Il va falloir apprendre à corriger sur le fond plus que sur la forme dans les matières littéraires… Sauf pour les exercices formelles (ie de langue) est-ce vraiment un problème ?
Posté par flagos .
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Dernière modification le 13 juin 2023 à 11:49.
Le problème, c'est que les enfants ont besoin de stimulus intellectuel. Apprendre des règles bêtement ou recopier 10 fois la conjugaison d'un verbe, ca n'est peut être pas très intéressant, mais ca reste une étape qui me semble un peu obligatoire dans le développement cérébral d'un enfant.
Tout ne peut pas être que du jeu, tout ne peut pas être que divertissant.
A vrai dire, je ne sais pas vraiment par quoi les profs vont remplacer leurs exercices maintenant que les enfants ont une multitude d'aide a la maison. Et vu la tendance a en demander de moins en moins aux enfants, je vous avoue que je m’inquiète un peu pour l'éducation des generations futures.
Personellement les choses dont je me souviens le mieux à l'école, c'est plutôt par exemple:
La fois ou on nous a demandé de mesurer l'épaisseur d'une feuille de papier. La solution était de mesurer l'épaisseur d'un tas de 100 feuilles et de "découvrir" le principe de la division.
La fois ou on nous a demandé de tracer un triangle avec des côtés de 3 longueurs données, et il fallait comprendre comment utiliser un compas pour y arriver
Le "flowchart" pour l'accord du participe passé (si l'auxiliaire est 'être', aller à droite, sinon à gauche, si le COD est placé avant le verbe, etc)
Les exposés faits devant la classe, avec des sujets assez variés. Il y avait une élève qui a fait plusieurs exposés sur la pomme de terre, le riz, … avec dégustation à la fin (un gâteau à la fécule de pomme de terre par exemple)
Les pièces de théâtre basées sur des règles de grammaire (il y en avait plusieurs, une avec un jeu télévisé où l'animateur devait donner un mot et les candidat donner le masculin ou le féminin, et ça se terminait par des insultes entre les candidats: "- mandarin!" "- mandarine!")
La construction d'un jeu éducatif où il fallait relier les principaux fleuves français à leur nom à l'aide de trombones attachés à un fil électrique, permettant de compléter un circuit et allumer une ampoule en cas de bonne réponse
Apprendre à faire des recherches sur Minitel (à l'époque) pour trouver une addresse, puis écrire un courier pour demander des informations pour proposer une sortie scolaire. J'avais contacté le Futuroscope qui m'avait envoyé plusieurs brochures d'information
Une session de défis scientifiques ou il fallait par exemple faire entrer un oeuf dans une bouteille sans le casser, transpercer un ballon sans qu'il se dégonfle, etc.
Je crois que les idées de manquent pas pour enseigner les choses en faisant participer les élèves sans qu'ils aient besoin d'apprendre et de réciter une information qu'ils auraient pu trouver sur Internet en deux clics.
Par contre l'apprentissage par coeur des tables de multiplications, ça n'a jamais fonctionné malgré les tentatives de mes parents, pour fabriquer par exemple un jeu de "memory" ou il fallait appairer une opération avec son résultat. J'ai fini par développer un logiciel pour m'entraîner, ça m'a occupé pendant plusieurs années (au début j'avais rentré à la main les résultats de toutes les opérations, je n'avais pas pensé à demander à l'ordinateur de les calculer à ma place). Je galère toujours un peu avec le calcul mental, mais maintenant je suis devenu ingénieur en informatique et j'ai juste eu à installer une calculatrice dans mon ordinateur pour m'en sortir dans la vie.
Mais peut-on garder (et développer) cette forme de curiosité intellectuelle si on entraîne pas son cerveau aussi à des choses purement techniques (le calcul mental dans tes exemples), un peu comme un sportif qui va faire de la musculation ou du cardio même si ce n'est pas ces sports qu'il travaille.
(Intuitivement je pense que c'est nécessaire, mais en vrai j'en sais rien du tout).
Apprendre des règles bêtement ou recopier 10 fois la conjugaison d'un verbe, ca n'est peut être pas très intéressant, mais ca reste une étape qui me semble un peu obligatoire dans le développement cérébral d'un enfant.
Tout ne peut pas être que du jeu, tout ne peut pas être que divertissant.
la tendance a en demander de moins en moins aux enfants
Tu affirmes des choses, mais je ne suis pas sûr que tout cela soit vrai…
Je ne suis pas un spécialiste de l'éducation, mais il y a deux grands courants pédagogique :
1 - L'élève est passif dans son apprentissage
2 - L'élève est actif dans son apprentissage
Le courant numéro 1 est historiquement choisi et diffusé comme un dogme en France. Pourtant lorsque l'on utilise le numéro 2, on se rend compte qu'il fonctionne également…
On pourrait aussi diviser en deux autres grands courants :
1. Le courant où les enseignants transmettent des connaissances aux élèves, qui peuvent dès lors apprendre même en étant partiellement passifs ; et ça tombe bien, peu de personnes savent restées actives dans une activité intellectuelle intense huit heures par jour, six jours par semaine ; mais ça demande des enseignants formés, à qui on donne les moyens de faire cours.
2. Le courant économique, qui consiste à dévaloriser tous les travaux des enseignants, avec divers arguments farfelus tirés de l'air du temps, comme Rome s'est bien faite en un jour qu'est ce qui empêcherait un enfant de redécouvrir le calcul infinitésimal sans cours s'il est un peu actif dans ses apprentissages.
Ceci écrit, en étant bien conscient d'avoir l'air de vous contredire frontalement, mais avec l'espoir qu'on comprendra que j'essaie d'exprimer quelque chose de plus subtile. À l'instant j'entendais commenter, [dans le contexte d'un ouvrage],(https://monsieurtoussaintlouverture.com/blackwater-de-michael-mcdowell/) la politique qui avait consisté pour certains états du sud des USA à maintenir une partie de leur population pauvre et analphabète, afin de favoriser un certain développement économique. Pour le dire un peu brutalement, mon impression est que depuis un demi-siècle c'est un peu cette démarche qui est entreprise progressivement en France, en s'attirant la bienveillance générale à l'aide d'idées fallacieuses. De même que Rome ne s'est pas faite en un jour, la pédagogie ne devrait pas être prise à la légère et chamboulée sans égards. Certainement que des réformes sont nécessaires, place à de nouvelles approches et de nouvelles idées, mais inutile d'appliquer la méthode politique moderne : « balançons tout ce qui vient du passer à chaque fait divers, car seuls nous sommes détenteurs de la compétence. »
Tu penses vraiment que si l'élève est actif dans son apprentissage, on n'a plus besoin d'enseignant ? C'est totalement l'inverse à mon avis.
Déverser un flot continu d'informations et forcer à les ingurgiter, ça, un robot peut le faire. S'adapter à son public, développer l’appétence, cela me parait plus compliqué.
Je passe sur "l'activité intellectuelle intense huit heures par jour, six jours par semaine". Quiconque a passé ne serait-ce qu'une heure dans une classe sait que ce n'est juste pas possible et encore moins souhaitable.
Tu penses vraiment que si l'élève est actif dans son apprentissage, on n'a plus besoin d'enseignant ? C'est totalement l'inverse à mon avis.
Déverser un flot continu d'informations et forcer à les ingurgiter, ça, un robot peut le faire. S'adapter à son public, développer l’appétence, cela me parait plus compliqué.
Mille fois d'accord. Avec des pédagogies actives, on se met bien plus en danger en tant qu'enseignant. Souvent l'élève actif nous mènera quelque part auquel on n'avait pas pensé mais qui est pertinent. Et parfois, cela sort de notre zone de compétence/confort.
Je suis étonné des positions de Pierre-Matthieu sur le sujet quand je vois son parcours où il est quand passé dans une unif et une fac (à LLN) où de mémoire, on tend plutôt vers des pédagogies actives sans que cela ne soit par ailleurs une décision verticale du monde politique. Mais peut-être n'y était-il que comme chercheur et pas comme enseignant.
Mille fois d'accord. Avec des pédagogies actives, on se met bien plus en danger en tant qu'enseignant. Souvent l'élève actif nous mènera quelque part auquel on n'avait pas pensé mais qui est pertinent. Et parfois, cela sort de notre zone de compétence/confort.
En tant qu'enseignant ou tant que formateur. Mais c'est tellement plus intéressant et enrichissant. En outre, j'ai pu le constater plus d'une fois, c'est souvent plus rassurant pour les personnes à qui on enseigne. Ainsi, c'est probablement encore plus valable pour des enfants ou des jeunes adultes, elles savent que si elles ne savent pas tout du domaine et qu'elles ont des faiblesses ici ou là, les autres aussi peuvent les avoir et on leur donne des moyens de trouver des solutions pour les palier ou les résoudre.
Mais il y a des publics, je parle des adultes, plus passifs qui préfèrent le doctoral.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Je suppose que l'idée sous-jacent ce commentaire est de dire que la recopie de texte est dans la première catégorie. Pourtant, quand on se pose deux seconde on peut se rendre compte que la plume ne se meut pas toute seule devant le regard ébahi de passivité de l'enfant. À noter que le commentaire auquel c'est répondu ne prétend classer cette activité dans le dogme et le fait de se sentir actif en regardant un dessin animé (en tout cas c'est ainsi que certaines personnes ont vendu la chose en utilisant exactement le même discours que le commentaire auquel je réponds) ; il s'agit du principe éprouvé de « faire ses gammes » et c'est indépendant du mode d'apprentissage.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Merci.
Tu montres ici une baisse sur 15 ans selon quatre items particuliers respectivement de : 4%, 1%, 1,5% et 4%.
Ceci pour illustrer le propos de ChocolatineFlying qui est qu'il y aurait une chute (qui plus est de niveau évoqué en général, sans préciser du niveau de quoi).
Alors j’aimerais savoir de quoi l'on parle au final ?
Car, pour rebondir volontiers sur ta boutade, le complotisme se nourrit de fausses informations ;)
concernant la chute, pour la bourse lorsque cela perd 2% on nous bassine avec la bourse dévisse fortement. sur le classement pissa depuis 2000 c'est une tendance durable
Il faut relativiser la signification du PISA. Sans pour autant dire que ce test ne sert à rien.
Déjà c'est un indicateur qui comme tout indicateur a des biais qu'il faut savoir voir et interpréter.
Déjà les exercices sont standardisés. C'est bien, ça permet en effet une comparaison internationale. Mais par exemple si le pays X fait dans sa scolarité beaucoup d'exercices type PISA par rapport au pays Y, le score PISA de X peut monter alors que Y sera stable sans que rien dans la scolarité de chacun n'aura changé. C'est juste qu'on mesure la performance des élèves par rapport à ces tests.
Rien ne dit fondamentalement que d'avoir des résultats plus bas signifie que les élèves sont réellement moins bons dans cette matière, ils peuvent en avoir une autre approche ou d'autres compétences.
Pour que la comparaison soit complète, il faudrait mesurer le volume horaire pour les maths et la langue maternelle, mais aussi faire de même pour d'autres matières pour avoir une vue d'ensemble, la scolarité ce n'est pas que les maths et le français en France. Et depuis des décennies le temps d'étude de ces matières a baissé pour laisser plus de place à autre chose.
Ensuite, il faut regarder d'autres éléments encore. Par exemple la Chine n'envoie que les étudiants suivant une scolarité et plutôt les bons élèves ce qui n'est absolument pas représentatif de la situation de sa population en général. L'Allemagne aussi bénéficie d'une faible natalité, cela veut dire que contrairement à la France avec des effectifs constants elle a moins d'élèves à gérer que par le passé, or on le sait que l'éducation fonctionne mieux quand l'enseignant a moins d'élèves à gérer.
Cela ne veut pas dire que le classement (ou le score) PISA n'a aucun sens ou aucun intérêt mais il ne suffit pas de dire "ça baisse donc on est nul, alerte générale". Il faut interpréter pour notamment savoir ce qu'on peut améliorer. Or l'étude PISA mentionne certaines problématiques comme la discipline en classe qui est délicate en France (en partie à cause des classes trop grandes).
Bon après je pense que les réformes successives qui n'attendent même pas le recul de la réforme précédente n'aide pas. Et idéalement on devrait attirer de meilleur prof avec notamment un meilleur salaire et de meilleurs conditions de travail. Cela aiderait certainement.
Attention à l'avant-dernier paragraphe : je n'ai pas lu (ou pas compris) du "ça baisse donc on est nul, alerte générale" mais plutôt "ça n'arrête pas de baisser …car les programmes sont de moins en moins bons" (ou un truc comme ça, qui rejette les réformes.) Perso, je ne me prononce pas ; bien que doutant de certains aspects de certaines réformes (et ça n'engage que moi) je crois aussi qu'on ne prend pas le recul de celles-ci (normal vu que chaque ministre/gouvernement veut apposer et imposer sa marque…)
Pour l'interprétation, une des pistes évoquées par le site du gouvernement est que la France fait de moins bons scores parce-que les élèves savent résoudre des exercices types mais pas mobiliser les savoirs dans des situations (eh non, ce ne sont pas des tests de bachotage mais bien des mesures de compétences basées sur des acquis précis.) Ce constat est un peu surprenant vu que de nombreuses réformes disaient justement aller dans le sens de l'apprentissage pratique et actif et tout. Après, il se peut que ce soit effectivement les conséquences du manque de moyens : des cours pratiques et adaptés aux élèves sont difficiles à réaliser quand les classes sont surchargées et que les profs manquent de matériels par exemple.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Dans une vidéo dont vous aviez donné le lien et qui me choque profondément notamment parce que l'orateur — qui semblait un ponte aquitain de l'éducation nationale française — appelait de ses vœux une école sans enseignement, délivrant des diplômes par tirage au sort, dans laquelle aucun parent n'accepterait de mettre ses enfants (l'anti école de Jules Ferry en quelque sorte), le dit orateur rappelait que le niveau des enfants français ne cesse de dégringoler dans les classements internationaux, et soulignait que le ministère en était bien informé étant donné que les outils internes destinés à produire des mesures de niveau donnaient des indications parfaitement concordantes. Si mes souvenirs déforment peut-être légèrement le propos, il faudrait mettre ça sur le compte du traumatisme. Disposeriez-vous toujours de ce lien ?
Posté par gUI (Mastodon) .
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Dernière modification le 14 juin 2023 à 10:36.
Et peux-tu étayer cette affirmation de chute du niveau ?
Je lève la main Monsieur !
Sans aller très loin, j'ai vu le programme de Math de terminale de ma fille née en 2001, et celui de mon fils né en 2004. Les deux ont fait un Bac considéré "scientifique" (S pour elle, et… bin c'est le bordel pour lui j'avoue ne pas avoir tout compris au bouzing).
Bon y a pas photo, en gros ma fille a eu le même programme que moi en 1993 au Bac E, et mon gamin a à peine mon niveau de 1ere.
Je crois de plus en plus à la théorie de "la machine à faire des crétins est en marche, seuls les friqués qui pourront se payer de vraies études et pourront accéder aux plus hauts postes". Vous pouvez me mettre en complotiste sur ce coup-là, j'assume.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Pondérons tout de même : si mes étudiants de première année connaissaient honorablement l'intégralité du programme de spécialité physique de terminal, ils obtiendraient leurs premier crédits européens haut la main après des cours dont l'essentiel leur ferait figure de révisions poussives, mais heureusement très allégés en heures d'enseignement :-(. Heureusement toujours, grâce aux épreuves anticipées (en mars il me semble), ce cas de figure ne se présentera jamais :-(.
Vos constatations sont-elles relatives à l'option « mathématiques expertes » ? Les différents échos que j'avais cru percevoir avaient l'air de dire que seule cette dernière option, combinée à la spécialité physique-chimie ressemblait quelque peu à ce qui a pu exister en bac S ou C. En revanche, l'expérience nous a montré qu'accepter en première année des étudiants ayant fait mathématiques complémentaires revenait à les condamner à l'échec. Et je parle de L1 physique, donc très très loin du niveau requis pour une bonne classe préparatoire scientifique. En général chez nous on tolère quelque hésitations sur les additions, ou les fractions. C'est dire.
Bon y a pas photo, en gros ma fille a eu le même programme que moi en 1993 au Bac E, et mon gamin a à peine mon niveau de 1ere.
Ce n'est pas suffisant pour conclure quoique ce soit.
Pourquoi ? Car il y a plusieurs éléments à prendre en compte.
Tout d'abord, le volume horaire par matière et les connaissances acquises dans toutes les matières. Si tu baisses le volume horaire de maths pour augmenter celui de l'anglais par exemple, tu vas mécaniquement baisser le niveau du programme de maths pour monter celui d'anglais. Cela n'a pas de sens de baisser le volume horaire en gardant la même exigence, déjà que de boucler les programmes à temps est difficile dans la plupart des matières… Pourtant le bilan global n'est pas négatif, les enfants ne sont pas plus idiots ou avec moins de connaissance qu'avant, on leur transmet juste autre chose.
C'est d'ailleurs un biais qu'on observe beaucoup chez les gens ayant eu une scolarité il y a très longtemps, maths et français ils en savaient des choses, mais pour le reste…
Ensuite il y a un autre phénomène, celui de l'objectif final au sein des élèves. La France a longtemps eu une scolarité un peu à marche forcée, elle forme une "élite" assez reconnue mais les élèves en difficulté sont sur le carreau.
Est-ce que baisser un peu les exigences pour s'assurer que l'ensemble des élèves parvienne à suivre le rythme et à avoir un niveau suffisant n'est pas préférable que d'avoir un programme plus relevé qui fait qu'il y a une portion seulement qui arrivent à ce niveau et le reste qui a un niveau en dessous que celui visé par les nouveaux programmes ?
Car oui paradoxalement, baisser le niveau du programme peut faire monter les compétences moyennes des élèves même si cela se fait en baissant un peu celui des élèves qui réussissent le mieux.
Ces questions ne sont pas triviales et tout dépend de ce qu'on veut faire de l'école pour la société. C'est politique et pas simple. D'autant qu'une autre approche aussi serait de garder un niveau plus élevé mais de mettre le paquet pour avoir plus de profs et soutenir les élèves en difficulté d'une meilleure manière que ce qui est fait aujourd'hui.
Par ailleurs, les éléments que je cite font aussi que la course aux indicateurs comme PISA et les comparaisons internationales sont plus difficiles à interpréter que le simple score et classement qu'ils affichent.
Et peux-tu étayer cette affirmation de chute du niveau ?
Exemple issu de témoignages de profs en activité actuellement: les copies de bac sont désormais remplies de fautes d'orthographe, et ce à un niveau démentiel, chose rare dans le passé. S'il fallait intégrer la connaissance de la langue française, bien peu de gens obtiendraient le bac.
L'orthographe n'est pas "la connaissance de la langue française". C'est juste une minuscule partie de la langue, l'une des moins importantes en réalité, qui n'est que la transcription graphique de l'expression en suite de symboles. Pire : c'est sans doute la seule partie qui si corrige très bien à l'aide d'outils.
Ce qu'on exige d'un élève dans une copie (hors du cas particulier d'une dictée), c'est de montrer l'étendue de ses connaissances de manière claire et efficace. Ça nécessite assez d'orthographe pour que la copie ne soit pas indéchiffrable, mais c'est à peu près tout.
Mais bizarrement en France on a érigé l'orthographe en sorte de déité depuis plus de 100 ans, on peut écrire les pires horreurs ou avoir une expression incompréhensible avec une bonne orthographe, ça passera ; au contraire le meilleur discours, bien exprimé, clair et pertinent mais à l'orthographe bancale se fera incendier sur ce simple fait par des gens qui souvent n'ont même pas pris le temps de le comprendre. C'est complètement stupide.
Et notons que le temps énorme à passer pour avoir une orthographe à peu près parfait pour l'ensemble d'une promo se fait au détriment d'autres savoirs, que ce soit en français comme les autres matières. Il faut donc savoir placer le curseur pour qu'un objectif ne se fasse pas au détriment des autres.
Peut-être y a-t-il une raison à ça ? Peut-être partiellement la même que l'érection des mathématiques en alpha et omega de l'enseignement ? Ça pourrait être le côté rigoureusement vérifiable de ces choses, non ? Par opposition à de nombreux autres éléments enseignés où l'évaluation dépend trop fortement d'une appréciation subjective de l'enseignant. Quelqu'un qui a réussi à apprendre rigoureusement une orthographe traîtresse, et résout efficacement les problèmes dans un langage rigoureux n'est pas forcément plus intelligent que celui qui n'acquiert pas ses savoir faire. La différence est qu'il devient raisonnablement possible de mesurer les compétences de l'un et pas celle de l'autre ; rôle autrefois dévolu aux examens nationaux.
Avoir dépouiller de leur rôle de discriminant rigoureux les examens a fait effectivement pâlir l'intérêt de ces matières. Mais a-t-on vraiment besoin de colloquer 96% de la jeunesse d'un pays sur les bancs des écoles jusqu'à vingt ans afin de se féliciter d'un taux d'études supérieur meilleur que le pays voisin ?
signé : Un nu len or t'o graffe, pas forcément partisan de bac pour tous.
Ça pourrait être le côté rigoureusement vérifiable de ces choses, non ? Par opposition à de nombreux autres éléments enseignés où l'évaluation dépend trop fortement d'une appréciation subjective de l'enseignant.
Ceci est une croyance qui a été débunkée depuis longtemps avec des écarts de notation en mathématique largement au niveau de disciplines littéraires. Ben oui !
Vraiment ? Je suis intéressé à lire les articles. Récemment j’étais tombé sur un article d’un inspecteur qui comparaît les notations de 6 copies par une soixantaine d’enseignants avec des écarts-types remarquables. Mais mes collègues m’avait rassurés en soulignant qu’il s’agissait de science économique et sociale. Je serais fort intéressé à lire des études similaires sur des dictées et des compositions de mathématiques. À ma grande surprise ma petite expérience personnelle qui a consisté à recorriger des copies de TP de mes moniteurs montrait que même sur un exercice aussi littéraire les notes se tenait à 1/20 prêt (alors que l’écart-type de l’échantillon était d’environ 5/20).
Très lapidaire, un peu péremptoire, mais sans aucun contenu scientifique en rapport avec la question. C’était plus une étude dans le genre de celles-là sur lesquelles vous m’aviez dirigé autrefois. Au moins il y a de quoi discuter. Me permettrais-je la comparaison suivante : si les savants d’autrefois, constatant leur incapacité à mesurer de manière fiable les distances des étoiles avaient décidé, à l’instar de l’ establishments de l’éducation nationale de briser leur outil et de renoncer aux mesures, on en serait encore aux modèles de voûte céleste héliocentrique…
Ça doit être un bogue de mon navigateur qui refuse de m'afficher les informations d'une étude sérieuse quant à la variabilité des notes en dictée et mathématiques en fonction du correcteur. Auriez-vous l'obligeance de bien vouloir me citer ce passage que ma version personnelle de Firefox refuse d'afficher ?
Je vais faire mieux que ça : te raconter une histoire.
Depuis 4-5 ans je vois régulièrement une psychologue dans son cabinet assis en face à face.
J'ai largement eu le temps d'observer son cabinet (en tout cas la partie devant mes yeux) jusqu'à identifier l'auteur du tableau sur le mur gauche etc.
La dernière fois je découvre dans le coin gauche face à moi une grande plante verte de la taille d'une personne. Je fais remarquer la nouveauté.
Et ben figure toi qu'elle a toujours été là apparemment.
Mystères de notre perception des choses…
La perte de vocabulaire me fait plus peur que la perte d'orthographe. Je ne dis pas forcément que c'est le cas, mais ce que je dis c'est que "le Français se meurt" passera plutôt par le perte de vocabulaire (et des expressions bin de chez nous) que par la perte de l'orthographe.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
C’est juste que les Français ne sauront bientôt plus lire Molière ou Hugo. Pas grave. L’important c’est de pouvoir suivre les bandeaux non numériques de BFMTV.
Certainement, mais un objectif de l’enseignement ne devrait-il pas être de ne point en perdre l’accès ? Refuser cela aux jeunes générations par paresse, économie de bouts de chandelles, dogmatisme, ou autre, quelle dommage.
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 5.
Dernière modification le 14 juin 2023 à 22:31.
mais un objectif de l’enseignement ne devrait-il pas être de ne point en perdre l’accès
C'est trop tard, toi-même tu ne sais déjà pas lire du Molière en version originale (bon, tu vas te débrouiller, mais tu vas bien galérer (*) ). Ce n'est pas parce que tu ne connais pas le Français, mais c'est parce qu'il a bcp évolué entre temps.
Langue vivante, toussa…
(*) source : ma fille qui fait des études en Lettres Modernes - et attention au mot "moderne" t'imagines même pas à quel point c'est vieillot
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 14 juin 2023 à 22:24.
Justement : Le français va très bien, merci.
C'est où qu'on parle de la perte de richesse du vocabulaire ?
Parce que je suis (du verbe suivre) bcp de linguistes (des vrais !) et oui, le Français va très bien, parce qu'il s'enrichit notamment. C'est pour ça que je dis que ce à quoi je pense à force de les écouter, c'est que le jour où le Français se perd, c'est le jour où on perd en vocabulaire, pas le jour où on en gagne ;)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Je ne suis pas un spécialiste de l'éducation, mais il y a deux grands courants pédagogique :
1 - L'élève est passif dans son apprentissage
2 - L'élève est actif dans son apprentissage
Le courant numéro 1 est historiquement choisi et diffusé comme un dogme en France. Pourtant lorsque l'on utilise le numéro 2, on se rend compte qu'il fonctionne également…
Si tu as des références de bouquins ou d'articles récents (après 2020) qui promeuvent la passivité des élèves, je suis curieux de les voir.
Mon impression est que tous les travaux en pédagogie arrivent à la conclusion que son un rôle actif de l'élève, il n'y a aucun apprentissage à espérer.
Même dans un cours ex-cathedra, l'élève peut faire preuve d'un rôle actif sans que cela ne soit visible de l'extérieur. Si l'élève ne fait pas preuve de réflexion, ne crée pas de lien avec ce qu'il connait déjà … pendant un cours ex-cathedra, son apprentissage sera nul. La difficulté dans le cadre de cours pur ex-cathedra est de mobiliser, inciter cette activité de l'élève. Dans beaucoup de cas, la personne enseignante n'y arrive pas et l'on se retrouve avec un système de photocopie quand même vachement peu efficace. D'où l'intérêt d'essayer autre chose que le cours ex-cathedra pur et dur.
Comme je l'ai dit, je ne suis pas spécialiste… et je ne lis pas de bouquins !
Je répondais juste à un commentaire en relevant certains points qui me faisaient penser que…
A vrai dire, je ne sais pas vraiment par quoi les profs vont remplacer leurs exercices maintenant que les enfants ont une multitude d'aide a la maison.
Ça tombe bien, pour la plupart les enseignants ne savent pas comment programmer un ordinateur et laisse cette tâche à ceux dont c'est le métier ou le loisir. En revanche, ils savent construire des séances pédagogiques. Pour cela ils s'appuient sur des pratiques qui évoluent au fil du temps et s'appuient sur la recherche en sciences de l'éducation.
Par exemple, ils ont remarqué il y a déjà quelques années que les devoirs à la maison ne servaient pas énormément—au moins en primaire --, qu'il valait mieux se concentrer sur la révision des leçon et les exercices de mémorisation à la maison construire des séquences d'exercices encadrés en classe…
Quand on a des enfants qui passent d'un enseignant à l'autre, leurs discours est tellement différent, qu'on se demande parfois sur quoi ils s'appuient et quelles sont les connaissances de base transmises durant leur formation (de base et continue).
Ce n'est pas une critique, car je trouve qu'ils s'en sortent super bien dans leur diversité ! C'est toujours un petit miracle pour moi tellement les moyens sont dérisoires et la hiérarchie malveillante.
Ça fera un prétexte pour supprimer les devoirs à la maison, une aberration qui ne fait que cultiver les inégalités, en contradiction totale avec l'idée d'école républicaine.
Le problème des devoirs à la maison c'est pas que ce soient des devoirs, c'est qu'ils soient faits à la maison. Il pourrait très bien y avoir des devoirs faits à l'école, pendant des TD ou des heures d'étude par exemple.
Ce qui entretient voire crée les inégalités c'est d'introduire l'arbitraire de la famille dans la sphère scolaire.
# Mince
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 7.
Il va falloir apprendre à corriger sur le fond plus que sur la forme dans les matières littéraires… Sauf pour les exercices formelles (ie de langue) est-ce vraiment un problème ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Mince
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
De mon point de vue, les correcteurs orthographiques et grammaticaux devraient être utilisés et encouragés.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Mince
Posté par flagos . Évalué à 5. Dernière modification le 13 juin 2023 à 11:49.
Le problème, c'est que les enfants ont besoin de stimulus intellectuel. Apprendre des règles bêtement ou recopier 10 fois la conjugaison d'un verbe, ca n'est peut être pas très intéressant, mais ca reste une étape qui me semble un peu obligatoire dans le développement cérébral d'un enfant.
Tout ne peut pas être que du jeu, tout ne peut pas être que divertissant.
A vrai dire, je ne sais pas vraiment par quoi les profs vont remplacer leurs exercices maintenant que les enfants ont une multitude d'aide a la maison. Et vu la tendance a en demander de moins en moins aux enfants, je vous avoue que je m’inquiète un peu pour l'éducation des generations futures.
[^] # Re: Mince
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Personellement les choses dont je me souviens le mieux à l'école, c'est plutôt par exemple:
Je crois que les idées de manquent pas pour enseigner les choses en faisant participer les élèves sans qu'ils aient besoin d'apprendre et de réciter une information qu'ils auraient pu trouver sur Internet en deux clics.
Par contre l'apprentissage par coeur des tables de multiplications, ça n'a jamais fonctionné malgré les tentatives de mes parents, pour fabriquer par exemple un jeu de "memory" ou il fallait appairer une opération avec son résultat. J'ai fini par développer un logiciel pour m'entraîner, ça m'a occupé pendant plusieurs années (au début j'avais rentré à la main les résultats de toutes les opérations, je n'avais pas pensé à demander à l'ordinateur de les calculer à ma place). Je galère toujours un peu avec le calcul mental, mais maintenant je suis devenu ingénieur en informatique et j'ai juste eu à installer une calculatrice dans mon ordinateur pour m'en sortir dans la vie.
[^] # Re: Mince
Posté par Lutin . Évalué à 4.
Mais peut-on garder (et développer) cette forme de curiosité intellectuelle si on entraîne pas son cerveau aussi à des choses purement techniques (le calcul mental dans tes exemples), un peu comme un sportif qui va faire de la musculation ou du cardio même si ce n'est pas ces sports qu'il travaille.
(Intuitivement je pense que c'est nécessaire, mais en vrai j'en sais rien du tout).
[^] # Re: Mince
Posté par Tit . Évalué à 2.
C'était cool ton école, il me semble n'avoir jamais eu droit à ce genre de choses
[^] # Re: Mince
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu affirmes des choses, mais je ne suis pas sûr que tout cela soit vrai…
Je ne suis pas un spécialiste de l'éducation, mais il y a deux grands courants pédagogique :
1 - L'élève est passif dans son apprentissage
2 - L'élève est actif dans son apprentissage
Le courant numéro 1 est historiquement choisi et diffusé comme un dogme en France. Pourtant lorsque l'on utilise le numéro 2, on se rend compte qu'il fonctionne également…
[^] # Re: Mince
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
On pourrait aussi diviser en deux autres grands courants :
1. Le courant où les enseignants transmettent des connaissances aux élèves, qui peuvent dès lors apprendre même en étant partiellement passifs ; et ça tombe bien, peu de personnes savent restées actives dans une activité intellectuelle intense huit heures par jour, six jours par semaine ; mais ça demande des enseignants formés, à qui on donne les moyens de faire cours.
2. Le courant économique, qui consiste à dévaloriser tous les travaux des enseignants, avec divers arguments farfelus tirés de l'air du temps, comme Rome s'est bien faite en un jour qu'est ce qui empêcherait un enfant de redécouvrir le calcul infinitésimal sans cours s'il est un peu actif dans ses apprentissages.
Ceci écrit, en étant bien conscient d'avoir l'air de vous contredire frontalement, mais avec l'espoir qu'on comprendra que j'essaie d'exprimer quelque chose de plus subtile. À l'instant j'entendais commenter, [dans le contexte d'un ouvrage],(https://monsieurtoussaintlouverture.com/blackwater-de-michael-mcdowell/) la politique qui avait consisté pour certains états du sud des USA à maintenir une partie de leur population pauvre et analphabète, afin de favoriser un certain développement économique. Pour le dire un peu brutalement, mon impression est que depuis un demi-siècle c'est un peu cette démarche qui est entreprise progressivement en France, en s'attirant la bienveillance générale à l'aide d'idées fallacieuses. De même que Rome ne s'est pas faite en un jour, la pédagogie ne devrait pas être prise à la légère et chamboulée sans égards. Certainement que des réformes sont nécessaires, place à de nouvelles approches et de nouvelles idées, mais inutile d'appliquer la méthode politique moderne : « balançons tout ce qui vient du passer à chaque fait divers, car seuls nous sommes détenteurs de la compétence. »
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Mince
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu penses vraiment que si l'élève est actif dans son apprentissage, on n'a plus besoin d'enseignant ? C'est totalement l'inverse à mon avis.
Déverser un flot continu d'informations et forcer à les ingurgiter, ça, un robot peut le faire. S'adapter à son public, développer l’appétence, cela me parait plus compliqué.
Je passe sur "l'activité intellectuelle intense huit heures par jour, six jours par semaine". Quiconque a passé ne serait-ce qu'une heure dans une classe sait que ce n'est juste pas possible et encore moins souhaitable.
[^] # Re: Mince
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 3.
Mille fois d'accord. Avec des pédagogies actives, on se met bien plus en danger en tant qu'enseignant. Souvent l'élève actif nous mènera quelque part auquel on n'avait pas pensé mais qui est pertinent. Et parfois, cela sort de notre zone de compétence/confort.
Je suis étonné des positions de Pierre-Matthieu sur le sujet quand je vois son parcours où il est quand passé dans une unif et une fac (à LLN) où de mémoire, on tend plutôt vers des pédagogies actives sans que cela ne soit par ailleurs une décision verticale du monde politique. Mais peut-être n'y était-il que comme chercheur et pas comme enseignant.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Mince
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
En tant qu'enseignant ou tant que formateur. Mais c'est tellement plus intéressant et enrichissant. En outre, j'ai pu le constater plus d'une fois, c'est souvent plus rassurant pour les personnes à qui on enseigne. Ainsi, c'est probablement encore plus valable pour des enfants ou des jeunes adultes, elles savent que si elles ne savent pas tout du domaine et qu'elles ont des faiblesses ici ou là, les autres aussi peuvent les avoir et on leur donne des moyens de trouver des solutions pour les palier ou les résoudre.
Mais il y a des publics, je parle des adultes, plus passifs qui préfèrent le doctoral.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mince
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Je suppose que l'idée sous-jacent ce commentaire est de dire que la recopie de texte est dans la première catégorie. Pourtant, quand on se pose deux seconde on peut se rendre compte que la plume ne se meut pas toute seule devant le regard ébahi de passivité de l'enfant. À noter que le commentaire auquel c'est répondu ne prétend classer cette activité dans le dogme et le fait de se sentir actif en regardant un dessin animé (en tout cas c'est ainsi que certaines personnes ont vendu la chose en utilisant exactement le même discours que le commentaire auquel je réponds) ; il s'agit du principe éprouvé de « faire ses gammes » et c'est indépendant du mode d'apprentissage.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Mince
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -2.
ca fonctionne mais moins bien.
cf le niveau qui chute des enfants en primaire.
[^] # Re: Mince
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 4.
Est-ce prouvé qu'il y a une corrélation entre la chute de niveau et un changement de pédagogie ?
[^] # Re: Mince
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 13 juin 2023 à 19:19.
Des corrélations existent …quand on regarde les quelques mesures faites et leurs commentaires (lire par exemple Évolution de la France dans le classement PISA depuis 2000 @ifrap et Le niveau scolaire des élèves français est-il vraiment en train de progresser ? @lefigaro / Enquête sur le déclin du système éducatif français (et comment y remédier) @lepoint —réservés, entre autres, mais ces exemples ne sont pas sur le primaire pour lequel ce que j'avais vu est un peu vieux) Je pense que ta question était (ou sinon devrait être) de savoir s'il y a une causalité démontrée…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Mince
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 13 juin 2023 à 18:34.
Et peux-tu étayer cette affirmation de chute du niveau ?
[^] # Re: Mince
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Probablement des trucs relayés par certains sites complotistes dont celui du gouvernement français
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Mince
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 13 juin 2023 à 19:32.
Merci.
Tu montres ici une baisse sur 15 ans selon quatre items particuliers respectivement de : 4%, 1%, 1,5% et 4%.
Ceci pour illustrer le propos de ChocolatineFlying qui est qu'il y aurait une chute (qui plus est de niveau évoqué en général, sans préciser du niveau de quoi).
Alors j’aimerais savoir de quoi l'on parle au final ?
Car, pour rebondir volontiers sur ta boutade, le complotisme se nourrit de fausses informations ;)
[^] # Re: Mince
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -1.
le classement pissa est assez éloquent.
concernant la chute, pour la bourse lorsque cela perd 2% on nous bassine avec la bourse dévisse fortement. sur le classement pissa depuis 2000 c'est une tendance durable
site complotiste :
http://www.parentsprofesseursensemble.org/wp-content/uploads/2016/12/Capture-d-----cran-2016-12-06----11.31.07.png
peut être que les autres s’améliore et que nous somme stable !
[^] # Re: Mince
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Il faut relativiser la signification du PISA. Sans pour autant dire que ce test ne sert à rien.
Déjà c'est un indicateur qui comme tout indicateur a des biais qu'il faut savoir voir et interpréter.
Déjà les exercices sont standardisés. C'est bien, ça permet en effet une comparaison internationale. Mais par exemple si le pays X fait dans sa scolarité beaucoup d'exercices type PISA par rapport au pays Y, le score PISA de X peut monter alors que Y sera stable sans que rien dans la scolarité de chacun n'aura changé. C'est juste qu'on mesure la performance des élèves par rapport à ces tests.
Rien ne dit fondamentalement que d'avoir des résultats plus bas signifie que les élèves sont réellement moins bons dans cette matière, ils peuvent en avoir une autre approche ou d'autres compétences.
Pour que la comparaison soit complète, il faudrait mesurer le volume horaire pour les maths et la langue maternelle, mais aussi faire de même pour d'autres matières pour avoir une vue d'ensemble, la scolarité ce n'est pas que les maths et le français en France. Et depuis des décennies le temps d'étude de ces matières a baissé pour laisser plus de place à autre chose.
Ensuite, il faut regarder d'autres éléments encore. Par exemple la Chine n'envoie que les étudiants suivant une scolarité et plutôt les bons élèves ce qui n'est absolument pas représentatif de la situation de sa population en général. L'Allemagne aussi bénéficie d'une faible natalité, cela veut dire que contrairement à la France avec des effectifs constants elle a moins d'élèves à gérer que par le passé, or on le sait que l'éducation fonctionne mieux quand l'enseignant a moins d'élèves à gérer.
Cela ne veut pas dire que le classement (ou le score) PISA n'a aucun sens ou aucun intérêt mais il ne suffit pas de dire "ça baisse donc on est nul, alerte générale". Il faut interpréter pour notamment savoir ce qu'on peut améliorer. Or l'étude PISA mentionne certaines problématiques comme la discipline en classe qui est délicate en France (en partie à cause des classes trop grandes).
Bon après je pense que les réformes successives qui n'attendent même pas le recul de la réforme précédente n'aide pas. Et idéalement on devrait attirer de meilleur prof avec notamment un meilleur salaire et de meilleurs conditions de travail. Cela aiderait certainement.
[^] # Re: Mince
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Attention à l'avant-dernier paragraphe : je n'ai pas lu (ou pas compris) du "ça baisse donc on est nul, alerte générale" mais plutôt "ça n'arrête pas de baisser …car les programmes sont de moins en moins bons" (ou un truc comme ça, qui rejette les réformes.) Perso, je ne me prononce pas ; bien que doutant de certains aspects de certaines réformes (et ça n'engage que moi) je crois aussi qu'on ne prend pas le recul de celles-ci (normal vu que chaque ministre/gouvernement veut apposer et imposer sa marque…)
Pour l'interprétation, une des pistes évoquées par le site du gouvernement est que la France fait de moins bons scores parce-que les élèves savent résoudre des exercices types mais pas mobiliser les savoirs dans des situations (eh non, ce ne sont pas des tests de bachotage mais bien des mesures de compétences basées sur des acquis précis.) Ce constat est un peu surprenant vu que de nombreuses réformes disaient justement aller dans le sens de l'apprentissage pratique et actif et tout. Après, il se peut que ce soit effectivement les conséquences du manque de moyens : des cours pratiques et adaptés aux élèves sont difficiles à réaliser quand les classes sont surchargées et que les profs manquent de matériels par exemple.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Mince
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans une vidéo dont vous aviez donné le lien et qui me choque profondément notamment parce que l'orateur — qui semblait un ponte aquitain de l'éducation nationale française — appelait de ses vœux une école sans enseignement, délivrant des diplômes par tirage au sort, dans laquelle aucun parent n'accepterait de mettre ses enfants (l'anti école de Jules Ferry en quelque sorte), le dit orateur rappelait que le niveau des enfants français ne cesse de dégringoler dans les classements internationaux, et soulignait que le ministère en était bien informé étant donné que les outils internes destinés à produire des mesures de niveau donnaient des indications parfaitement concordantes. Si mes souvenirs déforment peut-être légèrement le propos, il faudrait mettre ça sur le compte du traumatisme. Disposeriez-vous toujours de ce lien ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Mince
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 14 juin 2023 à 10:36.
Je lève la main Monsieur !
Sans aller très loin, j'ai vu le programme de Math de terminale de ma fille née en 2001, et celui de mon fils né en 2004. Les deux ont fait un Bac considéré "scientifique" (S pour elle, et… bin c'est le bordel pour lui j'avoue ne pas avoir tout compris au bouzing).
Bon y a pas photo, en gros ma fille a eu le même programme que moi en 1993 au Bac E, et mon gamin a à peine mon niveau de 1ere.
Je crois de plus en plus à la théorie de "la machine à faire des crétins est en marche, seuls les friqués qui pourront se payer de vraies études et pourront accéder aux plus hauts postes". Vous pouvez me mettre en complotiste sur ce coup-là, j'assume.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Mince
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Pondérons tout de même : si mes étudiants de première année connaissaient honorablement l'intégralité du programme de spécialité physique de terminal, ils obtiendraient leurs premier crédits européens haut la main après des cours dont l'essentiel leur ferait figure de révisions poussives, mais heureusement très allégés en heures d'enseignement :-(. Heureusement toujours, grâce aux épreuves anticipées (en mars il me semble), ce cas de figure ne se présentera jamais :-(.
Vos constatations sont-elles relatives à l'option « mathématiques expertes » ? Les différents échos que j'avais cru percevoir avaient l'air de dire que seule cette dernière option, combinée à la spécialité physique-chimie ressemblait quelque peu à ce qui a pu exister en bac S ou C. En revanche, l'expérience nous a montré qu'accepter en première année des étudiants ayant fait mathématiques complémentaires revenait à les condamner à l'échec. Et je parle de L1 physique, donc très très loin du niveau requis pour une bonne classe préparatoire scientifique. En général chez nous on tolère quelque hésitations sur les additions, ou les fractions. C'est dire.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Mince
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce n'est pas suffisant pour conclure quoique ce soit.
Pourquoi ? Car il y a plusieurs éléments à prendre en compte.
Tout d'abord, le volume horaire par matière et les connaissances acquises dans toutes les matières. Si tu baisses le volume horaire de maths pour augmenter celui de l'anglais par exemple, tu vas mécaniquement baisser le niveau du programme de maths pour monter celui d'anglais. Cela n'a pas de sens de baisser le volume horaire en gardant la même exigence, déjà que de boucler les programmes à temps est difficile dans la plupart des matières… Pourtant le bilan global n'est pas négatif, les enfants ne sont pas plus idiots ou avec moins de connaissance qu'avant, on leur transmet juste autre chose.
C'est d'ailleurs un biais qu'on observe beaucoup chez les gens ayant eu une scolarité il y a très longtemps, maths et français ils en savaient des choses, mais pour le reste…
Ensuite il y a un autre phénomène, celui de l'objectif final au sein des élèves. La France a longtemps eu une scolarité un peu à marche forcée, elle forme une "élite" assez reconnue mais les élèves en difficulté sont sur le carreau.
Est-ce que baisser un peu les exigences pour s'assurer que l'ensemble des élèves parvienne à suivre le rythme et à avoir un niveau suffisant n'est pas préférable que d'avoir un programme plus relevé qui fait qu'il y a une portion seulement qui arrivent à ce niveau et le reste qui a un niveau en dessous que celui visé par les nouveaux programmes ?
Car oui paradoxalement, baisser le niveau du programme peut faire monter les compétences moyennes des élèves même si cela se fait en baissant un peu celui des élèves qui réussissent le mieux.
Ces questions ne sont pas triviales et tout dépend de ce qu'on veut faire de l'école pour la société. C'est politique et pas simple. D'autant qu'une autre approche aussi serait de garder un niveau plus élevé mais de mettre le paquet pour avoir plus de profs et soutenir les élèves en difficulté d'une meilleure manière que ce qui est fait aujourd'hui.
Par ailleurs, les éléments que je cite font aussi que la course aux indicateurs comme PISA et les comparaisons internationales sont plus difficiles à interpréter que le simple score et classement qu'ils affichent.
[^] # Re: Mince
Posté par Maderios . Évalué à 1.
Exemple issu de témoignages de profs en activité actuellement: les copies de bac sont désormais remplies de fautes d'orthographe, et ce à un niveau démentiel, chose rare dans le passé. S'il fallait intégrer la connaissance de la langue française, bien peu de gens obtiendraient le bac.
[^] # Re: Mince
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
L'orthographe n'est pas "la connaissance de la langue française". C'est juste une minuscule partie de la langue, l'une des moins importantes en réalité, qui n'est que la transcription graphique de l'expression en suite de symboles. Pire : c'est sans doute la seule partie qui si corrige très bien à l'aide d'outils.
Ce qu'on exige d'un élève dans une copie (hors du cas particulier d'une dictée), c'est de montrer l'étendue de ses connaissances de manière claire et efficace. Ça nécessite assez d'orthographe pour que la copie ne soit pas indéchiffrable, mais c'est à peu près tout.
Mais bizarrement en France on a érigé l'orthographe en sorte de déité depuis plus de 100 ans, on peut écrire les pires horreurs ou avoir une expression incompréhensible avec une bonne orthographe, ça passera ; au contraire le meilleur discours, bien exprimé, clair et pertinent mais à l'orthographe bancale se fera incendier sur ce simple fait par des gens qui souvent n'ont même pas pris le temps de le comprendre. C'est complètement stupide.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Mince
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Et notons que le temps énorme à passer pour avoir une orthographe à peu près parfait pour l'ensemble d'une promo se fait au détriment d'autres savoirs, que ce soit en français comme les autres matières. Il faut donc savoir placer le curseur pour qu'un objectif ne se fasse pas au détriment des autres.
[^] # Re: Mince
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Peut-être y a-t-il une raison à ça ? Peut-être partiellement la même que l'érection des mathématiques en alpha et omega de l'enseignement ? Ça pourrait être le côté rigoureusement vérifiable de ces choses, non ? Par opposition à de nombreux autres éléments enseignés où l'évaluation dépend trop fortement d'une appréciation subjective de l'enseignant. Quelqu'un qui a réussi à apprendre rigoureusement une orthographe traîtresse, et résout efficacement les problèmes dans un langage rigoureux n'est pas forcément plus intelligent que celui qui n'acquiert pas ses savoir faire. La différence est qu'il devient raisonnablement possible de mesurer les compétences de l'un et pas celle de l'autre ; rôle autrefois dévolu aux examens nationaux.
Avoir dépouiller de leur rôle de discriminant rigoureux les examens a fait effectivement pâlir l'intérêt de ces matières. Mais a-t-on vraiment besoin de colloquer 96% de la jeunesse d'un pays sur les bancs des écoles jusqu'à vingt ans afin de se féliciter d'un taux d'études supérieur meilleur que le pays voisin ?
signé : Un nu len or t'o graffe, pas forcément partisan de bac pour tous.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Mince
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 14 juin 2023 à 16:07.
Ceci est une croyance qui a été débunkée depuis longtemps avec des écarts de notation en mathématique largement au niveau de disciplines littéraires. Ben oui !
[^] # Re: Mince
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Vraiment ? Je suis intéressé à lire les articles. Récemment j’étais tombé sur un article d’un inspecteur qui comparaît les notations de 6 copies par une soixantaine d’enseignants avec des écarts-types remarquables. Mais mes collègues m’avait rassurés en soulignant qu’il s’agissait de science économique et sociale. Je serais fort intéressé à lire des études similaires sur des dictées et des compositions de mathématiques. À ma grande surprise ma petite expérience personnelle qui a consisté à recorriger des copies de TP de mes moniteurs montrait que même sur un exercice aussi littéraire les notes se tenait à 1/20 prêt (alors que l’écart-type de l’échantillon était d’environ 5/20).
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Mince
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Flemme de rechercher dans ma prepa-concours CPE d'il y a 10ans mais c'est un résultat de recherche établi qui doit se trouver facilement
[^] # Re: Mince
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5.
Tiens par ex : https://www.cairn.info/revue-regards-croises-sur-l-economie-2012-2-page-218.htm
[^] # Re: Mince
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 0.
Très lapidaire, un peu péremptoire, mais sans aucun contenu scientifique en rapport avec la question. C’était plus une étude dans le genre de celles-là sur lesquelles vous m’aviez dirigé autrefois. Au moins il y a de quoi discuter. Me permettrais-je la comparaison suivante : si les savants d’autrefois, constatant leur incapacité à mesurer de manière fiable les distances des étoiles avaient décidé, à l’instar de l’ establishments de l’éducation nationale de briser leur outil et de renoncer aux mesures, on en serait encore aux modèles de voûte céleste héliocentrique…
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Mince
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5.
Euh, je t'invite à le relire apaisé, les resultats sont clairs et toutes les références sont données. Maintenant je comprends que ça bouscule :|
[^] # Re: Mince
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Ça doit être un bogue de mon navigateur qui refuse de m'afficher les informations d'une étude sérieuse quant à la variabilité des notes en dictée et mathématiques en fonction du correcteur. Auriez-vous l'obligeance de bien vouloir me citer ce passage que ma version personnelle de Firefox refuse d'afficher ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Mince
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
Je vais faire mieux que ça : te raconter une histoire.
Depuis 4-5 ans je vois régulièrement une psychologue dans son cabinet assis en face à face.
J'ai largement eu le temps d'observer son cabinet (en tout cas la partie devant mes yeux) jusqu'à identifier l'auteur du tableau sur le mur gauche etc.
La dernière fois je découvre dans le coin gauche face à moi une grande plante verte de la taille d'une personne. Je fais remarquer la nouveauté.
Et ben figure toi qu'elle a toujours été là apparemment.
Mystères de notre perception des choses…
[^] # Re: Mince
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 0.
Et vous aurait-il également conduit à révéler à votre conscience que le tableau n'existe pas ? À l'instar des citations introuvables ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Mince
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
La perte de vocabulaire me fait plus peur que la perte d'orthographe. Je ne dis pas forcément que c'est le cas, mais ce que je dis c'est que "le Français se meurt" passera plutôt par le perte de vocabulaire (et des expressions bin de chez nous) que par la perte de l'orthographe.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Mince
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 14 juin 2023 à 20:34.
Justement : Le français va très bien, merci.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Mince
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à -1.
C’est juste que les Français ne sauront bientôt plus lire Molière ou Hugo. Pas grave. L’important c’est de pouvoir suivre les bandeaux non numériques de BFMTV.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Mince
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
On ne parle plus la langue de Molière depuis belle lurette.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mince
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 14 juin 2023 à 22:23.
Certainement, mais un objectif de l’enseignement ne devrait-il pas être de ne point en perdre l’accès ? Refuser cela aux jeunes générations par paresse, économie de bouts de chandelles, dogmatisme, ou autre, quelle dommage.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Mince
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 14 juin 2023 à 22:31.
C'est trop tard, toi-même tu ne sais déjà pas lire du Molière en version originale (bon, tu vas te débrouiller, mais tu vas bien galérer (*) ). Ce n'est pas parce que tu ne connais pas le Français, mais c'est parce qu'il a bcp évolué entre temps.
Langue vivante, toussa…
(*) source : ma fille qui fait des études en Lettres Modernes - et attention au mot "moderne" t'imagines même pas à quel point c'est vieillot
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Mince
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6.
Ça fait déjà un moment ça !
https://www.tract-linguistes.org/nos-analyses/point-1/
[^] # Re: Mince
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 14 juin 2023 à 22:24.
C'est où qu'on parle de la perte de richesse du vocabulaire ?
Parce que je suis (du verbe suivre) bcp de linguistes (des vrais !) et oui, le Français va très bien, parce qu'il s'enrichit notamment. C'est pour ça que je dis que ce à quoi je pense à force de les écouter, c'est que le jour où le Français se perd, c'est le jour où on perd en vocabulaire, pas le jour où on en gagne ;)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Mince
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 5.
Si tu as des références de bouquins ou d'articles récents (après 2020) qui promeuvent la passivité des élèves, je suis curieux de les voir.
Mon impression est que tous les travaux en pédagogie arrivent à la conclusion que son un rôle actif de l'élève, il n'y a aucun apprentissage à espérer.
Même dans un cours ex-cathedra, l'élève peut faire preuve d'un rôle actif sans que cela ne soit visible de l'extérieur. Si l'élève ne fait pas preuve de réflexion, ne crée pas de lien avec ce qu'il connait déjà … pendant un cours ex-cathedra, son apprentissage sera nul. La difficulté dans le cadre de cours pur ex-cathedra est de mobiliser, inciter cette activité de l'élève. Dans beaucoup de cas, la personne enseignante n'y arrive pas et l'on se retrouve avec un système de photocopie quand même vachement peu efficace. D'où l'intérêt d'essayer autre chose que le cours ex-cathedra pur et dur.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Mince
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
Comme je l'ai dit, je ne suis pas spécialiste… et je ne lis pas de bouquins !
Je répondais juste à un commentaire en relevant certains points qui me faisaient penser que…
[^] # Re: Mince
Posté par aiolos . Évalué à 7.
Ça tombe bien, pour la plupart les enseignants ne savent pas comment programmer un ordinateur et laisse cette tâche à ceux dont c'est le métier ou le loisir. En revanche, ils savent construire des séances pédagogiques. Pour cela ils s'appuient sur des pratiques qui évoluent au fil du temps et s'appuient sur la recherche en sciences de l'éducation.
Par exemple, ils ont remarqué il y a déjà quelques années que les devoirs à la maison ne servaient pas énormément—au moins en primaire --, qu'il valait mieux se concentrer sur la révision des leçon et les exercices de mémorisation à la maison construire des séquences d'exercices encadrés en classe…
[^] # Re: Mince
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 4.
Quand on a des enfants qui passent d'un enseignant à l'autre, leurs discours est tellement différent, qu'on se demande parfois sur quoi ils s'appuient et quelles sont les connaissances de base transmises durant leur formation (de base et continue).
Ce n'est pas une critique, car je trouve qu'ils s'en sortent super bien dans leur diversité ! C'est toujours un petit miracle pour moi tellement les moyens sont dérisoires et la hiérarchie malveillante.
# très bien
Posté par refreketu . Évalué à 3.
Ça fera un prétexte pour supprimer les devoirs à la maison, une aberration qui ne fait que cultiver les inégalités, en contradiction totale avec l'idée d'école républicaine.
[^] # Re: très bien
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 1.
pas de devoir, pas de perte de temps à les corriger ! moins de travail pour le professeurs qui pourra faire plus d'heures supplémentaire \o/
[^] # Re: très bien
Posté par refreketu . Évalué à 7.
Le problème des devoirs à la maison c'est pas que ce soient des devoirs, c'est qu'ils soient faits à la maison. Il pourrait très bien y avoir des devoirs faits à l'école, pendant des TD ou des heures d'étude par exemple.
Ce qui entretient voire crée les inégalités c'est d'introduire l'arbitraire de la famille dans la sphère scolaire.
[^] # Re: très bien
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 0. Dernière modification le 13 juin 2023 à 16:54.
des kholles pour les primaires, collèges, je ne suis pas certain que les parents soit partant mais pourquoi pas.
[^] # Re: très bien
Posté par Maderios . Évalué à 4. Dernière modification le 13 juin 2023 à 20:40.
Devoirs faits en dehors de l'école ou à l'intérieur de l'école, les profs auraient toujours le même boulot à faire chez eux, celui des corrections.
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