WWF : interdiction d'imprimer des documents

Posté par  (site web personnel) . Modéré par patrick_g.
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déc.
2010
Bureautique
Le 30 novembre, le World Wide Fund for Nature a dévoilé un « nouveau » format de fichiers, le WWF, semblable au PDF mais interdisant l'impression. Ce format aurait été développé pour faire cesser l'impression inutile de documents, qui serait la cause d'une importante surexploitation forestiÚre.

Ces caractéristiques correspondent à un verrou numérique DRM et peuvent sembler inquiétantes lorsqu'on se préoccupe du contrÎle et de la pérennité des documents. Heureusement, au-delà de l'annonce marketing du WWF, il ne s'agit pas d'un nouveau format, mais seulement d'un cas particulier du format PDF existant, avec l'option d'interdiction d'impression activée. Ce n'est donc ni nouveau, ni incontournable.

NdM : le format PDF dispose d'un systÚme de restrictions permettant d'interdire l'impression en général ou de limiter à une impression basse qualité (parmi d'autres restrictions possibles, comme l'interdiction de copie, de modification, d'addition/suppression d'annotations, etc.). Beaucoup de bruit et de marketing pour pas grand chose d'utile au final, avec cette fausse solution de menotte technique pour raison écologique. La présentation officielle de ce format sur le site web dédié donnait simplement les informations suivantes :
  • les documents WWF peuvent ĂȘtre lus avec la plupart des logiciels capables de lire le PDF ;
  • on peut produire des documents WWF en choisissant l'option « sauvegarder en WWF » aprĂšs avoir installĂ© le logiciel WWF ;
  • ce logiciel est gratuit, disponible pour Mac OS X et devrait ĂȘtre disponible pour Microsoft Windows dans le futur.
Ces informations assez vagues Ă©taient Ă©galement assez douteuses, un nouveau format pouvant difficilement ĂȘtre lisible avec les logiciels existants en profitant de toutes ses fonctionnalitĂ©s, ou ici, de son anti-fonctionnalitĂ© d'impression. Par ailleurs, on pouvait reconnaĂźtre dans cette anti-fonctionnalitĂ© un verrou numĂ©rique, interdisant un type particulier de copie : la reproduction sur papier.

Ces informations ont depuis Ă©tĂ© complĂ©tĂ©es par la phrase suivante : « le format WWF est un PDF qui ne peut pas ĂȘtre imprimĂ© ». Il ne s'agit donc aucunement d'un nouveau format, mais simplement du format ouvert PDF, qui dispose d'une option indiquant qu'un document ne doit pas ĂȘtre imprimĂ©.

Les verrous numĂ©riques et les formats ouverts Ă©tant mutuellement exclusifs, cette restriction peut bien Ă©videmment ĂȘtre contournĂ©e, en particulier par des logiciels libres. Par exemple, Evince peut ĂȘtre configurĂ© via GConf pour ne pas honorer les restrictions sur les documents PDF ; on peut Ă©galement utiliser GhostScript pour interprĂ©ter un document PDF et en produire un nouveau sans la moindre restriction (sic ps2pdf) :
ps2pdf document.wwf document.pdf
Pour expérimenter, vous pouvez produire des documents PDF avec interdiction d'impression à l'aide de pdftk :
pdftk document.pdf cat output document.wwf encrypt_40bit allow ModifyContents CopyContents ModifyAnnotations
Grùce aux logiciels libres, l'auteur du document ne peut pas techniquement vous interdire de l'imprimer, ce qui peut sembler désagréable ; au lieu de cela, il vous indique seulement qu'il ne souhaite pas que vous l'imprimiez. Quant à ce que vous ferez effectivement de votre copie du document, c'est vous qui le décidez.

Aller plus loin

  • # ...

    Posté par  . Évalué à 8.

    avale la bulle que pour macos apparemment sur leur site...

    Sinon, je cherche une version imprimable de la doc.
  • # nimportenawak

    Posté par  . Évalué à 10.

    encore du grand nimportnawak escrologiste

    Que l'on Ă©vite d'imprimer pour lire Ă  l'Ă©cran, soit. Surtout si c'est pour imprimer, lire jeter (sans mĂȘme recycler le papier) en laissant l'ordi allumĂ© en mĂȘme temps :-(

    À cĂŽtĂ© de ça, le numĂ©rique ne me semble pas trĂšs respectueux de l'environnement : industries du silicium et du plastique trĂšs polluantes, recyclage trĂšs problĂ©matique, Ă©lectricitĂ© 24h24, etc.

    Quelqu'un aurait-il des données objectives pour comparer l'impact de l'impression papier vs lecture à l'écran ?

    Si en plus c'est pour mettre une « protection » Ă  la con, il est peut ĂȘtre plus intelligent de sensibiliser les utilisateurs (et leur apprendre Ă  lire Ă  l'Ă©cran ;-) )

    ps : les signatures moralisatrices de certains mail «merci de ne pas imprimer gnagnagna...» m'énervent encore plus.


    --
    merci ne n'imprimer ce commentaire qu'en cas de nécessité absolue ou juste pour le plaisir faire un peu plus fondre la banquise.
    • [^] # Re: nimportenawak

      Posté par  . Évalué à -2.

      encore du grand nimportnawak escrologiste

      Tu t'attendais Ă  quoi de la part du WWF?

      --
      Merci de ne pas imprimer ce commentaire...

      0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0

      • [^] # Re: nimportenawak

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 8.

        Faut pas confondre WWF et Greenpeace. Les actions du WWF sont à l'opposé de celles de Greenpeace : développement de tourisme écoresponsable, protection de l'habitat naturel, étude des espÚces en voie de disparition ...
        • [^] # Re: nimportenawak

          Posté par  . Évalué à 2.

          Tu veux dire que le WWF lutte contre le tourisme écoresponsable, détruit l'habitat naturel et poursuit les chercheurs étudiant les espÚces en voie de disparition avec une hache ?
          • [^] # Re: nimportenawak

            Posté par  . Évalué à 4.

            Non, tu n'as pas bien compris son commentaire. Ça c'est Greenpeace. /o\

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: nimportenawak

              Posté par  . Évalué à 4.

              J'avais bien compris, désolé si le second degré n'est pas passé, l'objectif n'était que de montrer le vide de ce commentaire accusant une organisation de faits relativement grave sans le moindre début de commencement de motivations de ces accusations...
    • [^] # Re: nimportenawak

      Posté par  . Évalué à 5.

      et les signatures qu'il faut relire trois fois parce qu'il y a des fautes et qu'il manque des mots ?
    • [^] # Re: nimportenawak

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      ps : les signatures moralisatrices de certains mail «merci de ne pas imprimer gnagnagna...» m'énervent encore plus.

      Moi aussi. J'imprime si je veux, bØ%*#l de m€%~e ! Et comme je ne suis pas complĂštement crĂ©tin, je n'imprime pas n'importe quel message Ă©lectronique pour le plaisir, j'imprime si j'en ai besoin pour quelque raison que ce soit.

      Si quelqu'un doit faire l'effort de ne pas imprimer — bizarre, d'ailleurs, pour moi c'est imprimer qui demande un effort —, c'est le destinataire, certainement pas l'auteur.
      • [^] # Re: nimportenawak

        Posté par  . Évalué à 6.

        Je pense qu'en fait, c'est justement l'objet : obliger l'utilisateur Ă  rĂ©flĂ©chir avant de se ruer sur le bouton « print Â».

        Ça m'aurait effectivement posĂ© problĂšme s'il s'agissait de DRM, mais lĂ , si tu as vraiment besoin de l'imprimer, il y a toujours moyen de contourner l'affaire, voire de paramĂ©trer ton logiciel pour qu'il le fasse systĂ©matiquement si ça te saoule. On peut donc considĂ©rer ça comme un « comportement par dĂ©faut Â».

        RamenĂ© Ă  l'utilisateur individuel, ça semble dĂ©bile, mais sur la totalitĂ© des ordinateurs sur la planĂšte, ça peut quand mĂȘme faire baisser la consommation globale de quelques pourcents.

        Et le fait de nommer explicitement le fichier « *.wwf » montre que c'est bien à cette fin que le format est destiné, et pas (a priori) à satisfaire les pulsions d'un administrateur frustré. :-)
      • [^] # Re: nimportenawak

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        D'ailleurs vu la taille de ces signatures "Ă©colos" avec un codage utf8, je me demande ce qu'elles consomment Ă©lectriquement. Exemple:
        "Économisez du papier
        N'imprimez ce message que si nécessaire"

        61 caractĂšres (avec le retour chariot) en utf8, dont 2 caractĂšres codĂ©s sur 2 octets (Ă©), soit 63 octets utilisĂ©s. Ça consomme combien de transporter 63 octets sur l'Internet?
        Pour ĂȘtre exact il faudrait ajouter la consommation Ă©lectrique du poste Ă©metteur et du poste receveur. Sans parler de la consommation de stockage: avec le nombre d'emails, toutes ces petites lignes stockĂ©es, sauvegardĂ©es, archivĂ©es pendant des annĂ©es, ça consomme non? Tandis que le papier imprimĂ©...

        Quelqu'un saurait faire le calcul?

        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

        • [^] # Re: nimportenawak

          Posté par  . Évalué à 7.

          Boaf, mĂȘme au premier degrĂ©, il y a de bonnes chances pour que cette diffĂ©rence soit, quelque part le long du chemin, absorbĂ©e par le padding d'un datagramme de taille fixe. Donc

          • [^] # Re: nimportenawak

            Posté par  . Évalué à 4.

            Oui, mais parfois, ses signatures sont plus longues que le mail et le nombre de feuille imprimĂ© Ă  cause de cette signature doit ĂȘtre impressionnant !
          • [^] # Re: nimportenawak

            Posté par  . Évalué à 4.

            En moyenne ça devrait revenir au coût de transport exact des ces octets. Parfois le padding s'en charge, parfois ça dépasse dans le paquet suivant donc perte importante.

            Je fais une estimation hyper pifométrique en prenant au plus cher :
            - chaque jour, 1 milliard de messages avec une signature Ă©colo-idiote (les autres ne comptes pas)
            - 2000 octets par signature (en comptant laaaargement l'overhead des protocoles Ethernet, TCP, les espaces inter-trames, tout ce qu'on veut)
            - coĂ»t de l'Ă©lectricitĂ© de 1 €/kWh (chez moi c'est 0,093 €/kWh TTC)
            - liaison ordinateur/ routeur / modem Ă  100 Mb/s
            - consommation ordinateur 500 W (joli chauffage)
            - liaison modem / FAI 1 Mb/s (livré avec des rames)
            - consommation modem / routeur / truc-fibre etc 50 W
            - liaison FAI / coeur FAI Ă  1 Gb/s, 4 sauts
            - consommation totale des équipements sur ce tronçon 2000 W (pour une seule voie) (ils ne vont pas aller loin si les onduleurs prennent le relai)
            - liaison intra FAI Ă  10 Gb/s, 4 sauts
            - consommation totale des équipements sur ce tronçon 2000 W (pour une seule voie)
            - liaison inter-continentale, je n'en sais rien du tout. Admettons 10 Gb/s
            - avec 200.000 W consommés (j'exagÚre pas un peu ?)
            - ... et de l'autre cĂŽtĂ©, mĂȘme chose en sens inverse

            --> 44,4444 € pour les 2 milliards de messages (Ă©mission + rĂ©ception)pour chaque ordinateur
            --> 444,444 € pour les modems/routeurs ADSL
            --> 17,7777 € en FAI
            --> 1,77777 € en intra FAI
            --> 88;8888 € en inter-continental (le seul qui ne soit pas multipliĂ© par deux)

            ==> total 597 € TTC pour 2 milliards de signatures de 2000 octets


            - prix de la ramette de 500 feuilles ultra bon marchĂ© : 2 €
            --> 597 € = 149.333 feuilles (298 ramettes)
            ==> soit 13.392 fois moins cher

            Admettons qu'une fois sur 10 l'impression dépasse sur la page suivante à cause de la signature (c'te bonne blague), on est 12.000 fois moins cher.

            Conclusion de l'analyse parfaitement tordue : si le message écolo-crétin évite une impression sur 12.000 alors on est à l'équiibre
            • [^] # Re: nimportenawak

              Posté par  . Évalué à 5.

              coĂ»t de l'Ă©lectricitĂ© de 1 €/kWh (chez moi c'est 0,093 €/kWh TTC)

              Ya pas un problĂšme lĂ  ?
              • [^] # Re: nimportenawak

                Posté par  . Évalué à 4.

                Ya pas un problĂšme lĂ  ?
                Ben si, mais j'ai indiqué "au plus cher". Pour le tarif de l'électricité, j'ai carrément pris 10 fois plus cher :-)
                Tout comme j'ai compté 500 watts pour un PC alors qu'en moyenne ils sont plutÎt en dessous de 300 watts moniteur compris. Et 200.000 watts pour traverser l'atlantique c'est juste (un peu) exagéré. Etc.

                Le rĂ©sultat final est donc encore plus en faveur des signatures incitant Ă  ne pas imprimer. Rien qu'en prenant un coĂ»t d'Ă©lectricitĂ© correct il faudrait seulement Ă©viter une impression sur 120.000 pour ĂȘtre Ă  l'Ă©quilibre. avec les autres exagĂ©rations c'est peut-ĂȘtre une impression sur 500.000 ou plus encore.

                Reste que ce genre de signature, ça m'agace. C'est du mĂȘme niveau que "ne pas dĂ©poser d'ordures dans la cour". C'est juste destinĂ© aux crĂ©tins. Et les crĂ©tins, j'en ai franchement ras le cul*.

                * je viens de regarder "Grégoire Moulin contre l'humanité". Ben c'est exactement ça mon sentiment.
                • [^] # Re: nimportenawak

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                  >>> Reste que ce genre de signature, ça m'agace

                  Ce genre de signature c'est souvent imposé par les entreprises donc les employés ne sont pas coupables de cette crétinerie.
            • [^] # Re: nimportenawak

              Posté par  . Évalué à 1.

              C'est bien joli comme analyse (mĂȘme si les chiffres ont l'air un peu trop estimĂ©), mais le problĂšme, en tout cas dans le cas du WWF ou de greenpeace, c'est pas les coĂ»ts monĂ©taire mais plutĂŽt les coĂ»ts au niveau Ă©cologique...

              Si on ce base sur les chiffres de cet article (dont je ne peux prouver la véracité) l'impact écologique de tes 149'333 feuilles est plutÎt désastreux.

              Il faudrait revoir ton analyse en fonction de ça et non du coût monétaire... Malheureusement cela est difficilement réalisable.
              • [^] # Re: nimportenawak

                Posté par  . Évalué à 2.

                Je suis bien de ton avis :-)

                C'est clair que les coûts "en argent" ne sont pas connectés aux coût "en vrai". Et d'ailleurs le "en vrai" varie d'une personne à l'autre, d'un endroit à l'autre.

                C'est un peu comme l'assurance qui te file 100.000 € pour compenser la perte de ta main droite. C'est bien joli cette somme, mais ça n'est pas un Ă©quivalent. Ca ne remplace pas.
      • [^] # Re: nimportenawak

        Posté par  . Évalué à 1.

        Tout Ă  fait, et comme tout le monde est tout aussi responsable que toi, que personne n'a rien Ă  se reprocher, mĂȘme pas une petite impression coupable, ce format n'a aucun intĂ©rĂȘt, ni aucune lĂ©gitimitĂ©.

        D'ailleurs Ă  suivre ce raisonnement, il n'y a pas de problĂšme d'abus d'impression.

        C'est le problÚme de ce genre d'argumentaire qui formalise un cas général à partir d'un cas particulier.

        Dans le mĂȘme ordre d'idĂ©e, on paye les balayeurs des rues Ă  ne rien faire puisque si l'on de mande Ă  tous les citoyens, pas un seul ne jette ses papiers par terre...
    • [^] # Re: nimportenawak

      Posté par  . Évalué à 3.

      ps : les signatures moralisatrices de certains mail «merci de ne pas imprimer gnagnagna...» m'énervent encore plus.

      Je crois que le summum du ridicule que j'ai vu en signature, c'Ă©tait "Sauvez un arbre, achetez un iPad".
    • [^] # Re: nimportenawak

      Posté par  . Évalué à 2.

      ps : les signatures moralisatrices de certains mail «merci de ne pas imprimer gnagnagna...» m'énervent encore plus.

      Moi aussi. Mais j'ai connu des gens qui imprimaient de maniÚre systématique tous leurs mails.

      Alors c'est vrai que quand on ajoute les quotes des mails prĂ©cĂ©dents, les signatures (qui ne sont pas enlevĂ©es par les MUA moisis ou parce qu'elles sont elles-mĂȘmes moisies), on arrive vite Ă  plusieurs pages pour rien.

      Les gens que j'ai vus faire ça rangeaient ensuite leurs mails imprimés dans des classeurs. Ne me demandez pas pourquoi, tout ceci doit avoir une signification rituelle étrangÚre au bon sens.
      • [^] # Re: nimportenawak

        Posté par  . Évalué à 2.

        Moi aussi. Mais j'ai connu des gens qui imprimaient de maniÚre systématique tous leurs mails.

        J'ai dĂ©jĂ  vu des gens qui imprimaient aussi tous leurs mails. Y compris les mails du genre "Ci joint le compte-rendu de la rĂ©union truc muche". Et parfois mĂȘme avec la signature en bas de page "N'imprimez ce mail que si c'est vraiment nĂ©cessaire". Et cette signature prenait parfois Ă  elle seule une page supplĂ©mentaire Ă  imprimer :)
  • # Format PDF ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

    Parce que je ne m'en Ă©tais jamais rendu compte et que le dessin est sorti rĂ©cemment, cela m'a fait tiquer dans la lecture de la dĂ©pĂȘche :

    http://geekandpoke.typepad.com/geekandpoke/2010/11/pedantic-(...)

    Imprimez le Ă  votre convenance !
    • [^] # Re: Format PDF ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      En français ça fait moins bien, ça fait tout de suite penser à « pédéraste ».

      Mieux vaut tout simplement dire : « sauvegarder en PDF ».
  • # Autre solution

    Posté par  . Évalué à 5.

    Verrouiller les imprimantes !

    ça rĂ©glera pas mal de problĂšmes. ça empĂȘchera certaines personnes d'imprimer en plusieurs dizaines d'exemplaires un mĂȘme mail au bureau (sic!).
  • # Imprimer ne tue pas des arbres

    Posté par  . Évalué à 2.

    Il me semble que dans nos pays "responsables", celui qui coupe un arbre doit en replanter un.
    Donc plus on imprime, plus on plante d'arbres!

    Je ne suis pas sûr de çà, mais il me semble l'avoir lu quelque-part. Si quelqu'un peut confirmer...

    A+
    • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

      Posté par  . Évalué à 4.

      pas faux, mais... on coupe un arbre de 20 ans et on en replante un (un peu...) plus jeune.

      Le bon compte n'est pas le nombre d'arbre, mais l'Ăąge des forĂȘts.
      • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Et ?
        • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

          Posté par  . Évalué à 2.

          Couper (mĂȘme en replantant) plus vite que la pousse n'est guĂšre «durable»
          • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            Il va falloir arrĂȘter de manger, alors, parce qu'on passe notre temps Ă  planter et replanter du blé 
            • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

              Posté par  . Évalué à 8.

              c'est peut-ĂȘtre pour ça que depuis quelques annĂ©es on s'aperçoit que les sols s'Ă©puisent et que mĂȘme Ă  coup d'engrais et de pesticides, les rendements diminuent...
              • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -5.

                Tu es au courant que les plantes mangent du CO2 et non de la terre ? Tu as déjà entendu parler du concept de culture hydroponique ?

                Que la qualité du sol diminue sous l'intensité de la culture, c'est un fait. Mais ce n'est pas un appauvrissement.
                • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                  Posté par  . Évalué à 10.

                  T'es au courant que tu aurait du fermer ta gueule (sans animosité aucune) ou alors consulter la page wikipedia du concept que tu mets en avant :) Je suis gentil, je te met le liens http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydroponie

                  et mĂȘme une citation "Ce substrat est rĂ©guliĂšrement irriguĂ© d'un courant de solution qui apporte les sels minĂ©raux et nutriments essentiels Ă  la plante."

                  Alors tu comprendras surement que lorsqu'on parle de terre, généralement c'est une figure de style au nom barbare de Métonymie http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tonymie et on parle des minéraux et nutriments dont la quantité diminue dans le sol (autre métonymie).

                  Parce que la plante ne se "nourrit" pas que de CO2. Tu crois que les engrais, c'est du CO2 solide? Moi j'aurais dis principalement de l'azote, potassium et phosphore.

                  Comme quoi, prendre les gens de haut....
                  • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -3.

                    Je suis au courant de ces dĂ©tails. Ça ne change rien au principe de base : les vĂ©gĂ©taux se « nourrissent » de dioxyde de carbone.

                    Les autres Ă©lĂ©ments et composĂ©s chimiques, c'est dĂ©pendant de la plante. Mais surtout, j'ai du mal Ă  les considĂ©rer comme des nutriments. Ce sont plutĂŽt des complĂ©ments alimentaires qui amĂ©liorent ou permettent la croissance. Au mĂȘme titre que les vitamines, ce sont plus des dopants et stimulants que des aliments.

                    Quand au dioxygĂšne solide, j'ai fait assez de chimie dans ma jeunesse pour savoir que ça risque d'ĂȘtre un peu violent pour la flore terrestre.

                    Les engrais permettent de faciliter la croissance des plantes. Ce ne sont pas des aliments, mĂȘme si l'imaginaire populaire continue de relayer cette vision.

                    Et wikipedia n'est pas une source, ni une référence.
                    • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                      Posté par  . Évalué à 5.

                      J’espùre que t’es au courant que sans vitamines le corps humain ne survit pas
 (là comme ça je pense au scorbut).
              • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                Posté par  . Évalué à 2.

                Sans méchanceté aucune, le rendement par hectare du blé a doublé en trente ans pas diminué.
                • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Les variétés utilisées sont plus productives que celles d'il y a 30 ans. Cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pas une baisse de rendement [pour ces variétés] lié à l'épuisement des sols.

                  The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                  • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                    VoilĂ  pourquoi je ne discute plus avec un Ă©cologiste:
                    -Tu affirmes que les rendements baissent et tu en déduit une origine (l'épuisement des sols),
                    -quelqu'un vient te faire remarquer que ton postulat de départ est faux,
                    -tu l'acceptes et tu en dĂ©duits que la cause est toujours la mĂȘme (l'Ă©puisement des sols).

                    Je t'assure il n'y a pas que les sols qui s'Ă©puisent
                    • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                      Posté par  . Évalué à 4.

                      « J'affirme » ou « mon postulat de départ. » ?

                      Je signale qu'il ne faut pas se rĂ©fĂ©rer Ă  des donnĂ©es brutes pour conclure quoi que ce soit ; pour avoir des donnĂ©es exploitables il faut comparer ce qui est comparable, cĂ d comparer les rendements dans le temps avec la mĂȘme variĂ©tĂ© et non avec des variĂ©tĂ©s qui ont des rendements diffĂ©rents.

                      La réponse à son affirmation était ma seule intervention alors j'ai du mal à croire qu'il ait remis en cause mon postulat de départ dans cette affirmation. IPOT ?

                      Je suis assuré qu'il n'a pas que les sols qui sont épuisés.

                      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Il me semble avoir lu que depuis quelques annĂ©es les rendement commencent Ă  diminuer sur des terres surexploitĂ©es. Ce qui n'empĂȘche pas que globalement les rendements aient augmentĂ©s sur 30ans mais tant Ă  indiquer que ça risque de ne pas continuer et qu'il va falloir changer des choses si on veux une production durable sur le long terme.
            • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

              Posté par  . Évalué à 4.

              Je ne suis pas sĂ»r non plus que reconstituer une forĂȘt soit aussi rapide que de faire pousser du blĂ©. :)
      • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        Et bien justement :
        1)Ca participe au renouvellement des forĂȘts.
        2)Un arbre jeune va devoir grandir : absorbe du dioxyde de carbones pour en extraire le carbone. Si je me rappel bien de mes cours de bios d'il y a longtemps, un arbre trop vieux produit d'avantage de dioxyde de carbone que de dioxygĂšne.
        • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Tu pourrais quand mĂȘme lire les messages auxquels tu rĂ©ponds... Je t'aide, je recopie son texte : "Le bon compte n'est pas le nombre d'arbre, mais l'Ăąge des forĂȘts."
          Pour expliquer plus longuement : si tu coupes tous les arbres en 1 an, mĂȘme si tu replantes ensuite, ben Ă  la fin de l'annĂ©e il ne te reste aucun arbre Ă  couper quand mĂȘme (1 an, c'est trop jeune). c'est la partie "age des forĂȘts", c'est bine joli de replanter, mais il faut aussi gĂ©rer un quota annuel pour pas se retrouver Ă  court.
          • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

            Ça, j'ai envie de dire que c'est le problĂšme de l'exploitant forestier. Si ça l'amuse de tout couper d'un coup, et de tout replanter d'un coup, pourquoi l'en empĂȘcher ? Il se met dans la mouise tout seul, vu qu'il va ĂȘtre au chĂŽmage pendant des annĂ©es, ensuite, mais la forĂȘt aura bien Ă©tĂ© replantĂ©e, et repoussera.
            • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

              Il se met dans la mouise tout seul

              Et nous met dans la mouise aussi si on n'a plus d'arbres donc plus de papier à un moment donné.
              Il y a des choses qu'on doit vĂ©rifier au niveau Ă©tatique (voir mondial), afin de ne pas avoir de pĂ©nurie gĂȘnante (pareil pour tout ce qui est "rare" : limitation de la pĂšche pour avoir encore des poissons Ă  pĂȘcher plus tard, sans limitation les pĂ©cheurs la jouent solo Ă  qui peut pĂ©cher le plus, aides financiĂšres pour mettre en place des Ă©nergies qui dĂ©pendent moins du pĂ©trole pour pas se trouver le bec dans l'eau quand le pĂ©trole sera Ă  2000$ le baril etc...).
              • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                Posté par  . Évalué à 2.

                Ouais, et si mon boulanger utilise toute la farine du mois en une journée, il met plein de gens dans la mouise.
                Vite, vite, nationalisons les boulangeries pour Ă©viter une telle catastrophe.

                Tiens, et le mainteneur de MediaInfo lĂ , s’il se met Ă  arrĂȘter de travailler dessus rien que pour faire chier son monde, il met dans la mouise tous ses clients. Ce serait vraiment dramatique
 vite, vite, une loi pour empĂȘcher ça !
                • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

                  Tu vois juste le petit bout de ton nez, et pense que "la main invisible du marché" fera bien son travail.

                  De plus, je n'ai pas dit de nationaliser quelques chose, tu fantasmes, j'ai dit de vérifier, trÚs différent!
                  Je vais te surprendre : l'état (l'UE maintenant) vérifie aujourd'hui les niveau de pÚche, et ce alors qu'aucune entreprise de pÚche n'est nationalisée. L'état vérifie les investissement des raffineries, l'approvisionnement des stations essences etc... Sans nationaliser. Et encore, j'ai pas parlé de bouffe : si tu crÚves de faim à cause d'un loupé dans la planification, tu ne rùleras pas j'espÚre, et mourras en silence?

                  Si toi tu as envie d'un pays qui fonctionne par "Ă  coup", d'autres n'en ont pas envie, et je suis bien content que l'Ă©tat vĂ©rifie l'Ă©tat des forĂȘts pour Ă©viter de laisser faire comme au BrĂ©sil par exemple qui fonctionne comme tu aimes (donc qui ne renouvelle pas ses forĂȘts, loin de lĂ , ça dĂ©friche Ă  tout va), personnellement je suis bien content qu'il y ai quelqu'un qui vĂ©rifie (forĂȘt, eau, nourriture... et plein d'autres choses) dans mon Ă©tat.

                  (quand Ă  MediaInfo, il n'a pas assez d'impact au niveau national pour mĂ©riter le moindre intĂ©rĂȘt de la part de mon Ă©tat)
                  • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                    Posté par  . Évalué à -2.

                    > et je suis bien content que l'Ă©tat vĂ©rifie l'Ă©tat des forĂȘts pour Ă©viter de laisser faire comme au BrĂ©sil
                    60% de la forĂȘt au BrĂ©sil appartient Ă  l’État. 75% dans la partie de l’Amazonie.
                    Ça c’est du laisser faire !
                    À l’inverse, en France, la forĂȘt, c’est Ă  74% privĂ©e, justement, et je n’ai pas eu vent que l’état « vĂ©rifie » quoi que ce soit (ha si, j’ai vaguement trouvĂ© quelque chose dans le Code forestier de Mayotte)

                    > et pense que "la main invisible du marché" fera bien son travail.
                    Il me suffit de regarder autour de moi. Elle fait bien son travail pour :
                    - mes vĂȘtements,
                    - ma bouffe,
                    - le PC sur lequel j’écris
                    - les livres sur mon Ă©tagĂšre
                    - mon Ă©tagĂšre (mes meubles en fait)
                    - les biens de production intermédiaires utilisés pour produire tout ça,
                    
 faut que je continue ?

                    > Si toi tu as envie d'un pays qui fonctionne par "Ă  coup"
                    C’est bien parce que j’ai pas envie d’un pays qui fonctionne par "Ă  coup" que je prĂ©fĂšre la « main invisible du marchĂ© », justement.
                    • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                      Posté par  . Évalué à 5.

                      Je tempĂšre en indiquant que les conditions financiĂšres ne sont pas les mĂȘmes en France et du cĂŽtĂ© de l'Amazonie.

                      En France, possĂ©der une morceau de bois ou forĂȘt c'est bien souvent pas passion, conviction ou habitude. Car financiĂšrement ça ne rapporte presque rien. Une fois que tu as coupĂ© tes arbres, il te faut attendre entre 10 et 50 ans suivant les essences.
                      En gros : 10 ans si c'est ton métier (donc résineux), 50 ans si c'est une parcelle héritée de pépé.

                      Au Brésil par exemple, c'est différent. Les coupes se font sur des zones qui n'appartiennent pas à une personne. En France Monsieur X possÚde 5 hectars, là bas la coupe va se faire sur 200 hectars "libres". Donc ils se contre-foutent de la repousse. Ils ne paient que l'effort d'abattage, pas le terrain, pas le fait de replanter, rien.
                      Et ils engrange pas mal d'argent car les salaires sont faibles, les conditions de travail sont minables (donc pas cher de faire bosser des gens sans sĂ©curitĂ©), et pour une poignĂ©e ridicule de fric les gens sont prĂȘt Ă  beaucoup.
                      En France, non.

                      Cela dit, Zenitram est (re?)devenu un trolleur de compet' ces derniers temps :-)
                    • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                      Posté par  . Évalué à 7.

                      «  “et pense que ‘la main invisible du marché’ fera bien son travail.”
                      Il me suffit de regarder autour de moi. Elle fait bien son travail pour :
                      - mes vĂȘtements,
                      - ma bouffe, »

                      LOL. Facile de dire ça aux 1% de la population mondiale qui possĂšde internet. Maintenant va le dire aux +50 % de la population souffrant de malnutrition et on en reparle. D’accord ? Et pas besoin d’aller bien loin
 Et je ne parlerai pas des rĂ©centes « émeutes de la faim » dues Ă  la hausse des produits alimentaires suite Ă  une certaine crise des marchĂ©s, ni de la connerie Ă©co(nomique|logique) que constituent les agro-carburants, puisqu’on est dans le sujet.

                      « C’est bien parce que j’ai pas envie d’un pays qui fonctionne par “à coup” que je prĂ©fĂšre la “main invisible du marchĂ©â€, justement. »

                      Tu veux dire comme quand il y a une crise économique ?

                      Rassures-moi ta volonté était juste de troller là, tu ne penses pas un traßtre mot de ce que tu as écrit ?
                      • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        > Facile de dire ça aux 1% de la population mondiale qui possÚde internet
                        Écoute, ce dĂ©bat a dĂ©jĂ  Ă©tĂ© fait ici [https://linuxfr.org/~julo4lfr/30467.html], m’a bouffĂ© plein de temps, et j’ai pas vraiment que ça Ă  faire, dĂ©solĂ©. Si tu veux pas tout lire, petit rĂ©sumĂ© :
                        - le « 1% de la population mondiale qui possĂšde internet », elle est riche parce qu’historiquement, elle s’est enrichie (oui, je sais). Et on remarque justement que ceux qui se sont enrichis/s’enrichissent plus sont ceux qui ont mis en place les institutions du capitalisme libĂ©ral (propriĂ©tĂ© privĂ©e, libertĂ© d’entreprendre, libertĂ© contractuelle, isonomie)
                        - le processus d’enrichissement est spectaculairement rapide si on prend une Ă©chelle de temps historique, mais Ă  l’échelle de l’individu, il est trĂšs lent. MĂȘme si demain le ZimbabwĂ© mettait en place intĂ©gralement les institutions qui ont fait le succĂšs de l’occident, ça ne signifie pas que son niveau de vie arriverait Ă  celui de l’occident en quelques semaines/mois. Et tu sais quoi ? Tout les pays pauvres il partent de trĂšs trĂšs bas relativement Ă  nous, si tu prends comme rĂ©fĂ©rence ne serait-ce que 1910. Du reste, si j’en crois l’étude de l’HĂ©ritage Foundation, peu adoptent ces dites institutions.
                        Si tu as de nouveaux arguments, c’est Ă  dire qui n’ont pas Ă©tĂ© Ă©voquĂ©s dans le fil que je t’ai citĂ©, je serai ravi d’y rĂ©pondre. Dans le cas contraire, ne te fatigue mĂȘme pas Ă  me les donner, tu ne ferais que perdre ton temps et mon temps.

                        > ni de la connerie Ă©co(nomique|logique) que constituent les agro-carburants, puisqu’on est dans le sujet
                        Et ça n’a rien Ă  voir avec les lubies de la main bien visible des lobbys de l’écologie politique ça


                        > Tu veux dire comme quand il y a une crise Ă©conomique ?
                        Il y a une famine qui nous guette ? Une pĂ©nurie de papier ? De vĂȘtements ? Des files d’attentes devant les supermarchĂ©s, et l’État envisageant de mettre en place des tickets de rationnement ? J’étais pas au courant, merci de m’avoir prĂ©venu. C’est le problĂšme des geeks comme moi ça : ils sortent tellement peu qu’ils sont au courant de rien de ce qui se passe Ă  l’extĂ©rieur.
                        Plus sérieusement, je te renvoie ta remarque : va dire aux pays pauvres qui souffrent de malnutrition que le marché ne marche pas chez nous, parce que tu vois, de temps en temps, il y a des crises.
                        • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                          Posté par  . Évalué à 5.

                          Ah oui ! Le merveilleux troll oĂč s’il y avait quelque chose de mal dans le monde, c’était forcĂ©ment de la faute aux anarcho-communistes, et s’il y avait quelque chose de bien, c’était forcĂ©ment grĂące aux capitalisme. Amen. Effectivement y’a pas besoin d’argumenter devant la vacuitĂ© des raisonnements, si c’est bien le troll auquel je pense.

                          Les agro-carburants sont un problĂšme, car ils reprĂ©sentent un concurrence face Ă  l’agro-alimentaire. Cette solution est assez critiquĂ©e, y compris par les Ă©cologistes pas trop cons, qui ont pu changer d’avis Ă  ce sujet, car elle rĂ©-alloue des terres en rapportant plus d’argent. Automatiquement les prix dans l’agro-alimentaire augmentent par « alignement » avec le prix de l’énergie, pour que les terres dĂ©diĂ©es Ă  l’alimentaire redeviennent rentables. C’est un problĂšme si tu laisses faire un marchĂ© oĂč chaque acteur ira vers la maximisation de ses profits.

                          « Il y a une famine qui nous guette [...] il y a des crises. »

                          On doit pas vivre sur la mĂȘme planĂšte. Parce que sur la mienne il y a eu des « émeutes de la faim » il n’y pas si longtemps suite Ă  l’envolĂ©e des prix des besoins alimentaires de base sur les marchĂ©s internationaux.

                          Par contre je suis curieux de connaĂźtre la thĂ©orie Ă©conomique qui permet Ă  tous de voir ses besoins vitaux satisfait. Parce que je ne connais pas « la main du marché », terme aussi vague que creux, par contre dans ce que je connais de l’économie, Ă  savoir la thĂ©orie de l’équilibre de l’offre et de la demande par les prix :
                          — a pour corrolaire qu’une frange de la population n’aura pas accùs aux produits ;
                          — ne dit rien Ă  propos de la dynamique, ni mĂȘme si l’équilibre est atteint, ni mĂȘme s’il est stable.
                          N’hĂ©site pas Ă  nous faire partager ton expertise en Ă©conomie

                          • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                            Posté par  . Évalué à 5.

                            > Le merveilleux troll oĂč s’il y avait quelque chose de mal dans le monde, c’était forcĂ©ment de la faute aux anarcho-communistes, et s’il y avait quelque chose de bien, c’était forcĂ©ment grĂące aux capitalisme
                            Tu as mal lu. Ou je me suis mal exprimĂ©, au choix. Mais vu le nombre de fois ou j’ai rĂ©pĂ©tĂ© noir sur blanc que non, le capitalisme n’était pas une baguette magique, je pense que c’est la premiĂšre solution.

                            > « la main du marché », terme aussi vague que creux,
                            Ben non, la « main du marchĂ© », traditionnellement, ça se rĂ©fĂšre Ă  quelque chose de bien prĂ©cis et pas du tout creux : la coordination dĂ©centralisĂ©e de la structure de production avec les prĂ©fĂ©rences individuelles, Ă  l’aide du systĂšme des prix.
                            Mais la main invisible, c’est une formulation quand mĂȘme plus courte et plus classe -->[]
                            (quoique j’aime assez la formulation de « socialisme stigmergique » — non, elle est pas de moi —, c’est aussi plus court et encore plus pĂ©dant ;))

                            > — a pour corrolaire qu’une frange de la population n’aura pas accùs aux produits ;
                            Non, ce n’est pas un corolaire de la loi de l’offre et de la demande, mais un corolaire de la simple rĂ©alitĂ©, qui est que les besoins (dans le sens microĂ©conomique hein, pas dans le sens de « besoins vitaux ») sont illimitĂ©s et que le temps est limitĂ©.

                            > — ne dit rien Ă  propos de la dynamique, ni mĂȘme si l’équilibre est atteint, ni mĂȘme s’il est stable.
                            Si :
                            - L’équilibre est inatteignable
                            - L’équilibre est instable
                            - Le modĂšle de l’équilibre n’est qu’un simple outil intellectuel destiner Ă  simplifier l’analyse contrefactuelle (qui elle est belle et bien « dynamique », dans le sens oĂč elle Ă©tudie les variations).
                            Si tu es intéressé, je ne peux que te conseiller :
                            - « Economics and Knowledge », Friedrich Hayek
                            - « A realistic approach to Equilibrium » et « Facts and Counterfactuals in Economic Law », Jörg Guido HĂŒlsmann
                            Tous sont disponibles gratuitement sur internet.
            • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

              Posté par  . Évalué à 2.

              Remplace "exploitant forestier" par "pécheurs", "exploitants de {pétrole|gaz|charbon}", ... pour voir...
              • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                Posté par  . Évalué à 3.

                Pourquoi ? Les poissons, le pétrole, le gaz et le charbon, c'est comme les arbres, il suffit de replanter pour en ravoir ?

                Pour les poissons particuliĂšrement la sur-consommation - la sur-pĂȘche devrais-je dire - amĂšne facilement Ă  l'extinction dĂ©finitive des espĂšces sans rien pour la remplacer. VoilĂ  pourquoi la rĂ©gulation fait tellement dĂ©bat.
                De l'autre cÎté, l'exploitant qui aura rasé tous ses arbres mais en aura replanté autant, on risque une production irréguliÚre mais la situation n'est pas irréversible (si on se garde des clones pesticides brevetés). D'autant plus qu'en rasant ses arbres à lui il fout pas en l'air ceux des collÚgues.
                • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                  Posté par  . Évalué à 7.

                  mais la situation n'est pas irréversible

                  Humm, je ne serais pas aussi catĂ©gorique. Quand on Ă©radique une forĂȘt, on modifie en profondeur l'Ă©cosystĂšme local.
                  La composition chimique du sol, la météo et la faune s'en trouve changés. Du coup, on ne replante plus ce qu'on veut. Pas tout de suite en tout cas.
                • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                  Du cĂŽtĂ© de chez moi, c'est la grande forĂȘt des Landes de Gascogne. Dans les champs on plante ou on sĂšme des pins. La rĂ©colte a lieu 30 ans plus tard. C'est une coupe rase et ensuite on enlĂšve les souches et on laboure, puis on sĂšme ou on plante et c'est reparti pour une prochaine rĂ©colte 30 ans plus tard. Entre temps, des Ă©claircissements permettent d'alimenter les usines de pĂąte Ă  papier comme celle de Facture (Biganos) prĂšs du bassin d'Arcachon.

                  Ne soyez donc pas surpris si vous voyez des coupes rases sur des parcelles de quelques hectares. C'est normal. Admirez aussi le labour de géant qui est fait avant de replanter.
                  • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Mouais, quand la montagne devient nue le sol peut se barrer, avec les pluies, l'effet de ravinage et les glissements...
                    Ensuite il reste de la pierre et du sable, et le climax est la garrigue au lieu d'ĂȘtre la forĂȘt (c'est pour ça que les grandes forĂȘts de chĂȘnes verts qu'il y avait en Provence au temps des Celtes n'est maintenant plus que de la garrigue et des pins parasols).
                    Vers chez moi (Basses-Alpes) ils ont plantĂ© des rĂ©sineux pour Ă©viter ça. C'est bien joli mais le sol s'acidifie et les feuillus ne poussent plus... alors que le climax, faune et flore confondus, serait dans des forĂȘts de hĂȘtres et de chĂȘnes.
                    Moralité : il vaut mieux éviter les coupes sÚches...
                    • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                      Nos n'habitons pas la mĂȘme rĂ©gion, mĂȘme si elles sont au sud du 45e parallĂšle. Chez moi, c'est plat, , chez toi, ça ne l'est que rarement. Les pins qui sont plantĂ©s ici donnent un biotope assez pauvre et comme consĂ©quence, on voit de milliers de pins mourir, victimes d'un mĂȘme parasite.
                      La vraie vĂ©gĂ©tation autochtone, c'est le chĂȘne rouvre grĂące auquel on a des cĂšpes de Bordeaux. Mais comme les chĂȘnes, ils se font de plus en plus rares.
        • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

          Attention Ă  l'argument du dioxyde de carbone. Les arbres plantĂ©s pour produire du bois ou du papier absorbent exactement la mĂȘme quantitĂ© de dioxyde de carbone qui sera dĂ©gagĂ©e Ă  la fin de la vie de ces produits, lorsqu'ils finiront Ă  l'incinĂ©rateur.
          • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

            Posté par  . Évalué à 3.

            Oui, mais ça n'empĂȘche pas qu'utiliser le bois mĂȘme directement comme combustible est moins dommageable que l'utilisation de ressources fossiles; tu libĂšres le CO2 Ă©quivalent Ă  un arbre, mais tu peux le «capter» Ă  nouveau en 30 Ă  150 ans. Alors que le pĂ©trole ou le charbon, c'est en millions|milliards (?) d'annĂ©es que ça se compte.

            Et quand elle est bien gĂ©rĂ©e, une forĂȘt prĂ©sente des avantages Ă©cologiques collatĂ©raux importants, en terme de biodiversitĂ©, de rĂ©gulation climatique, etc.

            La forĂȘt, c'est bien la seule usine Ă  combustible qui ne rencontre pas d'opposition...
    • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      Sans compter que faire du papier permet de valoriser des chutes de scierie, qui seraient directement brûlées sans cela.
    • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

      celui qui coupe un arbre doit en replanter un.

      C'est la cas... En France (ou Europe, je sais plus exactement).
      Sauf que les arbres viennent pas forcément de si prÚs, et en plus on utilise les chutes du bois coupé pour autre chose de "plus gros" (meubles, planches etc...) donc le problÚme n'est pas la : ce n'est pas l'arbre le plus gros problÚme écologique du papier à imprimer, mais toute la partie chimique utiliser pour blanchir le papier (on veut toujours du papier plus blanc que blanc), et ça, que tu replantes ou pas, ben au final ça reste pas du tout écologique, loin de la.
    • [^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres

      Posté par  . Évalué à 3.

      Je ne sais pas oĂč tu as vu ça, ça doit ĂȘtre sur une proposition dĂ©posĂ©e Ă  Cancun et qui ne sera jamais lue. Il n'y a actuellement aucune lĂ©gislation contraignante au sujet du papier, exceptĂ© pour toutes les normes de qualitĂ©, densitĂ©, % de papier recyclĂ©, etc.

      Il existe par contre des labels pour le papier d'impression. Ces labels garantissent une production de papier Ă  partir de bois issu de forĂȘts gĂ©rĂ©es de maniĂšre Ă©co-responsable.

      Ceci dit, il y a beaucoup de "on dit" Ă  propos du papier.
      Entre les producteurs qui disent qu'ils n'utilisent quasi plus que du papier recyclé et les écologistes qui ont pour slogan "une page, un arbre", il y a de quoi faire.

      L'Ă©mission Coktail.com sur la radio de la RTBF avait pour dossier de la semaine le Green IT avec un focus sur l'impression. Si ça intĂ©resse quelqu'un: http://www.rtbf.be/lapremiere/emission_cocktail-com?id=994 . Ça reste trĂšs superficiel.
      Il y a une interview de la directrice européenne du développement durable chez Lexmark. Oui, oui, c'est de la pub...
  • # Des chiffres ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Ce format aurait été développé pour faire cesser l'impression inutile de documents, qui serait la cause d'une importante surexploitation forestiÚre.

    Elle est vrai cette affirmation ? Je pensais que les problÚmes de déforestations étaient principalement liés soit à la recherche de terres arables soit à l'exploitation intensive de bois dits exotiques (dont je doute qu'ils servent à faire de la pùte à papier).

    AprÚs il est vrai que la production de papier est une activité polluante (avec une consommation d'eau importante).
  • # Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

    Posté par  . Évalué à 6.

    Ce qui me fait réfléchir quand j'envisage d'imprimer, ce n'est pas le DRM WWF, c'est le prix de mes cartouches d'encre. Epson a inventer la dissuasion à l'impression. C'est trÚs efficace :)

    Sinon, le développement durable ( rien à voir avec l'écologie ), c'est le nouveau moyen qu'utilise le Capitalisme pour culpabiliser les gens une fois qu'ils ont fait ce que leur a dit la pub : Consommer sans conscience.

    C'est aussi un moyen, accessoirement, de restreindre les libertés des citoyens et de les taxer sous prétexte de sauver la planÚte.

    Ils sont au courant WWF que le papier qu'on utilise en France n'est pas issue de l'abattage sauvage des forĂȘts mais de la silviculture ?

    Quand j'imprime je ne dĂ©truit pas la forĂȘt amazonienne.
    • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

      Posté par  . Évalué à 7.

      Je pense que le plus gros de la sur-impression inutile de documents se fait en entreprise, oĂč les utilisateurs ne sont pas les payeurs.
    • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

      Posté par  . Évalué à 3.

      Ils sont au courant WWF que le papier qu'on utilise en France n'est pas issue de l'abattage sauvage des forĂȘts mais de la silviculture ?

      Quand j'imprime je ne dĂ©truit pas la forĂȘt amazonienne.


      Exact, en France nous n'abattons pas d'arbre pour faire du papier/carton, mais comme nous ne produisons que 40 % de nos besoins, que peut-on dire sur la provenance des 60 % importĂ©s ?
      • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

        Posté par  . Évalué à 6.

        En France, on utilise comme matiÚre premiÚre soit du bois (40%) soit des papiers et cartons récupérés qui sont recyclés (60%).

        Bon, si la gestion des forĂȘts est durable en France et que celle-ci se porte bien parce qu'elle est bien gĂ©rĂ©e, recycler le papier et le carton est trĂšs polluant, par contre lorsqu'on le blanchi.

        Le bois utilisĂ© pour la pĂąte Ă  papier n'est pas l'arbre sur pied mais du bois qui provient essentiellement des coupes d’entretien pratiquĂ©es en forĂȘt, ainsi que des chutes de l’activitĂ© de sciage.

        Le bois d’éclaircie ( coupes d'entretien ) utilisĂ© pour la fabrication de la pĂąte Ă  papier, permet de valoriser Ă©conomiquement les Ă©claircies, ce qui est bĂ©nĂ©fique pour la santĂ© et la vitalitĂ© des forĂȘts. L’éclaircie permet en outre de diminuer les risques d’incendie.

        Oui, parce qu'une forĂȘt ça s'entretient et qu'il faut couper pour ça.

        Ensuite, on utilise le bois pour l'ameublement, la construction, et la menuiserie, cela génÚre des chutes exploitée pour la pùte à papier.

        Ce sont donc les sous-produits de la forĂȘt qui sont utilisĂ©s pour le papier, pas les arbres, ces derniers sont dĂ©bitĂ©s en planches, madriers, etc.

        Les bois consommĂ©s par l’Industrie PapetiĂšre française sont essentiellement d’origine française. Seulement 6% du bois utilisĂ© provient de bois importĂ©s de l'Ă©tranger.

        La forĂȘt française se porte trĂšs bien, elle a la mĂȘme superficie que celle du moyen-Ăąge et Ă  une diversitĂ© d'essences la plus nombreuse en Europe.

        la premiÚre cause de déboisement dans le monde est l'agriculture intensive, les agrocarburants et l'élevage.

        http://www.unalit.fr/foret_francaise_fr.htm
        http://www.lepapier.fr/bois_papier.htm
        • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

          Posté par  . Évalué à 4.

          En France, on utilise comme matiÚre premiÚre soit du bois (40%) soit des papiers et cartons récupérés qui sont recyclés (60%).


          Ce sont donc les sous-produits de la forĂȘt qui sont utilisĂ©s pour le papier, pas les arbres, ces derniers sont dĂ©bitĂ©s en planches, madriers, etc.

          Les bois consommĂ©s par l’Industrie PapetiĂšre française sont essentiellement d’origine française. Seulement 6% du bois utilisĂ© provient de bois importĂ©s de l'Ă©tranger.


          Tout ça est vrai, mais doit ĂȘtre relativisĂ©:

          - le «papier» recyclé provient surtout de papier récupéré dans l'industrie (chutes d'imprimeries par ex.) parce qu'à ce stade il n'est pas encré.
          - les vieux papiers que nous envoyons au recyclage, on en fait du carton, au mieux du papier journal. Je pense que trouver un débouché pour tout ce vieux papier reste problématique, la demande étant faible. Heureusement qu'il y a les chinois pour ça.
          - Si la France produit du papier Ă  partir de bois d'Ă©claircie, elle est aussi largement importatrice de pĂąte Ă  papier provenant d'autres pays producteurs oĂč les pratiques sont Ă  examiner.

          Je vois mal le client aller en papeterie exiger comme garantie «du papier provenant de forĂȘts françaises». Idem quand il achĂšte un roman...

          Tout cela pour dire qu'il faut veiller Ă  ne pas trop vite Ă©vacuer le problĂšme en se disant «L'industrie papetiĂšre française fait bien les choses, je peux imprimer sans me faire de soucis pour la sauvegarde des forĂȘts.»

          Limiter ses impressions et utiliser de préférence du papier recyclé reste pertinent.

          Cela dit, je considÚre que le format wwf est une ineptie. Le wwf a à son actif des actions honorables, mais n'est guÚre pointu en matiÚre de lutte environnementale. Il s'est souvent compromis avec des entreprises trÚs contestables qui se rachetaient une bonne conscience et une image écologique sur une fraction infime de leur activité.
          • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

            Posté par  . Évalué à 10.

            Je suis tout Ă  fait d'accord avec toi.

            Ma réaction est explicable par le fait que cette connerie qu'on appelle développement durable et qui a remplacé dans le discours politique et marketing l'écologie, parce que cette derniÚre demande un peu trop à réfléchir sur notre mode de vie, ne vient vers nous qu'avec des mesures dont le seul but est de ne surtout pas parler du vrai problÚme.

            De cette façon, on peut continuer à nous faire consommer sur le mode de la culpabilité en nous faisant miroiter le rachat d'une bonne conscience par le paiement d'une taxe ou par un geste stupide non réfléchi et sans impact réel.

            Quand mon assurance me spamme ma boßte mail en invoquant la sauvegarde de la planÚte pour me culpabiliser pour que j'opte pour le prélÚvement automatique pour qu'ils puissent faire des économies de gestion et me faire perdre le contrÎle de mes paiements au passage, on est en plein dans la manipulation à grande échelle.

            Optez pour le paiement automatique et sauvez la planĂšte.

            Ben voyons. Remplacer planĂšte par gros capitaliste qui n'en a rien Ă  foutre de la planĂšte et vous aurez la phrase juste.

            Quand on ose appeler la prime Ă  la casse, prime Ă©cologique on est dans la folie furieuse. Quand on explique qu'on peut polluer parce qu'on paie une taxe ou qu'on plante des arbres pour compenser les Ă©missions de CO2, on se fout de notre gueule.

            C'est l'industrie chimique qui pollue le plus, c'est elle envers qui les normes antipollutions sont les moins contraignantes et c'est nous qui devons faire attention Ă  l'eau, Ă  l'air, Ă  acheter une voiture neuve moins polluante en jettant l'ancienne qui ne sera pas recycler au lieu de l'entretenir, qui payons des taxes sur les produits Ă©lectroniques pour un recyclage dont la filiĂšre conduit en Inde, au Bangladesh ou en Chine ou des pauvres vont s'intoxiquer et transmettre des malformations Ă  leurs descendants.

            On ne sauvera pas la planĂšte parce que nous arrĂȘterons d'imprimer des pdf. Comme je l'ai Ă©crit plus haut, les cartouches d'encre sont une telle arnaque qu'on n'a plus les moyens de faire de impressions domestique en masse. Si je n'imprime plus ou trĂšs trĂšs rarement c'est parce que je n'en ai pas les moyens. Par contre j'achĂšte des livres parce que lire sur un Ă©cran me flingue les yeux et me donne des maux de tĂȘtes.

            Par contre, il faudrait revoir en profondeur la façon dont est produit le papier. C'est une industrie qui consomme énormément d'énergie qu'elle soit électrique ou fossile et qui pollue par ailleurs par les traitements chimiques que l'on fait subir au papier.

            Je sais que la forĂȘt française est bien gĂ©rĂ©e parce que j'ai Ă©tĂ© charpentier bois et que j'ai construit des maisons Ă  ossatures bois. L'une des raisons pour lesquelles notre forĂȘt est en bonne santĂ©, c'est parce que nous l'exploitons peu.

            La majorité du bois de construction, par exemple, vient des pays scandinaves.

            Alors que nous avons les moyens de consommer du bois locale, nous faisons venir du bois produit dans des exploitations intensives donc par des procédés peu écologiques par porte containers et par transport routier. Tout ça parce qu'en France la filiÚre de la construction de l'habitat individuel est monopolysée par les cimentiers et les bétonneurs Laffarge et Bouygues qui eux sont de trÚs gros pollueurs et que la filiÚre bois est trÚs peu développée et que ça coûte moins cher de faire venir du bois d'ailleurs. Beaucoup de professionnels du bois qui ont des préoccupations écologiques ont des coups de gueule réguliers par rapport au fait d'importer du bois alors que nous avons tout ce qu'il faut en France.

            Mais je digresse...

            Tout ça pour dire que WWF devrait faire la morale aux entreprises, aux gouvernements et aux administrations plutÎt que faire dans la facilité et emmerder le citoyen avec ses DRM pourris qui sont en plus facilement contournables.

            Excusez pour la longueur du commentaire.
        • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

          Posté par  . Évalué à 2.

          > (La forĂȘt française se porte trĂšs bien), elle a la mĂȘme superficie que celle du moyen-Ăąge

          je me permets d'avoir de gros gros doutes sur ce point précis, certaines régions n'ont été déboisées (ou cultivées) qu'aprÚs.
          • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

            Posté par  . Évalué à 2.


            >> (La forĂȘt française se porte trĂšs bien), elle a la mĂȘme superficie que celle du moyen-Ăąge

            >je me permets d'avoir de gros gros doutes sur ce point précis, certaines régions n'ont été déboisées (ou cultivées) qu'aprÚs.


            D'aprÚs Wikipedia [http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9forestation], le maximum du déboisement aurait été atteint au XIXÚme.

            Encore une fois, il faut faire la part des choses entre la surface brute consacrĂ©e Ă  la forĂȘt et la qualitĂ© de sa gestion et de la biodiversitĂ© qu'elle offre.
            • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

              Posté par  . Évalué à 3.

              HĂ© bien, il se trouve que globalement, Ă  part dans certaines rĂ©gions comme la Gironde oĂč l'on plante presqu'exclusivement des essences Ă  dĂ©veloppement rapide comme le pin, partout ailleurs, c'est plutĂŽt bien gĂ©rer concernant la bio diversitĂ©.

              Je sais, ça peut paraßtre dingue, mais nous avons des des gens compétents dans le domaine forestier ( il faut bien que l'on ait des gens compétents quelque part ^^ ).

              De plus, 74% des forĂȘts sont privĂ©es. Je ne sais pas si c'est une explication possible, mais c'est un fait.

              Bon, Ă©videmment, avant qu'on abatte les forĂȘts de chĂȘnes centenaires pour en faire des bĂąteaux pour bĂątir l'empire français, la diversitĂ© devait ĂȘtre bien plus grande qu'aujourd'hui. Mais nous avons malgrĂ© tout la forĂȘt la plus diversifiĂ©e en essences d'Europe.

              Un lien sur la gestion des forĂȘts en France :

              http://www.unalit.fr/foret_francaise_fr.htm
    • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

      Posté par  . Évalué à 4.

      Epson HP a inventé la dissuasion à l'impression.

      Heuu, pardon.

      Epson et HP a ont inventé la dissuasion à l'impression.
    • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

      Posté par  . Évalué à 2.

      Ils sont au courant WWF que le papier qu'on utilise en France n'est pas issue de l'abattage sauvage des forĂȘts mais de la silviculture ?

      Tu es au courant qu'on peut utiliser une imprimante ailleurs qu'en France?

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Je n'ai encore jamais vu ce genre de messages en multilingue... ça serait classe à lancer, comme mode !
        • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

          Posté par  . Évalué à 2.

          Si tu parles des signatures des mail, c'est plutÎt fréquent de les avoir en français/anglais, en tout cas pour moi.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Je n'ai encore jamais vu ce genre de messages en multilingue... ça serait classe à lancer, comme mode !

          En entreprise, tu as souvent tout un truc "contractuel" (pas d'engagement de l'entreprise juste de la personne, confidentiel etc...) de 10 lignes par langue, le tout en français et en anglais.

          Alors, le message de ne pas imprimer, c'est juste de la gnognote par rapport au reste (on peut rajouter aussi la signature en HTML en couleur avec image du logo inline :) ).
      • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

        Posté par  . Évalué à 2.

        Je n'emmĂšne jamais mon imprimante avec moi Ă  l'Ă©tranger :)
    • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

      Posté par  . Évalué à 6.

      Ce qui me fait réfléchir quand j'envisage d'imprimer, ce n'est pas le DRM WWF, c'est le prix de mes cartouches d'encre. Epson a inventer la dissuasion à l'impression. C'est trÚs efficace :)

      http://www.tunibox.com/images/posts/2009/04/prix_liquides.gi(...)
    • [^] # Re: Vu le prix des cartouches d'encre, pas besoin de DRM

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      M'en fou, j'ai une laser !
  • # Intel & pub & agrocarburants

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    Comme ajoutĂ© dans la dĂ©pĂȘche, ça fait un moment que ça existe en PDF. Par exemple pour la documentation Intel : avant on pouvait l'imprimer (ou la commander gratuitement en livres), maintenant le PDF ""interdit"" l'impression (et ils n'envoient plus de livres gratuitement).
    http://www.intel.com/products/processor/manuals/

    Si déjà le spam version papier était interdit ou trÚs taxé, ça limiterait le gaspillage : http://programme.lepartidegauche.fr/index.php?option=com_con(...)

    Il faudrait aussi interdire les agrocarburants :
    http://www.monde-diplomatique.fr/2007/06/HOLTZ_GIMENEZ/14846
    http://programme.lepartidegauche.fr/index.php?option=com_con(...)
  • # J'imprime

    Posté par  . Évalué à 10.

    Bon, m'en vais imprimer cette page de commentaires pour lire tranquilou...
    • [^] # Re: J'imprime

      Posté par  . Évalué à 2.

      Tu la réimprimes tous les combiens pour voir les nouveaux commentaires ? En plus, grùce au systÚme de threads de LinuxFr, il faut tout réimprimer à chaque fois. Un forum linéaire est plus écologique !
  • # Encore une mesure de plus contre l'accessibilitĂ©

    Posté par  . Évalué à 6.

    Je connais des mal ou non voyants dans mon entourage qui vont ĂȘtre content de ce nouveau format. En effet, beaucoup de PDF sur le web tel que relevĂ© de comptes, facture de tĂ©lĂ©phone, contienne dĂ©jĂ  une restriction pour interdire la lecture via un lecteur d’écran. L’astuce sous Windows par exemple consistait Ă  imprimer le document sur une imprimante PDF virtuelle afin d’obtenir Ă  la fin du processus un fichier PDF non protĂ©gĂ© enfin accessible. Avec ce nouveau format, il va falloir ruser encore plus, rendant de fait l’accĂšs Ă  ce type de document encore plus difficile d’accĂšs par des utilisateurs de base. A la limite, pendant qu’on y est, il faudrait aussi interdire la possibilitĂ© d’envoyer une copie de l’écran dans le presse papier dĂšs fois qu’on pourrait coller le rĂ©sultat dans un logiciel de retouche d’image. Sensibiliser les utilisateurs quant Ă  l’impression abusive de documents c’est une bonne idĂ©e et surtout une question d’éducation, les faire chier avec un DRM Ă  la con cela risque encore une fois de nuire Ă  l’accessibilitĂ©.
    • [^] # Re: Encore une mesure de plus contre l'accessibilitĂ©

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      euh... Il est ou le problĂšme? La, il suffit d'avoir un lecteur qui zappe le bit d'interdiction d'imprimer, rien de bien mĂ©chant. c'est de l’esbroufe, rien de plus.
      Et à la base, "suffit" de faire un PDF correct dÚs le départ et les non voyants n'ont pas besoin d'imprimer un PDF vers une imprimante PDF...
      • [^] # Re: Encore une mesure de plus contre l'accessibilitĂ©

        Posté par  . Évalué à 6.

        Et à la base, "suffit" de faire un PDF correct dÚs le départ et les non voyants n'ont pas besoin d'imprimer un PDF vers une imprimante PDF...
        Va falloir l'expliquer aux banques, en général, ce genre de demande va dans /dev/null.
    • [^] # Re: Encore une mesure de plus contre l'accessibilitĂ©

      Posté par  . Évalué à 2.

      En effet, beaucoup de PDF sur le web tel que relevĂ© de comptes, facture de tĂ©lĂ©phone, contienne dĂ©jĂ  une restriction pour interdire la lecture via un lecteur d’écran.

      C'est Ă©tonnant. À par la bĂȘtise, quelle pourrait ĂȘtre la motivation de l'Ă©diteur de ces PDF pour imposer cette limitation ?

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