• # C'est trop injuste

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+8/-2).

    Pourtant il y a eu des gestes forts, oui monsieur, comme l'interdiction des touillettes en plastique, difficilement obtenue, depuis le début de cette année 2021. (j'entends des mauvais esprits murmurer, c'est bien le seul).

    Les Français n'aiment pas ceux qui réussissent, ou un truc dans le genre.

    Designeuse de masques pour sphéniscidés.

    • [^] # Re: C'est trop injuste

      Posté par  . Évalué à 7 (+6/-2). Dernière modification le 20/06/21 à 00:43.

      Laissons-leur une chance de se ressaisir et adopter des mesures concrètes et radicales: je pense par exemple qu'on verra bientôt une cérémonie d'applaudissement pour les militants écologistes.

      • [^] # Re: C'est trop injuste

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

        Je pensais aussi à une charte, mais c'est assez violent tout de même.

        Designeuse de masques pour sphéniscidés.

        • [^] # Re: C'est trop injuste

          Posté par  . Évalué à 10 (+9/-0).

          Ce qui serait pas mal sinon ce serait de monter une commission sur le changement climatique, mais pas une commission avec des parlementaires, une avec des citoyens tirés au sort, qui feraient des propositions au gouvernement et aux parlementaires après avoir pu consulter un panel varié d'experts. Il n'y aurait plus qu'à rependre sans filtre leurs propositions ensuite.

          • [^] # Re: C'est trop injuste

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 21/06/21 à 08:50.

            Faire un numéro vert aussi, je crois que ça manque clairement là.

            Designeuse de masques pour sphéniscidés.

            • [^] # Re: C'est trop injuste

              Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0).

              Oui mais faisons attention, là. Un numéro vert, ce sont des frais engagés au moins à moyen terme. Il convient de considérer la possibilité de diligenter une étude d'impact potentiel par une commission parlementaire avant de se lancer dans quelque chose d'aussi ambitieux.

              Les conclusions sont attendues en 2024.

  • # Responsabilité politique

    Posté par  . Évalué à 6 (+11/-5).

    Nous sommes ici, à mon avis, clairement dans une dérive : sur ce type de question qui relève du champ politique, la responsabilité de ces personnes, si elle doit être recherchée, doit l'être sur le terrain politique (et donc via les urnes), et non sur le terrain pénal.

    Mais c'est tellement plus confortable de se convaincre que moi, citoyen, je ne suis responsable de rien, mais qu'il s'agit de la responsabilité personnelle de mes dirigeants.

    Bizarrement, quelles que soient les personnes au pouvoir, les problèmes semblent rester globalement les mêmes (même s'il y a clairement une évolution sur le sujet), c'est peut-être un indice que ce n'est pas un problème de responsabilité personnelle des dirigeants, mais au contraire une responsabilité collective…

    • [^] # Re: Responsabilité politique

      Posté par  . Évalué à 8 (+7/-1).

      Et en faire une responsabilité collective est un excellent moyen d'annihiler toute forme de responsabilité. Ça fait 20~30 ans qu'on doit faire des choses et que c'est très loin de bouger suffisamment vite, il est compréhensible de multiplier les approches, même si elles ne plaisent pas à tout le monde. On ne parle pas d'un procès populaire avec du goudron et des plumes à la clef, non plus.

      Bizarrement, quelles que soient les personnes au pouvoir, les problèmes semblent rester globalement les mêmes (même s'il y a clairement une évolution sur le sujet), c'est peut-être un indice que ce n'est pas un problème de responsabilité personnelle des dirigeants, mais au contraire une responsabilité collective…

      Ça ne remet pas en cause le fait de sanctionner. Si tout le monde commet un délit, ça n'est plus un délit ?

      Il y a des textes qui ont étaient signés et qui ne sont apparemment pas mis en application la justice va faire son œuvre.

      • [^] # Re: Responsabilité politique

        Posté par  . Évalué à 4 (+4/-0).

        Une sanction pénale, ça implique tout de même de démontrer une faute personnelle de la personne concernée. Or, je ne vois pas en quoi on pourrait trouver une responsabilité personnelle des personnes mises en cause ici (mais je reconnais bien évidemment que je peux me tromper).

        Que la responsabilité pénale de nos dirigeants politiques puisse être recherchée sur des sujets déconnectés de choix politiques (au hasard financements occultes, enrichissement personnel, et tous délits ou crimes « de droit commun ») me semble normal ; en revanche, des sujets comme la lutte contre le réchauffement climatique, qui relèvent à mon sens de choix de société, doivent rester de l'ordre du politique.

        C'est à mon avis du même ordre que les actions pénales engagées contre certains membres du gouvernement français sur la gestion de la pandémie du Covid : quels que soient les choix qui auraient pu être faits (confinement plus strict, ou au contraire refus de tout confinement par exemple), il aurait fallu (et il a fallu) faire face à des conséquences importantes et réellement dramatiques ; seulement, les personnes impactées n'auraient peut-être pas été les mêmes. Si on accepte que la responsabilité pénale soit engagée sur ce type de sujet, la responsabilité pénale de nos dirigeants pourrait être engagée dans toutes les hypothèses. Je pense pour ma part que ce type de choix est un choix politique, et qu'il doit donc être sanctionné sur le terrain politique.

        Tu as raison des textes ont été signés, mais par l'État, pas par ses dirigeants personnes physiques. C'est donc la responsabilité de l'État qui peut être engagée (et elle l'est).

        Pour terminer, j'ai du mal à imaginer les limites d'une telle judiciarisation : si par exemple je considère que le gouvernement ne fait pas suffisamment sur la recherche contre le cancer, en n'allouant pas suffisamment de budget à cette dernière, serais-je légitime à engager la responsabilité pénale de mes dirigeants ?

        • [^] # Re: Responsabilité politique

          Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

          Une sanction pénale, ça implique tout de même de démontrer une faute personnelle de la personne concernée. Or, je ne vois pas en quoi on pourrait trouver une responsabilité personnelle des personnes mises en cause ici (mais je reconnais bien évidemment que je peux me tromper).

          On s'en fout. Ton avis, mon avis n'ont aucune importance. Il va y avoir une instruction et des personnes qui sont compétentes pour juger pourront affirmer ou infirmer. Ce n'est pas contre toi, mais ce principe générale de croire que son avis prévaut sur une décision de justice ("il n'y a pas à avoir un procès puisque je pense qu'il n'y en a pas besoin" ou dans l'autre sens "pourquoi est-ce qu'on acquitte X alors que le fait pour le quel il est jugé est horrible") me semble être problématique. Si une affaire est en cours c'est qu'elle a était jugée recevable quelque soit ce que tu vois ou pas.

          Que la responsabilité pénale de nos dirigeants politiques puisse être recherchée sur des sujets déconnectés de choix politiques (au hasard financements occultes, enrichissement personnel, et tous délits ou crimes « de droit commun ») me semble normal ; en revanche, des sujets comme la lutte contre le réchauffement climatique, qui relèvent à mon sens de choix de société, doivent rester de l'ordre du politique.

          Pourtant ce n'est pas une première. Je gagne un point godwin si je cite les politiques que tout le monde connais et qui rentrent parfaitement dans cette définition, mais ce ne sont que des exemples.

          C'est à mon avis du même ordre que les actions pénales engagées contre certains membres du gouvernement français sur la gestion de la pandémie du Covid : quels que soient les choix qui auraient pu être faits (confinement plus strict, ou au contraire refus de tout confinement par exemple), il aurait fallu (et il a fallu) faire face à des conséquences importantes et réellement dramatiques ; seulement, les personnes impactées n'auraient peut-être pas été les mêmes. Si on accepte que la responsabilité pénale soit engagée sur ce type de sujet, la responsabilité pénale de nos dirigeants pourrait être engagée dans toutes les hypothèses. Je pense pour ma part que ce type de choix est un choix politique, et qu'il doit donc être sanctionné sur le terrain politique.

          Pourtant ils ont un certains nombre de devoir quant à leurs fonctions en particulier de protection de l’État et de leur concitoyens. C'est quelque chose qui leur est opposable depuis longtemps qu'ils aient un intérêt personnel ou que ce soit une vision politique. L'intérêt personnel n'étant qu'une circonstance aggravante.

          Je pense pour ma part que ce type de choix est un choix politique, et qu'il doit donc être sanctionné sur le terrain politique.

          Tu ne peux pas sanctuariser le terrain politique. Particulièrement quand on parle de la mort de plus de 100k citoyens. Pour un autre exemple, quand un président se lance dans une guerre en Irak sur la seule base de preuves totalement inventées par les services de renseignements ça ne me choc pas que l'on aille au judiciaire pour le juger.

          Pour terminer, j'ai du mal à imaginer les limites d'une telle judiciarisation : si par exemple je considère que le gouvernement ne fait pas suffisamment sur la recherche contre le cancer, en n'allouant pas suffisamment de budget à cette dernière, serais-je légitime à engager la responsabilité pénale de mes dirigeants ?

          Je ne vois pas de texte qui pourrait baser ton propos en tout cas pas celui qui est utilisé ici.

          • [^] # Re: Responsabilité politique

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

            « On s'en fout. Ton avis, mon avis n'ont aucune importance. Il va y avoir une instruction et des personnes qui sont compétentes pour juger pourront affirmer ou infirmer. Ce n'est pas contre toi, mais ce principe générale de croire que son avis prévaut sur une décision de justice ("il n'y a pas à avoir un procès puisque je pense qu'il n'y en a pas besoin" ou dans l'autre sens "pourquoi est-ce qu'on acquitte X alors que le fait pour le quel il est jugé est horrible") me semble être problématique. Si une affaire est en cours c'est qu'elle a était jugée recevable quelque soit ce que tu vois ou pas. »

            Il ne faudrait pas idéaliser la justice et la confondre avec le Justice. La première juge en droit, et le droit est assez tordu. Et n'est-ce pas le rôle de la politique d'ailleurs de le tordre ou pas [*] ? Du coup vos avis de citoyens devraient bien a priori avoir une certaine importance tout de même.

            [*] Un lecteur impénitent de Wikipedia pourrais certainement ressortir — au prix de quelques recherches — pléthore d'affaires jugées de manière assez peu conformistes, en particulier lorsque cela touche à la politique. Des acquittements pour des assassinats politiques ou racistes (lynchages, Jaurès…) ou au contraire des condamnations parfaitement injustes ubuesques (Dreyfus, quatre sergents, tribunaux militaires de 14-18…) .

            « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

            • [^] # Re: Responsabilité politique

              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

              Oui, mais en l'occurrence je répondais à un argument bien plus terre à terre qui tentais de mettre en doute le fonctionnement correct de la procédure. Hors tout ce dont tu parle n'est pas de l'ordre de l'opinion. On a pas la sensation que le procès de Dreyfus était entaché, c'est un effet étayé par des éléments concrets. Tu me permet d'aller un peu plus loin dans ma diatribe, mais il y a des choses qui ne relèvent pas de l'opinion malgré ce que beaucoup semble croire. C'est pour ça que la liberté d'opinion ne protège pas n'importe quel propose.

              Avoir un avis sur le fait que les politiques devraient être intouchable est un avis de citoyen qui peut être porter. Affirmer que la justice ne respecte pas la loi est une fakenews tant qu'il n'y a pas un minimum d'élément le étayant cette thèse.

          • [^] # Re: Responsabilité politique

            Posté par  . Évalué à 1 (+1/-0).

            Désolé de ne reprendre ce fil que tardivement, ça tombe un peu comme un cheveu sur la soupe…

            Une sanction pénale, ça implique tout de même de démontrer une faute personnelle de la personne concernée. Or, je ne vois pas en quoi on pourrait trouver une responsabilité personnelle des personnes mises en cause ici (mais je reconnais bien évidemment que je peux me tromper).

            On s'en fout. Ton avis, mon avis n'ont aucune importance. Il va y avoir une instruction et des personnes qui sont compétentes pour juger pourront affirmer ou infirmer. Ce n'est pas contre toi, mais ce principe générale de croire que son avis prévaut sur une décision de justice ("il n'y a pas à avoir un procès puisque je pense qu'il n'y en a pas besoin" ou dans l'autre sens "pourquoi est-ce qu'on acquitte X alors que le fait pour le quel il est jugé est horrible") me semble être problématique. Si une affaire est en cours c'est qu'elle a était jugée recevable quelque soit ce que tu vois ou pas.

            Je me suis sûrement mal exprimé, mais je n'entends pas faire prévaloir mon avis sur une quelconque décision de justice.

            Je suis d'accord avec toi sur le principe que seule la justice est compétente pour déterminer si une personne est coupable ou non.

            J'y mettrais toutefois un bémol ; en effet, s'il est sain que toute personne puisse être poursuivie en justice et, le cas échéant, relaxée ou condamnée, il convient de rappeler que faire l'objet de poursuites judiciaires n'est jamais anodin : impact psychologique qui peut être important pour la personne poursuivie, des potentielles procédures qui ne sont agréables pour aucun citoyen, quel qu'il soit (gardes à vue, perquisitions au domicile, etc.).

            De sorte qu'à mon sens, s'il appartient à la justice de se prononcer, la saisine de celle-ci ne doit pas non plus être effectuée à la légère.

            Que la responsabilité pénale de nos dirigeants politiques puisse être recherchée sur des sujets déconnectés de choix politiques (au hasard financements occultes, enrichissement personnel, et tous délits ou crimes « de droit commun ») me semble normal ; en revanche, des sujets comme la lutte contre le réchauffement climatique, qui relèvent à mon sens de choix de société, doivent rester de l'ordre du politique.

            Pourtant ce n'est pas une première. Je gagne un point godwin si je cite les politiques que tout le monde connais et qui rentrent parfaitement dans cette définition, mais ce ne sont que des exemples.

            Je comprends le sens de ta remarque, mais les deux situations ne me semblent pas comparables : sans remettre en cause l'importance de la situation climatique, nous avons d'un côté des personnes auxquelles on reproche des actes de crimes de masse (notamment), et de l'autre des personnes auxquelles on reproche l'absence d'action.

            C'est à mon avis du même ordre que les actions pénales engagées contre certains membres du gouvernement français sur la gestion de la pandémie du Covid : quels que soient les choix qui auraient pu être faits (confinement plus strict, ou au contraire refus de tout confinement par exemple), il aurait fallu (et il a fallu) faire face à des conséquences importantes et réellement dramatiques ; seulement, les personnes impactées n'auraient peut-être pas été les mêmes. Si on accepte que la responsabilité pénale soit engagée sur ce type de sujet, la responsabilité pénale de nos dirigeants pourrait être engagée dans toutes les hypothèses. Je pense pour ma part que ce type de choix est un choix politique, et qu'il doit donc être sanctionné sur le terrain politique.

            Pourtant ils ont un certains nombre de devoir quant à leurs fonctions en particulier de protection de l’État et de leur concitoyens. C'est quelque chose qui leur est opposable depuis longtemps qu'ils aient un intérêt personnel ou que ce soit une vision politique. L'intérêt personnel n'étant qu'une circonstance aggravante.

            Mais je ne remets pas en cause l'importance de leurs fonctions ou de leurs décisions. Seulement, pour reprendre l'exemple du Covid-19 : il me semble difficilement contestable que la situation imposait de placer le curseur entre le zéro risque sanitaire (par exemple, par un confinement strict) au risque de mettre à terre l'économie, et l'absence totale de restriction sanitaire pour préserver l'économie (présentation toute théorique, je te l'accorde). Quel que soit l'endroit où nos gouvernants placent le curseur, leurs décisions ont eu (ou auraient eu) des conséquences graves. En toutes situations, des actions en justice auraient donc pu être engagées contre ces gouvernants.

            Je pense pour ma part que ce type de choix est un choix politique, et qu'il doit donc être sanctionné sur le terrain politique.

            Tu ne peux pas sanctuariser le terrain politique. Particulièrement quand on parle de la mort de plus de 100k citoyens. Pour un autre exemple, quand un président se lance dans une guerre en Irak sur la seule base de preuves totalement inventées par les services de renseignements ça ne me choc pas que l'on aille au judiciaire pour le juger.

            Moi non plus. Mais ce n'est pas contre la déclaration de guerre en tant que telle qu'une action en justice serait alors engagée (pour ce qui est de la France, je crois qu'une telle décision relève de la compétence du Président de la République selon la Constitution, et qu'elle est encadrée par une procédure particulière), mais au motif que des documents aient pu être falsifiés (ce n'est pas un choix politique, mais une infraction).

            Pour terminer, j'ai du mal à imaginer les limites d'une telle judiciarisation : si par exemple je considère que le gouvernement ne fait pas suffisamment sur la recherche contre le cancer, en n'allouant pas suffisamment de budget à cette dernière, serais-je légitime à engager la responsabilité pénale de mes dirigeants ?

            Je ne vois pas de texte qui pourrait baser ton propos en tout cas pas celui qui est utilisé ici.

            Le même fondement que celui utilisé par certaines actions dans le cadre du Covid-19 il me semble : mise en danger de la vie d'autrui.

            Dans le même ordre d'idée, on pourrait prendre l'exemple de la sécurité routière : les victimes d'accidents de la route (ou leurs familles) pourraient agir en justice contre nos dirigeants pour ne pas faire suffisamment pour la sécurité routière (c'est peut-être d'ailleurs le cas, je n'en sais rien). En effet, d'un point de vue matériel, on pourrait assez facilement réduire encore assez drastiquement le nombre de blessés et de morts sur nos routes : limitations de vitesse plus strictes, contrôles de vitesse et d'alcoolémie beaucoup plus fréquents, amélioration substantielle de la qualité de nos routes, etc. La réalité, c'est qu'il s'agit de choix de politiques publiques, de choix entre les moyens alloués et un objectif que l'on se fixe. Ces décisions ont des conséquences éminemment importantes (on parle de vies humaines), mais elles restent pourtant du domaine du politique.

    • [^] # Re: Responsabilité politique

      Posté par  . Évalué à 10 (+12/-2).

      Si on ne peut utiliser la responsabilité politique pour se dédouaner de la responsabilité individuelle, pourquoi le contraire devrait être accebtable?

      Le terrain des urnes est devenu une blague. Les "enjeux" des élections sont dictés par les grands médias qui sont tous passés sous contrôle d'une poignée de milliardaires.

      Les débats sont maintenant des exercices de communication parce que justement, plus le peuple vote pour un candidat qui promet un changement, plus on obtient la même chose. Une fois élus, les politiques n'ont, pour la plupart, plus rien à foutre de leurs promesses et encore moins de leurs électeurs. Et d'ailleurs, que risquent-ils à faire ce qu'ils veulent? Ne pas être réélus des années plus tard et partir avec une rente à vie, et un réseau pour se recaser dans le privé? Oh, non! Trop dur!

      Ce qu'on voit ici, ce qu'on a vu avec les émeutes de banlieue en 2005, avec les gilets jaunes, et ce qui gronde, c'est ça: la perte de confiance dans le système. Un ras-le-bol général. Il n'y a même plus de ligne directrice derrière autre que ce ras-le-bol de la classe politique.

      Les élections ne permettront pas le changement. Ça fait combien de candidats qui gagnent en le promettant et il ne se passe rien ensuite?

      Si le recours à la justice permet enfin de tenir les politiques responsables de leurs actes ou de leur inaction dans le sens contraire de leurs promesses et engagements, si pour une fois enfin ils en subissent de vraies conséquences, ça sera peut-être, soyons un tout petit peu optimistes, un réveil pour les autres, et donc une victoire pour la démocratie.

      Parce que là soyons clairs: la présidentielle est devenue une blague au cours de laquelle on décide qui sera le ou la prochaine personne à se foutre ouvertement de notre gueule pour les 5 prochaines années.

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