pour le kamasutra avec le packet hotbabe mais ça a été refusé par le groupe qui s'occupe de la moralité dans debian ...
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par tgl . Évalué à 10.
Bien sûr qu'il s'agit d'évangélisation, et que c'est avec en tête la Bible, et d'autres textes chrétiens, que les softs du projet Sword ont été écrits. Ceci dit, Sword les a fait libres, ouvrant ainsi à tous la possibilité de les utiliser à d'autres fins. À partir de là, ce sont, objectivement, juste des logiciels libres comme les autres.
Je crois surtout qu'il ne faut pas confondre laïcité et négation de la religion. La religion existe, c'est comme ça, et tu vois, on en parle même à l'école publique, ou bien au café du coin, ou sur DLFP, sans que ça en fasse pour autant des succursales du Vatican, ni que les principes de la laïcité en soient aucunement ébranlés.
Perso je ne vois aucune contradiction avec les principes de Debian :
http://www.us.debian.org/social_contract
Debian ne fait pas de discrimination entre les logiciels d'après les intentions de leurs auteurs, et ça me parait très bien. C'est le genre de choses qui doivent être laissées à l'utilisateur, en son âme et conscience. Par exemple, moi quand j'en ai la possibilité j'ai tendance à privilégier les softs communautaires face à ceux simplement libérés par une grosse boîte qui veux rogner un peu les marges de son concurrent. Bon, ça vaut ce que ça vaut, mais quoi qu'il en soit c'est mon choix personnel et je n'attends pas de ma distrib' qu'elle l'impose à tous.
...et de beaucoup d'autres choses n'ayant rien à voir non plus.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par zzmaxfr . Évalué à 1.
Par contre je tien à rapeller que l'évangélisation a déjà servit de prétexte pour des massacres organisées (afrique, amérique). Donc le mot me choque et j'ai tendance à me méfier des gens qui l'utilise.
Note: J'ai des amis trés croyant mais qui ne tente pas de convertir tout le monde, ça me semble non seulement possible mais souhaitable.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca depend.. De leur point de vue, tu iras en enfer si tu ne te convertis pas, et tu souffriras beaucoup, s'ils tiennent à toi ils doivent essayer de te convertir.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par TNorth . Évalué à 9.
Le but d'un chrétien n'est pas de convertir, il est d'apporter la bonne nouvelle (évangile).
Son "devoir" c'est de la transmettre, et d'avertir des conséquences de son choix de vie.
En tant que chrétien, je me refuse à "convertir" à l'image des croisés, l'arme à la main, ou avec quelqu'autre langage. Par contre j'apprécie de discuter sur ma vision de la vie avec des amis, et je crois que c'est réciproque.
Si l'église a une mauvaise image qu'elle traîne depuis des siècles (croisades, massacres, histoires financières, pédophilie) il n'en reste pas moins qu'actuellement (en Europe en tout cas) ces situations restent minoritaires (ce qui ne veut pas dire qu'elles vont disparaître, l'homme reste l'homme).
Pas mal de commentaires dénoncent les pratiques de l'Église de manière générale. J'aimerai rappeler que l'église est d'abord la réunion d'un groupe de chrétiens. L'église catholique romaine n'est pas la seule "sur le marché", il serait donc intéressant de donner son point de vue de manière ciblée :)
[^] # Re: evangéliser...
Posté par romain . Évalué à 6.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par reno . Évalué à 3.
Donc faire le bien et le mal en meme temps, c'est tout a fait possible..
[^] # Re: evangéliser...
Posté par romain . Évalué à 6.
Par exemple, en Inde (cf. http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-728756,0.h(...) ), l'avortement _peut_ être considéré démographiquement comme extrêmement nuisible _dans la mesure_ où il est utilisé pour éviter d'avoir des filles. Sans inversement de la tendance, l'Inde va être confronté d'ici quelques générations à son incapacité de renouvellement démographique. Ce qui est valable également pour la Chine.
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, allant ou non dans le même sens : c'est un peu plus compliqué que d'être juste "pour" ou "contre" "dans l'absolu".
En outre, ce n'est pas parce que Mère Téresa est pour ou contre l'un ou l'autre que cela va grandement influencer le comportement de ses ouailles : les indiens ne sont pas plus cons que la moyenne, et on peut légitimement émettre l'idée que l'humain moyen doit penser à autre chose qu'à ce genre de recommandation juste avant de conter fleurette à son/sa semblable.
La meilleure preuve en est le monumental battage médiatique nécessaire pour faire comprendre aux jeunes que s'ils ne sont pas capables de se tenir ou de ne pas papillonner, la capote est incontournable, au minimum.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
Sans vouloir me faire l'avocat du diable, j'ai plutôt l'impression que le-dit battage tourne autour du fait que "condom is ze way", omettant de préciser que la capote n'est qu'une "rustine".
[^] # Re: evangéliser...
Posté par romain . Évalué à 2.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par Alex G. . Évalué à 5.
Il me semble que tu te pose en juge en décidant à priori ce qui est bien et mal. Mère Thérésa était contre l'avortement car elle pensait en conscience que c'était un mal. Maintenant tu peux penser le contraire, mais tu dois avouer que ce n'est pas un problème simple et qu'il y a des implications philosophiques/éthiques très importantes.
Ce n'est pas parceque la majorité considère ça aujourd'hui comme un progrès sociale que c'est un progrès pour l'humanité. Juste pour te faire réfléchir (ce n'est en aucun cas un argument décisif) : j'ai lu dernièrement un article qui disait qu'ils ont un problème en Inde car ils ont plus de garçons (60%) que de filles (que l'on avorte plus facilement). Est-ce si simple ?
De même je te dirais que moi j'ai des amis trisomiques (par exemple), ça me fait bien mal de savoir que certains pensent qu'il ne valent pas la peine de vivre.
Je ne répondrais pas plus loin car je ne veux pas ouvrir un débat sur DLFP sur ce sujet.
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par reno . Évalué à 2.
Quand à l'avortement, avorter les filles est une horreur bien sur, mais est-ce une raison pour être contre l'avortement tout cour?
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par romain . Évalué à 2.
L'avortement comme outil de libération de la femme, c'est une chose. Comme outil de régulation des naissances, c'en est déjà une autre. Comme outil de contrôle de la population, encore une autre. L'acte est le même, les raisons qui y poussent sont différentes.
Plus généralement, être "contre" ou "pour" quelque chose n'a rien d'un simple pile ou face, et repose sur un nombre assez large de raisons (d'ordre contextuel, moral, éthique ou pratique). C'est l'ensemble de ces raisons qui importe, car c'est lui qui justifie le choix.
Être contre ou pour _tout court_ ne signifie strictement rien : tu tomberas toujours sur une situation qui te fera changer d'avis.
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par Barnabé . Évalué à 4.
Le débat sensé, c'est plutôt «pour ou contre laisser chaque femme décider du devenir de l'embryon qu'elle porte».
Personellement, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait obliger une femme à poursuivre une grossesse qu'elle souhaite interrompre.
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Et d'autres personnes ne voient pas au nom de quoi on donnerait à un être humain le droit de décider de la mort d'un de ses enfants, voulu ou non.
On risque guère d'avancer, là.
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par Barnabé . Évalué à 5.
Il y a quand même une grosse différence.
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par Larry Cow . Évalué à 7.
Il est horrible de demander à une femme de porter le fils de son violeur, par exemple. Mais d'un autre côté, autoriser toute femme à choisir le devenir de son enfant/embryon/foetus comme elle le désire, ça pose la question de sa responsabilité face à la vie : le risque de voir l'avortement comme filet pour les erreurs de contraception est grand.
Je peux comprendre que la position des pro-vie choque. Mais j'aurais du mal à admettre qu'on nie le débat.
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
Oui, j'en étais resté à Mère Thérésa, on peut très bien croire en une sorte d'âme sans croire en un Dieu.
Jusqu'à un certain stade, du point de vue biologique, l'embryon n'est pas différent d'un amas de cellules souches quelconques, et donc à moins de croire qu'il a une âme (ou équivalent), il n'y a pas de raison particulière de lui attribuer plus de droits qu'à un amas de cellules.
Au fur et à mesure que les cellules commencent à se différencier, que l'embryon commence à ressembler à un organisme, qu'un système nerveux se développe, etc. forcément, il est plus difficile de trancher. Mais jusqu'à un certain niveau de développement, il me semble qu'il faut croire en quelque chose pour prétendre attribuer un status spécial à un embryon.
C'est de la quadricapilectomie, mais l'appellation "pro-vie" est partisanne. Elle a été choisie par les opposants à l'avortement pour sous-entendre que les partisans de l'avortement sont "pro-mort". Pourquoi ne pas simplement dire pro- ou anti-avortement ?
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Fondamentalement, nous sommes un amas de cellules. Un gros amas foutrement bien organisé (enfin par rapport à - mettons - un clafoutis un peu trop cuit), mais quand même. Il faut clairement déterminer à quel moment commence l'humain.
Au fur et à mesure que les cellules commencent à se différencier, que l'embryon commence à ressembler à un organisme, qu'un système nerveux se développe, etc. forcément, il est plus difficile de trancher. Mais jusqu'à un certain niveau de développement, il me semble qu'il faut croire en quelque chose pour prétendre attribuer un status spécial à un embryon.
C'est pas évident. Par exemple, si on regarde l'aspect génétique de la chose, l'humain commence dès la fécondation. Alors effectivement, avec ce genre d'argument on peut faire passer un bain bien chaud pour un crime contre l'humanité, mais je pense que tu vois le principe.
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
Justement, c'est l'organisation qui nous distingue d'un amas quelconque. L'embryon de quelques jours, lui, n'est encore qu'un paquet de cellules souches. Il ne deviendra organisé que plus tard. Il est à tel point "quelconque" que chacune de ses cellules peut se différentier en n'importe quel type de cellule.
À ce stade, l'embryon est quelque chose qui pourra devenir un être humain, c'est évident. Mais de là à considérer que c'est déjà un être humain, il y a un pas. Quand tu as une cellule qui a le potentiel de devenir un humain entier ou un rein, est-ce que tu peux dire que cette cellule est un humain ? est un rein ?
Pour l'instant, je n'arrive pas à franchir ce pas sans postuler une des choses suivantes:
- un être humain potentiel a autant d'existence et de droits qu'un être humain concret (mais dans ce cas on plonge dans le paradoxe dès qu'on utilise un moyen de contraception, ou même dès qu'on rate une fertilisation)
- l'ADN complet d'un être humain a des droits. Ça résoud le problème précédent, puisque tant que la fertilisation n'a pas eu lieu, il n'y a pas d'ADN complet. D'un autre côté, assimiler l'ADN à l'individu, c'est casse gueule à tous les points de vue.
- lors de la fécondation, un individu est créé qui n'existait pas avant, et qui a des droits. Cet individu n'est pas encore un "amas de cellules organisé", mais nous devons lui permettre de le devenir. Cet individu n'est pas encore une conscience, il n'est pas assimilé à son ADN, donc par manque d'un meilleur terme, je l'assimile à une âme.
J'ai du mal à exprimer mon point de vue, mais si je devais résumer, je dirais qu'un humain c'est soit un organisme, soit un génome, soit une conscience, soit quelque chose qui transcende tout ça (une "âme"). Peu de gens accepteraient de dire qu'un humain est son génome, donc on peut éliminer ça. La conscience n'existe pas durant les premières semaines du développement, donc c'est rêglé. L'organisme n'est encore que potentiel, donc il ne reste que l'âme [si on considère que le blastocyste est un être humain].
(Bon allez, j'ai le cerveau qui fond à force d'y penser, et je pense que j'ai suffisamment étalé mon point de vue, alors au lit)
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 5.
Si on rate une fertilisation : Soit il n'y a pas fécondation, auquel cas le problème ne se pose pas, le zygote n'existe pas.
Soit il n'y a pas nidification, alors, bah c'est un accident, au même cas qu'une fausse couche ou un platane en sortie de virage.
Lors de l'utilisation d'un moyen de contraception, il n'y a pas fécondation, donc c'est un autre domaine (problèmatique aussi du point de vue de l'Église et sujette à débat, mais c'est une autre conversation).
Si on empêche la nidification, ce n'est pas une contraception (malgré l'abus de langage très répandu, nottament lors des campagnes de sensibilisation / information)
[troll]
un petit google fight ?
http://www.googlefight.com/index.php?lang=fr_FR&word1=no(...)
norlevo "contraception urgence" : 21.600 , norlevo "contragestion" : 39.
http://www.googlefight.com/index.php?lang=fr_FR&word1=%2(...)
"pillule du lendemain" "contraception urgence" : 501 , "pillule du lendemain" "contragestion" : 22.
la vérité vous rendra libre.
[/troll]
revenons à plus sérieux, donc empêcher la nidification n'est pas une contraception, c'est une contragestion.
(ce n'est pas non plus une IVG, mais c'est aussi problématique si on part du principe que dès la première cellule (zygote) l'être humain possède pleinement ses droits).
Enfin bref, un "être humain potentiel" pour reprendre tes mots, considérer qu'il a les mêmes droits que toi n'est pas en paradoxe avec une contraception ou une fertilisation ratée.
Petite question qui me titille, il me semble que tu considères les premiers stades l'embryonaires comme "être humain potentiel" au même titre que le couple ovocyte / spermatozoide avant la fusion du premier avec la tête de ce dernier.
Ce n'est pas un reproche du tout, je pose juste cette question, parce que ce point là n'est pas très clair, et ces ce genre de détails qui font qu'on peut partir dans des flamewars sans fin, chacun jurant avoir raison, (et de fait c'est vrai), parceque utilisant les mêmes expressions / le même vocabulaire pour des notions différentes, (ou des nuances suffisament importantes).
L'utilisation de ces termes se défend, que ce soit pour exprimer le matériel génétique non regroupé (et qui le sera), ce que tu sembles prendre comme définition quand tu parle de paradoxe, ou que ce soit pour considérer les premiers stades embryonnaires, comme lorsque tu parles d' "amas quelconque". (ou les deux ?).
L'ambiguité est trop dangereuse (à y réfléchir, toute ma prose au dessus peut être prise par certains comme complètement hors sujet en suivant de ce que tu as dit, par d'autre, et en référence aux mêmes mots, comme tout a fait en rapport.)
[oup's tout ça pour une pauvre ligne, y a encore tout le reste dont je n'ai touché mot, cependant, avis général, ton commentaire est très intéressant]
Je pense qu'on peut émettre une autre définiton de ce qu'est "l'être humain" pour établir ses droits.
Un organisme biologique indépendant gardant une intégrité au long de son développement, et dont les caractéristiques physiques le catégorisent humain.
J'explique ma phrase elle est bancale.
Intégrité dans le sens, que l'on peut tracer l'évolution sans discontinuité. Que l'on perde un bras ou que l'on nous greffe un autre, l'organisme évolue mais à aucun moment ne peut être dissocié, (un bras tout seul n'est pas un être humain).
Cette définition ne définit pas exactement l'être humain, le terme "humain" est nécéssaire pour définir quelle est la législation qui s'applique à cet organisme). (pour la catégorisation, on peut prendre en compte l'ADN, nombre de chromosomes, bref les poins communs entre chaque homme et non en commun avec ce qui n'est pas l'homme)
Indépendant dans le sens que dans son essence qu'il peut subvenir lui même à sa subsitance (entres autres), même s'il ne l'est pas à certains stades.
En effet ce n'est pas parceque suite à un accident tu ne peux plus manger de par toi même et que tu es en permanence sous perfusion, dans ton état normal tu cela n'était pas nécéssaire. A 5 ans un enfant ne peut pas procréer mais le pourra, et s'il ne le pourra pas c'est pour des raisons (accident ?) qui ont affectées ses caractéristiques, cela n'empêchant toujours pas de le considérer comme un être humain.
Cela pose un léger problème pour les "vrais jumaux" ou jumaux homozygotes : il y a dissociation de l'organisme et obtention de deux organsimes concurrents, mais cette seule exception (extrèmement cadrée) ne remet pas en cause la continuité de l'être humain.
Cela ne remet pas en cause la définition, (l'unicité au cours du temps, le jumeau la possède aussi)
Ce point de vue logique (même morceau du début à la fin, indépendant, et humain) n'est pas en faveur de l'IVG et de la contragestion. (la contraception est un autre problème).
Mais de toute manière, du point de vue légal, tes propositions ne sont pas acceptées non plus.
(Si des gens travaillant dans le droit / s'y intéressant fortement / tout simplement plus avertis que moi nottent une (des) erreurs de ma part, qu'ils n'hésitent pas à me corriger)
Du point de vue légal, l'enfant est la progéniture d'un père et d'une mère et s'y résume à ce concept.
Il est le premier enfant, le deuxième....
Ainsi, vis à vis du droit (Français), il n'y a pas de dissociation entre le premier embryon avorté et l'embryon suivant qui parviendra a maturité.
Ainsi, un embryon avorté n'est qu'une naissance retardée.
Cf. l'affaire Perruche, l'avortement thérapeutique est un moyen de guérison (définition de thérapie) puisque l'enfant est le même, quelque soit l'embryon à son origine.
[ bon, j'arrête là, c'est déjà trop long, je m'excuses pour ceux qui abandonneront la lecture en cours de route (et qui ne liront pas mes excuses?) :p. ]
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Ça dépend comment on interprete le "potentiel". Typiquement, n'importe quel couple spermatozoïde/ovule forme un être humain potentiel. On peut fixer la limite après la fécondation, mais c'est arbitraire.
Plus ou moins, oui. Mais il est évident qu'à partir de la fécondation, on se déplace de plus en plus de l'humain potentiel à l'humain concret... reste à fixer la limite à partir de laquelle on considère qu'il s'agit d'un humain concret (et on peut choisir de fixer la limite dès la fécondation, après tout).
Je suis d'accord, mais j'ai tendance intuitivement à considérer que le "début" de cet organisme biologique commence à partir du moment où il est suffisemment formé pour ne pas pouvoir devenir autre chose. Un peu comme je ne considère pas que de l'argile non cuite soit "un vase". Ceci dit:
- après quelques jours (quatre ?), l'embryon est suffisamment développé pour ne plus pouvoir être autre chose qu'un embryon, et le délai légal de contraception va plus loin
- ma position est peut-être un moyen facile de justifier (moralement) l'utilisation de cellules souches embryonnaires en recherche et en médecine. C'est plus défendable quand on les considère comme un matériau que quand on les considère comme un humain :)
Oula, le point de vue légal, c'est un autre problème :)
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Et voila, mon cerveau a définitivement fondu. Délai légal d'avortement.
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
La limite est surtout statistique. La probabilité que "n'importe quel couple spermatozoïde/ovule" donné forme un être humain (comprendre: un être humain dont la suppression est interdite par la loi, pour que ça soit clair) est infiniment plus faible que celle qu'un embryon (même au premier jour) donné forme un être humain.
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Plus sérieusement, à partir de cellules souches, on peut théoriquement obtenir plusieurs individus bien distincts.
On peut aussi rajouter hypothétiquement le clonage, qui construirait (ou a construit chez les animaux) des individus bien distincts à partir de cellules d'un autre individu.
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 5.
Cette différence est très subjective aussi :
Pour toi elle est suffisament importante, pour d'autres elle serait quasiment inexistante (voire totalement).
Si tu considères qu'il y a un seuil (naissance, nombre de semaine de développement, etc.), marquant le fait que l'embryon, foetus, que tu portes n'est pas un enfant, puis le devient passé ce seuil, alors tu peut te justifier l'avortement de cet embryon.
Si tu considères l'embryon que tu portes comme ton enfant au même niveau qu'il soit embryon, foetus, ou plus grand, alors là le jugement n'est plus le même.
Je connais des filles (ados, étudiantes, jeunes mères et moins jeunes...) tu leur dis la même chose en leur présence t'auras pas trouvé mieux (pire ?) pour les blesser au plus profond d'elles même.
D'ailleurs selon mon expérience personnelle (donc sutout à ne pas généraliser) dans la tranche d'âge 18-20ans, je vois souvent les garçons bien plus prompt à défendre l'avortement que les filles, quand on aborde le sujet il est courant d'entendre tout de suite les garçons prendre le parti des "filles", penser à leur place et donner des raisons, pendant que ces dernières se taisent...
Ou pire encore d'entendre des réflexions du genre "Oh c'est bon elle va pas non plus faire ch*er avec", où est alors l'émancipation de la femme ?
Parce que dans la tranche lycéenne/estudiantine l'avortement fait souvent l'objet d'un chantage affectif, où c'est le garçon qui impose "c'est lui ou moi", pour finalement lacher la fille un peu plus tard après l'avortement.
Le genre de drames qui mènent tout droit à la dépression ou directement au suicide. (Je ne vous donnerais pas de nom : ils ne vous rapelleraient personne.)
Je rapelle que ce n'est pas à généraliser, mais je pense que ce n'est pas à négliger non plus.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par reno . Évalué à 2.
OK, certaines femme considere les foetus comme des enfants et certains font indument pression sur une femme pour qu'elle avorte, est-ce une raison pour remettre la liberté d'avorter pour les autres ??
C'est ce qui s'appelle jeter le bébé avec l'eau du bain..
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par Patrick Trauquesègues . Évalué à 2.
... qui est un projet libre, et contient plein de code à auditer/réutiliser.
http://linuxfr.org/redirect/45202.html
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne parle pas du droit d'avorter mais de la manière d'apréhender l'avortement.
2. Je soulève le problème que de fait certaines choses ne sont pas communément acquises, j'ai présenté un autre point de vue.
Ça serait du FUD si je disais seulement "attention tout le monde ne pense pas comme toi" et si je n'exlicitais pas au moins un autre modèle de pensée.
3. Je n'ai pas dit que je partageais ce point de vue,
J'ai dis "je connais des filles", aux dernières nouvelles je suis toujours un mec.
Je ne cherchais pas à présenter ou défendre mon propre point de vue (que je le partage ou pas peu importe).
J'ai juste voulu exposer un "autre" point de vue, que je rencontre, et que je ne cherche pas à imposer non plus, j'ai juste dis qu'il existait, ( "pas à négliger" ).
(que je le partage ou pas peu importe)².
Il a été dit ensuite :
Me reprochera t'on d'avoir fermé les yeux ?
Il y a des choses, des faits, des idées, qui rentrent dans ce débat, on en présente certains, j'en présente d'autres.
(sauf que le terme pro-vie me gène, mais ça a été repris ensuite pertinamment donc je ne m'étendrais pas là dessus)
4. Je n'ai pas parlé de remettre la liberté d'avorter.
5. Quand j'ai parlé de pressions qui sont malheureusement faites sur certaines femmes, ce n'est pas pour aller contre l'avortement lui même, c'est pour dire que l'avortement peut aussi occasionner des problèmes, de la même manière qu'un peu plus haut il a été donné l'exemple Indien où les filles subissent un eugénisme qui aura des conséquences dramatiques pour le pays.
J'ai du mal à comprendre qu'on puisse penser que je veuille imposer ce que je pense, quand je précise que je parle de certains que je connais (ce que eux pensent), du milieu dans lequel je vie, d'une tranche d'âge particulière (et très restreinte), et que je prend la précaution d'encadrer mon paragraphe de deux fois , avant et après, par l'avertissement de ne pas généraliser.
J'ai pris toutes les précautions que je pouvais prendre, je ne sais pas ce que j'aurai pu faire de plus.
Et puis oui, de toute manière je suis hors sujet, comme ça vient d'être savamment rappelé, le sujet, c'est la sortie de Bible Desktop 1.0 =) !
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: es-tu si sûr ?
Posté par lasher . Évalué à 1.
Pourquoi ? Parce qu'aussi sensible et vivant qu'on puisse trouver un p'tit bout de chou qui vient à peine de naître, s'il est condamné à mourir d'ici 10 jours, et qu'on sait que parmi ces dix jours, cinq seront passés à souffrir (genre 50% du temps), alors il vaut mieux encore faire mourir le pauvre môme.
C'est horrible dit comme ça hein ? Mais pourquoi ferait-on preuve de pitié et de compassion pour des animaux, et pas pour des bébés ?
L'avortement thérapeutique est une acrobatie au niveau de la loi qui permet à un médecin d'abréger les souffrances d'un bébé, même "viable". C'est une hypocrisie nécessaire, parce que nous sommes incapables de comprendre que parfois, l'acte le plus salutaire pour un enfant, c'est de le laisser mourir (voire de l'y aider).
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 4.
Les massacres dont tu parles (répréhensibles en tant que tels) devraient donc "salir" le terme "évangélisation" ?
Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point.
A moitié hors sujet, mais pas totalement, j'en profite pour ajouter ceci : cela me gène que les militants du libre parlent d'évangélisation, de prosélytisme, de conversion au sujet des utilisateurs de windows auxquels on voudrait faire connaître le libre. L'utilisation de ces termes religieux me semble déplacée, pas au point d'en être choqué, mais au point d'avoir envie de glisser un mot sur le sujet :)
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
Continuons dans la comparaison risquée:
Si plusieurs fois des gens avaient pris comme pseudonyme "Charles Manson" avant de se mettre à tuer des gens, on commencerait à se méfier des gens qui s'appellent Charles Manson. Pas parce que "Charles Manson" est un nom dangereux ou parce que tous les Charles Manson sont méchants, mais simplement pour des raison statistiques.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 10.
Charles Bronson.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par N-Mi . Évalué à 1.
Marylin Manson.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par cmiramon . Évalué à -5.
Dans le Nouveau-Monde, l'Église a globalement toujours pris le parti des Indiens en particulier lors de la célèbre controverse de Valladolid de 1550. Ce qui a tué la population Amérindienne ce sont avant tout les maladies et ensuite l'avidité des conquéreurs.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 5.
Sauf qu'il est exact d'affirmer que l'Eglise a été une force maléfique et obscurantiste pendant des siècles (et oppressive, et royaliste, et manipulatrice). On pourrait parler des 1000 ans d'« hiver du développement humain en Europe » pendant le Moyen-Âge (en médecine par exemple la Grèce antique qui pratiquait la trépanation et connaissait le stérilisation était bien plus avancée que l'Europe moyennâgeuse), à cause du pouvoir sans partage partagé par l'Eglise et les royautés, on pourrait parler de la Sainte Inquisition, on pourrait aussi parler de la scandaleuse justification de l'esclavage mais ça c'est pour le paragraphe suivant :
Dans le Nouveau-Monde, l'Église a globalement toujours pris le parti des Indiens en particulier lors de la célèbre controverse de Valladolid de 1550.
Ca n'aurait pas fait de mal à ta quête de l'exactitude de rappeler que c'est lors de la controverse de Valladolid que le Légat du Pape a décrété que les noirs africains n'avaient pas d'âme, et donc pouvaient être réduits en esclavage (commerce triangulaire). Eh oui, la traite des noirs était faite sous la bénédiction de l'Eglise.
Je tiens à préciser que ces faits indiscutables n'enlèvent rien au fait que l'Eglise, depuis qu'elle a perdu l'essentiel de son pouvoir, se tourne à nouveau vers le contenu des Evangiles à savoir une organisation humaniste et caritative, et l'essentiel des croyants aujourd'hui sont sincèrement « gentils », et bien loin de pouvoir être taxés d'obscurantistes.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par reno . Évalué à 0.
Droits des femmes, des homosexuels, contraception, etc.. L'église est toujours obscurantiste, c'est juste que tu manque de distance pour juger..
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
L'idée d'obscurantisme et d'hiver moyennageux n'a vraiment aucune prise historique.
Que les humanistes (je parle bien des humanistes au sens historique du terme) et les Lumières aient fantasmé sur l'antiquité au point de refuser d'admettre qu'ils étaient la continuité de l'époque médiévale, c'est une chose.
Mais ce ne sont pas deux exemples de découvertes antiques qui sont de nature à minorer tout ce qui fut réalisé à l'époque antique.
Je pourrais donner des milliards d'exemples. Le plus évident qui me saute au pif, c'est ce que nous utilisons actuellement pour tapoter sur linuxfr : l'écriture en minuscule, la « minuscule caroline ».
Mais je laisse la charge de la preuve à l'accusation. Je ne crois pas qu'il existe en France à l'heure actuelle un seul historien convaincu que l'époque médiévale constituait une période « obscurantiste ». En 1000 ans, il s'en passe des choses. L'histoire n'est pas un long fleuve tranquille en monochrome.
Aussi, il est parfaitement risible d'oublier que l'antiquité était aussi une période de pouvoir « sans partage » des instances religieuses et des instances laïques (bien que dans la majorité des cas, ces instances étaient confondues). Aussi, il est parfaitement risible d'oublier que les plus grandes entreprises d'esclavages furent réalisée pendant l'antiquité puis pendant la Renaissance avec la découverte du « Nouveau Monde ».
Et voir l'Inquisition comme un simple rouage religieux là encore est une bévue. L'outil était éminemment politique. A qui servait la croisade en pays cathare, sinon au pouvoir royal qui n'était pas franchement établi dans le sud de la France actuelle ?
« Je tiens à préciser que ces faits indiscutables n'enlèvent rien au fait que l'Eglise, depuis qu'elle a perdu l'essentiel de son pouvoir, se tourne à nouveau vers le contenu des Evangiles à savoir une organisation humaniste et caritative, et l'essentiel des croyants aujourd'hui sont sincèrement « gentils », et bien loin de pouvoir être taxés d'obscurantistes. »
Les faits que tu cites en haut sont loin d'être indiscutables, ils correspondent à une vision ultra caricaturale du rôle de l'Eglise et de la période médievale qui est bien peu en rapport avec les résultats de la recherche en histoire dans ce domaine.
Et le problème de fond dans ce type de propos, à mon avis, c'est de penser pouvoir prendre l'Eglise des siècles passées comme un élément distinct dans la société. Alors que l'ensemble de la société s'y rattachait. Pourquoi l'Eglise a t-elle cautionné l'esclavage a ton avis ? Parce que les gens de l'Eglise étaient tous des vilains idiots incapables de comprendre l'Evangile ou parce que les gens de l'Eglise étaient lié au reste de la société et que le reste de la société pensait avoir besoin de cet esclavage et ne se souciait guere du respect de la vie humaine.
Lorsqu'on a un cardinal Richelieu, peut-on croire que l'Eglise est un monde à part ?
[^] # Re: evangéliser...
Posté par gde . Évalué à 0.
et il serait risible d'oublier que pour les esclaves utilisé pour la découverte du nouveau monde, c'était avec la bénédiction de l'église. Tout comme il serait risible d'oublier la relation qu'entretient l'église avec le politique et le pouvoir, depuis ces début. Regarde bien le rôle qu'a joué le christianisme, encore naissant, dans la prise de Rome par Constantin et la relation par la suite.
Pour l'antiquité, on le sait, tous les philosophe, à quelques rare exception près, étaient pour l'esclavage. Platon disait que c'était nécéssaire pour faire fonctionner la cité (et il suffit de lire "la république" pour voir que ce n'était pas un modèle de la liberté). Mais il ne faut pas oublié que ces philosophes avait d'étroite relation avec le pouvoir... comme l'église.
Pour l'obscurantisme et le moyen age : moi j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi nous avons l'intégralité des oeuvres de Platon et pas celles des écoles pré-socratiques (qui n'ont rien de "pré" dit en passant). Quand on sait la boucherie de l'inquisition, je n'arrive pas à croire qu'ils n'ont pas fait la même chose avec le savoir. Bruler des papyrus et des bibliothèque sous prétexte qu'elle ne servirait pas la cause de dieu me semble une possibilité.
Pour répondre à ton autre question "Pourquoi l'Eglise a t-elle cautionné l'esclavage a ton avis ?" Mon avis c'est que l'église est toujours du coté du pouvoir et n'a jamais rien fait pour le mettre à mal quand il est inhumain.
Lorsqu'on a un cardinal Richelieu, peut-on croire que l'Eglise est un monde à part ?
Ce qui montre bien que l'église est un empire qui sert les tyrans plutôt qu'a les remettre en cause
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Loïc Jaouen . Évalué à 5.
Je ne parle pas de la négation de la religion, je dis juste que le prosélitisme religieu me choque dans un projet comme Debian.
Au moins auraient-ils pu mettre un peu d'½cuménisme dans leurs oeuvres.
Pourquoi je conpare ça à l'Encyclopédie?
A cause du désir d'universalité que j'ai sans doute fantasmé à travers Debian.
Là, au lieu de présenter un soft d'analyse de texte et de donner comme exemple d'implémentation la bible, ils font, dès le départ, la déclaration que le but n'est pas qu'historique et culturel, mais religieusement prosélite: évangéliste.
Et ça casse passablement l'universalisme.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Patrick Trauquesègues . Évalué à 2.
Et ça casse passablement l'universalisme.
Les matheux ne font pas un logiciel pour l'univers, ils font un logiciel pour les matheux! Libre à chacun de l'adapter à ses propres besoins.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par tgl . Évalué à 7.
Quoi qu'il en soit, la mise à disposition de ces textes et logiciels fait manifestement partie des attentes de certains (une minorité selon http://popcon.debian.org, mais pas un groupe complètement marginal non plus), et dans la mesure où elle est possible dans le respect du contrat social et des critères de licence, et dans celle où il y a des volontaires pour s'en charger, il n'y a aucune raison que Debian s'en prive.
Est-elle religieusement prosélite pour autant ? Non, pas plus qu'elle est pro-Sun en distribuant OOo et en compilant sa distrib' pour Sparc, ou pro-quoi-que-ce-soit en général. Il ne faut pas prêter à Debian toutes les intentions des auteurs des oeuvres (logiciels, textes, etc.) dont elle se fait le relais (avoue que ça ferait d'elle un cas de schizophrènie plutôt inquiétant si c'était le cas...). Debian offre juste un large panel de possibilités, parmi lesquelles chacun est libre de faire ses choix.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par vautnavette . Évalué à 0.
Ah bon ? Je n'ai pas vraiment remarqué. Pour moi Debian ça repose d'abord sur des règles dogmatiques, et ensuite le reste s'adapte.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Il ne faut pas mélanger tout et n'importe quoi.
Tout d'abord, l'Eglise au passé était un maillon notable de la société ; sur de nombreux point dont celui-ci, on ne peut la condamner comme une entité détachée du reste de la société. Ce n'est pas l'Eglise que l'on juge ici, c'est la société d'alors au travers de l'Eglise.
Ensuite, la colonisation fut l'objet de différentes préoccupations. La colonisation était aussi une démarche civilisatrice laïque selon d'autres courant colonisateur. La IIIème République française, qu'on ne peut accuser d'avoir été trop liée à l'Eglise était colonisatrice.
Finalement, ce n'est pas parce que des gens croient qu'il existe un « Royaume de Dieu » et veulent faire de l'apostolat que pour autant ce sont des furieux près à trucider tous ceux qui ne marchent pas dans leur sens.
Je connais des soeurs missionnaires, donc a priori qui croient en un « Royaume de Dieu » et qui se sont dévouées à l'apostolat, qu'on pourraient difficilement qualifier en ces termes. Car leur mission ne leur empêchait pas d'enseigner la lecture à des petits musulmans sans essayer pour autant de leur faire changer de religion (un exemple parmi d'autres).
Par ailleurs, ce n'est pas parce que des gens suivent un objectif précis en réalisant un projet que ce projet est condamné à n'être que le reflet de cet objectif. Il peut être intéressant de bénéficier de leur outil, même dans le cadre d'une étude scientifique des religions.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Loïc Jaouen . Évalué à 1.
Comme tu le souligne d'ailleurs.
L'une laïque, l'autre religieuse, les deux étaient ancrée dans la société, là n'est pas la question, et d'ailleurs, c'est un autre point commun qui renforce la pertinence de l'analogie :)
Biensûr l'évangélisateur moderne n'est plus un trucideur. Ce n'est pas pour autant que l'évangélisation ne soit pas néfaste.
Ne pas respecter tout humain comme un égal et écraser la diversité , même de croyance, est néfaste.
Et le rouleau compresseur de l'évangélisation, avec les mêmes méthodes que lors des conversions des indiens, est encore en marche, en Afrique notemment, mais un peu plus au sud qu'avant, et avec tout le soutient du Vatican, donc de l'église catholique. Même si beaucoup dans l'église catholique ne souscrivent pas à cette tendance apparemment naturelle (à la vue de l'histoire) ça ne change pas que "l'Eglise catholique, une saine et apostolique" soutienne activement, aujourd'hui comme toujours, l'évangélisation.
Pour ta soeur missionnaire qui apprend à lire, même au petit musulman, je suis désolé, mais aussi louable soit le but, je ne soutiens pas le mouvement missionnaire.
Il y a beaucoup de gens qui s'engagent pour aider (ou aller à la rencontre, coopérer...) ici et ailleurs, ils le font par convictions religieuses ou autres.
Je connais plus d'un volontaire qui le fait par conviction religieuse et qui ne l'affiche pas pour autant (sans s'en cacher non plus), ce qui le différencie du missionnaire.
Enfin, savoir s'il me faut renoncer à un outils parce qu'il a été crée dans un but qui ne me plaît pas, c'est un autre débat.
On profite tous au quotidien d'avancée scientifique d'origine militaire. Je ne dis pas qu'il faille s'en passer, je dis seulement qu'il ne faut promouvoir ni l'armée, ni la recherche militaire.
Dans notre cas, ça donne; si le projet est intéressant, on peut le forker ou le recoder pour en faire un produit universaliste non lié au prosélytisme religieu.
Ceci dit, je ne suis pas contre le prosélitisme, bien au contraire, surtout quand il est laïc, tant qu'il se fait dans l'arène prévu à cet effet; le respect humain (discussion privée, forums et débats démocratiques).
C'est pourquoi je pense qu'il faut faire du lobby anti eucd, par exemple.
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 2.
Certaines manières d'évangéliser peuvent être néfastes, mais on ne peut pas affirmer que l'évangélisation "est" néfaste (à moins de présupposer que la religion est elle-même obligatoirement néfaste).
Qu'est-ce que tu appelles du "prosélytisme laïc" ? Le fait d'évangéliser en respectant l'autre pour ce qu'il est ou un "prosélytisme" concernant des sujets non religieux (logiciel libre par exemple).
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Loïc Jaouen . Évalué à 1.
Et je ne le conçois que dans un débat démocratique, avec argumentation et contre argumentation, dans le respect des opinions de chacun, sans quoi on en revient à une sorte d'évangélisation.
Pour ce qui est d'évangéliser donc :) je pense qu'on peut tout à fait considérer l'évangélisation comme néfaste sans considérer que la religion soit obligatoirement néfaste; c'est différent de venir à la foi parce que quelqu'un veut te convertir ou par ce que c'est un cheminement personnel (par exemple, par questionnement de la finalité du monde ou par sympathie au sens http://www.philosophie-en-france.net/Etudes/amities/amitie-s(...) ).
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 4.
Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est que tu sembles penser que l'évangélisation est forcément une tentative de conversion de force, alors que je sais que ce n'est pas du tout le cas.
Voici des manières d'évangéliser qui ne sont pas néfastes :
- le témoignage d'un chrétien qui souhaite faire partager son expérience de foi
- une discussion, même clairement orientée évangélisation, tant que cela reste de l'ordre de la proposition, du témoignage personnel, ou tout simplement de dire "en tant que chrétien, nous croyons en cela".
- distribuer la Bible dans la rue
- l'exemple : des oeuvres caritatives, ou tout simplement une manière d'être. Cela n'est pas une démarche d'évangélisation consciente, mais peut pourtant convaincre plus que des mots, donc je considère cela comme une sort d'évangélisation tout de même.
- l'information (il y a tellement d'idées préconçues sur Dieu, les églises ou les chrétiens qu'un peu de formation sur le contenu réel de la foi n'est pas inutile, même auprès des chrétiens eux-mêmes.)
- un concert de chrétiens affichés en tant que tels (pour qu'on ne puisse pas dire : ah oui je croyais que c'était un concert cool pour les djeunzs mais en fait c'est une tentative d'embrigadement masquée derrière un concert)
- Encourager les gens à prier directement Dieu pour qu'il se fasse connaître à eux d'une manière ou d'une autre.
- et d'autres manières d'évangéliser
Tant que l'on reste dans le respect de l'autre, ce type d'évangélisation est-t-il néfaste ? (à moins bien sûr de considérer la religion chrétienne comme néfaste).
Du côté de l'évangélisation "néfaste", il y aurait :
- l'évangélisation par la force (cela s'est malheureusement vu et cela arrive probablement encore)
- la manipulation des personnes fragiles
- sûrement d'autres manières de faire répréhensibles
Eh bien je vais te dire, je ne considère pas ces dernières manières de faire comme de l'évangélisation. Comment pourrait-on justifier d'aller contre l'évangile précisément au nom de l'évangile ? Et lorsque des chrétiens font cela, faut-il pour autant condamner l'Eglise entière (l'Eglise au sens de l'assemblée de tous les chrétiens) ?
De par mon expérience de chrétien et de connaissance de nombreux chrétiens, je peux t'assurer que nos démarches d'évangélisation (et elles sont rares, trop rares, timides que nous sommes dans un pays souvent opposé à toute mention de religion parce que justement c'est automatiquement vu comme une tentative d'embrigadement... Mais pourquoi est-ce que je voudrais embrigader les gens moi ? C'est anti-chrétien au possible d'embrigader.) sont plutôt dans la première catégorie.
De toutes façons, au final c'est (rayez la mention inutile) :
- Chacun qui choisit librement d'adhérer à telle ou telle croyance (version athée).
- Dieu qui agit dans le coeur de chacun, tout en respectant la liberté de l'accueillir ou non (version chrétienne).
Voilà, nous ne sommes donc pas d'accord sur le sens du mot évangélisation, mais sommes-nous d'accord sur certains des points que je viens d'évoquer ?
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Loïc Jaouen . Évalué à 1.
Tout prédicateur me semble dangeureu.
L'initiative doit venir de la personne, et il y a suffisemment d'occasion de le faire (église dans chaque village, site internet, proches, librairies de culte, permanences...).
Un autre point de divergence; notre définition diffère, l'Eglise catholique est hiérarchiquement organisée et le Pape parle en son nom.
Comme Chirac pour la France. Chirac dit des conneries qui engage la France, pas tous les français, mais en tout cas la France.
L'Eglise c'est pareil (sauf que c'est pas démocratique).
Le soutient actuel du Pape à l'évangélisation active condamne à mes yeux l'Eglise, de même que ses pratiques financière, l'abus de son droit diplomatique (droit absolument pas justifié à mon avis) pour couvrir des criminels, ses positions sur le préservatif, l'homosexualité.
L'Eglise est coupable... en tout cas à mes yeux :)
[^] # Re: evangéliser...
Posté par Loïc Jaouen . Évalué à 1.
Donc c'est clair que je ne les condamne pas en tant qu'hommes.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: lâché de troll
Posté par LupusMic (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Et de celle de ces lecteurs ! Oui, je sais, je tends l'autre joue... niiii...
[^] # Re: lâché de troll
Posté par Patrick Trauquesègues . Évalué à 3.
Oui, et ça explique sûrement le délai avant publication, j'avais peur qu'elle ne passe pas! :-)
Mais comme je l'ai indiqué, il s'agit de logiciels spécifiques, qui contribuent au libre, chacun peut donc les adapter, leurs utilisateurs n'auront aucune raison de ne pas choisir un système d'exploitation libre, et c'est une bonne chose.
# Ouverture et tolérance ?
Posté par mumbly . Évalué à 4.
1- La traduction plus exacte serait : ".. hâter la venue du royaume de notre Dieu"
2 - Il n'y a pas de religion "Catholique" : il y a une religion chrétienne avec des confessions (catholique, protestante, othodoxe notamment ...)
3 - Il existe divers projets chrétiens comme Ichthux (http://www.ichthux.org : lien HS ?) ou Cristux (http://www.cristux.org)
Un lien qui fonctionne (http://foros.marianistas.org/tema-1523.html) mais en espagnol ...
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par mickabouille . Évalué à 3.
> confessions (catholique, protestante, othodoxe notamment ...)
Ben tu sais, seuls les initiés peuvent, à mon avis faire la différence entre une "religion" et une "confession", hein. Pour moi, vu de l'extérieur, c'est la même chose de dire que catholique et protestant sont la même religion ou de dire que christianisme et islam sont la même religion.
De toutes façons, religion, confession, secte, croyance,... ce sont pour moi des synonymes...
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par snt . Évalué à 3.
Secte et religion n'ont rien à voir. C'est comme si tu comparais une PME et une multinationale..
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par mickabouille . Évalué à 7.
PME et multinationale sont toutes deux des entreprises, les seules différences étant la taille et la répartition géographique...
C'est bon et les autres? Succursale pour confession peut être? (d'après ce qui a été dit au dessus)
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par reno . Évalué à 5.
Ah? Pourtant la religion chretienne était considéré comme une secte au début.
Pour moi, une religion ou une secte, c'est la même chose, mais si tu es neutre tu parles de religion, si tu considere que c'est négatif alors c'est une secte.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par gde . Évalué à 3.
perso, oui, je dis également que le trotskysme et le marxisme ont une tendance sectaire (remplace Dieu par Etat et c'est semblable). Et, si je me trompe pas, les anarchistes le disent ouvertement.
En gros, pour moi : toutes pensées qui appellent au sacrifice de l'individu pour obtenir quelque chose (lendemain meilleur, révolution, accès au paradis, etc...), c'est un courant à tendance sectaire.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par gnujsa . Évalué à 3.
Oula, si tu te trompe !
Anarchisme veux justement dire pas d'Etat, de pouvoir. Leur leitmotiv est « ni dieu, ni maitre »
« [...] toutes pensées qui appellent au sacrifice de l'individu pour obtenir quelque chose »
Là aussi, c'est plutôt le contraire: Le sacrifice de tout le reste au bénéfice des libertés individuelles.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Loïc Jaouen . Évalué à 1.
les anarchistes disent effectivement ouvertement que le trotskysme et le marxisme ont une tendance sectaire.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
D'une part, l'église chrétienne depuis qu'elle existe a eu le temps de soutirer des sommes folles à tout le monde, et elle a de superbe locaux. D'autre part, la dernière fois que je suis allé dans une église, on faisait la quête. Ensuite, le Vatican est très loin d'être pauvre.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 3.
J'imagine que tu parles des églises (parce que va voir un peu du côté des presbytères, c'est pas toujours tout confort). Et qui coûtent très cher à entretenir. D'ailleurs en France les églises appartiennent à l'état, mais les fidèles participent souvent au financement des travaux d'entretien.
Exactement. On fait la quête lors de chaque messe, c'est choquant ?
Le produit de cette quête sert à faire vivre l'église (qui rend un "service" gratuit, rappelons le, mais qui a aussi de nombreux frais à couvrir), d'ailleurs cela ne suffit pas à couvrir tous les frais et il y a des appels aux dons par ailleurs pour permettre de payer un petit salaire aux prêtres et aux salariés des diocèses.
De plus, personne n'est obligé de donner quoi que ce soit. Personne ne va (ou n'est sensé) regarder ce que tu mets ou ne mets pas dans la petite corbeille, ni porter un jugement en conséquence. C'est totalement libre.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par WH (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à -2.
Un service gratuit... elle ne gagne certe pas d'argent, mais elle essaie de te laver le cerveau, ce qui est quand même un beau gain dans les cas où ça marche.
Ca me fait penser à tous les trucs gratuits mais remplis de publicité...
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à -2.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par reno . Évalué à 3.
Mais qe pense que toi tu exagères sur les différences: toutes les sectes ne roule pas sur l'or (heureusement), et les cathédrales, le fait que le pape se déplace en hélicoptère montre que les églises sont assez riche..
De plus pour 'ne pas sortir', il y a les monastères, les couvents..
Les sectes et les religions ont cela de communs qu'elles "forment" les enfants: ils sont beaucoup plus malléables..
Quelle religion enseignerait uniquement à des adultes? Aucune, elle n'aurait aucun succès.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Que l'Eglise ait des brebis galeuse et qu'elle ait beaucoup servi à manipuler des gens est une chose. Dire que c'est son seul fondement, ça seule raison d'être, c'est un peu simpliste.
Cette affirmation peut pourtant être faite à propos de nombreuses « religions » que l'on estime être des sectes selon le sens contemporain du terme.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par reno . Évalué à 2.
Donc tu ne peux pas différencier les sectes des religions suivant les intentions de leur créateur.
Pour ce qui est du viol des enfants, vu les scandales avec les prètres pédophile, plus l'attitude de leur "supérieurs" qui les ont couverts (je les aurais mis en taule *sans* sursis moi pas avec), l'église est loin d'être nette.
Les raison d'être sont dans les deux cas la peur de la mort (toutes les religions que je connait propose une forme de vie après la mort), la peur de réfléchir de manière autonome, etc.
Il l'a très bien dit:
http://linuxfr.org/comments/671587.html#671587
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 0.
Justement, la religion chrétienne n'est vraiment apparue que plusieurs siècles après Jésus Christ. Le personnage a permis à certains de justifier une nouvelle organisation de la société et de se donner du pouvoir. A partir de l'histoire de Jésus et de « bonnes valeurs » comme le partage, la compassion, le pardon... (qui ont toujours existées et sont aucunement liées avec le sacré), certains ont créé la religion pour soumettre les faibles et ceux qui doutent. Exactement comme les nouveaux gourous.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Black Fox . Évalué à 4.
Ils ont qu'à prier pour que leur dieu leur apporte de la chaleur.
Il fournit la vie éternelle sous condition, mais le chaufage nada ! ... quel radin !
Mauvais dieu, changer de dieu !
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 6.
... et beaucoup de multinationales ont commencé comme PME. Moi je trouve que son analogie se tient :)
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par gde . Évalué à 3.
Tu peux croire à des trucs non religieux pour interpréter le monde à ta façons : croire à la supériorité de linux sur windows (facile ;)), croire aux LL, etc... Ne croire en rien et dire "tout ce vaut" c'est du nihilisme.
Sinon je suis d'accord pour dire qu'une religion c'est une secte qui a réussi :)
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par etham (site web personnel) . Évalué à 1.
Confession et religion ? Je tendrais à dire que 2 religions différentes n'ont pas les mêmes dogmes (la croyance que le christ est le fils du dieu unique, par exemple, ce qui distingue principalement les chrétiens des musulmans), tandisque 2 confessions peuvent avoir les même dogmes, mais de pratiques différentes. A vérifier.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 9.
Par exemple, nulle part sur Terre on n'enseigne aux enfants que l'interprétation littérale de la Bible est la seule vérité, que la Terre a été créée en six jours, que la théorie de l'évolution est un tissu d'âneries. Nulle part des croyants d'une religion ne risquent d'être harcelés ou tués s'ils changent de religion. Et au long de l'histoire, les religions ont toujours professé la liberté de pensée et de culte. En particulier, on n'a jamais massacré personne parce qu'il ne partageait pas notre propre religion.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par romain . Évalué à 5.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Je n'ai pas prétendu cela, je répondais au passage que je citais, disant que "rien de semblable ne se passe dans une religion".
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Si certains peuvent utiliser la religion « pour [...] faire perdre son ouverture d'esprit » ce n'est absolument pas la raison d'être théorique des religions, au contraire. Au contraire de ce qu'on appelle de nos jours sectes.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par mickabouille . Évalué à 2.
Quel avantage est-ce que cela apporte à une population? à une personne? Il n'y a là à mon avis (je précise "à mon avis", chose que ne font jamais ceux qui sont dans une religion : ils devraient toujours penser à l'ajouter, genre "un dieu existe, *à mon avis*") que des inconvénients : jugement faussé par la présence d'éléments de pensée non contestables, décisions prises sur des hypothèses peu crédibles, rites et règles souvent en contradiction avec le bien commun/l'environnement/la santé/etc.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
En général (liste à moduler suivant les religions):
- L'assurance de ne pas disparaitre après sa mort
- L'assurance de retrouver ses proches disparus
- Une garantie de justice (les épreuves subies ont une contrepartie positive dans l'après vie)
- Une explication du monde, à une époque où la science était peu ou pas développée
- Des règles de vie, qui évitent de se poser des questions sur tous les sujets
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par mickabouille . Évalué à 1.
Si ça suffit pour se mettre volontairement en esclavage, pourquoi ne pas passer directement de "l'autre côté" sans attendre?
>- Une explication du monde, à une époque où la science était peu ou pas développée
Si la science n'explique toujours pas tout, on pourrait penser qu'à la longue, on était sorti de ça. Si à une époque l'homme a eu une excuse pour inventer des dieux, il ne l'a plus...
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Quand on a la foi, on ne considère pas les paroles de Dieu comme une possibilité éventuelle et hypothétique. On a donc bien l'assurance d'une après vie. Quant à savoir si on se trompe ou pas...
Un dieu n'a pas besoin d'être inventé à chaque génération, c'est résistant ces bêtes là.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par netsurfeur . Évalué à 2.
Pourquoi crois-tu que l'Eglise interdit le suicide ?
Difficile de développer sa base installée si les nouveaux venus, à peine convaincus, se donnent la mort !
Quant aux réponses aux questions trop difficiles, pas la peine de se fatiguer; il suffit de sortir l'argument massue : "les voies du Seigneur sont impénétrables"....
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par romain . Évalué à 3.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Finalement, ça semble rejoindre ce que j'évoquais plus bas en appelant "religion" les sectes dont les créateurs sont morts, et dont tous les adeptes sont convaincus de leur foi: il n'y a plus de motivation manipulatrice dans l'organisation, même si elle peut continuer à manipuler.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par etham (site web personnel) . Évalué à 4.
Beaucoup de catholiques sont avant tout soucieux du bien être de leurs semblables (pas forcément au sens physique ;-)), et sont engagés non pas pour convaincre les autres de leurs croyances mais pour leur venir en aide, non pas pour se ranger à l'avis du pape, mais parce qu'il ont choisis de suivre les valeurs véhiculées par les évangiles.
Dans la campagne profonde d'où je viens, même les intégristes les plus sourds sont parfois encore (un peu) ouverts au dialogue (au moins pour parler de météo...)
En gros, pour moi une religion c'est vivre ses croyances en communauté, tandisqu'une secte, c'est exploiter les croyances des autres, en les coupant de leur communauté (au sens ouvert).
Mais bien sûr, dans toutes les religions, on trouve des sectes qui s'en réclament !
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
C'est une distinction qui est très difficile à faire. Par exemple, un catholique qui se convertit au judaïsme aura été, selon le point de vue de sa famille, coupé de sa communauté. Ce qui ne l'empêchera pas de "vivre ses croyances" au sein de sa nouvelle communauté.
Le même catholique qui se convertit au raëlisme (?), on pourra dire assez facilement qu'il est exploité parce que c'est une secte avec un gourou, qui vit aux frais de ses adeptes. Mais si on prend une secte sans gourou, comment faire la distinction entre les dons volontaires qui servent à faire vivre la communauté et les dons qui résultent de manipulation ?
Par exemple, à une époque pas si lointaine, les confesseurs catholiques vendaient des indulgences: tu as pêché, et tu vas passer X jours au purgatoire, mais tu peux acheter des "réductions de peine". C'est très clairement "exploiter les croyances des autres", puisqu'on leur fait peur pour obtenir de l'argent. Comment faire la distinction avec une secte qui te dit que tu dois donner ton argent pour être sauvé ? Est-ce que pour autant on peut dire que le catholicisme, à cette époque, était une secte ? N'était pas une (confession d'une) religion ?
Mais dans les sectes, la plupart des adeptes sont de bonne foi aussi.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Larry Cow . Évalué à 8.
Déjà, les indulgences commençent à violemment dater. On reparle aujourd'hui de l'indulgence (plénière), accordée dans certaines circonstances, mais il s'agit de quelque-chose de bien différent.
Ensuite, il faut garder à l'esprit que l'indulgence n'est pas un substitut au pardon divin (qui ne saurait se monnayer, dans l'esprit d'un catholique) mais représente un marché purement humain : tu as péché, Dieu te pardonne, c'est fantastique. Reste que, de par ton péché, tu as causé du tort à ta communauté, à l'Eglise. Celle-ci propose, dans certaines conditions, de "racheter" ta faute. Non pas au moyen d'argent, mais par une démarche plus ou moins spirituelle (type pélerinage).
Les indulgences vendues au moyen-âge étaient un abus manifeste, et très rapidement perçu comme tel par les autorités religieuses de l'époque. Comme d'ailleurs un certain nombre de débordements de l'Eglise catholique (les évèques qui passaient le plus clair de leur temps à la cour du pape au lieu de s'occuper de leur diocèse, etc.). Débordements qui ont, pour beaucoup, été condamnés par le concile de Trente.
C'est très clairement "exploiter les croyances des autres", puisqu'on leur fait peur pour obtenir de l'argent. Comment faire la distinction avec une secte qui te dit que tu dois donner ton argent pour être sauvé ?
C'est effectivement une question difficile, et qui travaille un certain nombre de fidèles (et de membres du clergé). L'histoire du catholicisme n'a pas toujours été exemplaire, loin s'en faut. Mais il est important, d'une part, de remettre les choses en contexte. A l'époque, la notion de tolérance religieuse était pour ainsi dire inexistante, et la remise en question de l'existence de Dieu elle-même n'était pas franchement à l'ordre du jour. Comparer une position de cette époque-là avec une position actuelle nécessite de prendre des précautions drastiques si l'on ne veut pas sombrer dans la caricature (d'un côté comme de l'autre).
Est-ce que pour autant on peut dire que le catholicisme, à cette époque, était une secte ? N'était pas une (confession d'une) religion ?
Une secte partagée par l'immense majorité du monde "connu" d'alors, quand même. On perd le côté "élitiste" de la secte telle qu'on la voit actuellement.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
C'est toujours plus moderne que les croisades ;)
Ce n'était pas mon intention. Le catholicisme de l'époque n'était pas le même que le catholicisme actuel. Par exemple, il maintenait les adeptes dans l'ignorance en leur interdisant de lire le texte de la Bible, qui de toutes façons n'était pas traduit autrement qu'en latin. Mais je pense que le catholicisme à cette époque pouvait déjà être qualifié de religion.
Partant de là, je n'ai pas l'impression que le critère "exploite financièrement ses adeptes" ou "manipule ses adeptes" puisse permettre de faire la distinction entre une secte et une religion.
(On peut aussi trouver des exemples de manipulation à notre époque. Je ne prend les plus gros que parce que ce sont les plus connus, et encore une fois, je n'essaye pas de faire le procès de la religion, juste de trouver le moyen de la distinguer des sectes.)
Je suis assez tenté de qualifier de religion n'importe quelle secte dont les gourous d'origine sont morts, et donc dont les instances dirigeantes sont aussi convaincues de leur foi que les adeptes. Ou bien n'importe quelle croyance organisée dont personne de vivant ne sait qu'elle est fausse. Ce n'est pas une définition très pratique :)
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par etham (site web personnel) . Évalué à 1.
Ces trois définitions ne suffisent pas à distinguer clairement une secte d'une religion. Par exemple, ces trois choses existent encore actuellement dans l'église catholique.
Je m'en tiens toujours à ma définition : ce qui caractérise une secte c'est qu'elle agit en privant l'adepte de ses appuis extérieur. Une secte amène un adepte à refuser de fréquenter ses frères, soeurs et parents, s'ils ne sont pas eux-mêmes membres de la secte, ceci parce qu'elle n'admet aucune forme de remise en cause de sa doctrine.
C'est un peu comme le débat entre science et non-science, un pratiquant ouvert acceptera qu'on remette en question ce en quoi il croît, un adepte ne comprendra pas cette remise en question.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par SmileBOB . Évalué à 1.
Quand tu rentres dans une secte tu ne sais jamais quand tu en sortiras, mais dans une église personne ne te retient.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par gde . Évalué à 0.
et pour aller plus loin : même si tu n'es pas croyant, y'a de forte chance que tu réfléchis encore avec des valeurs chrétiennes sur des questions de société. Pour l'église, c'est ça l'essentiel.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
Je ne suis pas certain qu'on puisse définir ce qui est essentiel pour un groupe de personnes, surtout quand on n'en fait pas partie.
Ceci étant dit, il est clair que les valeurs dites "judéo-chrétiennes" ont une place prépondérante dans le "système moral" occidental. Si on excepte ceux des dix commandements qui font référence à Dieu, ils sont toujours foutrement d'actualité tant d'un point de vue légal que d'un point de vue moral.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 2.
Le but d'une église n'est pas de faire à tout prix des "adhérents".
Pourrait-on sortir de cette réduction fréquente des religions à un ensemble de valeurs morales ? Les valeurs peuvent découler des religions mais n'en sont pas l'essence.
Alors bien sûr, en tant que chrétien (et en tant que membre d'une église), si les gens s'aiment, se respectent, se pardonnent, bien sûr que je suis content.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Loïc Jaouen . Évalué à 4.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 7.
Religion: Paradigme de programmation (ex: objet, fonctionnel, ...)
Confession: Langage, au sein d'un paradigme (ex: dans la religion objet, la confession Java)
Secte: Paradigme tout nouveau dont on ne sait pas encore s'il est vraiment différent des autres, mais dont on soupçonne qu'il est nuisible à la santé mentale (ex: programmation orientée MultideskOS)
Croyance: idée selon laquelle notre paradigme/langage est vachement mieux que les autres, bien qu'il soit formellement démontré qu'ils sont tous équivalents (ex: C# roulorz)
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Volnai . Évalué à 2.
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par kowalsky . Évalué à 3.
que je maudit parfois, me permet de vivre dans un environnement laic...!
Parce que la, faut etre dans "l'esprit" pour faire et dire ça:
Mais c'est tellement fort que j'ai regardé si c'etait pas un fake...!!
Et pis finalement, ça n'a pas l'air...
Et c'est dommage...
Autent certain truc sont "drole", comme le fait de vouloir retirer les
anotations relative au demon, autent d'autre PUE...
Je passe sur "Christ and American symbol", c'est americain, c'est une
autre culture.
mais y'a des trucs moins drole que d'empecher le login le jour du seigneur:
C'est genial...
Mais comment on peut ecrire ça...?
Je me demande encore si c'est pas un fake ce site en fait...!
C'est le probleme avec la religion pour moi...
Pourquoi ecrire des trucs comme ça...?
La liberté des un commence ou celle des autre fini.
Je sais que certains Chretiens sont pas homophobe, etc... mais
ça ramene souvent à se genre de propos...
On s'en fou qu'il soit homo le gars, lui au moins il fais pas de discrimination
et fait partager son savoir, son temps etc, etc...
Et qui leur dit qu'un autre homo n'a pas participé au noyau...?
bon, passons, c'est encore un truc de mormons... :)
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par netsurfeur . Évalué à 2.
Parce qu'ils y croient, qu'ils sont convaincus d'avoir raison, que dans leur entourage cette position est la norme ?
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Jean-Marc Leroy . Évalué à 2.
http://www.geocities.com/ResearchTriangle/Node/4081/jesux.ht(...)
[^] # Re: Ouverture et tolérance ?
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 2.
# Juste une remarque (hors du sujet "Linux et free softwares"
Posté par Pierre . Évalué à 4.
Il faut savoir que différentes versions existent : les "branches" principales de la chrétienté n'utilisent pas toutes les mêmes textes ... et même au sein de ces branches, il existe de différences de traduction, voire parfois de textes.
[^] # Re: Juste une remarque (hors du sujet "Linux et free softwares"
Posté par Salica . Évalué à 9.
C'est l'exemple même d'un mauvais choix technologique au départ qui a eu des conséquences à long terme sur le projet : si les apôtres avaient utilisé Subversion depuis le début de l'écriture des évangiles, on n'aurait aucun mal à identifier les différentes branches à l'heure actuelle ;-)
[^] # Re: Juste une remarque (hors du sujet "Linux et free softwares"
Posté par Patrick Trauquesègues . Évalué à 6.
En français il n'y a que la bible Louis Segon qui, renseignements pris, est une bible protestante, je n'en sais rien pour les bibles en hébreux, grec ou latin...
[^] # Re: Juste une remarque (hors du sujet "Linux et free softwares"
Posté par Mathias Bavay (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est a priori la seule version française qui soit disponible sans Copyright sous forme électronique (et papier aussi). Les détenteurs des droits sur les autres versions se font tirer l'oreille pour autoriser une distribution dans Sword de leurs traductions.
Enfin je suis quand meme extremement surpris de voir le nombre de chrétiens sur Linuxfr... moi qui croyais être le seul...
Mathias
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Juste une remarque (hors du sujet "Linux et free softwares"
Posté par tgl . Évalué à 4.
[1] http://hem.passagen.se/pasteur/lumieredumonde.htm
[^] # Re: Juste une remarque (hors du sujet "Linux et free softwares"
Posté par cmiramon . Évalué à 5.
Ceci explique que l'on y trouve essentiellement des versions protestantes de la Bible et pour le français, une absence des deux 'meilleures' traductions : la Bible de Jérusalem et la TOB. Les traductions sont aussi commercialement très rentables et une maison d'édition catholique comme le Cerf survit de la vente de la TOB.
Les logiciels autour de la bibliothèque de textes bibliques Sword correspondent à une forme de lecture protestante de la bible qui fournit le texte brut sans commentaire, introduction, contextualisation et favorise un jeu de correspondances entre les versions multiples de la Bible (grec, hébreu, anglais). Cela correspond à la sensibilité protestante d'une approche littérale, personnelle et individuelle du texte. Pour les catholiques, le texte biblique n'a pas la même valeur de sacralité. Si certains groupes protestants croient que tout ce qui est indiqué dans l'Apocalypse se réalise ou va se réaliser car tout ce qui est inscrit dans la Bible est vrai, les catholiques liront ce texte de manière métaphorique. Pour eux, ce qui est important c'est le 'message' biblique ou la 'tradition' et ils préfèrent une lecture encadrée par le commentaire qu'il soit savant ou dévot.
[^] # Re: Juste une remarque (hors du sujet "Linux et free softwares"
Posté par jeff110 . Évalué à 1.
Il est aussi possible de comparrer plusieurs textes, de faire des recherches et d'utiliser un dictionnaire.
J'en profite pour signaler la tres belle intégration dans l'environnement kde.
P'tite capture d'écran:
--> http://jeff.110.free.fr/images/bibletime.png
# J'ai cru
Posté par WH (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce n'est pas la première fois : quand j'ai vu le nom GnomeSword dans Synaptic, je croyais que c'était un jeu du style NetHacK...
Précisons que cet outil peut servir aussi en tant que Dictionnaire (par exemple, sur le site on trouve différents dictionnaires Anglais-Chinois).
# Répandre le texte sain par la force de l'épée !
Posté par etham (site web personnel) . Évalué à 2.
Je trouve la page du projet très peu claire, çà parle surtout de la bible, en fait...
Et au passage, quelle nom ! Prendre une épée comme nom et comme logo , tout en se réclamant vouloir répandre la bible à travers le monde, çà fait franchement penser aux croisades.
D'ailleurs (pour Salica), l'écriture de la bible date de bien avant l'époque des apôtres. Et la bible que l'on connaît est une traduction en français d'une traduction grecque de textes hébreux plus ou moins incompréhensibles.
C'est pourquoi le recours à l'histoire est à mon sens nécessaire pour éviter qu'une "évangélisation" ne se transforme en l'inculcation de préjugés archaïques. De tels préjugés provenant à la fois de l'archaïsme de l'époque de son écriture, et de la déformation de ses traducteurs.
Il y a dans ce projet un mélange d'objectif qui m'interpelle. Répendre la bible ne devrait pas être un objectif en soi, c'est anti-humaniste au possible.
Mais bon, si çà peut aider les historiens et chercheurs à retourner des arguments aux intégristes, bien...
[^] # Re: Répandre le texte sain par la force de l'épée !
Posté par pmoret (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne crois pas que ce soit anti-humaniste: il ne faudrait non plus négliger l'influence de ces textes qui font partie du patrimoine de l'Homme, qui ont quand même grandement contribué à façonné le monde tel qu'il est aujourd'hui...
Le fait de créer des outils permettant de naviguer plus facilement dans ces textes me paraissent plutôt un point positif...
[^] # Re: Répandre le texte sain par la force de l'épée !
Posté par Patrick Trauquesègues . Évalué à 2.
Il sert à l'étude des textes bibliques, pour les croyants ou les autres.
Il peut être réutilisé comme tout logiciel libre.
Est-ce qu'il permet de comparer des versions différentes, de faire des recherches dans un gros volume de données. Quelles sont ses principales fonctionnalités ?
Il permet de comparer des versions différentes et de faire des recherches dans un gros volume, c'est exact.
Je trouve la page du projet très peu claire, çà parle surtout de la bible, en fait...
C'est le but des promoteurs.
Et au passage, quelle nom ! Prendre une épée comme nom et comme logo , tout en se réclamant vouloir répandre la bible à travers le monde, çà fait franchement penser aux croisades.
Je n'ai pas d'explication sur le nom du projet.
D'ailleurs (pour Salica), l'écriture de la bible date de bien avant l'époque des apôtres. Et la bible que l'on connaît est une traduction en français d'une traduction grecque de textes hébreux plus ou moins incompréhensibles.
Seul l'ancien testament date d'avant les apôtres, les apôtres ont écrit en grec et en latin, parfois des dizaines d'années après les évènements qu'ils relatent.
La bible est donc un recueil de textes écrits sur plusieurs siècles, dans diverses langues, et chaque confession/religion n'accepte pas les mêmes textes, ni les mêmes interprétations, c'est ce qui fonde leur différence.
[^] # Re: Répandre le texte sain par la force de l'épée !
Posté par mickabouille . Évalué à 3.
> et en latin, parfois des dizaines d'années après les évènements qu'ils relatent.
qu'ils relatent... et qui se sont produits. Ou pas.
En gros, ça reste quand même un recueil de mythes et légendes, il ne faut surtout pas l'oublier!
[^] # Re: Répandre le texte sain avec des licences libres
Posté par Patrick Trauquesègues . Évalué à 1.
Eh bien non, il y a des preuves historiques qu'il s'est passé quelque chose, des éléments qui se retrouvent dans des textes distants de centaines de kilomètres, dont les auteurs sont des historiens reconnus de l'époque, et n'avaient pas les mêmes sources.
Les évangiles ont étés écrits à différentes dates, dans des zones géographiques éloignées, sans que les auteurs aient une connaissance réciproque de leurs textes, et pourtant ils se recoupent.
Chacun se fera sa propre opinion, mais on peut difficilement parler de mythes et légendes, surtout chez les historiens.
Ceci dit, le projet Sword est une application des licences libres, et on ne va pas regretter qu'elle ne soit propriétaire! :-)
Ca me semble même normal qu'ils s'appuient sur des licences libres.
[^] # Re: Répandre le texte sain avec des licences libres
Posté par mickabouille . Évalué à 3.
D'ailleurs, le sens de pythe est bien plus large que ce que l'on pense souvent. On parle de mythe de Robinson, de Frankestein,etc.
Franchement, la Bible n'a pas à palir d'être mise avec des histoires aussi glorieuses que l'Atlantide, Frankestein, la réincarnation, etc. Certaines sont quand même de jolies histoires bien concues...
[^] # Re: Répandre le texte sain avec des licences libres
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Penser que c'est authentique ou pas, ce n'est qu'une question de croyance.
[^] # Re: Répandre le texte sain par la force de l'épée !
Posté par cmiramon . Évalué à 1.
[^] # Re: Répandre le texte sain par la force de l'épée !
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 4.
La Bible "étant" [présentée comme] la parole de Dieu, répandre la parole de Dieu me semble un objectif tout à fait clair.
Pour toi, donc, les objectifs sont anti-humanistes et peu cohérents. Pour d'autres c'est tout à fait différent.
[^] # Re: Répandre le texte sain par la force de l'épée !
Posté par romain . Évalué à 4.
La Bible, elle, est une compilation livres bien différents les uns des autres (histoire, chants, proverbes, récit, lettres, transcriptions, etc.). Les considérer comme la parole de Dieu dans leur ensemble est au mieux une étourderie.
Ce n'est pas tout à fait la même chose, même quand on n'est pas puriste.
[^] # Re: Répandre le texte sain par la force de l'épée !
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 2.
Parole de Dieu ne veut pas forcément dire "Ce que Dieu a dicté texto" (cf le Coran).
Rappel (pour ceux qui connaissent) : lors de la messe catholique, après la lecture de la Bible, le lecteur termine généralement par "Parole du Seigneur".
Ensuite libre à toi de considérer tous les catholiques comme des étourdis, mais quand j'ai dit "la parole de Dieu" je l'ai dit sciemment et en connaissance de cause.
[^] # Re: Répandre le texte sain par la force de l'épée !
Posté par romain . Évalué à 2.
L'Apocalypse se présente, lui, par opposition, comme un livre directement inspiré.
Quand on regarde même la construction du canon biblique au fil des siècles, qu'on lit quelques évangiles (du coup apocryphes), ça paraît quand même assez clairement. Ce qui n'empêche pas, néanmoins, qu'il y ait une inspiration d'ensemble.
Encore une fois, il y a une grosse différence entre parole transcrite, et parole inspirée : la première ne souffre pas l'altération de l'écrivain, la seconde la suppose.
Pas "généralement". Ça se fait. Ou pas. Et cela concerne davantage l'attitude d'accueil de la parole au travers du texte (l'esprit de la lettre), que le texte lui-même.
[^] # Re: Répandre le texte sain par la force de l'épée !
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est à peu près ce que j'entendais par inspiré, je parlais de cette inspiration d'ensemble, pas d'une inspiration directe ou d'une "révélation" comme l'est le livre de l'apocalypse.
Il reste que je pense que pour les auteurs de Bible Desktop, la Bible "est" la parole de Dieu, d'où mon premier commentaire .
[^] # Re: Répandre le texte sain par la force de l'épée !
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Evidemment, les Evangiles ne sont pas des sourates. Mais ça doit bien faire 2 millénaires que les chrétiens parlent avant tout de la parole de Dieu. La question de la parole fut d'ailleurs un des enjeux entre catholiques, lutheriens et calvinistes, ces derniers estimant que la parole (écrite avec un P majuscule en théorie) se devait d'être connue de manière directe par les foules, raison pour laquelle ces derniers devaient être alphabétisées.
Les théories de l'Eglise se sont généralement basées sur les écrits saints. Lorsqu'on partait en Croisade, on oubliait pas d'évoquer Saint Augustin et ses amis, des humains... sanctifiés aux passage (et donc plus proche du divin, des intercesseurs).
Se choquer parce que des chrétiens parlent de la parole de Dieu me semble vraiment exagéré. Ce serait même choquant qu'ils n'en parlent pas en ces termes, vu l'héritage historique en ce domaine.
[^] # Re: Répandre le texte sain par la force de l'épée !
Posté par esdeem . Évalué à 4.
Tu ne peux pas faire de lien entre le Dieu "verbe" et la parole.
Le terme apparait pour la première fois au début du prologue de l'évangile de (St)Jean.
Le texte original contient un mot, "logos"(En arkhè en ho logos..), extrêmement difficile à comprendre dans la langue originale (Grec, Koine devrais-je dire, du 1er siècle) à cause de son utilisation particulière dans différents contextes tant philosophiques que religieux.
La traduction en latin par (St)Jérôme ne retrancrit qu'une petite partie du sens (In principe erat verbum ...), faisant un lien direct entre logos et parole à travers le mot "verbum" (le sens existe en grec, mais il n'est pas le seul. Pour les amateurs consulter le dictionnaire Liddle-Scott-Jones).
Par ailleurs, dans sa traduction, (St)Jérôme tord passablement le sens du mot latin "verbum" pour le faire correspondre au terme grec "logos".
Là dessus vient se greffer la "traduction" en français du texte en Latin. Et le terme "verbe" est né, dans une acception unique en français, pour le prologue de l'évangile de (St)Jean, et dont le sens n'est ni "verbe" au sens de grammatical, ni parole.
C'est un peu compliqué, mais c'est l'histoire du texte (que j'ai par ailleurs en partie lu dans la langue originale, car la koine de l'évangile, malgré ses nombreux hébraïsmes est très facile pour les débutants.).
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Répandre le texte sain par la force de l'épée !
Posté par romain . Évalué à 3.
Par exemple, je ne prends pas les lettres de St Paul comme la parole de Dieu, à la lettre près. Parce que c'est Paul qui parle ; même s'il est inspiré, c'est lui, dans son contexte qui s'exprime.
[^] # Re: Répandre le texte sain par la force de l'épée !
Posté par Mathias Bavay (site web personnel) . Évalué à 0.
Car (dans l'Apocalypse entre autre), la Parole de Dieu est comparée à une épée a double tranchant (il est dit qu'Elle perce notre coeur pour y reveler ce que l'on cherchait à y cacher). Donc (dans la tradition protestante), la Bible étant Parole de Dieu, affutée comme une épé à double tranchant, prendre comme logo et comme nom une épée est tout à fait logique... (et cela n'a rien de guerrier: c'est par référence à l'aspect ascéré de cette Parole).
Pour ce qui est la langue d'origine, les traductions, ... La Bible n'est pas la traduction de textes grecs mal traduits de l'hébreux... C'est un ensemble de textes écrits en gros entre 1600 avant J.C. et le second siècle apres J.C. (les dates exactes sont sujettes à débats, mais nous n'en sommes pas la à 2 siècles pres). Ces textes ont étés écrits dans diverses langues (hébreux, aramaique (qui était une sorte de lingua franca du proche orient antique) et grec (qui était la langue utilisée dans cette partie de l'empire romain de l'époque. Pour la petite histoire, à l'époque des Evangiles, les gens avaient l'habitude de jongler entre ces diverses langues, selon le contexte). Les textes les plus anciens ont étés conservés par certains juifs depuis une époque tres ancienne: ils avaient mis en place (je ne sais plus de tête à quelle époque) un système que nous assimilerions à une somme de controle pour vérifier que la copie d'un texte soit conforme à l'original. Ensuite, l'Europe (un aspect méconnu: L'inde, la Chine, le pourtour méditéranéen étaient déja constellés d'églises chrétiennes avant que l'Europe "du nord" (en comprenant la France) ne découvre la foi chrétienne) s'appropriant la Bible à introduit des traductions vers le latin, puis plus tardivement (à l'époque de la réforme protestante) vers l'allemand, l'anglais, le français, ...
Du fait des différents traducteurs ayant proposés leur traduction, on dispose de différentes traductions. Chaque traduction comporte ses choix de traduction (être plus proche de la forme, du fond, règles de traduction pour certains principes, utilisation du vocabulaire religieux habituel ou tentative d'utilisation d'un vocabulaire plus moderne...).
Pour ce qui est de l'aspect "anti-humaniste", je rappellerais tout de même que le message des Evangiles (qui font écho à l'ancien Testament) est l'Amour, le service de l'autre, la compasion... et tout cela non seulement a destination de ses amis, mais surtout à destination de ses ennemis (en gros: aimer ses amis n'a rien d'extrordinaire, alors nous devons aimer nos ennemis, leur venir en aide, ... afin de faire une différence).
Mathias
# Supprimez cette news des dépêches !
Posté par Mes Zigues . Évalué à -6.
Cela a été refusé avec la réponse :
"Bonjour,
Ceci est un message automatique.
Votre journal est peut-être plus adapté pour passer cette information.
Cependant, nous tenons à vous remercier de l'avoir proposée, et
vous encourageons à en proposer d'autres."
J'ai donc décuvert qu'un robot trie les propositions de news. Malheureusement, ce robot est mal programmé car au trollomètre elle tient le pompon ! De mon point de vue l'espace troll sont les journaux !
[^] # Re: Supprimez cette news des dépêches !
Posté par Mes Zigues . Évalué à 1.
# Personne ne le dit, mais moi si :)
Posté par Nikoo . Évalué à -2.
Ya vraiment que des ricains embourbés jusqu'au cou dans leur religion et leurs différents courants tous plus intégristes les uns que les autres pour pondre un truc pareil.
A quand la distribution évangéliste ?
A quand le séche cheveux qui te récite la Bible ?
Faudrait vraiment qu'ils arrêtent de dire à Dieux de bénir l'Amérique, sinon, ils auront tout en même temps une année : cyclones, raz de marée, tremblements de terre, tornades, attentats. ( ah, ben c pas déjà fait ça ?)
Quelqu'un a-t-il déjà vu un pays aussi béni par les cieux ?
Fin du gros trotroll.
P.S. je suis croyant, et j'aime les ricains (j'ai d'ailleurs de très bons amis ricains :) ).
[^] # Re: Personne ne le dit, mais moi si :)
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Mais tu te prends pour qui ? T'es qui pour décider quels seraient les centres d'intérêts légitimes des humains ? C'est qui l'intégriste ici ?
[^] # Re: Personne ne le dit, mais moi si :)
Posté par kowalsky . Évalué à 3.
la preuve, il a dit qu'il avait de tres bon amis ricain... :)
[^] # Re: Personne ne le dit, mais moi si :)
Posté par mickabouille . Évalué à 2.
Ceci inclut donc aussi bien un prosélyte que quelqu'un qui essaie d'imposer la religion par la politique ou la peur.
[^] # Re: Personne ne le dit, mais moi si :)
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 3.
Si avoir trouvé un trésor infini et vouloir le partager avec d'autres est de l'intégrisme, alors je suis intégriste.
[^] # Re: Personne ne le dit, mais moi si :)
Posté par gde . Évalué à 1.
ton "trésor" peut être de la camelote aux yeux d'autres. Tu peux vouloir la partager, mais il faut que l'autre ai le droit de le refuser... si tu ne donne pas ce droit, alors oui, tu impose et oui t'es un intégriste.
[^] # Re: Personne ne le dit, mais moi si :)
Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) . Évalué à 2.
Il n'a pas dit uniquement "essaie d'imposer" mais "Ceci inclut donc aussi bien un prosélyte que quelqu'un qui essaie d'imposer la religion par la politique ou la peur."
J'ai supposé que par prosélyte il désigne toute personne qui tente ne serait-ce que de "partager" ce trésor (ou cette camelote).
[^] # Re: Personne ne le dit, mais moi si :)
Posté par romain . Évalué à 3.
[^] # Re: Personne ne le dit, mais moi si :)
Posté par Thy . Évalué à 1.
Mouais...
moi ca me fait surtout penser à l'oncle ( on en a tous un comme ca ) qui lors d'un repas de famille va te raconter comment il s'est fait insulter par un " petit bougnoule" ou une "petite négresse" et qui entre deux gorgée de rouge va te lancer " chacun son pays , les arabes dehors '.
Et qui va, pour avoir une bonne conscience , finir par lacher qu'il y a des "bons" arabes ; d'ailleurs que son collègue d'atelier, celui qui manipule le chalumeau est musulman et que ca ne le gene pas... ou pas trop.
# Deux réflexions
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 7.
Notre civilisation judéo-chrétienne s'est bâtie sur des règles de société issues de la bible. Notre morale, notre langue, notre environnement, que ce soient les noms des villes ou les monuments nous rappellent ces origines. Un exemple : j'habite à Saint Aubin (de Médoc), une de mes filles habite au château Saint Jean à Saint Émilion . Je suis né à Melle, connu pour ses trois églises romanes : .Saint Hilaire, Saint Pierre et Saint Savinien. Les vacances de Noël, Pâques, Toussaint presque toutes nos fêtes sont d'origine chrétienne. Je suis conscient que certaines de ces fêtes sont des récupérations comme relaté dans http://chateausaintjean.com/menhir.html mais il n'empêche que nous ne pouvons pas refuser notre héritage chrétien. Que nous soyons croyants ou pas, peu importe, nous ne pouvons pas renier notre histoire.
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