Voir une communauté composée principalement d’hommes débattre sur l’importance, ou non, d’une femme publique, c’est violent.
Donc une communauté composée de personnes débat sur l’importance, ou non, d’une personne publique, mais comme le résultat (initial) basé sur la base de ce que fait le projet (il faut une importance, et c'était la sujet du débat sans parler du genre de la personne, ou démontrez la chose autrement que "c'est une femme, c'est évident que") ne plaît pas, hop une carte qui met des genres… Pas sûr que le sexisme soit du côté de la personne qui s'en plaint.
Dans le même style, voir la réaction des personnes non concernées directement mais aussi concernées (je conçois que je suis éliminé de votre réflexion car je n'ai pas le bon genre pour en parler) quand une personne qui se dit anti-raciste balance un message qui ramène les gens à leur couleur de peau.
Si l'idée n'est pas de chercher à opposer les gens à tous prix (c'est une méthode connue que de diviser pour mieux régner, ça marche bien, on sait) en cherchant toute source potentielle de conflit mais plutôt de vivre ensemble, il faudrait peut-être penser à changer de discours…
Ici, le discours confortera les personnes ayant les mêmes idées en les brossant dans le sens du poil tout en excluant les personnes qui chercheraient à ce qu'on vive tous ensemble sans essentialiser telle ou telle caractéristique des humains : beaucoup de femmes, noirs, homos, etc, préféreraient qu'on parle d'eux en tant qu'humain et rien d'autre.
Pourtant, si ça avait été un homme, il est plus que probable que la question de la pertinence de sa page ne se soit pas posée.
Parce que Wikipédia c'est à la fois l'actualité et le temps long.
Parce que wikipédia est, de facto, une référence généralement fiable et surtout sourcée.
Donc la dame étant première ministre potentielle, il est pertinent de lui consacrer une page avec des informations factuelles, aussi complètes que possible et sourcées.
Ne serait-ce que pour restreindre les fake-news et autres âneries qui doivent fleurir de partout sur les internets, parce que c'est toujours le cas.
Et s'il s'avère que la dame en question doivent retourner dans l'oubli, sa page pourrait être, alors, amenée à disparaître.
Mais aujourd'hui, la majorité de la population a entendu son nom, et sur un sujet brûlant d'actualité : on n'a toujours pas de gouvernement.
Je pense que la polémique ici est en réalité entièrement dûe au fait qu'il s'agisse d'une femme, parce que je ne crois pas qu'il y aurait eu de levée de bouclier si ça avait été un homme.
La page jetables, presque vides, les « ébauches concernant une personnalité publique » etc, on en trouve à foison.
Aujourd'hui, la page de Lucie Castets est bien remplie, et bien sourcée, il suffit d'aller voir (78 liens dans la section références, c'est beaucoup pour une inconnue).
Donc autant je suis d'accord avec le fond de ton propos, et que le féminisme ne gagne pas à crier au loup dès qu'une femme est en cause, parce que son sexe n'est pas forcément la cause, justement.
Autant ici, je pense qu'on est clairement dans le biais de genre, bien connu, de wikipédia.
Je suis pas totalement certain, la médiatisation a un rôle évident ici. Certains wikipédienz y voyaient carrément, vu la médiatisation, une occasion de mettre en lumière les règles d'admissibilités sous les projecteurs … C'est très différent de la plupart des ébauches dont tout le monde se fiche, qui n'ont quasi pas de lecteurs, et qui n'intéressent pas grand monde à par le ou la créatrice et les chasseureuses d'articles non admissibles.
Et s'il s'avère que la dame en question doivent retourner dans l'oubli, sa page pourrait être, alors, amenée à disparaître.
Cette page wikipedia a peu de chance de disparaître parce que la candidature de l'économiste et énarque Lucie Castets, choisie par le Nouveau Front Populaire pour occuper la fonction de Première Ministre, fait déjà partie de l'Histoire de la Gauche française et de la France en général.
que maintenant la personne concerné repart dans les méandre de l'oublie, est ce que wikipedia n'a pas été volontairement utilisé pour de la propagande politique d'un certain bord connu pour être dans les extrêmes ?
et Numerama a l'air d'en faire partie, déçu de ne pas pouvoir faire comme on veut ? et placer cela sur le dos de plein d'excuses bidon c'est assez malhonnêtes.
Un autre point gênant de l'article numerama est que pour établir que "le problème de sexisme existe depuis longtemps sur Wikipedia", l'auteur nous renvoie vers un de ses propres articles écrit en 2020.
On notera l'auto-référence ("il y avait un problème puisque je le disais déjà"), et la notion de "longtemps" (4 ans, certes c'est long sur internet, mais c'est court pour une encyclopédie qui vise à rester longtemps - vraiment longtemps).
Le fait de se citer soi-même n'est pas gênant en soi. Ce qui est gênant c'est de s'en servir comme élément de preuve pour valider sa propre théorie. Et de n'avancer que cet élément.
En résumé "je dis ça, et regardez ça doit être vrai, puisque je l'avais déjà dit avant".
J'aurais bien dit "le journalisme est tombé bien bas", mais comme toute personne ayant visionné Citizen Kane et lu la page wikipedia de Randolph Hearst (https://fr.wikipedia.org/wiki/William_Randolph_Hearst), je pense pas que le fameux "c'était mieux avant" s'applique.
Tout n'est pas à jeter cependant, et notamment la lecture des "nuances autour de la règles des 2 ans de notoriété" m'était inconnue.
Ce n'est pas utilisé comme élément de preuve. Vous avez visiblement iun problmème de compréhension de l'écrit.
Dans une conversation sur un sujet précis, je vous dis : « j'en parlais déjà il y a deux ans et la situation ne semble pas avoir évolué depuis ». Ce n'est pas un élément de preuve, juste un rappel de fait déjà abordés auparavant. C'est exactement ce qu'écrit cette journaliste dans son édito.
Par ailleurs il ne s'agit pas d'une théorie puisqu'il est avéré (cf. liens Wikipedia plus haut) qu'il régne un certain sexisme sur Wikipedia. C'est le cas un peu partout et ici aussi.
Par ailleurs il ne s'agit pas d'une théorie puisqu'il est avéré (cf. liens Wikipedia plus haut) qu'il régne un certain sexisme sur Wikipedia. C'est le cas un peu partout et ici aussi.
Le sexisme est présent dans tous les milieux où les hommes sont majoritaires ou/et ont le pouvoir, et contrairement à ce qui se dit parfois, le problème s'aggrave.
"Les jeunes hommes sont complètement influencés par ce qu'ils regardent. Or, les séquences les plus vues sur YouTube en France sont des séquences de machisme ordinaire", estimait lundi matin sur France Inter Sylvie Pierre-Brossolette, présidente du Haut Conseil à l'Égalité. "Les mentalités sont forgées depuis le plus jeune âge par le numérique et les réseaux sociaux, et on a fait des études pour montrer à quel point il y avait des rapports détestables entre les hommes et les femmes"
Mea maxima culpa, j'avais sans doute lu trop vite.
Le problème de diversité de Wikipédia est connu depuis bien longtemps. « Les femmes méritent-elles des pages Wikipédia ?« , me demandais-je déjà dans cette même newsletter en 2020. Depuis, la situation ne semble pas s’être améliorée.
Ce n'est effectivement pas présenté comme élément de preuve, et le "me demandais-je déjà" est explicite. Errare humanum est, perseverare diabolicum.
Mon esprit taquin ne peut cependant s'empêcher de tiquer sur cette phrase :
"Vous avez visiblement iun problmème de compréhension de l'écrit."
Vous avez visiblement un problème de rédaction de l'écrit :-).
Ce problème n'est pas nouveau et est largement connu, voir notamment les discussion sur Alice Recoque avec des arguments très pourris.
Il est largement prouvé que Wikipédia est plus exigeant pour les biographies féminines que pour les biographies masculines. Par exemple, les femmes scientifiques voient leurs pages supprimées.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Il est largement prouvé que Wikipédia est plus exigeant pour les biographies féminines que pour les biographies masculines.
Personne (ici et jusqu'à présent du moins) ne remet ce que je cite en question, le sujet n'est pas là, c'est bien le problème.
Ce n'est pas en tirant des exemples polémiques et dont on est loin d'avoir prouvé que la sanction n'aurait pas été la même avec un homme inconnu sorti du chapeau pour une pseudo candidature (car aucune recherche de convaincre de ne pas être rejeté par 2/3 du parlement, c'est une candidature d'affichage pour aussi une victimisation) que cette cause avancera, au contraire ça joue contre son camp (si l'idée est vraiment ce qui est affiché et non pas un autre agenda, "bizarrement" c'est au sujet d'une candidature d'un certain parti connu pour ses provocations et qui n'arrive pas à avoir la validation du peuple qu'il dit représenter…) en mettant de l'huile sur le feu.
Ce qui est marrant c'est qu'on pourrait rétorquer:
Honnêtement, combien d'entre vous avaient entendu parler de Alice Recoque avant le 9 avril ?
Et à qui on pourrait réponde que la notoriété est toujours relative, si la personne en question a reçu un ordre honorifique français, c'est que sa contribution a été relativement important indépendemment de sa notoriété vis à vis du grand publique.
Du coup, l'importance publique d'une personne, c'est une notion à la fois très vague et très fluide. Le 23 juillet, Lucie Castets était importante et ça aurait été idiot de supprimer ou empêcher la création d'une page à son sujet. Vas t-elle le rester? Seule l'histoire nous le dira. Le seul avantage de cette polémique c'est qu'elle aura permis la rédaction d'un article autrement mieux sourcé que la plupart.
La question s'est posée pour une future prix Nobel aussi, et , bien entendu, pour Marion Créhange dont on a contesté le fait qu'elle ait pu être la première personne française à faire une thèse en informatique (il a fallu chercher un homme pour que l'honneur masculin soit sauf). Je doute qu'un futur prix Nobel ait ce type de problème.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Honnêtement, combien d'entre vous avaient entendu parler de Alice Recoque avant le 9 avril ?
En fait c'est surtout complètement con. Je ne crois pas qu'une encyclopédie ai pour objectif de répertorier les personnes déjà connu par une grande partie de la population.
D'ailleurs basé la présence sur Wikipedia sur de la notoriété plus que sur de la vérifiabilité me semble complètement con.
D'ailleurs basé la présence sur Wikipedia sur de la notoriété plus que sur de la vérifiabilité me semble complètement con.
C'est pas faux ! Quand on explore comment les critères de notoriété ont émergé, on se rend compte qu'il ne s'agit pas d'une fin en soi, mais d'une synthèses d'autres contraintes. Formellement, dans le cas général, les critères de notoriété s'expriment ainsi :
Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée
à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet, il est présumé
être suffisamment notoire pour rendre possible la création d'un article.
Ce qui, pour les sujets d'actualité, se traduit souvent plus concrètement par :
Si on peut prouver qu'un sujet est l'objet principal d'au moins deux articles
centrés espacés d'au moins deux ans dans des sources secondaires d'envergure
nationale, il est admissible.
L'exigence de deux sources permet de s'assurer que l'article ne sera ni le plagiat d'une autre source, ni un travail inédit. Le fait que les sources doivent être centrées sur le sujet permet de s'assurer qu'il y a suffisamment de contenu pour créer un article. L'exigence de sources secondaires permet d'assurer qu'on pourra fournir un traitement relativement indépendant. L'exigence de sources d'envergure nationale est un moyen heuristique de s'assurer de leur fiabilité. L'espacement de deux ans, pas mal critiqué ces temps-cis, permet de s'assurer que le sujet sera traité avec un minimum de recul. Enfin, le besoin de prouver le respect de ces critères permet de s'assurer de la vérifiabilité de l'article.
Ainsi, les critères de notoriété émergent essentiellement des objectifs de neutralité, de fiabilité et de synthèse, qui sont des principes fondamentaux du projet. On a sans doute tort d'associer ces critères au "caractère de ce qui est connu ou constaté par un grand nombre de personnes". Le terme a sans doute été conservé pour des raisons historiques, et parce que qu'un certain nombre de contributeurs estimaient qu'une encyclopédie ne devrait traiter que des "sujets importants".
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à 3.
Dernière modification le 06 août 2024 à 08:38.
La plupart des fakenews sont donc admissibles mais un paquet de papiers scientifiques (que ce des articles ou des thèses par exemple).
Ainsi, les critères de notoriété émergent essentiellement des objectifs de neutralité, de fiabilité et de synthèse, qui sont des principes fondamentaux du projet.
Dans les faits c'est la médiatisation qui crée l'admissibilité. Je comprends l'objectif de neutralité, mais :
il est à questionner à mon avis quand il implique de maintenir des statu quo qui ne sont pas acceptables socialement
s'il est impossible de définir des règles parfaites, il vaut mieux être souple que de ce cacher derrière
Dans les faits c'est la médiatisation qui crée l'admissibilité
Si on en arrive là, c'est qu'il y a une perversion des valeurs. Des personnes nullissimes mais qui possèdent l'art de faire parler d'elles peuvent être médiatisées, ce n'est pas pour cela qu'elles méritent une page sur wikipedia. Inversement, des personnes qui créent des choses remarquables peuvent rester très discrètes et ne pas être médiatisées. C'est le cas d'artistes découvert.e.s tardivement et parfois post mortem (1). Faudrait il leur consacrer une page wikipedia? Je pense que oui, rien que pour les faire connaître.
(1) Exemple extrême, Vivian Maier, nounou de son vivant mais également photographe amatrice, dont les négatifs, jamais exploités, ont été découverts après sa mort par John Maloof, agent immobilier https://www.vivianmaier.com/
Ce qui est rigolo c'est de considérer l'effet Matilda comme ayant sa place, mais ignorer complètement son existence dans les faits. Je sais très bien que Wikipedia est anarchique, mais il est toute de même difficile de ne pas voir un décalage entre les sacrosaintes règles et l'évaluation d'article comme celui-ci mettant en évidence le problème de ce genre de règles.
Chaque mois, des dizaines d'articles sont supprimés pour cause de notoriété insuffisante. Je ne pense pas que ça ait gêné Numerama jusqu'à présent.
Avoir une page wikipedia, c'est avoir une notoriété (au moins locale ou nationale)
Avoir une notoriété, c'est faire valoir noir sur blanc, des avantages rubis sur ongle auprès de ses relations sociales (égo en famille, revenus en entreprise)
et après on s'étonne que les ex ministres de hollande (je pense notamment à vallaud belkacem, à el khomri) se convertissent dans le privé faute de réussite reconnue, outre leur petit mandat.
pauvre monde..
Le discours qui ne résout rien et ne fait rien avancer :
- la règle est X
- Y ne respecte X, rejeté
- Ouin, c'est parce que Y est une femme/noir/homo/juif/etc, c'est évident même si pas de démonstration, juste Z qui a eu ce cas donc forcément ça va s'appliquer à toute femme/noir/homo/juif/etc.
Ben non, et ce sans remettre en cause que c'est arrivé à Z. Juste pas de bijection.
Et c'est un gros problème de vouloir à tous prix ne pas imaginer que Y pourrait être rejeté parce que X.
(j'avais eu l'histoire déjà au taf il y a un gros moment d'une femme virée pour incompétence et dont la défense était seulement "vous me virez parce que je suis une femme, je le sais" sans qu'elle se pose la question sur les conneries qu'elle avait dernièrement faites, comme d'autres de genre masculin s'étaient fait aussi virés avant… Sérieux, arrêtez si vous voulez faire avancer l'égalité, foncer sur tout ce qui bouge fait bien plus de dégâts que de bien, ça montre surtout que ce qui vous intéresse est vous-même à vous faire plaisir à vous croire être dans le camp de bien, sans y être : l'égalité c'est qu'une femme peut autant qu'un homme ne pas mériter sa page Wikipedia, pas que n'importe quelle femme devrait avoir sa page Wikipedia et pas n'importe quel homme)
Ce serait peut-être valable si les règles étaient appliquées partout avec la même rigueur, mais il semble que ce soit loin d'être le cas, et c'est ça qui est reproché me semble-t-il.
C'est si dûr de ne pas comprendre que le cas cité dans l'article n'illustre en rien le phénomène (tout comme sortir le cas d'Adama Traoré pour parler de violence raciste de la police) ? C'est si dur de comprendre que ce genre d'attitude dessert bien plus la cause défendue qu'elle ne l'aide ? Perso, je suis convaincu que si ça n'avait pas été une femme, mais un homme, ça aurait été la même chose, mais qu'on aurait pas fait tant de bruit.
Ce serait sans doute plus facile s'il n'y avait pas des biais connus allant dans le sens constaté.
Je n'ai plus les liens sous le coude mais il y a eu semble-t-il des articles concernant des hommes moins connus et ne respectant pas non plus les règles soit-disant strictes concernant la notoriété qui ont été validés.
Et plusieurs versions de wikipedia dans d'autres langues ont accepté l'article bien avant la version francophone, sans qu'il y ait eu plus de références externes disponibles.
Bref, les règles ont été formellement respectées, mais ce n'est pas pour ça qu'il n'y a pas matière à s'interroger.
Je n'ai plus les liens sous le coude mais il y a eu semble-t-il des articles concernant des hommes moins connus et ne respectant pas non plus les règles soit-disant strictes concernant la notoriété qui ont été validés.
J'aimerais bien les connaître, histoire de me faire réelleemnt une idée. Parce que de mon point de vue, c'est surtout le contexte politique en France qui fait que la modération a été plus stricte (en tout cas c'est un paramètre non négligeable à avoir en tête ): des gens qui se servent de Wikipedia pour faire de la propagande politique, homme ou femme, ce ne serait pas la première fois.
Et plusieurs versions de wikipedia dans d'autres langues ont accepté l'article bien avant la version francophone, sans qu'il y ait eu plus de références externes disponibles.
Peut-être parce que les modérateurs sont plus éloigné du contexte politique français, et qu'ils ont pu juger de la situation avec un peu plus de recul ?
Dans des sous-projets de l'encyclopédie, les règles ont parfois tendance à êtres forkées, notamment via les critères spécifiques de notoriété.
De mon point de vue, c'est particulièrement flagrant pour les biographies des sportifs. C'est un sujet qui m'intéresse trop peu pour retrouver les critères exacts mais, pour caricaturer, si tu as joué deux matchs de foot en D3, tu as le droit à ton article. C'est regrettable à tous points de vue :
C'est un régime de "deux poids, deux mesures" : on a le droit de faire un article sur un joueur de 20 ans qui a eu eu une carrière extrêmement courte, mais par sur un chercheur qui a publié des centaines d'articles sur un sujet très spécifique et qui est une référence internationale dans son domaine, tant qu'aucun journaliste n'a parlé de lui.
Le monde du sport professionnel étant essentiellement masculin, et son public également, cela exacerbe les biais de genre.
Il faut se rendre compte que, sur la Wikipedia francophone, il y a environ 2 millions d'articles, dont environ 250 000 biographies de sportifs. Cela représente près de 40% des articles sur des personnes. Il existe un projet interne ("Les Sans Pages") qui cherche à réduire les biais de genre dans l'encyclopédie en créant un maximum d'articles (admissibles) sur des femmes. C'est une initiative difficile, car les sources historiques sont biaisées, mais on ne manquera pas de l'encourager. Néanmoins face à ces chiffres, il faut être lucide : le projet ne comblera qu'une infime partie du biais de genre tant qu'il y aura une telle tolérance sur les biographies des sportifs.
Faut arrêter avec cet argument à la noix "vous faites ou dites quelque chose qui ne me plaît pas donc vous desservez votre cause". C'est vraiment ridicule.
Perso, je suis convaincu que si ça n'avait pas été une femme, mais un homme, ça aurait été la même chose, mais qu'on aurait pas fait tant de bruit.
Faut arrêter avec cet argument à la noix "vous faites ou dites quelque chose qui ne me plaît pas donc vous desservez votre cause". C'est vraiment ridicule.
Ca n'a rien à voir avec le fait que ça plaise ou ne plaise pas : c'est juste que le cas cité ne prouve rien. C'est juste un ressenti. Il doit certainement y avoir d'autres cas qui sont mieux représentatifs du problème soulevé (et je suis disposé à m'y intéresser), mais celui-là, non.
Ça apporte quoi une élucubration ?
Laquelle ? Celle de la personne qui a rédigé l'article ?
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à 2.
Dernière modification le 05 août 2024 à 17:57.
Ca n'a rien à voir avec le fait que ça plaise ou ne plaise pas : c'est juste que le cas cité ne prouve rien. C'est juste un ressenti. Il doit certainement y avoir d'autres cas qui sont mieux représentatifs du problème soulevé (et je suis disposé à m'y intéresser), mais celui-là, non.
Le problème c'est d'arriver à avoir des cas documentés (en tout cas qui a fait BEAUCOUP de bruit). Je pense que le plus récent ça doit être Michel Zecler. Mais c'est confortable de juste sélectionner/disqualifier sans donner plus de motivation que "non mais un autre".
Laquelle ? Celle de la personne qui a rédigé l'article ?
Celle qui se base sur rien d'autre que ton imagination.
Je trouve que cet argument est très représentatif de l'idéologie extrême-centre. Quelqu'un fait quelque chose pour faire bouger les lignes et on a la meute qui rapplique pour expliquer que "oui ok on veut bien que ces lignes bougent mais vous vous y prenez mal et d'ailleurs en fait vous faites le jeu de l'extrême-X ou Y". On disqualifie toute action en affirmant que ce n'est pas la bonne manière. Le sophisme de la solution parfaite comme projet de société. Le conservatisme déguisé en progressisme.
te souviens tu comment c'est arrivé en France ? pendant 4 ans avant la décision il n'y avait pas trop de manifestation la dessus. Seul un esprit sain et nationaliste à réussi a faire ce que le front populaire n'a jamais voulu faire
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 6.
Dernière modification le 06 août 2024 à 13:09.
Euh, même si elle a beaucoup trainé les pieds (mais bien moins que l'Espagne, le Portugal ou la Suisse par exemple), la France ne vivait pas sous cloche, isolée du reste du monde.
J'ai dis dans nos sociétés parce que justement, avant que Emmeline et Christabel Pankhurst fondèrent à Manchester le Women's Social and Political Union en 1903 et commencèrent à foutre le bordel quite à aller en prison et faire des grèves de la faim, aucune nation européenne n'avait accordé le vote aux femmes. Les seules qui y avaient droit, c'étaient les néozélandaises et australiennes. La Finlande l'a accordé alors que les activistes socialistes pour le vote des femmes avaient déjà commencé à faire beaucoup de bruit. C'était un mouvement mondial.
Et les femmes avaient demandé gentiment le droit de vote bien avant ça, avec zéro résultat.
Le front populaire c'est environ 6 mois (si le gouvernement de Blum démissionne à l'été 1937, il n'avait déjà plus vraiment l'appuie des radicaux depuis l'automne 1936) six mois pendant les quels ils ont surtout gérés les grèves.
Par contre ton idole, n'a pas vraiment donné le droit de vote aux femmes. Il a donné le droit de vote aux femmes lors qu'elles sont les chefs de famille c'est à dire quand l'homme n'est plus là. C'est une ordonnance de communiste du gouvernement provisoire de la RF qui institue le droit de vote aux femmes pleinement.
A noter que cet "esprit saint" (condamné à l'indignité nationale) a intégré ça dans un projet de loi de janvier 1944 mandat qu'il avait depuis 1940, il devait être trop occupé à déporter des populations et tremper dans l'intelligence avec l’ennemi et la haute trahison pour s'en occuper plus tôt. Vraiment si c'est ça un "esprit sain et nationaliste" c'est assez pitoyable.
Après si tu veux la liste de ce que l'on FP n'a pas fait, on peut aller plus loin :
pas d'abolition de peine de mort
pas de droit pour les homosexuels ni les LGBT
pas de libération des média
pas de revenus universelle
pas de prise en compte des questions écologiques
pas de décolonisation
pas de plan ambitieux pour la création de l'ordinateur
pas de mise en place de l’indemnisation au chômage
Hors de toute polémique. La règle de wikipédia FR (qui n'est pas forcément celle de toutes les communautés de wikipédia ni même de toutes les encyclopédies) tend à contribuer (même passivement) à l'effet Matilda. Ça n'est pas un point de vu. Le fait de faire comme si ça n'existait pas c'est un choix politique que ce soit au moment de leur édiction ou au moment de leur application. Faire comme si les règles étaient immuables et hors de tout propos politique c'est ne pas assumer ces choix.
C'est une position qui peut s'entendre que Wikipedia FR ne veut pas assumer une forme de contribution à rendre plus visible une population invisibilisée, mais ce n'est pas ce qui est prétendu. J'imagine que dire franchement "on ne veut pas contribuer aux mouvements féministes" doit être compliqué à soutenir publiquement quand on tente d'être neutre, mais le statu quo n'est pas neutre : comme souvent le statu quo est au profit de ceux qui sont déjà en position de force.
Wikipedia page d'accueil du jour "Nécrologie :
5 août Adílio, Vyacheslav Ivanov, Pascal Chabi Kao, Yuri Skobov, Jeremy Strong
4 août Patrick Aldaya, Nicodème Barrigah, Charles Cyphers Tsung-Dao Lee, Juan Ramón Martínez
3 août Yamini Krishnamurthy, Mustapha Moussa, Plen Promdaen, Pedro Soler
2 août Tommy Cassidy, Michel Godard, Bernard Seillier"
Que chaque personne se demande combien des 16 personnes de la liste sont connues (par elle) ?
Les personnalités sportives représentent-elles vraiment 7/16 du monde ? (par rapport aux artistes, politiques, scientifiques, ingénieurs architectes, militaires, etc.)
Posté par tkr .
Évalué à -10.
Dernière modification le 05 août 2024 à 15:44.
Lire que les efforts de féminiser, de noircir ou de mieux représenter les personnes trans sur Wikipédia sont du militantisme ou de la colère puérile, mais que la position neutre serait le statu quo, c’est violent
==> À vomir (et tant pis si la woke-milice me tombe dessus)
Il fallait forcément qu'il y ai une personne qui se mette à prendre une phrase légitime pour de l'ineptie pour montrer que son combat est légitime… le beurk est la dessus surtout.
Je le reprend donc à mon compte : n'en déplaise à ce qui veulent mettre les gens dans un camps bien ou mal pour cataloguer en mal ceux pas complètement d'accord avec eux, et malgré mes autres commentaires ici (pas incompatibles avec ce qui suit), j'affirme que lire que les efforts de féminiser, de noircir ou de mieux représenter les personnes trans sur Wikipédia sont du militantisme ou de la colère puérile, mais que la position neutre serait le statu quo, c'est à vomir (je n'utilise pas ce mot d'habitude mais je reprend les mots du commentaire inepte auquel je répond, sinon j'aurai juste que c'est de la bêtise de personne n'aimant pas l'égalité entre les gens et voulant garder ses avantages, bref que ça parle surtout de l'auteur du "à vomir" que de l'auteur et du message initial).
Est-ce que tu veux dire que tu ne reconnais pas l'existence de traitements différenciés de base nécessitant un rééquilibrage volontariste visant à rétablir l'égalité de traitement concernant certaines catégories de personnes ?
Tu penses sincèrement que les biais racistes ou sexistes ou homophobes n'existent pas et ne doivent donc pas être contrebalancés ?
Et tu penses donc que le "rééquilibrage" est en fait une masquarade et conduit dans les faits à un "déséquilibrage" réel au détriment des mâles blancs cis hétéro ?
Par construction, Wikipédia est un projet conservateur, au sens où il faut pouvoir montrer « patte blanche » pour ajouter du contenu. Ça s’appelle les règles d’admissibilité.
Il faut toutefois reconnaitre que le temps passant, celles-ci se sont durcies, et qu’il n’y a plus beaucoup « d’espace vierge » : je trouve qu’il était bien plus amusant de contribuer quand j’ai découvert Wikipédia en 2004 qu’aujourd’hui.
Mais il est important de réaliser que :
- ce conservatisme vaut pour beaucoup de catégories : il a fallu beaucoup d'opiniâtreté pour que l’article Pokémon survive et soit même labellisé en son temps ;
- comme tout site communautaire, Wikipédia est le reflet des contributeurs les plus actifs : plutôt que de « chouiner », investissez-vous dans la contribution. Contribuer n’est réservé à personne !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
ce conservatisme vaut pour beaucoup de catégories : il a fallu beaucoup d'opiniâtreté pour que l’article Pokémon survive et soit même labellisé en son temps ;
Et donc c'est bien ou c'est juste Wikipedia FR est le nouveau Encarta et ta contribution a plus de chances de se faire dézinguer qu'autre chose ?
comme tout site communautaire, Wikipédia est le reflet des contributeurs les plus actifs : plutôt que de « chouiner », investissez-vous dans la contribution. Contribuer n’est réservé à personne !
Moi c'est l'inverse j'ai abandonné. J'ai donné de mon temps, mais ça devenait vraiment difficile à vivre au bout d'un moment. Il ne suffit pas de contribuer pour faire changer les choses, il en faut beaucoup et il faut se battre bec et ongle pour de petites victoires au mieux. Le plus fun c'est de passer sous les radars pendant un temps (pas forcément volontairement) et un jour un gus trouve que ce que t'a fais c'est de la merde et va commencer s'attaquer à des mois de travail.
Mon avis c'est que Wikipedia (FR en tout cas) n'est pas vraiment bougeable, les groupes de pressions seront toujours plus nombreux ou motivés. Il vaut mieux le laisser là où il est ne pas y toucher même avec un bâton.
Ceux qui ne sont pas prêts à pas passer du temps à « batailler » pour que ça change ne devraient pas « chouiner » que Wikipédia n’est pas ce qu’il devrait être (ou plus ce qu’il a été). Contribuer à Wikipédia ne demande rien qu’un peu de bonne volonté.
Et au passage, il existe mille-et-une façon de contribuer : catégoriser, relire, illustrer, mettre en forme, etc. La contribution ne se limite pas à l’ajout de contenu « neuf ».
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Ceux qui ne sont pas prêts à pas passer du temps à « batailler » pour que ça change ne devraient pas « chouiner » que Wikipédia n’est pas ce qu’il devrait être (ou plus ce qu’il a été). Contribuer à Wikipédia ne demande rien qu’un peu de bonne volonté.
Tu dis 2 choses contradictoires : soit il s'agit d'un peu de bonne volonté soit il faut être prêt à en découdre. Passer des heures régulièrement pour des débats infinis, ça ne demande pas qu'un peu de bonne volonté.
Tu peux contribuer sans te prendre la tête, mais il est probable qu'un jour comme dans la vraie vie si tu ne t'intéresse pas à la politique, elle s'intéressera à toi.
Ceux qui ne sont pas prêts à pas passer du temps à « batailler » pour que ça change ne devraient pas « chouiner » que Wikipédia n’est pas ce qu’il devrait être (ou plus ce qu’il a été).
Je ne suis pas d'accord. Si Wikipedia a l'ambition d'être un commun, il est l'affaire de tous.
Et au passage, il existe mille-et-une façon de contribuer : catégoriser, relire, illustrer, mettre en forme, etc. La contribution ne se limite pas à l’ajout de contenu « neuf ».
Je ne vois pas ce que ça change.
En 2004 Wikipedia est naît de l'idéal de la cathédrale vs le bazar chaque situation comme celle-ci l'en éloigne un peu plus. Au lieu de faire émerger les choses à partir de contributions, on plaque des règles de manière très verticales.
Je ne suis pas d'accord. Si Wikipedia a l'ambition d'être un commun, il est l'affaire de tous.
Encore faut-il que « tous » participent ! Et c’est bien parce la faible participation qui rend possible « l’accaparement » de ce commun par certains.
À noter que ça n’est pas propre à Wikpédia : sans en être (et heureusement) à ce niveau, les choses changent également dans OSM, avec des causes identiques : le plus dur (et le plus « intéressant » de prime abord) a été fait, et même s’il reste énormément de travail, là encore, les espaces vierges ont tous été défrichés.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Encore faut-il que « tous » participent ! Et c’est bien parce la faible participation qui rend possible « l’accaparement » de ce commun par certains.
Donc ça ne serait pas un commun. Mettre une condition de participation c'est à l'encontre du principe. C'est comme si tu créait un logiciel qui a une licence libre si tu y a contribué, ça rend le logiciel non libre au sens de la DFSG par exemple.
Rappel tout le principe du logiciel libre et de ce qui en découle vient d'une idée : l'utilisateur a des droits.
Je ne comprends pas : n’importe qui peut — et sans aucune condition — contribuer et participer à la vie de Wikipédia. Il existe bien quelques restrictions pour les débutants (exactement comme le droit de vote qu’on acquiert qu’à 18 ans), mais à part ça je ne vois de quelle condition il serait question !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à 2.
Dernière modification le 14 août 2024 à 11:02.
C'est toi qui parle de restriction non pas pour contribuer mais pour avoir un avis sur ce que devrait être wikipedia. Que les utilisateurs (contributeurs ou non) donnent leur avis est normal et important, même si au final c'est les contributeurs qui décident évidement.
Et qu'est-ce qui fait qu'un utilisateur n'est pas contributeur ? Le manque de connaissance ou l'environnement social qui ne lui permettent pas de l'envisager, le manque de temps, une tentative de contribution qui s'est mal passé,…
Je vais donner un exemple pour tenter d'éclaircir le débat. Un contributeur (qui avait donc déjà franchit l’unique étape nécessaire à la contribution) trouvait qu’il aurait été bien si les articles de mathématique de présentaient tous de telle manière.
La réponse unanime des autres contributeurs a été : « fais-le donc ! ».
C’est exactement ce que je veux dire : on peut toujours donner son avis et déplorer ceci ou cela, mais quand un système n’attend que votre participation pour changer, entrez dedans et accomplissez ledit changement !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
J'ai l'impression qu'on passe un peu à côté d'un problème : le temps libre n'est pas infini, et l'énergie ou la bonne volonté pour contribuer non plus.
Si quelqu'un a une heure de son temps libre à consacrer à un sujet qui lui tient à cœur, et qu'il a le choix entre :
- la consacrer à un projet où sa contribution sera à coup sûr conservée
- la consacrer à un projet où il y a une certaine probabilité que sa contribution soit finalement écartée
Il est parfaitement logique de préférer investir son temps libre sur le premier projet. Cela n'empêche pas à mes yeux d'exprimer un avis critique (tant que c'est constructif et pas agressif) sur le second projet.
# Victimisation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 05 août 2024 à 08:38.
Donc une communauté composée de personnes débat sur l’importance, ou non, d’une personne publique, mais comme le résultat (initial) basé sur la base de ce que fait le projet (il faut une importance, et c'était la sujet du débat sans parler du genre de la personne, ou démontrez la chose autrement que "c'est une femme, c'est évident que") ne plaît pas, hop une carte qui met des genres… Pas sûr que le sexisme soit du côté de la personne qui s'en plaint.
Dans le même style, voir la réaction des personnes non concernées directement mais aussi concernées (je conçois que je suis éliminé de votre réflexion car je n'ai pas le bon genre pour en parler) quand une personne qui se dit anti-raciste balance un message qui ramène les gens à leur couleur de peau.
Si l'idée n'est pas de chercher à opposer les gens à tous prix (c'est une méthode connue que de diviser pour mieux régner, ça marche bien, on sait) en cherchant toute source potentielle de conflit mais plutôt de vivre ensemble, il faudrait peut-être penser à changer de discours…
Ici, le discours confortera les personnes ayant les mêmes idées en les brossant dans le sens du poil tout en excluant les personnes qui chercheraient à ce qu'on vive tous ensemble sans essentialiser telle ou telle caractéristique des humains : beaucoup de femmes, noirs, homos, etc, préféreraient qu'on parle d'eux en tant qu'humain et rien d'autre.
[^] # Re: Victimisation
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5.
Pourtant, si ça avait été un homme, il est plus que probable que la question de la pertinence de sa page ne se soit pas posée.
Parce que Wikipédia c'est à la fois l'actualité et le temps long.
Parce que wikipédia est, de facto, une référence généralement fiable et surtout sourcée.
Donc la dame étant première ministre potentielle, il est pertinent de lui consacrer une page avec des informations factuelles, aussi complètes que possible et sourcées.
Ne serait-ce que pour restreindre les fake-news et autres âneries qui doivent fleurir de partout sur les internets, parce que c'est toujours le cas.
Et s'il s'avère que la dame en question doivent retourner dans l'oubli, sa page pourrait être, alors, amenée à disparaître.
Mais aujourd'hui, la majorité de la population a entendu son nom, et sur un sujet brûlant d'actualité : on n'a toujours pas de gouvernement.
Je pense que la polémique ici est en réalité entièrement dûe au fait qu'il s'agisse d'une femme, parce que je ne crois pas qu'il y aurait eu de levée de bouclier si ça avait été un homme.
La page jetables, presque vides, les « ébauches concernant une personnalité publique » etc, on en trouve à foison.
Aujourd'hui, la page de Lucie Castets est bien remplie, et bien sourcée, il suffit d'aller voir (78 liens dans la section références, c'est beaucoup pour une inconnue).
Donc autant je suis d'accord avec le fond de ton propos, et que le féminisme ne gagne pas à crier au loup dès qu'une femme est en cause, parce que son sexe n'est pas forcément la cause, justement.
Autant ici, je pense qu'on est clairement dans le biais de genre, bien connu, de wikipédia.
[^] # Re: Victimisation
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Je suis pas totalement certain, la médiatisation a un rôle évident ici. Certains wikipédienz y voyaient carrément, vu la médiatisation, une occasion de mettre en lumière les règles d'admissibilités sous les projecteurs … C'est très différent de la plupart des ébauches dont tout le monde se fiche, qui n'ont quasi pas de lecteurs, et qui n'intéressent pas grand monde à par le ou la créatrice et les chasseureuses d'articles non admissibles.
[^] # Re: Victimisation
Posté par Maderios . Évalué à 1.
Cette page wikipedia a peu de chance de disparaître parce que la candidature de l'économiste et énarque Lucie Castets, choisie par le Nouveau Front Populaire pour occuper la fonction de Première Ministre, fait déjà partie de l'Histoire de la Gauche française et de la France en général.
# surtout
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -7.
que maintenant la personne concerné repart dans les méandre de l'oublie, est ce que wikipedia n'a pas été volontairement utilisé pour de la propagande politique d'un certain bord connu pour être dans les extrêmes ?
et Numerama a l'air d'en faire partie, déçu de ne pas pouvoir faire comme on veut ? et placer cela sur le dos de plein d'excuses bidon c'est assez malhonnêtes.
go demander la suppression de la page
[^] # Re: surtout
Posté par Dring . Évalué à 9.
Un autre point gênant de l'article numerama est que pour établir que "le problème de sexisme existe depuis longtemps sur Wikipedia", l'auteur nous renvoie vers un de ses propres articles écrit en 2020.
On notera l'auto-référence ("il y avait un problème puisque je le disais déjà"), et la notion de "longtemps" (4 ans, certes c'est long sur internet, mais c'est court pour une encyclopédie qui vise à rester longtemps - vraiment longtemps).
[^] # Re: surtout
Posté par Voltairine . Évalué à 4.
Puisque vous vous plaignez de l'auto-référence, et je ne vois pas en quoi c'est gênant dans un article d'opinion ou un éditorial en voici :
https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_bias_on_Wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_genre_sur_Wikip%C3%A9dia
[^] # Re: surtout
Posté par Dring . Évalué à 2.
Le fait de se citer soi-même n'est pas gênant en soi. Ce qui est gênant c'est de s'en servir comme élément de preuve pour valider sa propre théorie. Et de n'avancer que cet élément.
En résumé "je dis ça, et regardez ça doit être vrai, puisque je l'avais déjà dit avant".
J'aurais bien dit "le journalisme est tombé bien bas", mais comme toute personne ayant visionné Citizen Kane et lu la page wikipedia de Randolph Hearst (https://fr.wikipedia.org/wiki/William_Randolph_Hearst), je pense pas que le fameux "c'était mieux avant" s'applique.
Tout n'est pas à jeter cependant, et notamment la lecture des "nuances autour de la règles des 2 ans de notoriété" m'était inconnue.
[^] # Re: surtout
Posté par Voltairine . Évalué à 1.
Ce n'est pas utilisé comme élément de preuve. Vous avez visiblement iun problmème de compréhension de l'écrit.
Dans une conversation sur un sujet précis, je vous dis : « j'en parlais déjà il y a deux ans et la situation ne semble pas avoir évolué depuis ». Ce n'est pas un élément de preuve, juste un rappel de fait déjà abordés auparavant. C'est exactement ce qu'écrit cette journaliste dans son édito.
Par ailleurs il ne s'agit pas d'une théorie puisqu'il est avéré (cf. liens Wikipedia plus haut) qu'il régne un certain sexisme sur Wikipedia. C'est le cas un peu partout et ici aussi.
[^] # Re: surtout
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Le sexisme est présent dans tous les milieux où les hommes sont majoritaires ou/et ont le pouvoir, et contrairement à ce qui se dit parfois, le problème s'aggrave.
Les clichés sexistes plus ancrés chez les jeunes hommes, s'inquiète le Haut Conseil à l'égalité
https://flo.uri.sh/visualisation/12500183/embed?auto=1
https://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/IMG/pdf/hce_-_rapport_annuel_2024_sur_l_etat_du_sexisme_en_france.pdf
[^] # Re: surtout
Posté par Dring . Évalué à 0.
Mea maxima culpa, j'avais sans doute lu trop vite.
Ce n'est effectivement pas présenté comme élément de preuve, et le "me demandais-je déjà" est explicite. Errare humanum est, perseverare diabolicum.
Mon esprit taquin ne peut cependant s'empêcher de tiquer sur cette phrase :
Vous avez visiblement un problème de rédaction de l'écrit :-).
[^] # Re: surtout
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 05 août 2024 à 11:33.
Ce problème n'est pas nouveau et est largement connu, voir notamment les discussion sur Alice Recoque avec des arguments très pourris.
Il est largement prouvé que Wikipédia est plus exigeant pour les biographies féminines que pour les biographies masculines. Par exemple, les femmes scientifiques voient leurs pages supprimées.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: surtout
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 05 août 2024 à 11:43.
Personne (ici et jusqu'à présent du moins) ne remet ce que je cite en question, le sujet n'est pas là, c'est bien le problème.
Ce n'est pas en tirant des exemples polémiques et dont on est loin d'avoir prouvé que la sanction n'aurait pas été la même avec un homme inconnu sorti du chapeau pour une pseudo candidature (car aucune recherche de convaincre de ne pas être rejeté par 2/3 du parlement, c'est une candidature d'affichage pour aussi une victimisation) que cette cause avancera, au contraire ça joue contre son camp (si l'idée est vraiment ce qui est affiché et non pas un autre agenda, "bizarrement" c'est au sujet d'une candidature d'un certain parti connu pour ses provocations et qui n'arrive pas à avoir la validation du peuple qu'il dit représenter…) en mettant de l'huile sur le feu.
[^] # Re: surtout
Posté par pas_pey . Évalué à 5. Dernière modification le 05 août 2024 à 15:05.
Quelle garantie avaient Gabriel Attal et son gouvernement de ne pas être rejetés lors du vote de confiance de la précédente mandature ?
[^] # Re: surtout
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3. Dernière modification le 08 août 2024 à 20:59.
L'article d'Attal a été créé en 2017 lors de son élection en tant que député : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Gabriel_Attal&direction=next&oldid=138302554 donc création de l'article antérieure, en ce qui le concerne. Les députés doivent avoir une admissibilité automatique avec notoriété pérenne présupposée, cf. Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques.
# Dans les choux
Posté par sobriquet . Évalué à 2.
L'article est dans les choix dès la première ligne :
Honnêtement, combien d'entre vous avaient entendu parler de Lucie Castets avant le 23 juillet ?
[^] # Re: Dans les choux
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Et ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Dans les choux
Posté par sobriquet . Évalué à 3.
Pour remettre en cause quelque chose, encore faut-il que celle-ci ait été établie auparavant.
Chaque mois, des dizaines d'articles sont supprimés pour cause de notoriété insuffisante. Je ne pense pas que ça ait gêné Numerama jusqu'à présent.
[^] # Re: Dans les choux
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ça a été probablement le cas quand l'article sur Alice Recoque a failli passer à la trappe.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Dans les choux
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 8.
Ce qui est marrant c'est qu'on pourrait rétorquer:
Honnêtement, combien d'entre vous avaient entendu parler de Alice Recoque avant le 9 avril ?
Et à qui on pourrait réponde que la notoriété est toujours relative, si la personne en question a reçu un ordre honorifique français, c'est que sa contribution a été relativement important indépendemment de sa notoriété vis à vis du grand publique.
Du coup, l'importance publique d'une personne, c'est une notion à la fois très vague et très fluide. Le 23 juillet, Lucie Castets était importante et ça aurait été idiot de supprimer ou empêcher la création d'une page à son sujet. Vas t-elle le rester? Seule l'histoire nous le dira. Le seul avantage de cette polémique c'est qu'elle aura permis la rédaction d'un article autrement mieux sourcé que la plupart.
[^] # Re: Dans les choux
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 05 août 2024 à 14:58.
La question s'est posée pour une future prix Nobel aussi, et , bien entendu, pour Marion Créhange dont on a contesté le fait qu'elle ait pu être la première personne française à faire une thèse en informatique (il a fallu chercher un homme pour que l'honneur masculin soit sauf). Je doute qu'un futur prix Nobel ait ce type de problème.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Dans les choux
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 8.
En fait c'est surtout complètement con. Je ne crois pas qu'une encyclopédie ai pour objectif de répertorier les personnes déjà connu par une grande partie de la population.
D'ailleurs basé la présence sur Wikipedia sur de la notoriété plus que sur de la vérifiabilité me semble complètement con.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Dans les choux
Posté par sobriquet . Évalué à 4.
C'est pas faux ! Quand on explore comment les critères de notoriété ont émergé, on se rend compte qu'il ne s'agit pas d'une fin en soi, mais d'une synthèses d'autres contraintes. Formellement, dans le cas général, les critères de notoriété s'expriment ainsi :
Ce qui, pour les sujets d'actualité, se traduit souvent plus concrètement par :
L'exigence de deux sources permet de s'assurer que l'article ne sera ni le plagiat d'une autre source, ni un travail inédit. Le fait que les sources doivent être centrées sur le sujet permet de s'assurer qu'il y a suffisamment de contenu pour créer un article. L'exigence de sources secondaires permet d'assurer qu'on pourra fournir un traitement relativement indépendant. L'exigence de sources d'envergure nationale est un moyen heuristique de s'assurer de leur fiabilité. L'espacement de deux ans, pas mal critiqué ces temps-cis, permet de s'assurer que le sujet sera traité avec un minimum de recul. Enfin, le besoin de prouver le respect de ces critères permet de s'assurer de la vérifiabilité de l'article.
Ainsi, les critères de notoriété émergent essentiellement des objectifs de neutralité, de fiabilité et de synthèse, qui sont des principes fondamentaux du projet. On a sans doute tort d'associer ces critères au "caractère de ce qui est connu ou constaté par un grand nombre de personnes". Le terme a sans doute été conservé pour des raisons historiques, et parce que qu'un certain nombre de contributeurs estimaient qu'une encyclopédie ne devrait traiter que des "sujets importants".
[^] # Re: Dans les choux
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3. Dernière modification le 06 août 2024 à 08:38.
La plupart des fakenews sont donc admissibles mais un paquet de papiers scientifiques (que ce des articles ou des thèses par exemple).
Dans les faits c'est la médiatisation qui crée l'admissibilité. Je comprends l'objectif de neutralité, mais :
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Dans les choux
Posté par Donk . Évalué à 2.
Être souple, mais jusqu'à quel point?
Et comment fait-on pour avoir la même souplesse avec tout le monde et tout le temps?
[^] # Re: Dans les choux
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Si on en arrive là, c'est qu'il y a une perversion des valeurs. Des personnes nullissimes mais qui possèdent l'art de faire parler d'elles peuvent être médiatisées, ce n'est pas pour cela qu'elles méritent une page sur wikipedia. Inversement, des personnes qui créent des choses remarquables peuvent rester très discrètes et ne pas être médiatisées. C'est le cas d'artistes découvert.e.s tardivement et parfois post mortem (1). Faudrait il leur consacrer une page wikipedia? Je pense que oui, rien que pour les faire connaître.
(1) Exemple extrême, Vivian Maier, nounou de son vivant mais également photographe amatrice, dont les négatifs, jamais exploités, ont été découverts après sa mort par John Maloof, agent immobilier https://www.vivianmaier.com/
[^] # Re: Dans les choux
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Ce qui est rigolo c'est de considérer l'effet Matilda comme ayant sa place, mais ignorer complètement son existence dans les faits. Je sais très bien que Wikipedia est anarchique, mais il est toute de même difficile de ne pas voir un décalage entre les sacrosaintes règles et l'évaluation d'article comme celui-ci mettant en évidence le problème de ce genre de règles.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Dans les choux
Posté par tkr . Évalué à -2.
Avoir une page wikipedia, c'est avoir une notoriété (au moins locale ou nationale)
Avoir une notoriété, c'est faire valoir noir sur blanc, des avantages rubis sur ongle auprès de ses relations sociales (égo en famille, revenus en entreprise)
et après on s'étonne que les ex ministres de hollande (je pense notamment à vallaud belkacem, à el khomri) se convertissent dans le privé faute de réussite reconnue, outre leur petit mandat.
pauvre monde..
[^] # Re: Dans les choux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 05 août 2024 à 15:43.
Le discours qui ne résout rien et ne fait rien avancer :
- la règle est X
- Y ne respecte X, rejeté
- Ouin, c'est parce que Y est une femme/noir/homo/juif/etc, c'est évident même si pas de démonstration, juste Z qui a eu ce cas donc forcément ça va s'appliquer à toute femme/noir/homo/juif/etc.
Ben non, et ce sans remettre en cause que c'est arrivé à Z. Juste pas de bijection.
Et c'est un gros problème de vouloir à tous prix ne pas imaginer que Y pourrait être rejeté parce que X.
(j'avais eu l'histoire déjà au taf il y a un gros moment d'une femme virée pour incompétence et dont la défense était seulement "vous me virez parce que je suis une femme, je le sais" sans qu'elle se pose la question sur les conneries qu'elle avait dernièrement faites, comme d'autres de genre masculin s'étaient fait aussi virés avant… Sérieux, arrêtez si vous voulez faire avancer l'égalité, foncer sur tout ce qui bouge fait bien plus de dégâts que de bien, ça montre surtout que ce qui vous intéresse est vous-même à vous faire plaisir à vous croire être dans le camp de bien, sans y être : l'égalité c'est qu'une femme peut autant qu'un homme ne pas mériter sa page Wikipedia, pas que n'importe quelle femme devrait avoir sa page Wikipedia et pas n'importe quel homme)
[^] # Re: Dans les choux
Posté par pas_pey . Évalué à 1.
Ce serait peut-être valable si les règles étaient appliquées partout avec la même rigueur, mais il semble que ce soit loin d'être le cas, et c'est ça qui est reproché me semble-t-il.
[^] # Re: Dans les choux
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
C'est si dûr de ne pas comprendre que le cas cité dans l'article n'illustre en rien le phénomène (tout comme sortir le cas d'Adama Traoré pour parler de violence raciste de la police) ? C'est si dur de comprendre que ce genre d'attitude dessert bien plus la cause défendue qu'elle ne l'aide ? Perso, je suis convaincu que si ça n'avait pas été une femme, mais un homme, ça aurait été la même chose, mais qu'on aurait pas fait tant de bruit.
[^] # Re: Dans les choux
Posté par pas_pey . Évalué à 5.
Ce serait sans doute plus facile s'il n'y avait pas des biais connus allant dans le sens constaté.
Je n'ai plus les liens sous le coude mais il y a eu semble-t-il des articles concernant des hommes moins connus et ne respectant pas non plus les règles soit-disant strictes concernant la notoriété qui ont été validés.
Et plusieurs versions de wikipedia dans d'autres langues ont accepté l'article bien avant la version francophone, sans qu'il y ait eu plus de références externes disponibles.
Bref, les règles ont été formellement respectées, mais ce n'est pas pour ça qu'il n'y a pas matière à s'interroger.
[^] # Re: Dans les choux
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
J'aimerais bien les connaître, histoire de me faire réelleemnt une idée. Parce que de mon point de vue, c'est surtout le contexte politique en France qui fait que la modération a été plus stricte (en tout cas c'est un paramètre non négligeable à avoir en tête ): des gens qui se servent de Wikipedia pour faire de la propagande politique, homme ou femme, ce ne serait pas la première fois.
Peut-être parce que les modérateurs sont plus éloigné du contexte politique français, et qu'ils ont pu juger de la situation avec un peu plus de recul ?
[^] # Re: Dans les choux
Posté par sobriquet . Évalué à 7.
Dans des sous-projets de l'encyclopédie, les règles ont parfois tendance à êtres forkées, notamment via les critères spécifiques de notoriété.
De mon point de vue, c'est particulièrement flagrant pour les biographies des sportifs. C'est un sujet qui m'intéresse trop peu pour retrouver les critères exacts mais, pour caricaturer, si tu as joué deux matchs de foot en D3, tu as le droit à ton article. C'est regrettable à tous points de vue :
Il faut se rendre compte que, sur la Wikipedia francophone, il y a environ 2 millions d'articles, dont environ 250 000 biographies de sportifs. Cela représente près de 40% des articles sur des personnes. Il existe un projet interne ("Les Sans Pages") qui cherche à réduire les biais de genre dans l'encyclopédie en créant un maximum d'articles (admissibles) sur des femmes. C'est une initiative difficile, car les sources historiques sont biaisées, mais on ne manquera pas de l'encourager. Néanmoins face à ces chiffres, il faut être lucide : le projet ne comblera qu'une infime partie du biais de genre tant qu'il y aura une telle tolérance sur les biographies des sportifs.
[^] # Re: Dans les choux
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Faut arrêter avec cet argument à la noix "vous faites ou dites quelque chose qui ne me plaît pas donc vous desservez votre cause". C'est vraiment ridicule.
Ça apporte quoi une élucubration ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Dans les choux
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Ca n'a rien à voir avec le fait que ça plaise ou ne plaise pas : c'est juste que le cas cité ne prouve rien. C'est juste un ressenti. Il doit certainement y avoir d'autres cas qui sont mieux représentatifs du problème soulevé (et je suis disposé à m'y intéresser), mais celui-là, non.
Laquelle ? Celle de la personne qui a rédigé l'article ?
[^] # Re: Dans les choux
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2. Dernière modification le 05 août 2024 à 17:57.
Le problème c'est d'arriver à avoir des cas documentés (en tout cas qui a fait BEAUCOUP de bruit). Je pense que le plus récent ça doit être Michel Zecler. Mais c'est confortable de juste sélectionner/disqualifier sans donner plus de motivation que "non mais un autre".
Celle qui se base sur rien d'autre que ton imagination.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Dans les choux
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Si les suffragettes n'avaient pas "fais chier tout le monde", les femmes n'auraient toujours pas le droit de vote dans nos sociétés.
[^] # Re: Dans les choux
Posté par Faya . Évalué à 7.
Je trouve que cet argument est très représentatif de l'idéologie extrême-centre. Quelqu'un fait quelque chose pour faire bouger les lignes et on a la meute qui rapplique pour expliquer que "oui ok on veut bien que ces lignes bougent mais vous vous y prenez mal et d'ailleurs en fait vous faites le jeu de l'extrême-X ou Y". On disqualifie toute action en affirmant que ce n'est pas la bonne manière. Le sophisme de la solution parfaite comme projet de société. Le conservatisme déguisé en progressisme.
[^] # Re: Dans les choux
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -7.
du tout
te souviens tu comment c'est arrivé en France ? pendant 4 ans avant la décision il n'y avait pas trop de manifestation la dessus. Seul un esprit sain et nationaliste à réussi a faire ce que le front populaire n'a jamais voulu faire
[^] # Re: Dans les choux
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 06 août 2024 à 13:09.
Euh, même si elle a beaucoup trainé les pieds (mais bien moins que l'Espagne, le Portugal ou la Suisse par exemple), la France ne vivait pas sous cloche, isolée du reste du monde.
J'ai dis dans nos sociétés parce que justement, avant que Emmeline et Christabel Pankhurst fondèrent à Manchester le Women's Social and Political Union en 1903 et commencèrent à foutre le bordel quite à aller en prison et faire des grèves de la faim, aucune nation européenne n'avait accordé le vote aux femmes. Les seules qui y avaient droit, c'étaient les néozélandaises et australiennes. La Finlande l'a accordé alors que les activistes socialistes pour le vote des femmes avaient déjà commencé à faire beaucoup de bruit. C'était un mouvement mondial.
Et les femmes avaient demandé gentiment le droit de vote bien avant ça, avec zéro résultat.
[^] # Re: Dans les choux
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 7.
Le front populaire c'est environ 6 mois (si le gouvernement de Blum démissionne à l'été 1937, il n'avait déjà plus vraiment l'appuie des radicaux depuis l'automne 1936) six mois pendant les quels ils ont surtout gérés les grèves.
Par contre ton idole, n'a pas vraiment donné le droit de vote aux femmes. Il a donné le droit de vote aux femmes lors qu'elles sont les chefs de famille c'est à dire quand l'homme n'est plus là. C'est une ordonnance de communiste du gouvernement provisoire de la RF qui institue le droit de vote aux femmes pleinement.
A noter que cet "esprit saint" (condamné à l'indignité nationale) a intégré ça dans un projet de loi de janvier 1944 mandat qu'il avait depuis 1940, il devait être trop occupé à déporter des populations et tremper dans l'intelligence avec l’ennemi et la haute trahison pour s'en occuper plus tôt. Vraiment si c'est ça un "esprit sain et nationaliste" c'est assez pitoyable.
Après si tu veux la liste de ce que l'on FP n'a pas fait, on peut aller plus loin :
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Dans les choux
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 8.
Hors de toute polémique. La règle de wikipédia FR (qui n'est pas forcément celle de toutes les communautés de wikipédia ni même de toutes les encyclopédies) tend à contribuer (même passivement) à l'effet Matilda. Ça n'est pas un point de vu. Le fait de faire comme si ça n'existait pas c'est un choix politique que ce soit au moment de leur édiction ou au moment de leur application. Faire comme si les règles étaient immuables et hors de tout propos politique c'est ne pas assumer ces choix.
C'est une position qui peut s'entendre que Wikipedia FR ne veut pas assumer une forme de contribution à rendre plus visible une population invisibilisée, mais ce n'est pas ce qui est prétendu. J'imagine que dire franchement "on ne veut pas contribuer aux mouvements féministes" doit être compliqué à soutenir publiquement quand on tente d'être neutre, mais le statu quo n'est pas neutre : comme souvent le statu quo est au profit de ceux qui sont déjà en position de force.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Dans les choux
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 06 août 2024 à 02:50.
Bah tu sais, j'ai découvert Fela Kuti hier.
Je connaissais donc l'existence de Lucie Castets avant.
Et pourtant le monsieur a sa page Wikipédia.
Alors bon, ce dont les gens ont ou pas entendu parler hein…
C'pas vraiment un critère.
[^] # Re: Dans les choux
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui par exemple les gens listés ci-après ne sont pas nécessairement tous célèbres :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Haut_fonctionnaire_fran%C3%A7ais
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Dans les choux
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 9.
Wikipedia page d'accueil du jour "Nécrologie :
5 août Adílio, Vyacheslav Ivanov, Pascal Chabi Kao, Yuri Skobov, Jeremy Strong
4 août Patrick Aldaya, Nicodème Barrigah, Charles Cyphers Tsung-Dao Lee, Juan Ramón Martínez
3 août Yamini Krishnamurthy, Mustapha Moussa, Plen Promdaen, Pedro Soler
2 août Tommy Cassidy, Michel Godard, Bernard Seillier"
Que chaque personne se demande combien des 16 personnes de la liste sont connues (par elle) ?
Les personnalités sportives représentent-elles vraiment 7/16 du monde ? (par rapport aux artistes, politiques, scientifiques, ingénieurs architectes, militaires, etc.)
# écrire ce genre d'inepties, c'est violent
Posté par tkr . Évalué à -10. Dernière modification le 05 août 2024 à 15:44.
==> À vomir (et tant pis si la woke-milice me tombe dessus)
[^] # Re: écrire ce genre d'inepties, c'est violent
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 05 août 2024 à 15:52.
Il fallait forcément qu'il y ai une personne qui se mette à prendre une phrase légitime pour de l'ineptie pour montrer que son combat est légitime… le beurk est la dessus surtout.
Je le reprend donc à mon compte : n'en déplaise à ce qui veulent mettre les gens dans un camps bien ou mal pour cataloguer en mal ceux pas complètement d'accord avec eux, et malgré mes autres commentaires ici (pas incompatibles avec ce qui suit), j'affirme que lire que les efforts de féminiser, de noircir ou de mieux représenter les personnes trans sur Wikipédia sont du militantisme ou de la colère puérile, mais que la position neutre serait le statu quo, c'est à vomir (je n'utilise pas ce mot d'habitude mais je reprend les mots du commentaire inepte auquel je répond, sinon j'aurai juste que c'est de la bêtise de personne n'aimant pas l'égalité entre les gens et voulant garder ses avantages, bref que ça parle surtout de l'auteur du "à vomir" que de l'auteur et du message initial).
[^] # Re: écrire ce genre d'inepties, c'est violent
Posté par Voltairine . Évalué à 5.
Inutile, l'utilisation dévoyée du terme « woke » vous classe sans ambiguïté à l'extrême droite ;)
[^] # Re: écrire ce genre d'inepties, c'est violent
Posté par pas_pey . Évalué à 3.
Tu peux développer ?
Est-ce que tu veux dire que tu ne reconnais pas l'existence de traitements différenciés de base nécessitant un rééquilibrage volontariste visant à rétablir l'égalité de traitement concernant certaines catégories de personnes ?
Tu penses sincèrement que les biais racistes ou sexistes ou homophobes n'existent pas et ne doivent donc pas être contrebalancés ?
Et tu penses donc que le "rééquilibrage" est en fait une masquarade et conduit dans les faits à un "déséquilibrage" réel au détriment des mâles blancs cis hétéro ?
# Ça ne date pas d’hier…
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
Et le problème n’est pas que le sexisme.
Par construction, Wikipédia est un projet conservateur, au sens où il faut pouvoir montrer « patte blanche » pour ajouter du contenu. Ça s’appelle les règles d’admissibilité.
Il faut toutefois reconnaitre que le temps passant, celles-ci se sont durcies, et qu’il n’y a plus beaucoup « d’espace vierge » : je trouve qu’il était bien plus amusant de contribuer quand j’ai découvert Wikipédia en 2004 qu’aujourd’hui.
Mais il est important de réaliser que :
- ce conservatisme vaut pour beaucoup de catégories : il a fallu beaucoup d'opiniâtreté pour que l’article Pokémon survive et soit même labellisé en son temps ;
- comme tout site communautaire, Wikipédia est le reflet des contributeurs les plus actifs : plutôt que de « chouiner », investissez-vous dans la contribution. Contribuer n’est réservé à personne !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Ça ne date pas d’hier…
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Et donc c'est bien ou c'est juste Wikipedia FR est le nouveau Encarta et ta contribution a plus de chances de se faire dézinguer qu'autre chose ?
Moi c'est l'inverse j'ai abandonné. J'ai donné de mon temps, mais ça devenait vraiment difficile à vivre au bout d'un moment. Il ne suffit pas de contribuer pour faire changer les choses, il en faut beaucoup et il faut se battre bec et ongle pour de petites victoires au mieux. Le plus fun c'est de passer sous les radars pendant un temps (pas forcément volontairement) et un jour un gus trouve que ce que t'a fais c'est de la merde et va commencer s'attaquer à des mois de travail.
Mon avis c'est que Wikipedia (FR en tout cas) n'est pas vraiment bougeable, les groupes de pressions seront toujours plus nombreux ou motivés. Il vaut mieux le laisser là où il est ne pas y toucher même avec un bâton.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Ça ne date pas d’hier…
Posté par PhRæD . Évalué à 1.
(Je ne parle pas de votre cas en particulier)
Ceux qui ne sont pas prêts à pas passer du temps à « batailler » pour que ça change ne devraient pas « chouiner » que Wikipédia n’est pas ce qu’il devrait être (ou plus ce qu’il a été). Contribuer à Wikipédia ne demande rien qu’un peu de bonne volonté.
Et au passage, il existe mille-et-une façon de contribuer : catégoriser, relire, illustrer, mettre en forme, etc. La contribution ne se limite pas à l’ajout de contenu « neuf ».
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Ça ne date pas d’hier…
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Tu dis 2 choses contradictoires : soit il s'agit d'un peu de bonne volonté soit il faut être prêt à en découdre. Passer des heures régulièrement pour des débats infinis, ça ne demande pas qu'un peu de bonne volonté.
Tu peux contribuer sans te prendre la tête, mais il est probable qu'un jour comme dans la vraie vie si tu ne t'intéresse pas à la politique, elle s'intéressera à toi.
Je ne suis pas d'accord. Si Wikipedia a l'ambition d'être un commun, il est l'affaire de tous.
Je ne vois pas ce que ça change.
En 2004 Wikipedia est naît de l'idéal de la cathédrale vs le bazar chaque situation comme celle-ci l'en éloigne un peu plus. Au lieu de faire émerger les choses à partir de contributions, on plaque des règles de manière très verticales.
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[^] # Re: Ça ne date pas d’hier…
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
Encore faut-il que « tous » participent ! Et c’est bien parce la faible participation qui rend possible « l’accaparement » de ce commun par certains.
À noter que ça n’est pas propre à Wikpédia : sans en être (et heureusement) à ce niveau, les choses changent également dans OSM, avec des causes identiques : le plus dur (et le plus « intéressant » de prime abord) a été fait, et même s’il reste énormément de travail, là encore, les espaces vierges ont tous été défrichés.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Ça ne date pas d’hier…
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
Donc ça ne serait pas un commun. Mettre une condition de participation c'est à l'encontre du principe. C'est comme si tu créait un logiciel qui a une licence libre si tu y a contribué, ça rend le logiciel non libre au sens de la DFSG par exemple.
Rappel tout le principe du logiciel libre et de ce qui en découle vient d'une idée : l'utilisateur a des droits.
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[^] # Re: Ça ne date pas d’hier…
Posté par PhRæD . Évalué à 1.
Je ne comprends pas : n’importe qui peut — et sans aucune condition — contribuer et participer à la vie de Wikipédia. Il existe bien quelques restrictions pour les débutants (exactement comme le droit de vote qu’on acquiert qu’à 18 ans), mais à part ça je ne vois de quelle condition il serait question !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Ça ne date pas d’hier…
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2. Dernière modification le 14 août 2024 à 11:02.
C'est toi qui parle de restriction non pas pour contribuer mais pour avoir un avis sur ce que devrait être wikipedia. Que les utilisateurs (contributeurs ou non) donnent leur avis est normal et important, même si au final c'est les contributeurs qui décident évidement.
Et qu'est-ce qui fait qu'un utilisateur n'est pas contributeur ? Le manque de connaissance ou l'environnement social qui ne lui permettent pas de l'envisager, le manque de temps, une tentative de contribution qui s'est mal passé,…
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Ça ne date pas d’hier…
Posté par PhRæD . Évalué à 1.
Je vais donner un exemple pour tenter d'éclaircir le débat. Un contributeur (qui avait donc déjà franchit l’unique étape nécessaire à la contribution) trouvait qu’il aurait été bien si les articles de mathématique de présentaient tous de telle manière.
La réponse unanime des autres contributeurs a été : « fais-le donc ! ».
C’est exactement ce que je veux dire : on peut toujours donner son avis et déplorer ceci ou cela, mais quand un système n’attend que votre participation pour changer, entrez dedans et accomplissez ledit changement !
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[^] # Re: Ça ne date pas d’hier…
Posté par Eldermê (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai l'impression qu'on passe un peu à côté d'un problème : le temps libre n'est pas infini, et l'énergie ou la bonne volonté pour contribuer non plus.
Si quelqu'un a une heure de son temps libre à consacrer à un sujet qui lui tient à cœur, et qu'il a le choix entre :
- la consacrer à un projet où sa contribution sera à coup sûr conservée
- la consacrer à un projet où il y a une certaine probabilité que sa contribution soit finalement écartée
Il est parfaitement logique de préférer investir son temps libre sur le premier projet. Cela n'empêche pas à mes yeux d'exprimer un avis critique (tant que c'est constructif et pas agressif) sur le second projet.
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