Journal Microsoft va reussir a acheter la normalisation de Microsoft OpenXML

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25
août
2007
Il y a 7 ans de cela les Etats-Unis ont nomine leur president et non pas elu. La suite logique de cela est le fait que ce pays est sorti du chemin de la democratie. Un nouveau pas dans cette direction a ete malheureusement pris aujourd'hui. Les decisions du gouvernement americain ou du moins d'un de ses organes majeurs, le department de la defense, sont dirigees par une entreprise prive.

En une semaine le DOD est passe d'un "Non" a un "Oui sans commentaires" pour l'adoption en tant que format ISO du format decrivant un document office cree par l'entreprise Microsoft.

Les votes, ont evolue en une semaine de la facon suivante:

Premier vote (Yes: 8, No: 7, Abstention: 1)
Nouveau vote en cours (Yes: 12, No: 3, Abstention: 1)

Le monde imagine par Kim Stanley Robinson est en train de se mettre en place. Ce monde ou les gouvernement n'existent plus car les etats sont dirige, et administres, par des entreprises privees.

Le lien de la, tres mauvaise nouvelle:

http://fr.news.yahoo.com/pcinpact/20070824/ttc-normalisation(...)
  • # Normalisation

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Quelques précisions sur la procédure de normalisation :

    - Le vote est indéfiniment relancé tant que 2/3 de "oui" ou de "non" ne se dégagent pas. Donc le résultat du premier vote, ici, était inutilisable.
    - Lorsqu'un membre vote "oui", il n'a pas obligation de commenter son vote, alors qu'il doit le faire en cas de vote "non". Ce qui explique pourquoi le DOD n'a pas accompagné son dernier vote d'un commentaire.
    - Enfin, pour que la norme soit reconnue au niveau internationale, il faut que les 2/3 des comités (l'AFNOR, le BSI, l'INCITS, etc.) votent "oui" (en fait, c'est la même procédure qu'au niveau d'un comité local). Donc, tout n'est pas perdu :)
  • # Re:

    Posté par . Évalué à 5.

    > Il y a 7 ans de cela les Etats-Unis ont nomine leur president et non pas elu.

    Connerie.

    > La suite logique de cela est le fait que ce pays est sorti du chemin de la democratie.

    Connerie.

    > Les decisions du gouvernement americain ou du moins d'un de ses organes majeurs, le department de la defense, sont dirigees par une entreprise prive.

    Moins connerie, mais connerie toujours.

    Je n'aime pas George Bush ni MS. Mais j'ai du respect pour le peuple américain. Il n'est pas gogo au point de s'écarter de la démocratie. Les USA sont une grand démocratie et on n'a pas de leçon à leur donner dans ce domaine.

    > En une semaine le DOD est passe d'un "Non" a un "Oui sans commentaires" pour l'adoption en tant que format ISO du format decrivant un document office cree par l'entreprise Microsoft.

    Qu'es-ce que tu aurais dit si le vote était passé de "sans décision" à "non" ?
    Que c'est une victoire de la démocratie sur les forces du mal ?
    • [^] # Re: Re:

      Posté par . Évalué à 10.

      Bon, peut être que la formulation d'Albert était un peu radicale, cependant la tienne ne les guère moins, cela n'améliore pas le débat de traiter de connerie les assertions qui ne vont pas dans ton sens. Est tu si certain de détenir la vérité ?
      En tout cas il y a quelque chose d'indéniable c'est que le DOD c'est bien l'administration et même au plus haut niveau et que pour passer du non au oui en une semaine, le délai étant de toute manière trop court pour une étude, c'est qu'il y a eu du lobbying, et pas qu'un peu...
      Au fait, dans un passé pas si lointain, que sont devenues les plaintes contre M*, et pourquoi ?
      A présent en ce qui nous concerne et vu que le lobbying existe ici aussi, il y a vraiment du souci à se faire.
      • [^] # Re: Re:

        Posté par . Évalué à 1.

        pardon, je voulais écrire: "...ne l'est guere moins..."
    • [^] # Re: Re:

      Posté par . Évalué à 10.

      Les USA sont une grand démocratie et on n'a pas de leçon à leur donner dans ce domaine.


      Les dernières élections américaine, leurs machines à voter, le USA Patriot Act, les extraditions illégales et contraire aux droits de l'homme, l'intégration parfaite des gens de couleurs sont *très* démocratique...

      Le gouvernement américains a été et est toujours très critiquable, mais c'est vrai que je vois mal Sarko donner une leçon de démocratie et d'humanisme à Bush...
      • [^] # Re: Re:

        Posté par . Évalué à 3.

        bah c'est Anakin qui est allé rendre hommage à Palpatine, hein
        • [^] # Re: Re:

          Posté par . Évalué à 9.

          Comme ça il pourra inviter ses potes en disant "Viens chez moi, j'habite chez Palpatine" !

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Re:

        Posté par . Évalué à 0.

        Les machines à voter, les lois étranges, l'intégration parfaite des immigrés, et le karcher, il n'y a pas qu'aux états-unis d'amérique que ça existe.
        • [^] # Re: Re:

          Posté par . Évalué à 5.

          Tu as lu la fin de son message ? C'est exactement ce qu'il a écrit.
        • [^] # Re: Re:

          Posté par . Évalué à 3.

          Nous ont a pas les Simsons ou des médias qui changent d'avis sur le gouvernement en place, comme cela pu avoir lieu pour l'Iraq.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Re:

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Ah ben tiens c'est rigolo j'avais cette même impression que les médias en france en ne changent pas d'avis. Soit ils sont contre parce que c'est pas leurs amis, soit ils sont pour. Il devient ridicule de lire la presse nationale, enfin je vise les quotidiens tels que Le figaro, Le monde, Libération ou encore L'huma.

            Moi c'est plus ca qui me fait peur que nos politiciens.

            Et la démocratie française, elle ne se porte pas si mal que cela. Les urnes me paraissent souvent refleter l'opinion publique. Le non au référendum, la victoire de sarko. Après il parait que l'herbe est toujours plus verte chez les voisins.

            Enfin moi j'aime bien la France comme elle est, parce que j'ai vraiment l'impression que ailleurs l'herbe n'est pas si verte, et qu'on est assez chanceux. Après faut-il se contenter de cela j'en sais rien.
            • [^] # Re: Re:

              Posté par . Évalué à 1.

              Je trouve quand même que l'on manque de critique "constructive". Il n'y a pas de Michael Moore non plus en France.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Re:

                Posté par . Évalué à 7.

                Depuis quand il fait dans la critique constructive Michael Moore ?

                Il fait dans le documentaire engagé, certe, mais il est dans la critique pure. Limite démago dans la manière choc avec laquelle il présente ses arguments parfois, c'est son style. Et c'est pas parce que tu es d'accord avec lui que c'est constructif.

                Deuxième remarque : Si il n'y a pas vraiment de Michael Moore en France, c'est peut être parce qu'on est tous un peu des Micheal Moore ici, suffit de lire dlfp par exemple.
                • [^] # Re: Re:

                  Posté par . Évalué à 5.

                  The big one présentait plus de faits. Il n'a pas fait que farenheit 9/11

                  "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Re:

                Posté par . Évalué à 3.

                Hummm...
                Des journaux comme le canard enchainé, Charlie-Hebdo, Marianne, Courrier International (lui c'est plutôt un recueil d'articles de journaux du monde entier), le monde diplomatique... sont des journaux qui ont des journalistes qui font leur boulot, et sans doute encore mieux que Michael Moore!
                Après, on aime ou in n'aime pas les journaux que je cite (et j'en ai certainement oublié), c'est un fait. Mais nier leur travail et regretter de ne pas avoir de mecs qui creusent leur sujet, et nous offrent la critique nécessaire, je trouve que c'est un peu poussé...
                • [^] # Re: Re:

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Pour avoir été proche de certain sujet traité par le canard enchainé, j'ai plus l'impression qu'il pinaille sur des détails insignifiant et oublie l'important "trop chaud" mais bon.

                  Charlie-hebdo a une telle image de gauchiste "bète" qu'il n'est pas franchement crédible.

                  Reste Marianne et le Courrier certe.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Courrier International

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Courrier International est un des rare hebdo qui ne m'ait jamais déçu. Sa lecture est un régal !

                    Peut-être parce que son concept est tout simplement bon : piocher des articles dans l'ensemble de la presse mondiale pour éviter l'information monotone, avoir une approche critique sur certain dossier avec des articles allant à contre-sens, etc.
                    Sans oublier les illustrations, souvant aussi pertinantes que les articles.
                • [^] # Re: Re:

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Le canard enchaîné est à mettre de côté c'est un journal satirique que j'aime feuilleté de temps en temps (ça change). Pour Charlie-Hebdo et Marianne je ne suis pas de ton point de vue.

                  Par contre j'avoue bien aimé le Courrier Internatial, mais bon ça change pas vraiment le vide de bon quotidien national tout ça.
                • [^] # Re: Re: rezo.net

                  Posté par . Évalué à 2.

                  J'aime assez la compilation que fait http://rezo.net, les media que vous citez s'y retrouvent assez souvent
            • [^] # Re: Re:

              Posté par . Évalué à 2.

              En même temps si la presse changeait d'opinion en même temps que l'opinion publique, c'est à dire souvent, je m'inquiéterais, et tu critiquerais sûrement la presse parce qu'elle veut faire du tirage et vendre en disant ce que l'opinion veut entendre.

              J'aime avoir une presse engagée et diverse, ça permet d'approfondir la réflexion en ayant la vision de plusieurs camps et pas une opinion lisse dictée par l'opinion publique, démagogique donc.
  • # Faut pas exagerer non plus

    Posté par . Évalué à 10.

    Bon que l'élection de Bush Jr soit limite, certe

    Maintenant n'exagerons rien
    -Ce n'est que la normalisation d'un format de fichier, et rien que ça , a vrai dire un gouvernement prend des décision bien plus importante surtout lorsqu'il s'agit du DoD !
    -Le vote est maintenant positif pour Microsoft, et bien soit, nous verrons bien ce que donne la normalisation ailleur.

    Quant à K.S. Robinson, oui les multi-nationale ont bien trop de pouvoir, mais la aussi tu prend le mauvais exemple, Parle par exemple en France de l'influence de Total et Bolloré sur la politique franco-africaine, la il y a des vrais gens qui meurent, parle du lobbying de boite comme monsanto pour commercialiser des OGM même si ils servent à rien, la il y a des paysans qui se font arnaquer, Parle de la présence de madame Fourtou au Parlement Européen ( Bon OK Elle a été élue, si les gens n'en voulait pas il n'avait cas pas voter pour elle )

    Bref Peut être que grace à ce vote OpenXML sera un standard ISO peut être pas, l'un des scénarios est meilleur pour le logiciel libre, mais pour crier que le monde est corrompus et pourris il y a des sujets vachement plus grave.
  • # Anti-Américanisme primaire

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Il y a 7 ans de cela les Etats-Unis ont nomine leur president et non pas elu.

    Ils ont changé depuis la dernière fois que j'ai vu?
    Les US ont décidé d'un système de vote, de type fédéraliste, qui fait que celui qui a le plus de voix dans tout le pays n'est pas forcement celui qui a le plus d'état pour lui.
    C'est un choix, tout comme nous on a fait un choix encore pire de système à deux tour qui élimine des gens ayant 20% des voix au premier tour.
    Mais bon, a aller comme ça, tu vas aussi dire que la France n'a pas élu le président actuel...

    La suite logique de cela est le fait que ce pays est sorti du chemin de la democratie.

    Ah? des preuves s'il te plait.
    "Linux c'est de la merde". Non, je plaisante, mais c'est la même chose que ce que tu dis : tu insultes, sans fournir d'arguments.
    Désolé, mais les USA sont une démocratie. A ma connaissance, le congrés est toujours la, contre le gouvernement en ce moment, et des élections vont avoir lieu en 2008.

    Ca me rappelle les terroristes (dans une moindre mesure quand même) : "ce que pense mon voisin ne va pas dans ma direction, donc c'est anti-démocratique (vis à vis de ma démocratie à moi qui ressemble plus à une dictature..."

    Du coup, ton introduction idiote enlève la possibilité de parler sereinement d'un gros problème de changement d'opinion sans argumentation au sein d'un organisme (qui n'est pas l'état américain, mais bien un organisme...) pour une histoire de format de fichier
    • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

      Posté par . Évalué à 8.

      Je pense qu'il faisait plus état des véritables problèmes de comptages de voix qui ont eu lieu a la première élection et du flou (pas vraiment) artistique autour de certains votes.

      Effectivement, plus on relit l'affaire, plus on se dit que Bush s'est nominé lui-même au poste de président. M'enfin, plein de gens le font dans les républiques bananières, et cela n'empêche aucunement ces république d'être des démocraties.
    • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

      Posté par . Évalué à -1.

      Les US ont décidé d'un système de vote, de type fédéraliste, qui fait que celui qui a le plus de voix dans tout le pays n'est pas forcement celui qui a le plus d'état pour lui.

      Les américains ne votent pas directement pour élire leur président. Ils votent pour des grands électeurs qui votent ensuite pour élire le président. Ce suffrage universel indirect pour l'élection du président ne correspond pas exactement à l'expression de la souveraineté du peuple, comme l'a montré la première élection de Bush avec une minorité de voix.

      NB : les sénateurs sont élus par suffrage universel indirect en France, mais ce serait inacceptable pour le choix de notre président de la République !

      nous on a fait un choix encore pire de système à deux tour qui élimine des gens ayant 20% des voix au premier tour.

      Le suffrage universel est direct, donc c'est quand même bien mieux en France, même si je suis de ton avis sur le fait que le système à deux tours conduit à un cruel défaut de représentativité nationale.
      • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

        Posté par . Évalué à 6.

        On vient de dire que parce que les USA sont une fédération et c'est pour cela qu'en ce qui concerne l'élection d'une personne il faut allier l'intérêt l'ensemble du peuple américain mais aussi celui des États sinon c'est la domination d'États très peuplés. C'est pour la même raison qu'il y a un bicamérisme du Parlement.

        Cette problématique des intérêts partagés entre États fédérés et peuple de l'ensemble d'une fédération n'est pas nouvelle et il n'y a qu'à regarder le système institutionnel de l'UE qui n'est pas encore une fédération pour le constater.

        Il se trouve que la fédération des États-Unis d'Amérique a choisi ce système très logiquement et il n'y a aucun déni de démocratie là-dedans. Les Américains sont très attachés au système fédéral et ce mode d'élection indirect y est très étroitement lié.

        Faudrait un peu arrêter de croire que les régimes démocratiques qui ont des structures et logiques différentes du notre ne sont pas des démocraties.
        • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

          Posté par . Évalué à 1.

          On vient de dire que parce que les USA sont une fédération et c'est pour cela qu'en ce qui concerne l'élection d'une personne il faut allier l'intérêt l'ensemble du peuple américain mais aussi celui des États sinon c'est la domination d'États très peuplés.

          Ce que tu appelles la domination d'États très peuplés, on peut aussi l'appeler domination du peuple américain ou encore souveraineté nationale, les citoyens américains appartenant à la même nation, quelque soit leur État.

          Les États qui composent les USA sont l'équivalent des régions en Allemagne politiquement, linguistiquement et culturellement parlant. Pourtant les allemands votent au suffrage universel direct pour élire leur premier ministre.
          • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Pourtant les allemands votent au suffrage universel direct pour élire leur premier ministre

            Ah, ça a changé???
            Non, parce que moi, ma femme (allemande) m'a reconfirmé : il n'y a pas de vote direct en Allemagne.
            Déja, il n'y a pas de premier ministre, il y a un chancelier.
            Les allemands votent pour les députés du parlement (comme nous), qui vont eux voter pour le chancelier. Et si il n'y a pas de majorité, ben chaque parlementaire va négocier avec son voisin pour faire des alliances. Suffrage indirect donc.

            Trouve un autre exemple.
            • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

              Posté par . Évalué à 0.

              ah oui exact.
              Mais mon propos reste entier : la Nation américaine n'est pas pas souveraine comme la Nation française l'est.
              • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                Posté par . Évalué à 4.

                Oh on est souverain ? Merde fallait me le dire avant.
                Mais euh on choisi quoi exactement a part le type qui ne tiendra pas la moitié de ses promesses ? Tu va pas me faire croire que je suis le seul a choisir mon candidat plus par élimination qu'autre chose ?
                • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Oh on est souverain ? Merde fallait me le dire avant.
                  Mais euh on choisi quoi exactement a part le type qui ne tiendra pas la moitié de ses promesses ?

                  Oui, le peuple français est souverain. Maintenant c'est pas ma faute s'il vote pour celui ou celle à qui TF1 tend le plus le micro.
                  Et t'inquiète pas, Sarkozy tiendra ses promesses : enrichir les rentiers en essorant les travailleurs.
              • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Mais mon propos reste entier : la Nation américaine n'est pas pas souveraine comme la Nation française l'est.

                Ce n'est pas parce que la nation américaine ne pense pas comme toi tu penses qu'elle en est moins souveraine.
                Arrête de penser que ce que tu penses est la seule solution pour qu'un état soit souverain.
                D'autres gens pensent d'autres choses.

                On élit notre président avec un système débile à deux tours qui élimine celui qui aurait été élu si on avait un système allemand (le 3ème homme aurait fait l'accord des deux autres gros partis)
                Les allemands élisent avec des représentants de circonscriptions.
                Les américains élisent avec des représentants de région, pas beaucoup de différence.
                Les américains ont des machines à voter, nous aussi depuis cette année.

                La démocratie, la souveraineté, ne dépend pas du mode de scrutin, tant que le scrutin représente le peuple, et le peuple américain est représenté. D'ailleurs, les américains ne remettent absolument pas le système de vote en question. Comme déjà dit : tu fais l'apprenti dictateur, en refusant aux autres une manière différente de penser.
                • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                  Posté par . Évalué à 3.

                  tu fais l'apprenti dictateur, en refusant aux autres une manière différente de penser.

                  On n'a pas le droit d'exercer son esprit critique ?
          • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

            Posté par . Évalué à 3.

            Il t'a jamais traversé l'esprit que si ils ont gardé un système indirect c'est qu'ils se fouttent, pour la pluspart, de le changer ?

            Direct ou indirect qu'es ce que ça change ? Je trouve pas le gouvernement et la politique américaine très représentatif des américains que je connais, et je peux dire la même chose pour les français.
            • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

              Posté par . Évalué à 2.

              Direct ou indirect qu'es ce que ça change ?

              Quand c'est indirect, c'est pas toi qui choisit.
              • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                Posté par . Évalué à 2.

                En fait, si. Ou alors c'est pareil en france. 47% des votants du second tour n'ont rien choisi non plus.
                • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Je te corrige : 75%, voire plus.
                  Au 1er tour, il y a avait deja 60 Millions moins 12 candidats à qui tu ne pouvais pas donenr de voix.
                  Au 2ème, ce n'est parce que tu as voté Sarko que tu l'aimes, juste qu'en face rien ne te plaisais.
              • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Quand c'est indirect, c'est pas toi qui choisit.

                Ca c'est la meilleure!
                La démocratie viendrait du fait d'être direct ou pas, pfff...
                Pour info, quand tu votes pour un représentant, tu sais pour qui il va voter. Donc tu choisis.
                Pour info, devant toute décision de justice, c'est écrit "le peuple". Idem pour les décision de ta mairie, ta région, de l'Europe. Et je suis bien content de ne pas avoir à signer tous les papiers, et il est heureux qu'on ai des représentants, qui réfléchissent en nous représentant.
                Ce n'est pas parfait, mais personne n'a encore trouvé comment faire pour avoir mieux, il y a toujours de l'indirect. Donc que le président soit élu directement ou indirectement, bof, ce n'est qu'une personne parmi plein qui décide pour nous.

                Ah oui : au secours, on n'est pas en démocratie, imagine qu'un mec bien plus proche de toi, qui a beaucoup d'impact sur toi, est élu au suffrage indirect : ton maire (oui, tu vote pour le conseil municipal, qui lui choisira le maire).
                • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                  Posté par . Évalué à 2.

                  La démocratie viendrait du fait d'être direct ou pas, pfff...

                  Je n'ai jamais écrit ça, tu caricatures.
                  • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Quand c'est indirect, c'est pas toi qui choisit.
                    La démocratie viendrait du fait d'être direct ou pas, pfff...
                    Je n'ai jamais écrit ça, tu caricatures.
                    Un système où on ne choisit pas peut donc être démocratique ?
                    • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Un système où on ne choisit pas peut donc être démocratique ?

                      Un système où on ne choisit pas directement peut être dans le champ de la démocratie. Mais il y a des degrés dans la démocratie.
                      • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        On doit aussi élire tous les chef de cabinets, de services, les chargés de mission, tous ceux qui exercent réellement le pouvoir pour avoir une démocratie pure ?
              • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                Posté par . Évalué à 3.

                Quand c'est direct non plus c'est pas moi qui choisit ... Sinon on aurait pas le même président.
                • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Quand c'est direct non plus c'est pas moi qui choisit ... Sinon on aurait pas le même président.

                  Quelle que soit l'issue du scrutin, chacun fait son choix, toi comme moi, et personne ne le fait à notre place.
                  • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Bien sûr que si. Le choix entre deux ou trois personnes qui ont réussi à se porter candidats, ce n'est pas vraiment un choix. Et par exemple, si tu ne veux pas voter Sarkozy ni Bayrou, tu es dépendant du choix des gens du PS qui ont désigné Royal.

                    Il faut arrêter de croire que parce qu'on nous laisse choisir la couleur de la laisse, on est libres !
                    • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Héhé, si t'es pas content présente toi aux élections. Tu es libre de le faire (sous certaines conditions certe)
                      • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Ben voyons... Le seul moyen d'être élu à une responsabilité nationale, c'est d'être membre d'un des deux ou trois grands partis, et de se hisser au sommet (ce qui n'est pas triste non plus).
                        Au mieux, je ferais une colonne dans la rubrique "insolite" de Libé sur les "candidats fantaisistes". Et je ne commence même pas à parler du problème des 500 signatures.
                        • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Euh... Y a pas que les présidentielles qui existent! Il a parlé d'élections, ça regroupe donc toutes les possibilité (législatives, municipales, sénatoriales, européennes, cantonales, départementales...).
                          • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            C'est donc un peu moins vrai, probablement pour de bêtes raisons statistiques, mais si on regarde les chiffres, une écrasante majorité des élus viennent des principaux partis. Et ce d'autant plus que la responsabilité est importante.

                            Peut-être que je réussirais, après beaucoup d'années et de boulot, à me faire élire maire d'une commune de quelques milliers d'habitants. Ca m'avancerait beaucoup pour "changer les choses" !
                            • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                              Posté par . Évalué à 2.

                              "Peut-être que je réussirais, après beaucoup d'années et de boulot, à me faire élire maire d'une commune de quelques milliers d'habitants. Ca m'avancerait beaucoup pour "changer les choses" !"
                              J'espère qu'aucun maire ne nous lit! Parce que ça doit leur faire plaisir de savoir qu'ils ne font rien changer du tout!
                              Et puis des initiatives prises par des maires, et qui se sont ensuite étendues au reste de la France, il y en a! Je pense aux efforts locaux pour les transports en commun (remettre le tram au goût du jour par exemple), l'urbanisme... Beaucoup de ce genre de décisions sont locales et sont ensuite "exportées" de ville en ville
                              • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Je ne veux bien évidemment pas dire qu'un maire ne sert à rien ou ne fait rien changer (bien au contraire, ce sont souvent parmi les maillons les plus importants dans la chaîne de l'autorité étatique), mais que si je veux avoir une chance de "réformer le système", ou du moins y contribuer, il me faudra une responsabilité plus importante que maire de petite ville (si je veux le faire par des voies légales et "démocratiques", s'entend).
                                • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  mais que si je veux avoir une chance de "réformer le système", ou du moins y contribuer


                                  Ben non. Tu as un problème de bootstraping là. Pour te rendre crédible, rendre tes idées crédibles alors qu'elles ne le sont pas, il faut faire des trucs. Pour faire des trucs, il faut avoir le pouvoir de le faire, donc se faire élire.

                                  Il me semble plus facile de commencer le cercle que tu espères vertueux à l'échelle locale, donc prouver des choses, qu'a l'échelle nationale, voire plus.

                                  Et si tu n'y arrives pas à l'échelle locale, je vois mal comment tu pourrais faire changer les choses contre le gré des gens, y compris par des voix non démocratiques. De nos jour ce genre de prise de pouvoir ça abouti en général plutôt à des dictatures.
                                • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Je suis bien d'accord qu'un maire n'a, par définition, aucun pouvoir pour réformer les choses au niveau national.
                                  Cependant, j'en reviens à ce que je disais plus haut, il n'y a pas que les élections présidentielles qui permettent une telle chose!
                                  Dans la théorie de la V° République, c'est même le contraire (j'ai bien dit: "la théorie" parce que dans la pratique, on sait bien comment le président et son gouvernement sont liés s'ils ne sont pas en cohabitation, et c'est encore plus vrai actuellement) puisque le président est là pour représenter la France à l'international, et être le chef des armées... C'est donc le Premier Ministre qui a le pouvoir exécutif (et l'AN+le Sénat ont le pouvoir législatif).



                                  Tout ceci dans la théorie, s'entend! La pratique nous a montrés que les chambres sont devenus de simples bureaux d'enregistrement, où les débats ont disparu...
                              • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                                Posté par . Évalué à 2.

                                On peut pas dire que les maires puisse tout changer non plus. Un certain maire n'a pas réussi à faire bouger les choses question mariage homosexuel ..
                        • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Au mieux, je ferais une colonne dans la rubrique "insolite" de Libé sur les "candidats fantaisistes".


                          Sans doute, mais c'est à toi de faire ce qu'il faut pour en sortir non ? Faire avancer tes vues, promouvoir tes opinions, convaincre des gens, tout ça, tu gagneras rien à ruminer du vent sur dlfp. Quoi que ça peut être un début.
          • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

            Posté par . Évalué à 1.

            Ce que tu appelles la domination d'États très peuplés, on peut aussi l'appeler domination du peuple américain ou encore souveraineté nationale, les citoyens américains appartenant à la même nation, quelque soit leur État.

            Cela reste une fédération. De toute façon on raisonne en tournant en rond là alors renseigne toi un peu sur la constitution de ce pays et de ces institutions si tu veux davantage comprendre le mode de scrutin fédéral. On peut difficilement comprendre (et juger si on le souhaite) le système politique d'un pays si on ne connaît pas sa genèse.

            Les États qui composent les USA sont l'équivalent des régions en Allemagne politiquement, linguistiquement et culturellement parlant. Pourtant les allemands votent au suffrage universel direct pour élire leur premier ministre.

            Et d'une la RFA est un régime parlementaire et donc le chef de gouvernement prend son mandat si le Parlement lui accorde sa confiance, en l'occurence il est élu par le Bundestag.
            Et de deux, l'histoire de ces deux pays n'est pas la même, la genèse de leur système politique non plus donc.
      • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

        Posté par . Évalué à 6.

        Lit ne serait ce que l'article de wikipedia sur les elections américaines (je laisse le soin de chercher le lien, j'ai peur que les accents du lien posent problème).
        Peut être que tu comprendras (et ceux qui se donnent la peine de le lire), pourquoi le vote est indirect, et pourquoi ce choix n'en fait pas moins une démocratie que la france.
        D'ailleur, si tu fais un peu gaffe, les résultats sont donnés le jour où le peuple vote, pas le jour où les grands électeurs votent...

        Avant de juger du "niveau" de démocratie d'un pays, il faut essayer de comprendre un peu son histoire. Un pays continent tel que les etats unis n'est pas comparable à un pays européen. Et le vote "direct" du peuple présente aussi beaucoup de problèmes.

        Bref, il suffit de lire l'article de wikipedia pour en comprendre un tout petit peu plus.
        • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

          Posté par . Évalué à 1.

          Et le vote "direct" du peuple présente aussi beaucoup de problèmes.

          Lesquels par exemple ?
          • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            regarde ce que ça donne pour la Star Ac' /o\
          • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

            Posté par . Évalué à 4.

            Sarko
          • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Je crois que tu confonds démocratie et volonté du plus grand nombre. Je te conseille la lecture d'un classique: Pour la paix perpetuelle, d'Emmanuel Kant. Tu y apprendras qu'il existe 2 régimes de gouvernement: la dictature et la démocratie. La démocratie a pour but l'accomplissement de la volonté générale, qui ne doit pas être confondue avec la volonté du plus grand nombre, ou volonté de la majorité. La dictature a pour but l'accomplissement de la volonté d'une personne ou d'un groupe. Le fait que ce groupe représente la majorité de la population ne change rien à l'affaire. La démocratie directe que tu sembles pronée, n'est rien d'autre que la dictature du plus grand nombre, seul la majorité a raison, seul la majorité a le pouvoir, les minorités n'ont aucun representant dans une quelquonque chambre et sont soumis à l'autorité de la majorité. Cela n'a rien à voir avec la démocratie tout court, qui doit nécessairement être représentative pour ne bas sombrer dans la dictature du plus grand nombre.

            Bref, les états unis ont un mode d'élection de leur président qui est indirect. En soi, c'est probablement plus démocratique que le suffage direct universel que nous avons, où seul la volonté du plus grand nombre compte, alors que le mode représentatif, plus complexe, fait intervenir d'autres leviers que le nombre de personnes. (après en dehors du principe, et vu le côté démagogique des élections modernes en France ou aux US, je doute que ça fasse une grosse différence dans ce cas présent)
            Heureusement, les chambres de l'assemblée et du sénat et leur mode d'élection contrebalancent les pouvoirs du président. Je te renvoie aussi au cours de terminal d'Histoire-géo sur la fondation de la Vième république avec l'arrivée d'un président au pouvoir légèrement plus fort que d'habitude.

            Quand à Albert, ton journal sent très fort l'anti-américanisme primaire et je plussois zenitram. Il y a un nouveau nationalisme français qui se développe de nos jours, avec comme point de départ, la haine anti-US, qui sont tous et des idiots et des racistes et des capitalistes véreux, alors que nous, avec notre intégration parfaitement réussi de l'immigration des 25 dernières années, on est parfaitement placé pour juger et critiquer. D'autant plus que la dernière crise des banlieues remontent à suffisament longtemps pour qu'on puisse dire que les descendants d'immigré en France sont beaucoup plus heureux qu'aux US. Mais de toute façon, on sait très bien que tous les problèmes en France c'est du à la politique du gouvernement français qui est trop proche du gouvernement américain, la preuve, y avait (pratiquement ) pas de problème dans les banlieues sous jospin et mitterand.
            • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

              Posté par . Évalué à -3.

              Je crois que tu confonds démocratie et volonté du plus grand nombre.

              C'est peut-être parce que c'est la même chose ?
              demos = le peuple = la majorité
              -cratie = le pouvoir
              la volonté générale, qui ne doit pas être confondue avec la volonté du plus grand nombre, ou volonté de la majorité.

              Qu'appelles-tu «volonté générale» si ce n'est pas la volonté de la majorité ?
              • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                Posté par . Évalué à 8.

                le peuple = la majorité
                Euh...
                • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Le peuple élit le président à la majorité, jusqu'à preuve du contraire.
                  • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Et jusqu'à preuve du contraire, "Le peuple élit le président à la majorité, jusqu'à preuve du contraire." + "demos = le peuple" n'implique pas "le peuple = la majorité"
                    • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Donne nous ta définition du peuple stp.
                      • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                        Posté par . Évalué à 3.

                        La majorité, plus les autres. À ce que je sais, le peuple français est constitué des "53"% de votant du second tour, des 47% restants, de ceux qui n'ont pas voulu voté, de ceux qui n'étaient pas aux courant, de ceux qu'il n'ont pas le droit de vote, ... et pas uniquement la première catégorie.
                        • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Quand j'écris peuple = majorité, je parle bien évidemment de ceux qui ont le droit de vote...Dans la démocratie athénienne, le peuple était souverain et le peuple, c'était les hommes qui payaient l'impôt à l'exclusion des femmes, des enfants et des esclaves.
                          • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                            Posté par . Évalué à 5.

                            La, tu confonds avec les "citoyens" d'Athenes.
                            Le peuple est différent des citoyens, faut pas tout confondre.

                            Et sans vouloir être désobligeant, tu t'enfonces... Vouloir défendre à tout prix que "peuple=majorité" avec un définition du "=" qui t'arrange mais que tu donnes après coup, tout ça parce que tu veux convaincre que le modèle américain est moins démocratique que le modèle français, si ce n'est pas de la mauvaise foi, il faut qu'on me dise ce que c'est !
                            • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Quand on parle de peuple dans un contexte d'élection, ça me paraissait pourtant évident que je parlais des citoyens.
                              Quant au modèle américain, il est moins démocratique que le modèle français. C'est mon opinion et je la partage. Mais chacun pense ce qu'il veut. C'est aussi ça la démocratie.
                          • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                            La démocratie athénienne était une démocratie directe, dictature de la majorité. Elle est très loin de l'idée de démocratie moderne.

                            Si tu demandes à la majorité des français s'ils sont d'accord pour une baisse des impots, la volonté de la majorité sera certainement oui. Ce n'est pas pour autant qu'il faut écouter ce que dit la majorité. La volonté générale, celle qui souhaite le bien pour le peuple français en général, la france et les idées que représente la France dira probablement que la question des impots est plus compliquée et qu'il faut qu'une cours de représentants s'occupent de la question. Représentants qui sont sensés représentés autre chose que la majorité uniquement.
                            C'est aussi pour cela que tu as 2 tours en France aux élection présidentielles. Si la majorité avait toujours raison, alors on pourrait s'arrêter à la fin du premier tour.
                            Pour gagner le deuxième tour, il faut souvent charmer les électeurs d'autres parties (par exemple, le centre ou l'extreme droite :-() et tu vas devoir faire des concessions aux minorités que représentent ces partis. C'est aussi pour cela que la majorité au gouvernement est sensée (je dis bien sensée, sur le principe) demandé son avis à l'opposition, qu'il y a des débats à l'assemblée, et que l'opposition peut faire appel à différentes cours etc...
                            Bref, le peuple, c'est pas la majorité.
                            • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Si tu demandes à la majorité des français s'ils sont d'accord pour une baisse des impots, la volonté de la majorité sera certainement oui.

                              Qu'est-ce que tu en sais? De toute façon, la question ne serait jamais posée comme cela aux français. La baisse des impôts ferait éventuellement partie d'un ensemble de mesures pour ou contre lequel on serait appelé à voter.
                              Ce n'est pas pour autant qu'il faut écouter ce que dit la majorité.

                              Dans un régime démocratique, la majorité est souveraine et il faut l'écouter à tout prix. Sinon, ce n'est plus vraiment le peuple qui est au pouvoir.
                              La volonté générale, celle qui souhaite le bien pour le peuple français en général

                              Ah je comprends mieux. Dans ce que tu appelles la volonté générale, tu mets une notion de valeur morale (le bien). Mais si ce n'est pas le peuple qui est porteur de la volonté générale, on n'est plus dans une démocratie au sens strict.
                              C'est aussi pour cela que tu as 2 tours en France aux élection présidentielles. Si la majorité avait toujours raison, alors on pourrait s'arrêter à la fin du premier tour.

                              Non, on a deux tours parce que la Vième République est un système politique de type présidentiel fort qui a été conçu pour réduire l'influence des petits partis et assurer le contrôle du Parlement par le Président de la Républiqe.

                              Oui, la véritable démocratie est ce régime où le peuple a toujours raison, même quand il a tort.
                              • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Dans un régime démocratique, la majorité est souveraine et il faut l'écouter à tout prix.

                                Ah? Tiens, ta définition de "démocratie" ressemble à ma définition de "dictature du peuple menant à l'extermination des 49% des gens".
                                Revise tes cours, ta vision de la démocratie mène à la pire des dictature, la dictature du peuple. Qui n'a rien à voir avec la démocratie.
                                • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  "dictature du peuple menant à l'extermination des 49% des gens".

                                  Je ne vois pas en quoi la démocratie implique l'extermination de 49% de la population c'est du délire.
                                  • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Essaye de comprendre la chose suivante:
                                    la démocratie telle que tu l'entends c'est de la démocratie directe, ça n'est pas la démocratie que les pays modernes (dit démocratiques, en exculant les républiques bananières) ont choisie (représentative), et en dehors de la majorité, le reste de la population n'a pas son mot à dire dans la démocratie directe.

                                    Tu as le droit de préfèrer la démocratie directe à la démocratie moderne, mais ne confonds pas les deux et essaye de bien comprendre la distinction. Lis le livre de Kant (second chapitre sur les régimes et sur la dictature de la majorité en particulier, si mes souvenirs sont bons), si tu veux en apprendre plus sur le sujet.

                                    Est-ce que tu comprends que le fait de choisir un président s'il a plus de 50% de votes est une mesure purement conventionelle ? La légitimité qu'il obtient est toute relative, c'est nous qui décidons (ou disons c'est les lois) que puisqu'il a obtenu plus de 50% des voix, c'est lui qui gagne. Il n'y a aucune règle absolue, universelle, qui dit que quelqu'un qui obtient la majorité dans une election obtient la légimité et devrait être le gagnant, c'est nous qui décidons qu'il en soit ainsi.
                                    On aurait pu inventer d'autres lois, d'autres règles (par exemple, s'il obtient la majorité mais pas 70%, alors personne ne gagne, ou bien celui qui obtient 70% des voix obtient 70% du pouvoir, et celui qui obtient 30% le reste etc...)
                                    • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      et en dehors de la majorité, le reste de la population n'a pas son mot à dire dans la démocratie directe.

                                      Au contraire, tout le monde s'exprime et le choix de la majorité l'emporte.
                                      Est-ce que tu comprends que le fait de choisir un président s'il a plus de 50% de votes est une mesure purement conventionelle ?

                                      Ça me parait évident. Et alors ?
                                      • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                        Au contraire, tout le monde s'exprime et le choix de la majorité l'emporte.

                                        Lors des élections tout le s'exprime car tout le monde a un droit de vote. Mais une fois les élections terminées, seul les choix et intérêts de la majorité seront préservés, puisqu'ils sont seul au pouvoir gràce aux élections. Dans ce régime, si tu n'as pas l'opinion de la majorité, c'est comme si tu n'as plus d'opinion, puisqu'en dehors de ceux qui votent pour le candidat gagnant, ceux qui votent pour les minorités pourraient aussi bien ne pas voter, le résultat serait le même. Ton opinion, tes intérêts n'ont plus aucune valeur dès lors que tu ne fais pas parti de la majorité et c'est pour cela que ce régime est une dictature. Dictature, dans ce sens, ne signifie pas un roi ou un monarque qui décide, mais un groupe de personne (la majorité) qui prend des décisions arbitraires (arbitraires pour les minorités) qui vont dans le sens de leur intérêt, mais pas nécessairement dans le sens de l'inérêt général, du bien général.

                                        J'insistais sur le côté artificielle des élections car j'ai cru que tu pensais que démocratie = majorité= 50% des voix, de manière absolue et universelle.
                                        Hors il me semble que :
                                        démocratie directe= majorité déterminée de manière conventielle= intérêts des minorités écrasés=dictature de la majorité (par exemple 51% dans le pire des cas) sur la minorité (49%)...
                                        • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Lors des élections tout le s'exprime car tout le monde a un droit de vote. Mais une fois les élections terminées, seul les choix et intérêts de la majorité seront préservés, puisqu'ils sont seul au pouvoir gràce aux élections.

                                          Oui c'est vrai dans un régime présidentiel fort comme celui de la Vième République, dans lequel la représentativité nationale a peu de poids. Mais ce n'est pas immuable.
                                          Dans ce régime, si tu n'as pas l'opinion de la majorité, c'est comme si tu n'as plus d'opinion, puisqu'en dehors de ceux qui votent pour le candidat gagnant, ceux qui votent pour les minorités pourraient aussi bien ne pas voter, le résultat serait le même. Ton opinion, tes intérêts n'ont plus aucune valeur dès lors que tu ne fais pas parti de la majorité et c'est pour cela que ce régime est une dictature.

                                          Je comprends ce que tu veux dire, mais je n'emploierais pas le terme «dictature» pour ma part.
                                          Drôle de dictature que ta "dictature démocratique" qui dure seulement cinq ans, et qui te garantie la liberté d'expression et la liberté de militer pour tes idées !
                                        • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          tu parle de l'interêt général en opposition avec la dictature de la majorité, mais pourait tu m'expliquer comment tu détermine "l'intérêt général" puisque avec ta définition cela ne peut pas être avec un vote (a part a l'unanimité).
                                          on peut dégagé la proposition/le candidat ayant le plus d'opinion favorable avec une méthode condorcet (classement des propositions / candidats par ordre de préférence par chaque votant et en en faisant une moyenne pondéré par leurs classement) , mais même comme cela on obtient toujours selon ta définition une "dictature de la majorité".

                                          et en cas de désaccord total vaut'il mieux que ce soit la majorité , une minorité ou le statut quo qui l'emporte .

                                          je ne comprend donc pas comment tu différencie la dictature de la majorité de la démocratie et je pense que c'est aussi le cas de _Phix_ .
                                          • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                            je ne comprend donc pas comment tu différencie la dictature de la majorité de la démocratie et je pense que c'est aussi le cas de _Phix_ .

                                            Va falloir regarder la définition de démocratie.
                                            Pour faire schématiquement une différence, et sans vouloir avoir un point Godwin trop rapidement :
                                            - En dictature de la majorité, plus aucun juif, plus aucun SDF, plus aucun homo etc... ne vivrait (la majorité des allemand ayant voté pour l'extermination des juifs en votant pour une personne... Oui, il a été élu.)
                                            - En démocratie, la majorité n'a pas le droit de décider que les juifs, les SDF, les homes etc... doivent mourir. La démocratie, c'est ce qui permet à tous de vivre ensemble, les différences de chacun sont respectées. Ce n'est pas parce que une communauté est peu représentée qu'elle doit mourrir.

                                            Autre exemple plus actuel : l'UMP a actuellement la majorité au parlement, ça serait donc facile dans un pays yant une dictature du peuple de faire voter une loi interdisant le PS, le Modem ou le FN d'exister. Bref, facile d'interdire toute opposition, la majorité sera d'accord puisque pro-UMP.
                                            Mais puisque la France est un pays démocratique, c'est impossible, même si la majorité le veux.

                                            Un autre exemple? Si la majorité décidait, les homos seraient en tôle (c'est une maladie pour beaucoup), mais au nom de la démocratie l'état les protège (ou essaye...), contre l'avis de la majorité du peuple.

                                            Allez, un dernier : dans une dictature du peuple, les SMIC n'existerait pas. en effet, bien moins de 50% de la population gagne le SMIC, donc la majorité s'en fout, ca fait chier ca les empêche d'embaucher une servante/esclave/ce que tu veux à bas prix. Mais au nom de la démocratie, le SMIC existe.

                                            Aujourd'hui, aucun pays n'est une vraie démocratie, car la démocratie est une idéal jamais atteint, on appelle "pays démocratique" les pays qui ont pour idéal de réussir à ce que tout le monde puisse vivre ensemble. De ce fait, il y aura toujours un débat pour dire si un pays est démocratique ou pas, car c'est subjectif.
                                            • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Bon, je suis d'accord avec toi, mais les exemples sont peut être un peu trop extrêmes :-)

                                              Par exemple, j'ose espérer que dans tous les gens qui ont voté UMP, la majeure partie n'est pas contre la représentation des autres bords politiques (et que ce soit vrai dans tout parti... m'enfin peut être que ça ne l'est pas :-).

                                              Idem, j'espère bien que beaucoup de gens qui on plus que le SMIC s'en foutent pas du SMIC.

                                              Alors oui, ce sont des dérives possibles dans une dictature de la majorité, mais je ne pense pas que la majorité est forcément égoïste et totalitaire (même si c'est possible). C'est juste pour nuancer les exemples. Encore une fois je vois ce que tu veux dire et je suis d'accord avec ça.

                                              Sinon, pour répondre à la question plus haut, ce n'est pas parce qu'on ne sait pas comment faire mieux pour la démocratie qu'en donnant le pouvoir à la majorité que les deux sont confondus.
                                            • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Je suis en total désaccord avec ton opinion sur la majorité de la population française (et allemande), mais je vais arrêter de polémiquer parce qu'on n'a plus de place et que le sujet est dangereux.

                                              Par contre, je te rejoins dans ton dernier paragraphe sur l'idée que la démocratie est plus un objectif qu'une réalité.
                                              • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                mais je vais arrêter de polémiquer parce qu'on n'a plus de place


                                                Ou t'as rien à dire et tu te défiles ;)

                                                Honnêtement, le coup de ne plus avoir de place sur un forum numérique c'est l'excuse la plus bidon que j'aie jamais entendu :)

                                                Faudrait continuer la discussion longtemps pour saturer le serveur ahma.
                                                • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                                                  Posté par . Évalué à 4.

                                                  C'est peut être parce que les posts s'alignent sur la droite de la page en se resserant de plus en plus, du coup, c'est plus chiant à lire ;)
                                          • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                            Pour déterminer la volonté générale, tu fais un système représentatif (=non direct, car direct=volonté de la majorité), avec séparation des pouvoirs, multiple contrôle (loi adoptée que si elle est conforme à la constitution, voté par les députés, proposés par des représentants ayant le droit etc, et confirmé par le sénat). Bref, tu fais un truc comme on en voit dans les démocraties modernes. Les lois seront donc sensées être adoptées sur d'autres critères que "faire plaisir à la majorité des gens".

                                            démocratie= régime idéal pour le peuple, sauvegardant les droits de l'homme en gros, les libertés fondamentales etc...
                                            Rien à voir avec dictature de la majorité. Pour simplifier, mon idée de la démocratie est que ça doit être un régime pour le peuple, plutôt qu'un régime dirigé par la majorité du peuple.

                                            Le point est donc que ce n'est pas parce que les US votent leur président indirectement que ce n'est pas une démocratie. La France vote le président de manière directe au suffrage universel, elle est donc plus proche des démocraties directes sur ce point, mais heureusement, le reste des instances démocratiques et la constitution sont là pour éviter de tomber dans la dictature de la majorité.
                  • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Sais ce qu'ils serait advenu des élections présidentielles si Bayrou était passé au second tour ? Il y a de très fortes chances pour que ce soit lui qui ait gagné les élections.

                    Hors notre système à 2 tours l'à écarté ! C'est donc totalement discutable : on peut conclure, selon les raisonnements publiés précédemment que nous ne sommes pas en démocratie.
                    • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                      Posté par . Évalué à 2.

                      on peut conclure, selon les raisonnements publiés précédemment que nous ne sommes pas en démocratie.

                      On peut dire aussi que nous sommes en démocratie contrôlée par des intérêts privés.
                    • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                      Posté par . Évalué à 0.

                      même avec 3 tours ou plus il n'aurait pas été élu .
                      Bayrou n'aurait eu une chance de gagner que dans un vote avec la méthode Condorcet comme avec http://www.demexp.org .
              • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                Posté par . Évalué à 2.

                Ouai ! allons y gaiment pour des raisonements foireux avec des égalités qui ne veulent rien dire :)

                demos = le peuple = 1 (le peuple est unique et indivisible, vive le peuple !)

                le peuple = la majorité = 2 (bah oui, 2 représente la majorité par rapport à un qui est tout seul).

                2 = 1 :)
            • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

              Posté par . Évalué à 2.

              la preuve, y avait (pratiquement ) pas de problème dans les banlieues sous jospin et mitterand

              C'est clair que maintenant qu'on les mets face à leurs responsabilités, c'est à dire travailler au lieu de tout casser, ça change tout de suite les choses.

              Désoler pour cette remarque de capitaliste populaire stupide, dégradant et simpliste (vous avez même le droit de le moissonner) mais je n'ai pas pu y résister (sans parler que ça continu dans le hors sujet à propos du problème ooxml).
          • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            (Je suis suisse et en suisse on votre très souvent sur plein de lois, c'est très direct de ce point de vue là)
            Le problème le plus visible est que les gens ne sont pas tout le temps très bien renseignés sur la loi pour ou contre laquelle ils vont voter.

            En plus dans le système suisse, comme on vote très souvent, il y a des votations où il n'y a carrément pas de débat car elles touchent des points peu médiatiques et les gens n'ont pas le temps de s'en préoccuper.

            Il y a aussi le fait qu'en faisant des votations très souvent, les gens ont l'impression qu'ils n'ont pas besoin d'aller s'exprimer à chaque fois et du coup on a des taux de participation de 30%. Alors bien sûr, tu me diras que ceux qui ne sont pas allé voté l'on choisit, mais je ne crois pas que ça soit si simple. C'est parfois simplement une question de manque de temps. (oui, voter sur 2 lois tous les 4 mois, ça demande du temps si on veut savoir de quoi on parle)
            • [^] # Vive les suisses !

              Posté par . Évalué à 2.

              Le problème le plus visible est que les gens ne sont pas tout le temps très bien renseignés sur la loi pour ou contre laquelle ils vont voter.

              C'est un problème d'éducation et de concentration financière des médias qui ne remet pas en cause le choix du régime politique.
              En plus dans le système suisse, comme on vote très souvent, il y a des votations où il n'y a carrément pas de débat car elles touchent des points peu médiatiques et les gens n'ont pas le temps de s'en préoccuper.

              Ce problème existe aussi sur les bancs de notre Assemblée Nationale. Je me souviens encore de Jack Lang avouant ne pas être au courant des enjeux pour la France de l'Accord Général sur le Commerce des Services ( AGCS ), ou plus près de nous du faible nombre de députés concernés par le nouveau droit d'auteurs (DADVSI).

              Personnellement, je trouve l'exemple suisse plus démocratique que l'exemple français sur ce point-là.
          • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

            Posté par . Évalué à 2.

            - Le vote utile !

            Quand un candidat est préféré (globalement) à un autre, il peut être cependant écarté pour éviter le risque qu'un autre puisse passer. C'est le cas à chaque élection en France. Du coup, ce n'est jamais le candidat préféré du peuple qui passe. Pour ce convaincre de celà, il faut voir (ou revoir) la théorie des votes.

            - Le vote populaire

            Qu'on le veuille ou non, l'ensemble des individus d'un peuple ne peut (et ne veut) pas prendre des décisions dont il ne connaît pas le domaine. Un candidat, en vote direct, à tout intérêt à proposer des mesures démagogiques pour plaire directement aux petites gens. Dans un système indirecte, on vote localement, pour un candidat qu'on a beaucoup plus de chance de connaître, pour quelqu'un qui a souvent fait ses preuves, dont on a confiance, etc.

            - L'exception Française

            Ce n'est pas à proprement parler un problème, mais la France est (quasiment, ça demande à être vérifier) le seul pays d'europe qui élit son chef d'état directement. C'est donc bien ennuyeux si la France est le seul pays d'europe a être une démocratie !
            • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

              Posté par . Évalué à 2.

              Cette exception française que constitue la Vème est d'inspiration bonapartiste quoiqu'en puissent dire certains de ceux de tout bord qui trouvent du bon à ce régime (Michel Onfray par exemple).

              À la lettre, la Vème est un régime plutôt parlementaire mais dans l'effectif elle est faite pour fonctionner telle une véritable monarchie républicaine avec un exécutif omnipotent (pensez-vous, cette constitution a été taillée pour De Gaulle) plébiscité par le peuple (conception bonapartiste également avec un chef charismatique qui se fonde sur la légitimité populaire). Il fallait mettre fin à un parlementarisme qui n'a jamais fait ces preuves en matière d'efficacité en France (cela n'a pas empêché la IIIème d'être le régime à avoir duré le plus longtemps depuis la Révolution).

              Il n'y a pas grande différence entre les empires et la Vème république à la grande différence que cette dernière instaure un plébiscite tous les 5 ans avec un véritable SU, un bulletin secret et une pluralité de candidats [1].

              [1] Il reste d'autres différences comme le fait que les empires étaient des régimes policiers mais le contexte expliquait aussi peut-être cela et il ne fallait pas forcément que ce soit une monarchie pour qu'il y ait un ordre policier les républiques successives ont également très bien montré leurs preuves en cas de menace insurrectionnelle.
              • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                Posté par . Évalué à 2.

                Il fallait mettre fin à un parlementarisme qui n'a jamais fait ces preuves en matière d'efficacité en France

                L'«instabilité gouvernementale» à laquelle tu fais allusion sans la nommer n'a pas empêché le travail immense de reconstruction de la France. On doit beaucoup à la IVième République, contrairement à ce que le Pouvoir voudrait nous faire croire. Et la valse des ministres, franchement, quelle importance ? Ce qui bossent les dossiers, les hauts fonctionnaires, n'ont pas changé et ont assuré la continuité des travaux !

                «La Quatrième République prend certaines décisions qui marqueront l'Histoire :

                * extension du droit de vote aux femmes (dès l'origine) ;
                * signature du Traité de Rome, première base de l'Union européenne ;
                * fin de la colonisation française en Indochine ;
                * constitution d'une force de frappe nucléaire française indépendante du commandement intégré de l'OTAN.» Wikipedia

                On pourrait rajouter mise en place de la Sécurité Sociale, reconstruction de l'infrastructure des réseaux (ferrés, routiers, télécoms).

                Ce parlementarisme que certains critiquent, permettait une bien meilleure représentativité nationale que l'attrape-couillon de la Vième !
                • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Tu balances tes propres arguments à l'eau.

                  L'«instabilité gouvernementale» à laquelle tu fais allusion sans la nommer n'a pas empêché le travail immense de reconstruction de la France. On doit beaucoup à la IVième République, contrairement à ce que le Pouvoir voudrait nous faire croire.

                  On doit beaucoup aux gens de cette époque et à la mise des forces en commun pour reconstruire, chose qui est toute naturelle après un tel cataclysme. Remercions par ailleurs l'empire tyrannique d'outre-atlantique de nous avoir donné le fric même si c'était en fait pour nous empêcher de connaître les joies de la démocratie populaire d'inspiration russe.
                  Durant la IIIème également on a eu une époque de grandes avancées et le régime a été mis à rude épreuve. Ça n'empêche pas que c'est un mauvais régime.
                  Un régime pendant lequel il n'y a pas d'avancées, il n'y en a pas beaucoup. Tous les régimes en France ont apporté des innovations majeures, ce n'est pas pour ça qu'ils étaient tous bons.

                  Et la valse des ministres, franchement, quelle importance ? Ce qui bossent les dossiers, les hauts fonctionnaires, n'ont pas changé et ont assuré la continuité des travaux !

                  C'était une valse des gouvernements avec arrangements de couloirs entre factions dans lesquels la confiance des citoyens était sûrement respectée, cela ne fait aucun doute.
                  Quant à ta seconde phrase, elle saborde ce que tu défends. Tu as tout à fait raison, heureusement durant certaines époques que l'on a pu se reposer surtout sur les fonctionnaires parce que s'il avait fallu compter sur la démocratie, c'était mal parti. Louons au passage l'empire napoléonien d'avoir doté ce pays d'une administration efficace.

                  Les avancées décisives que tu énonces ont davantage dépendu de l'élan de générosité qui a eu lieu que d'un régime inefficace.
                  Si ce régime avait été efficace, il aurait continué, cela n'a pas été le cas. Et effectivement, ce régime ne pouvait pas marcher.

                  Ce parlementarisme que certains critiquent, permettait une bien meilleure représentativité nationale que l'attrape-couillon de la Vième !

                  Libre à toi de juger le régime actuel d'attrape-couillon et tun'aurais pas forcément tort. Par contre, étant inefficace, la IVème ne marchait pas et les arrangements de couloir n'avaient pas grand rapport avec les voeux des électeurs quand bien même la représentation était plus juste qu'aujourdhui.

                  Grossièrement si l'épisode de Napoléon Ier a eu lieu, c'est à cause du parlementarisme révolutionnaire. Si le Second empire a eu lieu, c'est à cause du parlementarisme de la IIème République. Si la Vème République, version démocratique des empires, a lieu, c'est à cause du parlementarisme de la IVème. Il se trouve que la France est incapable de connaître un parlementarisme rationalisé laissant néanmoins une place majeure au parlement et connaît davantage des régimes d'exécutif fort sans de réels contre-pouvoirs (exception faite de gros dossiers comme par exemple l'IVG face à un parlement de droite complètement en dehors du coup).
                  Peut-être qu'avec le temps les hommes politiques français seront assez mûrs pour que puisse être envisagé un régime davantage comme tu le souhaites, plus parlementaire et par la même avec un autre mode de scrutin législatif que l'actuel qui conforte l'exécutif dans son contrôle total des mécanismes du pouvoir. Mais le fait est que la Vème est en partie le résultat de l'incompatibilité de la culture politique française avec le parlementarisme.

                  Je te ferai remarquer qu'auparavant dans fuseau tu trouvais la Vème quasisuper géniale et maintenant tu trouves qu'elle ne vaut pas grand chose. Si je comprends bien il y a de haut en bas les lois fondamentales de la RFA, puis la IVème qui allait à peu près, la Vème qui est un attrape-nigaud et enfin la constitution fédérale des USA qui est une grosse bouse bien que ce soit la plus vieille et donc la plus efficace.
                  • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

                    Posté par . Évalué à 3.

                    heureusement durant certaines époques que l'on a pu se reposer surtout sur les fonctionnaires parce que s'il avait fallu compter sur la démocratie, c'était mal parti.

                    Les fonctionnaires ne s'opposent pas à la démocratie, puisqu'ils sont au service de l'action gouvernementale, elle même mandatée par le peuple.
                    Les travaux de reconstructuction majeurs qui continuaient pendant les changements gouvernementaux d'une part, n'ont pas été décidés par les fonctionnaires eux-mêmes, et d'autre part faisait consensus d'un gouvernement à l'autre.
                    Il est donc faux de croire à un gouvernement d'experts sans lien avec la volonté populaire.
    • [^] # Re: Anti-Américanisme primaire

      Posté par (page perso) . Évalué à -4.

      Pour ma part, je n'ai pas pu voter, il n'y avait pas d'urne dans mon bureau de vote. A la place ils avaient mis un ordinateur pour fournir les résultats enregistrés au préalable.

      Donc la France n'est plus une démocratie puisque les électeurs n'ont plus le droit de vote.
      • [^] # Anti-Vote électronique primaire

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        C'est vrai, le bourrage d'urnes n'existait pas avant, et le vote papier suffit pour dire que l'état est une démocratie... On lit vraiment n'importe quoi des fois, j'avais le réflexe "Linuxien = gens qui réfléchissent", le réflexe prend un coup violent...
        Le vote électronique a certes ses (gros) défauts, mais de la à dire qu'ordinateur=plus de démocratie, hum... Faut pas abuser non plus, tu donnes ici le meilleur argument pour les pro-votes électronique "vous voyez, les anti-vote électronique ont tellement peu d'arguments qu'ils disent des conneries énormes pour essayer de ramener du monde".
  • # DoD ?

    Posté par . Évalué à 1.

    Day of Defeat ??? Y veulent mette de l'OXML dans les mods HalfLife ???

    c'est vraiment n'importe quoi !

    ~~~>[]
  • # Une bonne nouvelle :)

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    L'Inde ne supportera pas la normalisation d'Open XML à l'ISO :
    http://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-l-inde-ne-(...)

    « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

  • # En suède aussi...

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    http://it.slashdot.org/it/07/08/28/1237255.shtml

    Dernière session, vingt nouveaux membres qui se sont trouvés tout d'nu coup, comme ça , intéressés par le sujet. Résultat des votes 25 pour le format Microsoft, 6 contre et 3 abstentions...

    Meu non c'est pas biaisé.

    Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

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