WWF : interdiction d'imprimer des documents

Posté par  (site Web personnel) . Modéré par patrick_g.
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10
déc.
2010
Bureautique
Le 30 novembre, le World Wide Fund for Nature a d√©voil√© un ¬ę nouveau ¬Ľ format de fichiers, le WWF, semblable au PDF mais interdisant l'impression. Ce format aurait √©t√© d√©velopp√© pour faire cesser l'impression inutile de documents, qui serait la cause d'une importante surexploitation foresti√®re.

Ces caract√©ristiques correspondent √† un verrou num√©rique DRM et peuvent sembler inqui√©tantes lorsqu'on se pr√©occupe du contr√īle et de la p√©rennit√© des documents. Heureusement, au-del√† de l'annonce marketing du WWF, il ne s'agit pas d'un nouveau format, mais seulement d'un cas particulier du format PDF existant, avec l'option d'interdiction d'impression activ√©e. Ce n'est donc ni nouveau, ni incontournable.

NdM : le format PDF dispose d'un système de restrictions permettant d'interdire l'impression en général ou de limiter à une impression basse qualité (parmi d'autres restrictions possibles, comme l'interdiction de copie, de modification, d'addition/suppression d'annotations, etc.). Beaucoup de bruit et de marketing pour pas grand chose d'utile au final, avec cette fausse solution de menotte technique pour raison écologique. La présentation officielle de ce format sur le site web dédié donnait simplement les informations suivantes :
  • les documents WWF peuvent √™tre lus avec la plupart des logiciels capables de lire le PDF ;
  • on peut produire des documents WWF en choisissant l'option ¬ę sauvegarder en WWF ¬Ľ apr√®s avoir install√© le logiciel WWF ;
  • ce logiciel est gratuit, disponible pour Mac OS X et devrait √™tre disponible pour Microsoft Windows dans le futur.
Ces informations assez vagues √©taient √©galement assez douteuses, un nouveau format pouvant difficilement √™tre lisible avec les logiciels existants en profitant de toutes ses fonctionnalit√©s, ou ici, de son anti-fonctionnalit√© d'impression. Par ailleurs, on pouvait reconna√ģtre dans cette anti-fonctionnalit√© un verrou num√©rique, interdisant un type particulier de copie : la reproduction sur papier.

Ces informations ont depuis √©t√© compl√©t√©es par la phrase suivante : ¬ę le format WWF est un PDF qui ne peut pas √™tre imprim√© ¬Ľ. Il ne s'agit donc aucunement d'un nouveau format, mais simplement du format ouvert PDF, qui dispose d'une option indiquant qu'un document ne doit pas √™tre imprim√©.

Les verrous numériques et les formats ouverts étant mutuellement exclusifs, cette restriction peut bien évidemment être contournée, en particulier par des logiciels libres. Par exemple, Evince peut être configuré via GConf pour ne pas honorer les restrictions sur les documents PDF ; on peut également utiliser GhostScript pour interpréter un document PDF et en produire un nouveau sans la moindre restriction (sic ps2pdf) :
ps2pdf document.wwf document.pdf
Pour expérimenter, vous pouvez produire des documents PDF avec interdiction d'impression à l'aide de pdftk :
pdftk document.pdf cat output document.wwf encrypt_40bit allow ModifyContents CopyContents ModifyAnnotations
Gr√Ęce aux logiciels libres, l'auteur du document ne peut pas techniquement vous interdire de l'imprimer, ce qui peut sembler d√©sagr√©able¬†; au lieu de cela, il vous indique seulement qu'il ne souhaite pas que vous l'imprimiez. Quant √† ce que vous ferez effectivement de votre copie du document, c'est vous qui le d√©cidez.

Aller plus loin

  • # ...

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

    avale la bulle que pour macos apparemment sur leur site...

    Sinon, je cherche une version imprimable de la doc.
  • # nimportenawak

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

    encore du grand nimportnawak escrologiste

    Que l'on évite d'imprimer pour lire à l'écran, soit. Surtout si c'est pour imprimer, lire jeter (sans même recycler le papier) en laissant l'ordi allumé en même temps :-(

    √Ä c√īt√© de √ßa, le num√©rique ne me semble pas tr√®s respectueux de l'environnement : industries du silicium et du plastique tr√®s polluantes, recyclage tr√®s probl√©matique, √©lectricit√© 24h24, etc.

    Quelqu'un aurait-il des données objectives pour comparer l'impact de l'impression papier vs lecture à l'écran ?

    Si en plus c'est pour mettre une ¬ę protection ¬Ľ √† la con, il est peut √™tre plus intelligent de sensibiliser les utilisateurs (et leur apprendre √† lire √† l'√©cran ;-) )

    ps : les signatures moralisatrices de certains mail ¬ęmerci de ne pas imprimer gnagnagna...¬Ľ m'√©nervent encore plus.


    --
    merci ne n'imprimer ce commentaire qu'en cas de nécessité absolue ou juste pour le plaisir faire un peu plus fondre la banquise.
    • [^] # Re: nimportenawak

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

      encore du grand nimportnawak escrologiste

      Tu t'attendais à quoi de la part du WWF?

      --
      Merci de ne pas imprimer ce commentaire...

      Sed fugit interea, fugit inreparabile tempus, singula dum capti circumvectamur amore

      • [^] # Re: nimportenawak

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

        Faut pas confondre WWF et Greenpeace. Les actions du WWF sont à l'opposé de celles de Greenpeace : développement de tourisme écoresponsable, protection de l'habitat naturel, étude des espèces en voie de disparition ...
        • [^] # Re: nimportenawak

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Tu veux dire que le WWF lutte contre le tourisme écoresponsable, détruit l'habitat naturel et poursuit les chercheurs étudiant les espèces en voie de disparition avec une hache ?
          • [^] # Re: nimportenawak

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            Non, tu n'as pas bien compris son commentaire. Ça c'est Greenpeace. /o\

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: nimportenawak

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

              J'avais bien compris, désolé si le second degré n'est pas passé, l'objectif n'était que de montrer le vide de ce commentaire accusant une organisation de faits relativement grave sans le moindre début de commencement de motivations de ces accusations...
    • [^] # Re: nimportenawak

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

      et les signatures qu'il faut relire trois fois parce qu'il y a des fautes et qu'il manque des mots ?
    • [^] # Re: nimportenawak

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

      ps : les signatures moralisatrices de certains mail ¬ęmerci de ne pas imprimer gnagnagna...¬Ľ m'√©nervent encore plus.

      Moi aussi. J'imprime si je veux, b√ė%*#l de m‚ā¨%~e¬†! Et comme je ne suis pas compl√®tement cr√©tin, je n'imprime pas n'importe quel message √©lectronique pour le plaisir, j'imprime si j'en ai besoin pour quelque raison que ce soit.

      Si quelqu'un doit faire l'effort de ne pas imprimer ‚ÄĒ¬†bizarre, d'ailleurs, pour moi c'est imprimer qui demande un effort¬†‚ÄĒ, c'est le destinataire, certainement pas l'auteur.
      • [^] # Re: nimportenawak

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

        Je pense qu'en fait, c'est justement l'objet : obliger l'utilisateur √† r√©fl√©chir avant de se ruer sur le bouton ¬ę print ¬Ľ.

        √áa m'aurait effectivement pos√© probl√®me s'il s'agissait de DRM, mais l√†, si tu as vraiment besoin de l'imprimer, il y a toujours moyen de contourner l'affaire, voire de param√©trer ton logiciel pour qu'il le fasse syst√©matiquement si √ßa te saoule. On peut donc consid√©rer √ßa comme un ¬ę comportement par d√©faut ¬Ľ.

        Ramené à l'utilisateur individuel, ça semble débile, mais sur la totalité des ordinateurs sur la planète, ça peut quand même faire baisser la consommation globale de quelques pourcents.

        Et le fait de nommer explicitement le fichier ¬ę *.wwf ¬Ľ montre que c'est bien √† cette fin que le format est destin√©, et pas (a priori) √† satisfaire les pulsions d'un administrateur frustr√©. :-)
      • [^] # Re: nimportenawak

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

        D'ailleurs vu la taille de ces signatures "écolos" avec un codage utf8, je me demande ce qu'elles consomment électriquement. Exemple:
        "√Čconomisez du papier
        N'imprimez ce message que si nécessaire"

        61 caractères (avec le retour chariot) en utf8, dont 2 caractères codés sur 2 octets (é), soit 63 octets utilisés. Ça consomme combien de transporter 63 octets sur l'Internet?
        Pour être exact il faudrait ajouter la consommation électrique du poste émetteur et du poste receveur. Sans parler de la consommation de stockage: avec le nombre d'emails, toutes ces petites lignes stockées, sauvegardées, archivées pendant des années, ça consomme non? Tandis que le papier imprimé...

        Quelqu'un saurait faire le calcul?

        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

        • [^] # Re: nimportenawak

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

          Boaf, même au premier degré, il y a de bonnes chances pour que cette différence soit, quelque part le long du chemin, absorbée par le padding d'un datagramme de taille fixe. Donc…
          • [^] # Re: nimportenawak

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            Oui, mais parfois, ses signatures sont plus longues que le mail et le nombre de feuille imprimé à cause de cette signature doit être impressionnant !
          • [^] # Re: nimportenawak

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            En moyenne √ßa devrait revenir au co√Ľt de transport exact des ces octets. Parfois le padding s'en charge, parfois √ßa d√©passe dans le paquet suivant donc perte importante.

            Je fais une estimation hyper pifométrique en prenant au plus cher :
            - chaque jour, 1 milliard de messages avec une signature écolo-idiote (les autres ne comptes pas)
            - 2000 octets par signature (en comptant laaaargement l'overhead des protocoles Ethernet, TCP, les espaces inter-trames, tout ce qu'on veut)
            - co√Ľt de l'√©lectricit√© de 1 ‚ā¨/kWh (chez moi c'est 0,093 ‚ā¨/kWh TTC)
            - liaison ordinateur/ routeur / modem à 100 Mb/s
            - consommation ordinateur 500 W (joli chauffage)
            - liaison modem / FAI 1 Mb/s (livré avec des rames)
            - consommation modem / routeur / truc-fibre etc 50 W
            - liaison FAI / coeur FAI à 1 Gb/s, 4 sauts
            - consommation totale des équipements sur ce tronçon 2000 W (pour une seule voie) (ils ne vont pas aller loin si les onduleurs prennent le relai)
            - liaison intra FAI à 10 Gb/s, 4 sauts
            - consommation totale des équipements sur ce tronçon 2000 W (pour une seule voie)
            - liaison inter-continentale, je n'en sais rien du tout. Admettons 10 Gb/s
            - avec 200.000 W consommés (j'exagère pas un peu ?)
            - ... et de l'autre c√īt√©, m√™me chose en sens inverse

            --> 44,4444 ‚ā¨ pour les 2 milliards de messages (√©mission + r√©ception)pour chaque ordinateur
            --> 444,444 ‚ā¨ pour les modems/routeurs ADSL
            --> 17,7777 ‚ā¨ en FAI
            --> 1,77777 ‚ā¨ en intra FAI
            --> 88;8888 ‚ā¨ en inter-continental (le seul qui ne soit pas multipli√© par deux)

            ==> total 597 ‚ā¨ TTC pour 2 milliards de signatures de 2000 octets


            - prix de la ramette de 500 feuilles ultra bon march√© : 2 ‚ā¨
            --> 597 ‚ā¨ = 149.333 feuilles (298 ramettes)
            ==> soit 13.392 fois moins cher

            Admettons qu'une fois sur 10 l'impression dépasse sur la page suivante à cause de la signature (c'te bonne blague), on est 12.000 fois moins cher.

            Conclusion de l'analyse parfaitement tordue : si le message écolo-crétin évite une impression sur 12.000 alors on est à l'équiibre
            • [^] # Re: nimportenawak

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

              co√Ľt de l'√©lectricit√© de 1 ‚ā¨/kWh (chez moi c'est 0,093 ‚ā¨/kWh TTC)

              Ya pas un problème là ?
              • [^] # Re: nimportenawak

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                Ya pas un problème là ?
                Ben si, mais j'ai indiqué "au plus cher". Pour le tarif de l'électricité, j'ai carrément pris 10 fois plus cher :-)
                Tout comme j'ai compt√© 500 watts pour un PC alors qu'en moyenne ils sont plut√īt en dessous de 300 watts moniteur compris. Et 200.000 watts pour traverser l'atlantique c'est juste (un peu) exag√©r√©. Etc.

                Le r√©sultat final est donc encore plus en faveur des signatures incitant √† ne pas imprimer. Rien qu'en prenant un co√Ľt d'√©lectricit√© correct il faudrait seulement √©viter une impression sur 120.000 pour √™tre √† l'√©quilibre. avec les autres exag√©rations c'est peut-√™tre une impression sur 500.000 ou plus encore.

                Reste que ce genre de signature, ça m'agace. C'est du même niveau que "ne pas déposer d'ordures dans la cour". C'est juste destiné aux crétins. Et les crétins, j'en ai franchement ras le cul*.

                * je viens de regarder "Grégoire Moulin contre l'humanité". Ben c'est exactement ça mon sentiment.
                • [^] # Re: nimportenawak

                  Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                  >>> Reste que ce genre de signature, ça m'agace

                  Ce genre de signature c'est souvent imposé par les entreprises donc les employés ne sont pas coupables de cette crétinerie.
            • [^] # Re: nimportenawak

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

              C'est bien joli comme analyse (m√™me si les chiffres ont l'air un peu trop estim√©), mais le probl√®me, en tout cas dans le cas du WWF ou de greenpeace, c'est pas les co√Ľts mon√©taire mais plut√īt les co√Ľts au niveau √©cologique...

              Si on ce base sur les chiffres de cet article (dont je ne peux prouver la v√©racit√©) l'impact √©cologique de tes 149'333 feuilles est plut√īt d√©sastreux.

              Il faudrait revoir ton analyse en fonction de √ßa et non du co√Ľt mon√©taire... Malheureusement cela est difficilement r√©alisable.
              • [^] # Re: nimportenawak

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                Je suis bien de ton avis :-)

                C'est clair que les co√Ľts "en argent" ne sont pas connect√©s aux co√Ľt "en vrai". Et d'ailleurs le "en vrai" varie d'une personne √† l'autre, d'un endroit √† l'autre.

                C'est un peu comme l'assurance qui te file 100.000 ‚ā¨ pour compenser la perte de ta main droite. C'est bien joli cette somme, mais √ßa n'est pas un √©quivalent. Ca ne remplace pas.
      • [^] # Re: nimportenawak

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

        Tout à fait, et comme tout le monde est tout aussi responsable que toi, que personne n'a rien à se reprocher, même pas une petite impression coupable, ce format n'a aucun intérêt, ni aucune légitimité.

        D'ailleurs à suivre ce raisonnement, il n'y a pas de problème d'abus d'impression.

        C'est le problème de ce genre d'argumentaire qui formalise un cas général à partir d'un cas particulier.

        Dans le même ordre d'idée, on paye les balayeurs des rues à ne rien faire puisque si l'on de mande à tous les citoyens, pas un seul ne jette ses papiers par terre...
    • [^] # Re: nimportenawak

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      ps : les signatures moralisatrices de certains mail ¬ęmerci de ne pas imprimer gnagnagna...¬Ľ m'√©nervent encore plus.

      Je crois que le summum du ridicule que j'ai vu en signature, c'était "Sauvez un arbre, achetez un iPad".
    • [^] # Re: nimportenawak

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

      ps : les signatures moralisatrices de certains mail ¬ęmerci de ne pas imprimer gnagnagna...¬Ľ m'√©nervent encore plus.

      Moi aussi. Mais j'ai connu des gens qui imprimaient de manière systématique tous leurs mails.

      Alors c'est vrai que quand on ajoute les quotes des mails précédents, les signatures (qui ne sont pas enlevées par les MUA moisis ou parce qu'elles sont elles-mêmes moisies), on arrive vite à plusieurs pages pour rien.

      Les gens que j'ai vus faire ça rangeaient ensuite leurs mails imprimés dans des classeurs. Ne me demandez pas pourquoi, tout ceci doit avoir une signification rituelle étrangère au bon sens.
      • [^] # Re: nimportenawak

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        Moi aussi. Mais j'ai connu des gens qui imprimaient de manière systématique tous leurs mails.

        J'ai déjà vu des gens qui imprimaient aussi tous leurs mails. Y compris les mails du genre "Ci joint le compte-rendu de la réunion truc muche". Et parfois même avec la signature en bas de page "N'imprimez ce mail que si c'est vraiment nécessaire". Et cette signature prenait parfois à elle seule une page supplémentaire à imprimer :)
  • # Format PDF ?

    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

    Parce que je ne m'en étais jamais rendu compte et que le dessin est sorti récemment, cela m'a fait tiquer dans la lecture de la dépêche :

    http://geekandpoke.typepad.com/geekandpoke/2010/11/pedantic-(...)

    Imprimez le à votre convenance !
    • [^] # Re: Format PDF ?

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

      En fran√ßais √ßa fait moins bien, √ßa fait tout de suite penser √† ¬ę¬†p√©d√©raste¬†¬Ľ.

      Mieux vaut tout simplement dire¬†: ¬ę¬†sauvegarder en PDF ¬Ľ.
  • # Autre solution

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

    Verrouiller les imprimantes !

    ça réglera pas mal de problèmes. ça empêchera certaines personnes d'imprimer en plusieurs dizaines d'exemplaires un même mail au bureau (sic!).
  • # Imprimer ne tue pas des arbres

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

    Il me semble que dans nos pays "responsables", celui qui coupe un arbre doit en replanter un.
    Donc plus on imprime, plus on plante d'arbres!

    Je ne suis pas s√Ľr de √ß√†, mais il me semble l'avoir lu quelque-part. Si quelqu'un peut confirmer...

    A+
    • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      pas faux, mais... on coupe un arbre de 20 ans et on en replante un (un peu...) plus jeune.

      Le bon compte n'est pas le nombre d'arbre, mais l'√Ęge des for√™ts.
      • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        Et ?
        • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Couper (m√™me en replantant) plus vite que la pousse n'est gu√®re ¬ędurable¬Ľ
          • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

            Il va falloir arrêter de manger, alors, parce qu'on passe notre temps à planter et replanter du blé…
            • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

              c'est peut-être pour ça que depuis quelques années on s'aperçoit que les sols s'épuisent et que même à coup d'engrais et de pesticides, les rendements diminuent...
              • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-5.

                Tu es au courant que les plantes mangent du CO2 et non de la terre ? Tu as déjà entendu parler du concept de culture hydroponique ?

                Que la qualité du sol diminue sous l'intensité de la culture, c'est un fait. Mais ce n'est pas un appauvrissement.
                • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

                  T'es au courant que tu aurait du fermer ta gueule (sans animosité aucune) ou alors consulter la page wikipedia du concept que tu mets en avant :) Je suis gentil, je te met le liens http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydroponie

                  et même une citation "Ce substrat est régulièrement irrigué d'un courant de solution qui apporte les sels minéraux et nutriments essentiels à la plante."

                  Alors tu comprendras surement que lorsqu'on parle de terre, généralement c'est une figure de style au nom barbare de Métonymie http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tonymie et on parle des minéraux et nutriments dont la quantité diminue dans le sol (autre métonymie).

                  Parce que la plante ne se "nourrit" pas que de CO2. Tu crois que les engrais, c'est du CO2 solide? Moi j'aurais dis principalement de l'azote, potassium et phosphore.

                  Comme quoi, prendre les gens de haut....
                  • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-3.

                    Je suis au courant de ces d√©tails. √áa ne change rien au principe de base¬†: les v√©g√©taux se ¬ę¬†nourrissent¬†¬Ľ de dioxyde de carbone.

                    Les autres √©l√©ments et compos√©s chimiques, c'est d√©pendant de la plante. Mais surtout, j'ai du mal √† les consid√©rer comme des nutriments. Ce sont plut√īt des compl√©ments alimentaires qui am√©liorent ou permettent la croissance. Au m√™me titre que les vitamines, ce sont plus des dopants et stimulants que des aliments.

                    Quand au dioxygène solide, j'ai fait assez de chimie dans ma jeunesse pour savoir que ça risque d'être un peu violent pour la flore terrestre.

                    Les engrais permettent de faciliter la croissance des plantes. Ce ne sont pas des aliments, même si l'imaginaire populaire continue de relayer cette vision.

                    Et wikipedia n'est pas une source, ni une référence.
                    • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                      J’espère que t’es au courant que sans vitamines le corps humain ne survit pas… (là comme ça je pense au scorbut).
              • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                Sans méchanceté aucune, le rendement par hectare du blé a doublé en trente ans pas diminué.
                • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  Les variétés utilisées sont plus productives que celles d'il y a 30 ans. Cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pas une baisse de rendement [pour ces variétés] lié à l'épuisement des sols.

                  The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                  • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                    Voilà pourquoi je ne discute plus avec un écologiste:
                    -Tu affirmes que les rendements baissent et tu en déduit une origine (l'épuisement des sols),
                    -quelqu'un vient te faire remarquer que ton postulat de départ est faux,
                    -tu l'acceptes et tu en déduits que la cause est toujours la même (l'épuisement des sols).

                    Je t'assure il n'y a pas que les sols qui s'épuisent
                    • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                      ¬ę J'affirme ¬Ľ ou ¬ę mon postulat de d√©part. ¬Ľ ?

                      Je signale qu'il ne faut pas se référer à des données brutes pour conclure quoi que ce soit ; pour avoir des données exploitables il faut comparer ce qui est comparable, càd comparer les rendements dans le temps avec la même variété et non avec des variétés qui ont des rendements différents.

                      La réponse à son affirmation était ma seule intervention alors j'ai du mal à croire qu'il ait remis en cause mon postulat de départ dans cette affirmation. IPOT ?

                      Je suis assuré qu'il n'a pas que les sols qui sont épuisés.

                      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  Il me semble avoir lu que depuis quelques années les rendement commencent à diminuer sur des terres surexploitées. Ce qui n'empêche pas que globalement les rendements aient augmentés sur 30ans mais tant à indiquer que ça risque de ne pas continuer et qu'il va falloir changer des choses si on veux une production durable sur le long terme.
            • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

              Je ne suis pas s√Ľr non plus que reconstituer une for√™t soit aussi rapide que de faire pousser du bl√©. :)
      • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        Et bien justement :
        1)Ca participe au renouvellement des forêts.
        2)Un arbre jeune va devoir grandir : absorbe du dioxyde de carbones pour en extraire le carbone. Si je me rappel bien de mes cours de bios d'il y a longtemps, un arbre trop vieux produit d'avantage de dioxyde de carbone que de dioxygène.
        • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Tu pourrais quand m√™me lire les messages auxquels tu r√©ponds... Je t'aide, je recopie son texte : "Le bon compte n'est pas le nombre d'arbre, mais l'√Ęge des for√™ts."
          Pour expliquer plus longuement : si tu coupes tous les arbres en 1 an, même si tu replantes ensuite, ben à la fin de l'année il ne te reste aucun arbre à couper quand même (1 an, c'est trop jeune). c'est la partie "age des forêts", c'est bine joli de replanter, mais il faut aussi gérer un quota annuel pour pas se retrouver à court.
          • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

            √áa, j'ai envie de dire que c'est le probl√®me de l'exploitant forestier. Si √ßa l'amuse de tout couper d'un coup, et de tout replanter d'un coup, pourquoi l'en emp√™cher¬†? Il se met dans la mouise tout seul, vu qu'il va √™tre au ch√īmage pendant des ann√©es, ensuite, mais la for√™t aura bien √©t√© replant√©e, et repoussera.
            • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

              Il se met dans la mouise tout seul

              Et nous met dans la mouise aussi si on n'a plus d'arbres donc plus de papier à un moment donné.
              Il y a des choses qu'on doit vérifier au niveau étatique (voir mondial), afin de ne pas avoir de pénurie gênante (pareil pour tout ce qui est "rare" : limitation de la pèche pour avoir encore des poissons à pêcher plus tard, sans limitation les pécheurs la jouent solo à qui peut pécher le plus, aides financières pour mettre en place des énergies qui dépendent moins du pétrole pour pas se trouver le bec dans l'eau quand le pétrole sera à 2000$ le baril etc...).
              • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                Ouais, et si mon boulanger utilise toute la farine du mois en une journée, il met plein de gens dans la mouise.
                Vite, vite, nationalisons les boulangeries pour éviter une telle catastrophe.

                Tiens, et le mainteneur de MediaInfo là, s’il se met à arrêter de travailler dessus rien que pour faire chier son monde, il met dans la mouise tous ses clients. Ce serait vraiment dramatique… vite, vite, une loi pour empêcher ça !
                • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                  Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                  Tu vois juste le petit bout de ton nez, et pense que "la main invisible du marché" fera bien son travail.

                  De plus, je n'ai pas dit de nationaliser quelques chose, tu fantasmes, j'ai dit de vérifier, très différent!
                  Je vais te surprendre : l'√©tat (l'UE maintenant) v√©rifie aujourd'hui les niveau de p√®che, et ce alors qu'aucune entreprise de p√®che n'est nationalis√©e. L'√©tat v√©rifie les investissement des raffineries, l'approvisionnement des stations essences etc... Sans nationaliser. Et encore, j'ai pas parl√© de bouffe : si tu cr√®ves de faim √† cause d'un loup√© dans la planification, tu ne r√Ęleras pas j'esp√®re, et mourras en silence?

                  Si toi tu as envie d'un pays qui fonctionne par "à coup", d'autres n'en ont pas envie, et je suis bien content que l'état vérifie l'état des forêts pour éviter de laisser faire comme au Brésil par exemple qui fonctionne comme tu aimes (donc qui ne renouvelle pas ses forêts, loin de là, ça défriche à tout va), personnellement je suis bien content qu'il y ai quelqu'un qui vérifie (forêt, eau, nourriture... et plein d'autres choses) dans mon état.

                  (quand à MediaInfo, il n'a pas assez d'impact au niveau national pour mériter le moindre intérêt de la part de mon état)
                  • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

                    > et je suis bien content que l'état vérifie l'état des forêts pour éviter de laisser faire comme au Brésil
                    60% de la for√™t au Br√©sil appartient √† l‚Äô√Čtat. 75% dans la partie de l‚ÄôAmazonie.
                    Ça c’est du laisser faire !
                    √Ä l‚Äôinverse, en France, la for√™t, c‚Äôest √† 74% priv√©e, justement, et je n‚Äôai pas eu vent que l‚Äô√©tat ¬ę v√©rifie ¬Ľ quoi que ce soit (ha si, j‚Äôai vaguement trouv√© quelque chose dans le Code forestier de Mayotte)

                    > et pense que "la main invisible du marché" fera bien son travail.
                    Il me suffit de regarder autour de moi. Elle fait bien son travail pour :
                    - mes vêtements,
                    - ma bouffe,
                    - le PC sur lequel j’écris
                    - les livres sur mon étagère
                    - mon étagère (mes meubles en fait)
                    - les biens de production intermédiaires utilisés pour produire tout ça,
                    … faut que je continue ?

                    > Si toi tu as envie d'un pays qui fonctionne par "à coup"
                    C‚Äôest bien parce que j‚Äôai pas envie d‚Äôun pays qui fonctionne par "√† coup" que je pr√©f√®re la ¬ę main invisible du march√© ¬Ľ, justement.
                    • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                      Je temp√®re en indiquant que les conditions financi√®res ne sont pas les m√™mes en France et du c√īt√© de l'Amazonie.

                      En France, posséder une morceau de bois ou forêt c'est bien souvent pas passion, conviction ou habitude. Car financièrement ça ne rapporte presque rien. Une fois que tu as coupé tes arbres, il te faut attendre entre 10 et 50 ans suivant les essences.
                      En gros : 10 ans si c'est ton métier (donc résineux), 50 ans si c'est une parcelle héritée de pépé.

                      Au Brésil par exemple, c'est différent. Les coupes se font sur des zones qui n'appartiennent pas à une personne. En France Monsieur X possède 5 hectars, là bas la coupe va se faire sur 200 hectars "libres". Donc ils se contre-foutent de la repousse. Ils ne paient que l'effort d'abattage, pas le terrain, pas le fait de replanter, rien.
                      Et ils engrange pas mal d'argent car les salaires sont faibles, les conditions de travail sont minables (donc pas cher de faire bosser des gens sans sécurité), et pour une poignée ridicule de fric les gens sont prêt à beaucoup.
                      En France, non.

                      Cela dit, Zenitram est (re?)devenu un trolleur de compet' ces derniers temps :-)
                    • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

                      ¬ę¬† ‚Äúet pense que ‚Äėla main invisible du march√©‚Äô fera bien son travail.‚ÄĚ
                      Il me suffit de regarder autour de moi. Elle fait bien son travail pour :
                      - mes vêtements,
                      - ma bouffe,¬†¬Ľ

                      LOL. Facile de dire √ßa aux 1% de la population mondiale qui poss√®de internet. Maintenant va le dire aux +50¬†% de la population souffrant de malnutrition et on en reparle. D‚Äôaccord¬†? Et pas besoin d‚Äôaller bien loin‚Ķ Et je ne parlerai pas des r√©centes ¬ę¬†√©meutes de la faim¬†¬Ľ dues √† la hausse des produits alimentaires suite √† une certaine crise des march√©s, ni de la connerie √©co(nomique|logique) que constituent les agro-carburants, puisqu‚Äôon est dans le sujet.

                      ¬ę¬†C‚Äôest bien parce que j‚Äôai pas envie d‚Äôun pays qui fonctionne par ‚Äú√† coup‚ÄĚ que je pr√©f√®re la ‚Äúmain invisible du march√©‚ÄĚ, justement.¬†¬Ľ

                      Tu veux dire comme quand il y a une crise économique ?

                      Rassures-moi ta volont√© √©tait juste de troller l√†, tu ne penses pas un tra√ģtre mot de ce que tu as √©crit¬†?
                      • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                        > Facile de dire ça aux 1% de la population mondiale qui possède internet
                        √Čcoute, ce d√©bat a d√©j√† √©t√© fait ici [https://linuxfr.org/~julo4lfr/30467.html], m‚Äôa bouff√© plein de temps, et j‚Äôai pas vraiment que √ßa √† faire, d√©sol√©. Si tu veux pas tout lire, petit r√©sum√© :
                        - le ¬ę 1% de la population mondiale qui poss√®de internet ¬Ľ, elle est riche parce qu‚Äôhistoriquement, elle s‚Äôest enrichie (oui, je sais). Et on remarque justement que ceux qui se sont enrichis/s‚Äôenrichissent plus sont ceux qui ont mis en place les institutions du capitalisme lib√©ral (propri√©t√© priv√©e, libert√© d‚Äôentreprendre, libert√© contractuelle, isonomie)
                        - le processus d’enrichissement est spectaculairement rapide si on prend une échelle de temps historique, mais à l’échelle de l’individu, il est très lent. Même si demain le Zimbabwé mettait en place intégralement les institutions qui ont fait le succès de l’occident, ça ne signifie pas que son niveau de vie arriverait à celui de l’occident en quelques semaines/mois. Et tu sais quoi ? Tout les pays pauvres il partent de très très bas relativement à nous, si tu prends comme référence ne serait-ce que 1910. Du reste, si j’en crois l’étude de l’Héritage Foundation, peu adoptent ces dites institutions.
                        Si tu as de nouveaux arguments, c’est à dire qui n’ont pas été évoqués dans le fil que je t’ai cité, je serai ravi d’y répondre. Dans le cas contraire, ne te fatigue même pas à me les donner, tu ne ferais que perdre ton temps et mon temps.

                        > ni de la connerie éco(nomique|logique) que constituent les agro-carburants, puisqu’on est dans le sujet
                        Et ça n’a rien à voir avec les lubies de la main bien visible des lobbys de l’écologie politique ça…

                        > Tu veux dire comme quand il y a une crise économique ?
                        Il y a une famine qui nous guette ? Une p√©nurie de papier ? De v√™tements ?¬†Des files d‚Äôattentes devant les supermarch√©s, et l‚Äô√Čtat envisageant de mettre en place des tickets de rationnement ? J‚Äô√©tais pas au courant, merci de m‚Äôavoir pr√©venu. C‚Äôest le probl√®me des geeks comme moi √ßa : ils sortent tellement peu qu‚Äôils sont au courant de rien de ce qui se passe √† l‚Äôext√©rieur.
                        Plus sérieusement, je te renvoie ta remarque : va dire aux pays pauvres qui souffrent de malnutrition que le marché ne marche pas chez nous, parce que tu vois, de temps en temps, il y a des crises.
                        • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                          Ah oui¬†! Le merveilleux troll o√Ļ s‚Äôil y avait quelque chose de mal dans le monde, c‚Äô√©tait forc√©ment de la faute aux anarcho-communistes, et s‚Äôil y avait quelque chose de bien, c‚Äô√©tait forc√©ment gr√Ęce aux capitalisme. Amen. Effectivement y‚Äôa pas besoin d‚Äôargumenter devant la vacuit√© des raisonnements, si c‚Äôest bien le troll auquel je pense.

                          Les agro-carburants sont un probl√®me, car ils repr√©sentent un concurrence face √† l‚Äôagro-alimentaire. Cette solution est assez critiqu√©e, y compris par les √©cologistes pas trop cons, qui ont pu changer d‚Äôavis √† ce sujet, car elle r√©-alloue des terres en rapportant plus d‚Äôargent. Automatiquement les prix dans l‚Äôagro-alimentaire augmentent par ¬ę¬†alignement¬†¬Ľ avec le prix de l‚Äô√©nergie, pour que les terres d√©di√©es √† l‚Äôalimentaire redeviennent rentables. C‚Äôest un probl√®me si tu laisses faire un march√© o√Ļ chaque acteur ira vers la maximisation de ses profits.

                          ¬ę¬†Il y a une famine qui nous guette [...] il y a des crises.¬†¬Ľ

                          On doit pas vivre sur la m√™me plan√®te. Parce que sur la mienne il y a eu des ¬ę¬†√©meutes de la faim¬†¬Ľ il n‚Äôy pas si longtemps suite √† l‚Äôenvol√©e des prix des besoins alimentaires de base sur les march√©s internationaux.

                          Par contre je suis curieux de conna√ģtre la th√©orie √©conomique qui permet √† tous de voir ses besoins vitaux satisfait. Parce que je ne connais pas ¬ę¬†la main du march√©¬†¬Ľ, terme aussi vague que creux, par contre dans ce que je connais de l‚Äô√©conomie, √† savoir la th√©orie de l‚Äô√©quilibre de l‚Äôoffre et de la demande par les prix¬†:
                          ‚ÄĒ a pour corrolaire qu‚Äôune frange de la population n‚Äôaura pas acc√®s aux produits¬†;
                          ‚ÄĒ ne dit rien √† propos de la dynamique, ni m√™me si l‚Äô√©quilibre est atteint, ni m√™me s‚Äôil est stable.
                          N’hésite pas à nous faire partager ton expertise en économie…
                          • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                            > Le merveilleux troll o√Ļ s‚Äôil y avait quelque chose de mal dans le monde, c‚Äô√©tait forc√©ment de la faute aux anarcho-communistes, et s‚Äôil y avait quelque chose de bien, c‚Äô√©tait forc√©ment gr√Ęce aux capitalisme
                            Tu as mal lu. Ou je me suis mal exprimé, au choix. Mais vu le nombre de fois ou j’ai répété noir sur blanc que non, le capitalisme n’était pas une baguette magique, je pense que c’est la première solution.

                            > ¬ę la main du march√© ¬Ľ, terme aussi vague que creux,
                            Ben non, la ¬ę main du march√© ¬Ľ, traditionnellement, √ßa se r√©f√®re √† quelque chose de bien pr√©cis et pas du tout creux : la coordination d√©centralis√©e de la structure de production avec les pr√©f√©rences individuelles, √† l‚Äôaide du syst√®me des prix.
                            Mais la main invisible, c’est une formulation quand même plus courte et plus classe -->[]
                            (quoique j‚Äôaime assez la formulation de ¬ę socialisme stigmergique ¬Ľ ‚ÄĒ non, elle est pas de moi ‚ÄĒ, c‚Äôest aussi plus court et encore plus p√©dant ;))

                            > ‚ÄĒ a pour corrolaire qu‚Äôune frange de la population n‚Äôaura pas acc√®s aux produits ;
                            Non, ce n‚Äôest pas un corolaire de la loi de l‚Äôoffre et de la demande, mais un corolaire de la simple r√©alit√©, qui est que les besoins (dans le sens micro√©conomique hein, pas dans le sens de ¬ę besoins vitaux ¬Ľ) sont illimit√©s et que le temps est limit√©.

                            > ‚ÄĒ ne dit rien √† propos de la dynamique, ni m√™me si l‚Äô√©quilibre est atteint, ni m√™me s‚Äôil est stable.
                            Si :
                            - L’équilibre est inatteignable
                            - L’équilibre est instable
                            - Le mod√®le de l‚Äô√©quilibre n‚Äôest qu‚Äôun simple outil intellectuel destiner √† simplifier l‚Äôanalyse contrefactuelle (qui elle est belle et bien ¬ę dynamique ¬Ľ, dans le sens o√Ļ elle √©tudie les variations).
                            Si tu es intéressé, je ne peux que te conseiller :
                            - ¬ę Economics and Knowledge ¬Ľ, Friedrich Hayek
                            - ¬ę A realistic approach to Equilibrium ¬Ľ et ¬ę Facts and Counterfactuals in Economic Law ¬Ľ, J√∂rg Guido H√ľlsmann
                            Tous sont disponibles gratuitement sur internet.
            • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

              Remplace "exploitant forestier" par "pécheurs", "exploitants de {pétrole|gaz|charbon}", ... pour voir...
              • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                Pourquoi ? Les poissons, le pétrole, le gaz et le charbon, c'est comme les arbres, il suffit de replanter pour en ravoir ?

                Pour les poissons particulièrement la sur-consommation - la sur-pêche devrais-je dire - amène facilement à l'extinction définitive des espèces sans rien pour la remplacer. Voilà pourquoi la régulation fait tellement débat.
                De l'autre c√īt√©, l'exploitant qui aura ras√© tous ses arbres mais en aura replant√© autant, on risque une production irr√©guli√®re mais la situation n'est pas irr√©versible (si on se garde des clones pesticides brevet√©s). D'autant plus qu'en rasant ses arbres √† lui il fout pas en l'air ceux des coll√®gues.
                • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

                  mais la situation n'est pas irréversible

                  Humm, je ne serais pas aussi catégorique. Quand on éradique une forêt, on modifie en profondeur l'écosystème local.
                  La composition chimique du sol, la météo et la faune s'en trouve changés. Du coup, on ne replante plus ce qu'on veut. Pas tout de suite en tout cas.
                • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                  Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                  Du c√īt√© de chez moi, c'est la grande for√™t des Landes de Gascogne. Dans les champs on plante ou on s√®me des pins. La r√©colte a lieu 30 ans plus tard. C'est une coupe rase et ensuite on enl√®ve les souches et on laboure, puis on s√®me ou on plante et c'est reparti pour une prochaine r√©colte 30 ans plus tard. Entre temps, des √©claircissements permettent d'alimenter les usines de p√Ęte √† papier comme celle de Facture (Biganos) pr√®s du bassin d'Arcachon.

                  Ne soyez donc pas surpris si vous voyez des coupes rases sur des parcelles de quelques hectares. C'est normal. Admirez aussi le labour de géant qui est fait avant de replanter.
                  • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                    Mouais, quand la montagne devient nue le sol peut se barrer, avec les pluies, l'effet de ravinage et les glissements...
                    Ensuite il reste de la pierre et du sable, et le climax est la garrigue au lieu d'être la forêt (c'est pour ça que les grandes forêts de chênes verts qu'il y avait en Provence au temps des Celtes n'est maintenant plus que de la garrigue et des pins parasols).
                    Vers chez moi (Basses-Alpes) ils ont planté des résineux pour éviter ça. C'est bien joli mais le sol s'acidifie et les feuillus ne poussent plus... alors que le climax, faune et flore confondus, serait dans des forêts de hêtres et de chênes.
                    Moralité : il vaut mieux éviter les coupes sèches...
                    • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                      Nos n'habitons pas la même région, même si elles sont au sud du 45e parallèle. Chez moi, c'est plat, , chez toi, ça ne l'est que rarement. Les pins qui sont plantés ici donnent un biotope assez pauvre et comme conséquence, on voit de milliers de pins mourir, victimes d'un même parasite.
                      La vraie v√©g√©tation autochtone, c'est le ch√™ne rouvre gr√Ęce auquel on a des c√®pes de Bordeaux. Mais comme les ch√™nes, ils se font de plus en plus rares.
        • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

          Attention à l'argument du dioxyde de carbone. Les arbres plantés pour produire du bois ou du papier absorbent exactement la même quantité de dioxyde de carbone qui sera dégagée à la fin de la vie de ces produits, lorsqu'ils finiront à l'incinérateur.
          • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

            Oui, mais √ßa n'emp√™che pas qu'utiliser le bois m√™me directement comme combustible est moins dommageable que l'utilisation de ressources fossiles; tu lib√®res le CO2 √©quivalent √† un arbre, mais tu peux le ¬ęcapter¬Ľ √† nouveau en 30 √† 150 ans. Alors que le p√©trole ou le charbon, c'est en millions|milliards (?) d'ann√©es que √ßa se compte.

            Et quand elle est bien gérée, une forêt présente des avantages écologiques collatéraux importants, en terme de biodiversité, de régulation climatique, etc.

            La forêt, c'est bien la seule usine à combustible qui ne rencontre pas d'opposition...
    • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      Sans compter que faire du papier permet de valoriser des chutes de scierie, qui seraient directement br√Ľl√©es sans cela.
    • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

      celui qui coupe un arbre doit en replanter un.

      C'est la cas... En France (ou Europe, je sais plus exactement).
      Sauf que les arbres viennent pas forcément de si près, et en plus on utilise les chutes du bois coupé pour autre chose de "plus gros" (meubles, planches etc...) donc le problème n'est pas la : ce n'est pas l'arbre le plus gros problème écologique du papier à imprimer, mais toute la partie chimique utiliser pour blanchir le papier (on veut toujours du papier plus blanc que blanc), et ça, que tu replantes ou pas, ben au final ça reste pas du tout écologique, loin de la.
    • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      Je ne sais pas o√Ļ tu as vu √ßa, √ßa doit √™tre sur une proposition d√©pos√©e √† Cancun et qui ne sera jamais lue. Il n'y a actuellement aucune l√©gislation contraignante au sujet du papier, except√© pour toutes les normes de qualit√©, densit√©, % de papier recycl√©, etc.

      Il existe par contre des labels pour le papier d'impression. Ces labels garantissent une production de papier à partir de bois issu de forêts gérées de manière éco-responsable.

      Ceci dit, il y a beaucoup de "on dit" à propos du papier.
      Entre les producteurs qui disent qu'ils n'utilisent quasi plus que du papier recyclé et les écologistes qui ont pour slogan "une page, un arbre", il y a de quoi faire.

      L'émission Coktail.com sur la radio de la RTBF avait pour dossier de la semaine le Green IT avec un focus sur l'impression. Si ça intéresse quelqu'un: http://www.rtbf.be/lapremiere/emission_cocktail-com?id=994 . Ça reste très superficiel.
      Il y a une interview de la directrice européenne du développement durable chez Lexmark. Oui, oui, c'est de la pub...
  • # Des chiffres ?

    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

    Ce format aurait été développé pour faire cesser l'impression inutile de documents, qui serait la cause d'une importante surexploitation forestière.

    Elle est vrai cette affirmation ? Je pensais que les probl√®mes de d√©forestations √©taient principalement li√©s soit √† la recherche de terres arables soit √† l'exploitation intensive de bois dits exotiques (dont je doute qu'ils servent √† faire de la p√Ęte √† papier).

    Après il est vrai que la production de papier est une activité polluante (avec une consommation d'eau importante).
  • # Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

    Ce qui me fait réfléchir quand j'envisage d'imprimer, ce n'est pas le DRM WWF, c'est le prix de mes cartouches d'encre. Epson a inventer la dissuasion à l'impression. C'est très efficace :)

    Sinon, le développement durable ( rien à voir avec l'écologie ), c'est le nouveau moyen qu'utilise le Capitalisme pour culpabiliser les gens une fois qu'ils ont fait ce que leur a dit la pub : Consommer sans conscience.

    C'est aussi un moyen, accessoirement, de restreindre les libertés des citoyens et de les taxer sous prétexte de sauver la planète.

    Ils sont au courant WWF que le papier qu'on utilise en France n'est pas issue de l'abattage sauvage des forêts mais de la silviculture ?

    Quand j'imprime je ne détruit pas la forêt amazonienne.
    • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

      Je pense que le plus gros de la sur-impression inutile de documents se fait en entreprise, o√Ļ les utilisateurs ne sont pas les payeurs.
    • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      Ils sont au courant WWF que le papier qu'on utilise en France n'est pas issue de l'abattage sauvage des forêts mais de la silviculture ?

      Quand j'imprime je ne détruit pas la forêt amazonienne.


      Exact, en France nous n'abattons pas d'arbre pour faire du papier/carton, mais comme nous ne produisons que 40 % de nos besoins, que peut-on dire sur la provenance des 60 % import√©s ?
      • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

        En France, on utilise comme matière première soit du bois (40%) soit des papiers et cartons récupérés qui sont recyclés (60%).

        Bon, si la gestion des forêts est durable en France et que celle-ci se porte bien parce qu'elle est bien gérée, recycler le papier et le carton est très polluant, par contre lorsqu'on le blanchi.

        Le bois utilis√© pour la p√Ęte √† papier n'est pas l'arbre sur pied mais du bois qui provient essentiellement des coupes d‚Äôentretien pratiqu√©es en for√™t, ainsi que des chutes de l‚Äôactivit√© de sciage.

        Le bois d‚Äô√©claircie ( coupes d'entretien ) utilis√© pour la fabrication de la p√Ęte √† papier, permet de valoriser √©conomiquement les √©claircies, ce qui est b√©n√©fique pour la sant√© et la vitalit√© des for√™ts. L‚Äô√©claircie permet en outre de diminuer les risques d‚Äôincendie.

        Oui, parce qu'une forêt ça s'entretient et qu'il faut couper pour ça.

        Ensuite, on utilise le bois pour l'ameublement, la construction, et la menuiserie, cela g√©n√®re des chutes exploit√©e pour la p√Ęte √† papier.

        Ce sont donc les sous-produits de la forêt qui sont utilisés pour le papier, pas les arbres, ces derniers sont débités en planches, madriers, etc.

        Les bois consommés par l’Industrie Papetière française sont essentiellement d’origine française. Seulement 6% du bois utilisé provient de bois importés de l'étranger.

        La for√™t fran√ßaise se porte tr√®s bien, elle a la m√™me superficie que celle du moyen-√Ęge et √† une diversit√© d'essences la plus nombreuse en Europe.

        la première cause de déboisement dans le monde est l'agriculture intensive, les agrocarburants et l'élevage.

        http://www.unalit.fr/foret_francaise_fr.htm
        http://www.lepapier.fr/bois_papier.htm
        • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

          En France, on utilise comme matière première soit du bois (40%) soit des papiers et cartons récupérés qui sont recyclés (60%).


          Ce sont donc les sous-produits de la forêt qui sont utilisés pour le papier, pas les arbres, ces derniers sont débités en planches, madriers, etc.

          Les bois consommés par l’Industrie Papetière française sont essentiellement d’origine française. Seulement 6% du bois utilisé provient de bois importés de l'étranger.


          Tout ça est vrai, mais doit être relativisé:

          - le ¬ępapier¬Ľ recycl√© provient surtout de papier r√©cup√©r√© dans l'industrie (chutes d'imprimeries par ex.) parce qu'√† ce stade il n'est pas encr√©.
          - les vieux papiers que nous envoyons au recyclage, on en fait du carton, au mieux du papier journal. Je pense que trouver un débouché pour tout ce vieux papier reste problématique, la demande étant faible. Heureusement qu'il y a les chinois pour ça.
          - Si la France produit du papier √† partir de bois d'√©claircie, elle est aussi largement importatrice de p√Ęte √† papier provenant d'autres pays producteurs o√Ļ les pratiques sont √† examiner.

          Je vois mal le client aller en papeterie exiger comme garantie ¬ędu papier provenant de for√™ts fran√ßaises¬Ľ. Idem quand il ach√®te un roman...

          Tout cela pour dire qu'il faut veiller √† ne pas trop vite √©vacuer le probl√®me en se disant ¬ęL'industrie papeti√®re fran√ßaise fait bien les choses, je peux imprimer sans me faire de soucis pour la sauvegarde des for√™ts.¬Ľ

          Limiter ses impressions et utiliser de préférence du papier recyclé reste pertinent.

          Cela dit, je considère que le format wwf est une ineptie. Le wwf a à son actif des actions honorables, mais n'est guère pointu en matière de lutte environnementale. Il s'est souvent compromis avec des entreprises très contestables qui se rachetaient une bonne conscience et une image écologique sur une fraction infime de leur activité.
          • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

            Je suis tout à fait d'accord avec toi.

            Ma réaction est explicable par le fait que cette connerie qu'on appelle développement durable et qui a remplacé dans le discours politique et marketing l'écologie, parce que cette dernière demande un peu trop à réfléchir sur notre mode de vie, ne vient vers nous qu'avec des mesures dont le seul but est de ne surtout pas parler du vrai problème.

            De cette façon, on peut continuer à nous faire consommer sur le mode de la culpabilité en nous faisant miroiter le rachat d'une bonne conscience par le paiement d'une taxe ou par un geste stupide non réfléchi et sans impact réel.

            Quand mon assurance me spamme ma bo√ģte mail en invoquant la sauvegarde de la plan√®te pour me culpabiliser pour que j'opte pour le pr√©l√®vement automatique pour qu'ils puissent faire des √©conomies de gestion et me faire perdre le contr√īle de mes paiements au passage, on est en plein dans la manipulation √† grande √©chelle.

            Optez pour le paiement automatique et sauvez la planète.

            Ben voyons. Remplacer planète par gros capitaliste qui n'en a rien à foutre de la planète et vous aurez la phrase juste.

            Quand on ose appeler la prime à la casse, prime écologique on est dans la folie furieuse. Quand on explique qu'on peut polluer parce qu'on paie une taxe ou qu'on plante des arbres pour compenser les émissions de CO2, on se fout de notre gueule.

            C'est l'industrie chimique qui pollue le plus, c'est elle envers qui les normes antipollutions sont les moins contraignantes et c'est nous qui devons faire attention à l'eau, à l'air, à acheter une voiture neuve moins polluante en jettant l'ancienne qui ne sera pas recycler au lieu de l'entretenir, qui payons des taxes sur les produits électroniques pour un recyclage dont la filière conduit en Inde, au Bangladesh ou en Chine ou des pauvres vont s'intoxiquer et transmettre des malformations à leurs descendants.

            On ne sauvera pas la planète parce que nous arrêterons d'imprimer des pdf. Comme je l'ai écrit plus haut, les cartouches d'encre sont une telle arnaque qu'on n'a plus les moyens de faire de impressions domestique en masse. Si je n'imprime plus ou très très rarement c'est parce que je n'en ai pas les moyens. Par contre j'achète des livres parce que lire sur un écran me flingue les yeux et me donne des maux de têtes.

            Par contre, il faudrait revoir en profondeur la façon dont est produit le papier. C'est une industrie qui consomme énormément d'énergie qu'elle soit électrique ou fossile et qui pollue par ailleurs par les traitements chimiques que l'on fait subir au papier.

            Je sais que la forêt française est bien gérée parce que j'ai été charpentier bois et que j'ai construit des maisons à ossatures bois. L'une des raisons pour lesquelles notre forêt est en bonne santé, c'est parce que nous l'exploitons peu.

            La majorité du bois de construction, par exemple, vient des pays scandinaves.

            Alors que nous avons les moyens de consommer du bois locale, nous faisons venir du bois produit dans des exploitations intensives donc par des proc√©d√©s peu √©cologiques par porte containers et par transport routier. Tout √ßa parce qu'en France la fili√®re de la construction de l'habitat individuel est monopolys√©e par les cimentiers et les b√©tonneurs Laffarge et Bouygues qui eux sont de tr√®s gros pollueurs et que la fili√®re bois est tr√®s peu d√©velopp√©e et que √ßa co√Ľte moins cher de faire venir du bois d'ailleurs. Beaucoup de professionnels du bois qui ont des pr√©occupations √©cologiques ont des coups de gueule r√©guliers par rapport au fait d'importer du bois alors que nous avons tout ce qu'il faut en France.

            Mais je digresse...

            Tout √ßa pour dire que WWF devrait faire la morale aux entreprises, aux gouvernements et aux administrations plut√īt que faire dans la facilit√© et emmerder le citoyen avec ses DRM pourris qui sont en plus facilement contournables.

            Excusez pour la longueur du commentaire.
        • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          > (La for√™t fran√ßaise se porte tr√®s bien), elle a la m√™me superficie que celle du moyen-√Ęge

          je me permets d'avoir de gros gros doutes sur ce point précis, certaines régions n'ont été déboisées (ou cultivées) qu'après.
          • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.


            >> (La for√™t fran√ßaise se porte tr√®s bien), elle a la m√™me superficie que celle du moyen-√Ęge

            >je me permets d'avoir de gros gros doutes sur ce point précis, certaines régions n'ont été déboisées (ou cultivées) qu'après.


            D'après Wikipedia [http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9forestation], le maximum du déboisement aurait été atteint au XIXème.

            Encore une fois, il faut faire la part des choses entre la surface brute consacrée à la forêt et la qualité de sa gestion et de la biodiversité qu'elle offre.
            • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

              H√© bien, il se trouve que globalement, √† part dans certaines r√©gions comme la Gironde o√Ļ l'on plante presqu'exclusivement des essences √† d√©veloppement rapide comme le pin, partout ailleurs, c'est plut√īt bien g√©rer concernant la bio diversit√©.

              Je sais, √ßa peut para√ģtre dingue, mais nous avons des des gens comp√©tents dans le domaine forestier ( il faut bien que l'on ait des gens comp√©tents quelque part ^^ ).

              De plus, 74% des forêts sont privées. Je ne sais pas si c'est une explication possible, mais c'est un fait.

              Bon, √©videmment, avant qu'on abatte les for√™ts de ch√™nes centenaires pour en faire des b√Ęteaux pour b√Ętir l'empire fran√ßais, la diversit√© devait √™tre bien plus grande qu'aujourd'hui. Mais nous avons malgr√© tout la for√™t la plus diversifi√©e en essences d'Europe.

              Un lien sur la gestion des forêts en France :

              http://www.unalit.fr/foret_francaise_fr.htm
    • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      Epson HP a inventé la dissuasion à l'impression.

      Heuu, pardon.

      Epson et HP a ont inventé la dissuasion à l'impression.
    • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

      Ils sont au courant WWF que le papier qu'on utilise en France n'est pas issue de l'abattage sauvage des forêts mais de la silviculture ?

      Tu es au courant qu'on peut utiliser une imprimante ailleurs qu'en France?

      ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

      • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

        Je n'ai encore jamais vu ce genre de messages en multilingue... ça serait classe à lancer, comme mode !
        • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Si tu parles des signatures des mail, c'est plut√īt fr√©quent de les avoir en fran√ßais/anglais, en tout cas pour moi.

          ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

        • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Je n'ai encore jamais vu ce genre de messages en multilingue... ça serait classe à lancer, comme mode !

          En entreprise, tu as souvent tout un truc "contractuel" (pas d'engagement de l'entreprise juste de la personne, confidentiel etc...) de 10 lignes par langue, le tout en français et en anglais.

          Alors, le message de ne pas imprimer, c'est juste de la gnognote par rapport au reste (on peut rajouter aussi la signature en HTML en couleur avec image du logo inline :) ).
      • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        Je n'emmène jamais mon imprimante avec moi à l'étranger :)
    • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

      Ce qui me fait réfléchir quand j'envisage d'imprimer, ce n'est pas le DRM WWF, c'est le prix de mes cartouches d'encre. Epson a inventer la dissuasion à l'impression. C'est très efficace :)

      http://www.tunibox.com/images/posts/2009/04/prix_liquides.gi(...)
    • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

      M'en fou, j'ai une laser !
  • # Intel & pub & agrocarburants

    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

    Comme ajouté dans la dépêche, ça fait un moment que ça existe en PDF. Par exemple pour la documentation Intel : avant on pouvait l'imprimer (ou la commander gratuitement en livres), maintenant le PDF ""interdit"" l'impression (et ils n'envoient plus de livres gratuitement).
    http://www.intel.com/products/processor/manuals/

    Si déjà le spam version papier était interdit ou très taxé, ça limiterait le gaspillage : http://programme.lepartidegauche.fr/index.php?option=com_con(...)

    Il faudrait aussi interdire les agrocarburants :
    http://www.monde-diplomatique.fr/2007/06/HOLTZ_GIMENEZ/14846
    http://programme.lepartidegauche.fr/index.php?option=com_con(...)
    • [^] # Re: Intel & pub & agrocarburants

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

      Grr, j'ai inversé pour Intel. Avant on ne pouvait pas imprimer mais on pouvait commander. Maintenant c'est l'inverse.
    • [^] # Re: Intel & pub & agrocarburants

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      peut-être que ça ne s'imprime pas, parce que t'as mis un virus dans l'imprimante?

      "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

      • [^] # Re: Intel & pub & agrocarburants

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        Wouhou! Bien vu! :-)
      • [^] # Re: Intel & pub & agrocarburants

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

        > peut-être que ça ne s'imprime pas, parce que t'as mis un virus dans l'imprimante?
        Bidouille les fils!
      • [^] # Re: Intel & pub & agrocarburants

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        "Henri..."
        Toutoubidoudou ‚ôę

        Comme quoi on peut spammer les esprits sans courriers ni courriels.
  • # J'imprime

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

    Bon, m'en vais imprimer cette page de commentaires pour lire tranquilou...
    • [^] # Re: J'imprime

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

      Tu la r√©imprimes tous les combiens pour voir les nouveaux commentaires ? En plus, gr√Ęce au syst√®me de threads de LinuxFr, il faut tout r√©imprimer √† chaque fois. Un forum lin√©aire est plus √©cologique !
  • # Encore une mesure de plus contre l'accessibilit√©

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

    Je connais des mal ou non voyants dans mon entourage qui vont être content de ce nouveau format. En effet, beaucoup de PDF sur le web tel que relevé de comptes, facture de téléphone, contienne déjà une restriction pour interdire la lecture via un lecteur d’écran. L’astuce sous Windows par exemple consistait à imprimer le document sur une imprimante PDF virtuelle afin d’obtenir à la fin du processus un fichier PDF non protégé enfin accessible. Avec ce nouveau format, il va falloir ruser encore plus, rendant de fait l’accès à ce type de document encore plus difficile d’accès par des utilisateurs de base. A la limite, pendant qu’on y est, il faudrait aussi interdire la possibilité d’envoyer une copie de l’écran dans le presse papier dès fois qu’on pourrait coller le résultat dans un logiciel de retouche d’image. Sensibiliser les utilisateurs quant à l’impression abusive de documents c’est une bonne idée et surtout une question d’éducation, les faire chier avec un DRM à la con cela risque encore une fois de nuire à l’accessibilité.
    • [^] # Re: Encore une mesure de plus contre l'accessibilit√©

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

      euh... Il est ou le problème? La, il suffit d'avoir un lecteur qui zappe le bit d'interdiction d'imprimer, rien de bien méchant. c'est de l’esbroufe, rien de plus.
      Et à la base, "suffit" de faire un PDF correct dès le départ et les non voyants n'ont pas besoin d'imprimer un PDF vers une imprimante PDF...
      • [^] # Re: Encore une mesure de plus contre l'accessibilit√©

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

        Et à la base, "suffit" de faire un PDF correct dès le départ et les non voyants n'ont pas besoin d'imprimer un PDF vers une imprimante PDF...
        Va falloir l'expliquer aux banques, en général, ce genre de demande va dans /dev/null.
    • [^] # Re: Encore une mesure de plus contre l'accessibilit√©

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

      En effet, beaucoup de PDF sur le web tel que relevé de comptes, facture de téléphone, contienne déjà une restriction pour interdire la lecture via un lecteur d’écran.

      C'est étonnant. À par la bêtise, quelle pourrait être la motivation de l'éditeur de ces PDF pour imposer cette limitation ?
      • [^] # Re: Encore une mesure de plus contre l'accessibilit√©

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

        À par la bêtise, quelle pourrait être la motivation de l'éditeur de ces PDF pour imposer cette limitation ?

        Ben voilà, je crois que tu as ta réponse.

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