• # Réaction

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 01/07/21 à 23:39.

    Sans reprendre l'ensemble du propos auquel je souscris, je m'arrête sur un point qui m'a fait penser à ce que Michel Serres expliquait en évoquant les différentes révolutions du couple support-message : qu'au lendemain de la 1re guerre mondiale, la grande majorité des foyers avait gagné le droit à leur vie privée car, ayant appris à la lire, la population n'avait plus à porter son courrier chez un voisin sachant pour se le faire lire comme c'était le cas avant.
    Le récit figurant dans cet article montre une formidable régression d'un siècle : près d'une personne sur 4 aujourd'hui doit à nouveau demander de l'aide pour effectuer ses démarches, impliquant une intrusion subie et humiliante dans sa vie privée :/

    • [^] # Re: Réaction

      Posté par  . Évalué à 4.

      Sur ce sujet, voir aussi l'intervention de benjamin bayart chez thinkerview au début de cette vidéo (les 10 premières minutes) : https://www.youtube.com/watch?v=EOWeewlc2CE sur le sujet "l'ordinateur est fatal".

      • [^] # Re: Réaction

        Posté par  . Évalué à 3.

        J'allais l'écrire ! Comme tu m'as grillé :D

    • [^] # Re: Réaction

      Posté par  . Évalué à 2.

      Ces exemples tendraient pour moi à amoindrir la gravité. C'est des situation qui ont déjà eu lieux et qui sont normales lors de transition. Ça revient uniquement à un choix politique : est-ce que l'on veut que le numérique devienne prépondérant et je suis persuadé que :

      • c'est un choix conscient des décideurs
      • c'est un choix accepté par une très grande proportion des gens si ce n'est la majorité

      C'est discutable, mais si on l'accepte on peut aussi poser la discussion autrement : comment on fait pour rendre plus doux ce passage pour les 2 générations qui ne vont pas accrocher ?

      https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

  • # Le titre est quand même très putaclic.

    Posté par  . Évalué à 9.

    Parler de violence inouïe me semble un peu exagéré et tout reporter à la "numérisation" aussi.

    Les workflows à la cons des centrales téléphonique, c'est pas un problème d'informatisation et ça existe depuis qu'on a inventé le concept de standard téléphonique et de vouloir demander à des gens pas qualifiés de prendre en charge des cas divers et variés. Les entreprises ou administrations qui font du ping-pong en te renvoyant d'un service à l'autre non plus.

    Le fait pour un "illettré de l'informatique" d'être bloqué pour effectuer certaines tâches est-il tant différent de ne pas pouvoir réparer un problème électrique ou de plomberie soi-même dans sa maison, de devoir aller voir un médecin pour un problème de santé ou de ne pas comprendre des documents légaux sans assistance d'un juriste ou avocat ?

    D'une part il reste beaucoup de services avec guichets physiques, d'autre part comme ça a toujours existé (car les illétrés n'ont jamais complètement disparus) il existe des services de scribes et d'assistances disponibles dans le privé.

    Pour ce qui est des services de l'état, c'est à priori pris en charge aussi:
    https://www.service-public.fr/particuliers/actualites/A14827

    Donc oui c'est clairement un problème que plein de trucs sont devenus artificiellement si difficile aux personnes non "informatisées" qu'elles en perdent une part d'autonomie et il faudrait le résoudre mais je crois que c'est un peu exagéré de parler de violence inouïe ou de n'avoir aucune chance de percevoir des allocations ou résoudre quelconque problème.

    • [^] # Re: Le titre est quand même très putaclic.

      Posté par  . Évalué à 10.

      Le fait pour un "illettré de l'informatique" d'être bloqué pour effectuer certaines tâches est-il tant différent de ne pas pouvoir réparer un problème électrique ou de plomberie soi-même dans sa maison, de devoir aller voir un médecin pour un problème de santé ou de ne pas comprendre des documents légaux sans assistance d'un juriste ou avocat ?

      La différence étant que l'informatique est de plus en plus nécessaire à la réalisation de tâches administratives. L'administratif fait partie de la vie en tant que citoyen et obliger à la maîtrise de certains outils exclu de fait des individus. Les compétences que tu donnes ne sont en rien nécessaires pour participer à la vie citoyenne.

      On ne devrait pas avoir besoin d'autres compétences que savoir lire et écrire pour ça.

      Les guichets physiques dans les petites villes et villages ont totalement disparus pour des questions d'économie. Si ma grand-mère (personne âgée, veuve, à mobilité réduite, sans internet ni smartphone) ne m'avait pas sous la main, elle serait dans l'incapacité totale de faire ses démarches administratives.

      il existe des services de scribes et d'assistances disponibles dans le privé.

      Ce n'est pas au privé de permettre aux individus de participer à la vie citoyenne. C'est à l'état d'assurer qu'aucun individu ne soit exclu de la vie citoyenne. Si l'état n'est plus capable d'assurer ça, alors il y a un dysfonctionnement grave oui.

      Et les services proposés par l'état nécessitent quand même d'avoir une boîte mail et ne sont pas disponibles sur tout le territoire, là encore les petits communes sont très souvent laissées à l'abandon.

      Être exclu de la vie citoyenne est violent, ne pas pouvoir jouir pleinement de ses droits est violent. C'est une violence systémique.

      La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

      • [^] # Re: Le titre est quand même très putaclic.

        Posté par  . Évalué à -9.

        Alors toi tu râles juste pour râler hein …

        Ta grand-mère dans son état tu la transposes il y a 15 ans, et auto-magiquement, tous les services publics se déplacaient chez elle ? C'est ca ? … heu … lol hein

        Et les guichets publics dans les petites villes et villages ? mais encore un gros lol
        Tu te réécris ton propre passé ou plus certainement tu n'as jamais vécu dans ces endroits.

        J'ai 50 balais et je viens de la campagne, le bourg de un peu plus de 2000 habitants dans les années 70, 80, le chef-lieu de canton, et à part la poste et la perception (et le credit agricole bien sur), c'est bien les seuls guichets publics qui y étaient présents.
        Pour tous le reste, c'était la sous-prefecture du département à 20 km ou pour la plupart des choses, la préfecture du département à 100km.

        Ma mère qui a 75 ans (et dans un état proche de ta grand-mère), et qui vit toujours dans ce bled avec moins d'habitants maintenant, et bien contente de la numérisation de l'administration depuis qu'elle a enfin compris que Internet ca pouvait être utile, et utilise régulièrement le service d'écrivain publique disponible par la mairie (elle psychote sur sa qualité d'écriture et ses tremblements n'aident pas) pour les choses nécessitant encore du courrier.

        Donc je sais bien que LFI votre dernier fond de commerce ce sont les fonctionnaires et les punks à chiens, mais faudrait quand même pas raconter n'importe quoi et réécrire le passé en mode cancel culture (remarque c'est bien dans l'air de nos temps modernes).

        • [^] # Re: Le titre est quand même très putaclic.

          Posté par  . Évalué à 10.

          Et les guichets publics dans les petites villes et villages ? mais encore un gros lol
          Tu te réécris ton propre passé ou plus certainement tu n'as jamais vécu dans ces endroits.

          Tu veux dire que ma grand-mère qui a passé 90 ans de sa vie dans la même ville me mentirait ? Dis-nous en plus, tu as l'air de mieux connaître sa vie qu'elle même.

          Il y avait une gare il y a 30 ans. Il n'y en a plus.
          Il y avait une CPAM il y a 30 ans. Il n'y en a plus.
          Il y avait un bureau de poste avec des fonctionnaires disponibles il y a 30 ans. Il y est toujours avec un seul salarié totalement surchargé et des automates de partout.
          Il y avait un bureau d'ANPE et d'ASSEDIC il y a 30 ans. Il n'y en a plus (pas de Pôle Emploi non plus).
          Il y avait une caserne de pompiers et un poste de police il y a 30 ans. Il n'y en a plus.

          Sa propre mère (ma défunte arrière grand-mère), comme toutes les personnes en difficulté de cette petite ville, avait un employé de mairie qui se déplaçait pour l'aider dans ses démarches. Le facteur prenait le café avec elle pour lui faire passer 5 minutes et lui prenait son courrier parce qu'elle n'était pas capable d'aller les déposer jusqu'au bureau de poste. Impensable aujourd'hui.

          Donc je sais bien que LFI votre dernier fond de commerce ce sont les fonctionnaires et les punks à chiens, mais faudrait quand même pas raconter n'importe quoi et réécrire le passé en mode cancel culture (remarque c'est bien dans l'air de nos temps modernes).

          Vu que tu te permets de me ranger arbitrairement LFI (raté, essaye encore), tu me permettras de te ranger tout aussi arbitrairement LREM ou LR. Je sais bien que les libéraux vous pensez que votre monde est merveilleux et que vous aimez bien réécrire l'histoire quand elle ne va pas dans votre sens. Moi aussi je suis capable d'étaler des poncifs éculés.

          La disparition des services publics de cette commune sont le fait de politiques libérales et de votre sacro-sainte économie des dépenses publiques. Mais vous avez toujours pas compris que le public, c'est pas une dépense, c'est un investissement. Votre modèle est responsable de ce carnage. A votre place j'aurai honte et j'aurai au moins l'humilité de reconnaître mes erreurs et de laisser la place aux prochaines générations avec des idées nouvelles, peut-être mauvaises mais les vôtres on connait déjà le résultat et c'est pas jojo.

          Tes réflexions de boomer égaré réac' ("LFI fonctionnaires et punks à chiens"), tu peux les garder pour toi et ton cercle privé.

          Et honnêtement, tu aurais mérité pour seule réponse un "ok boomer" sans autre forme de procès. De Gaulle disait : "La vieillesse est un naufrage" en évoquant Pétain. Tu devrais t'efforcer de ne pas rendre cette citation si véridique, c'est gênant pour tous ceux de ta génération qui ne partagent pas ces idées.

          Oui j'ai été un peu virulent. Premièrement c'est trolldi mais surtout, voir quelqu'un affirmer des choses sur la vie des autres sans avoir la moindre idée de quoi ils parlent, ça a tendance à me faire sortir de mes gonds. Surtout que c'est pas la première fois que ça arrive avec fanto30.

          La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

          • [^] # Re: Le titre est quand même très putaclic.

            Posté par  . Évalué à -3.

            Oh yeah "ok boomer" … désolé hein ca donne pas vraiment envie de lire la suite ;-)

            Je te parle de villages (ton 1er post) et tu me réponds des petites villes …
            T'as décidé que c'était mieux avant à grand coups de politiques libérales qui détruisent tout …
            Y'a pas vraiment de débat quoi …

            Oui j'ai été un peu virulent. Premièrement c'est trolldi mais surtout, voir quelqu'un
            affirmer des choses sur la vie des autres sans avoir la moindre idée de quoi ils parlent,
            ça a tendance à me faire sortir de mes gonds.

            C'est assez amusant que ce soit un gars qui prend son exemple pour une généralité qui vient reprocher ça à un autre …

            Surtout que c'est pas la première fois que ça arrive avec fanto30.

            Alors vu le peu de commentaires que je peux laisser sur DLFP, va falloir chercher un autre angle d'attaque pour le ad hominem ;-)

            • [^] # Re: Le titre est quand même très putaclic.

              Posté par  . Évalué à 8. Dernière modification le 02/07/21 à 19:27.

              Oh yeah "ok boomer" … désolé hein ca donne pas vraiment envie de lire la suite ;-)

              Si tu es arrivé jusqu'ici, tu as lu le plus important. Le "ok boomer" est la meilleure réponse en terme de simplicité à donner dans ce genre de situation. Cette expression signifie à elle seule "regarde ce que ta génération nous laisse en héritage, ton jugement est totalement dépassé et ta condescendance est malvenue". Tu remarqueras que j'ai fait l'effort d'aller un peu plus loin.

              Je te parle de villages (ton 1er post) et tu me réponds des petites villes …
              T'as décidé que c'était mieux avant à grand coups de politiques libérales qui détruisent tout …
              Y'a pas vraiment de débat quoi …

              Sauf que dans mon premier post, je parle de villages ET de petites villes :
              "Les guichets physiques dans les petites villes et villages ont totalement disparus pour des questions d'économie."

              Mais ne prétend pas prôner l'appel au débat quand tu caricatures des sympathisants politiques comme étant des fonctionnaires ou des punks à chiens, ce qui est factuellement faux. Tu récupères la monnaie de ta pièce.

              C'est assez amusant que ce soit un gars qui prend son exemple pour une généralité qui vient reprocher ça à un autre …

              Tu plaisantes j'espère ? Tu viens ouvertement affirmer que c'était pas mieux avant pour ma grand-mère alors que tu n'en sais strictement rien. Que tu viennes défendre ton opinion, aucun problème. Mais que tu affirmes des choses fausses dont tu n'as pas connaissance, oui ça m'embête.

              Cela dit, mon exemple est une généralité. Les services publics ont bien déserté les territoires ruraux, c'est un fait. Et c'est bien à cause des politiques libérales, ça aussi c'est un fait.

              Alors vu le peu de commentaires que je peux laisser sur DLFP, va falloir chercher un autre angle d'attaque pour le ad hominem ;-)

              Au hasard, ici ?

              J'ai une bonne mémoire des pseudonymes et je sais utiliser un moteur de recherche.

              La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

              • [^] # Re: Le titre est quand même très putaclic.

                Posté par  . Évalué à -1.

                Je sors juste ca

                Mais que tu affirmes des choses fausses dont tu n'as pas connaissance, oui ça m'embête.

                Donc parce que ta grand-mère te le dit (et non pas ce que toi tu as pu vivre), c'est bon, ca passe, on doit l'accepter comme un fait établi.
                Par contre, moi qui ait grandi dans cette campagne française des années 70, 80, qui était un vrai désert administratif, non ca marche pas et je suis forcément un dépeceur de ce qui fait la grandeur de la France (ces fameux 55% du PIB qui partent dans le fonctionnement de l’état).
                D'ailleurs de l'exemple de ta grand-mère tu nous tires une généralité sur ces si fameux services publics tous tournés vers l'usager (ah ah ah).
                Dans ce bourg où j'ai grandi la gare et ses 10 employés, voyait passer 2 trains par jour et un bus; dans ce bourg où j'ai grandi, les 5 employés de la poste passer leur temps à faire le concours de celui qui serait le plus désagréable (grand concours national d'ailleurs).
                Ce sont 2 exemples mais qui illustrent bien le respect et le peu d’intérêt sur leur condition, qu'ont eu avec le temps la plupart des usagers de ces 2 services publics.
                Après comme dans l'immense majorité des 36000 communes francaises, la CPAM, l'ANPE, les ASSEDICS, les impots, en fait l'immense majorité des services publics, ben fallait prendre sa voiture et poser une journée de congés pour y accéder.
                Mais bon ca doit être dans un univers parallèle hein ;-)

                Et comme je suis un suppôt du grand satan libéral, c'est certainement pour continuer à entretenir une armée mexicaine de fonctionnaires que les français crient à tue tête qu'ils paient trop d'impots (même la moitié des foyers fiscaux qui n'en paient pas, sinon c'est pas amusant).
                Remarque je traîne sur d'autres espaces où le "c'est de leur faute" oscille entre les immigrés, les patrons, les riches, les assistés, les GAFAM, les chinois (nouvelle tendance COVID 19), les fonctionnaires, l'ultra gauche, l'ultra droite, et j'en passe.
                La seule constante entre toutes ses mouvances, c'est que c'est forcément de la faute d'un autre.

                Au hasard, ici ?
                J'ai une bonne mémoire des pseudonymes et je sais utiliser un moteur de recherche.

                2 commentaires politiques, il y a 1 an et demi (bon c'est sûr, pas de chance, c'était déjà tombé sur toi :-D ) he ben c'est plus de la rancune là … mais par contre encore une bien belle généralité sur qui je peux être ;-) et comme je te l'avais déjà dis à l'époque, contrairement à toi, je suis bien plus ironique que susceptible ;-)

                • [^] # Re: Le titre est quand même très putaclic.

                  Posté par  . Évalué à 10.

                  ces fameux 55% du PIB qui partent dans le fonctionnement de l’état).

                  C est completement faux. Dedans il y a 15 pts de retraites et 12 points de santé qui sont privé dans d autres états.

                  "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Le titre est quand même très putaclic.

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 03/07/21 à 14:45.

        personne âgée,

        Compatible avec numérique.

        veuve,

        Compatible avec numérique.

        à mobilité réduite,

        Compatible avec numérique.

        sans internet ni smartphone

        Choix personnel de sa part, elle peut décider de changer ça.

        Bilan : aucun argument contre le numérique.

        ne m'avait pas sous la main, elle serait dans l'incapacité totale de faire ses démarches administratives.

        Elle trouverait une autre personne (soit gratuit comme toi tu fais, mais sinon elle paye sa non envie d'apprendre à lire et écrire en numérique qui n'est pas difficile pour les personnes âgées, ni les veuves, les à mobilité réduite, juste les gens qui ne veulent pas apprendre sous excuse de leur vieillesse ou autre,rien n’empêche les gens de payer d'autres pour venir chez elle comme tu l'indique, juste que d'autres ont aujourd’hui la liberté de dépenser leur argent ailleurs en acceptant d'utilisé un truc moins cher quand possible, ce n'est plus obligatoire de payer l'agent de mairie qui se déplace, c'est cette "méchante" liberté offerte aux gens de prioriser où leur argent va, car oui le mec qui se déplaçait était payé par les impôts donc le peuple, on est passé à payer même si tu n'utilises pas à payer ce que tu utilises, rien d'horrible voire au contraire ça responsabilise les gens).

        Et dire que tu aurais pu être plus factuelle et dire la réalité : ta grand-mère ne veut pas apprendre de nouvelles interface car plus simple pour elle (si on peut éviter d'apprendre…) de profiter de ta gratuité de service, et les interfaces pourraient être largement simplifiées car la numérisation se fait de manière très incohérente (critiquer la mise en œuvre qui pose problème et donner des pistes d'amélioration plutôt que d'attaquer le principe juste parce qu'on ne veut rien changer).

        Le monde a toujours bougé, et il y a toujours eu de la résistance au changement, le numérique n'apporte pas de nouveautés sur le principe de l’évolution des technologies.
        En réalité, même les "vieux" (qui accepte l'idée de devoir encore apprendre à leur âge) adorent le numérique, c'est un tel gain de liberté une fois qu'on a passé la barrière technique (qu'il faudrait définitivement réduire au maximum, je ne conteste absolument pas qu'on peut faire largement mieux) comme avant savoir lire et écrire a apporté de la liberté car "ouais les gens ne sachant pas lire et écrire vont avoir du mal" (oui, l'histoire se répète, le numérique est la lecture d'avant).

        Note : il y a des gens qui ne peuvent vraiment pas gérer les interfaces numériques, genre aveugle (la vue part pas mal avec les très âgés, et les interface pour aveugle sont encore moins simples) et numérique ou pas ça ne change pas grand chose, avant il fallait aussi les gérer. Bref, la c'est surtout de la résistance au changement mis sous une couche de victimisation qui marche sur une catégorie de personnes mais sinon la majorité va juste sourire devant tant de mauvaise foi.
        Bon moinssage.

        • [^] # Re: Le titre est quand même très putaclic.

          Posté par  . Évalué à 9. Dernière modification le 03/07/21 à 14:57.

          à mobilité réduite,
          Compatible avec numérique.

          T'as raison, quand tu es dans l'incapacité de bouger une souris, c'est compatible avec le numérique.

          Franchement Zenitram, arrête ta mauvaise foi maladive…

          Les personnes âgées n'ont pas la même facilité que toi à apprendre de nouveaux concepts. Et tu auras les même problèmes quand toi aussi tu seras vieux. Quand on t'imposera d'apprendre des choses à 90 balais alors que tu n'auras plus la même vivacité d'esprit et de corps, des gens comme toi se moqueront de "ta réticence au changement" et tu gueuleras, comme tu sais si bien le faire.

          Ajouté à ça qu'avec le numérique, tu es obligé de rentrer dans les cases imposées par l'ordinateur. Quand tu avais un guichet, tu t'arrangeais avec ton interlocuteur pour gérer ton cas particulier. Avec l'ordinateur, tu ne peux pas. Si tu ne rentres dans aucune des cases proposées, tu fais comment ?

          La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

          • [^] # Re: Le titre est quand même très putaclic.

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

            Les personnes âgées n'ont pas la même facilité que toi à apprendre de nouveaux concepts.

            Donc rien ne doit changer ? On doit rester dans les années 60 car les nouveautés de notre monde demandent un apprentissage supplémentaire ?

            Je pense que tu loupes le problème, une personne âgée peut largement apprendre à faire ce genre de choses. J'ai pas mal de membre de ma belle famille entre 60-80 ans qui se sont mis aux smartphones et ont un ordinateur portable d'occasion qu'ils ont acheté pour faire la gestion de leur compte bancaire. Ils y sont parvenus.

            Et avec le temps ils se sont familiarisés à d'autres usages, et lors du confinement ils étaient contents de pouvoir faire une visio avec leurs petits enfants plutôt que par téléphone.

            Le soucis est donc l'accompagnement à effectuer cette transition pour les aider. Cela doit être amélioré oui.

            Ajouté à ça qu'avec le numérique, tu es obligé de rentrer dans les cases imposées par l'ordinateur. Quand tu avais un guichet, tu t'arrangeais avec ton interlocuteur pour gérer ton cas particulier. Avec l'ordinateur, tu ne peux pas. Si tu ne rentres dans aucune des cases proposées, tu fais comment ?

            L'administration en ligne ce n'est pas juste avoir des formulaires à remplir et qui sont traités par des robots. Rien n'empêche d'avoir une aide en ligne via un chat ou un téléphone pour justement gérer ces cas (ou guider ceux qui ont du mal).

            Bref, le numérique n'empêche pas de prendre en charge les personnes âgées ou en difficulté avec l'ordinateur. Au contraire même. Mais c'est une question de mise en oeuvre et non un problème inhérent au concept derrière.

            • [^] # Re: Le titre est quand même très putaclic.

              Posté par  . Évalué à 2.

              Comme toi la discussion me fait penser que ce sont des situation déjà rencontrées et que ce n'est pas si nouveau. Le passage au français, les changements de mode de scrutins, etc ont déjà posé ce genre de souci. Aujourd'hui les choix politiques (qui sont tout à fait conscientisé à mon avis) vont vers le numérique et j'ai la conviction qu'une part importante si ce n'est majoritaire du pays est pour aller dans cette direction. Comme tu le dis :

              Le soucis est donc l'accompagnement à effectuer cette transition pour les aider. Cela doit être amélioré oui.

              Mais j'ajouterais que la gestion de la sécurité est importante elle aussi. Même si l'état de l'art ne bouge pas, se protéger peu devenir de plus en plus difficile (ne pas faire confiance à du fishing, se souvenir de mot de passe, stocker de manière fiable certaines données, les retrouver,…). Ça me semble aussi être un point important à garder en tête et à améliorer continuellement.

              https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

            • [^] # Re: Le titre est quand même très putaclic.

              Posté par  . Évalué à 5.

              Donc rien ne doit changer ? On doit rester dans les années 60 car les nouveautés de notre monde demandent un apprentissage supplémentaire ?

              Ce n'est pas ce que je dis.

              On peut faire évoluer les démarches administratives mais il faut former et accompagner les individus pour qu'ils soient autonomes.

              Tant que tous les individus n'ont pas reçu l'apprentissage nécessaire à l'utilisation des nouveaux outils, alors il faut conserver une période de transition en faisant cohabiter l'ancien et le nouveau système.

              Formations et période de transition qui n'ont pas eu lieu en milieu rural.

              Je n'ai pas vraiment de problème avec l'administratif en ligne à titre purement individuel, je suis paresseux et je me débrouille très bien avec les nouvelles technologies, c'est mon métier.

              Simplement, on ne peut pas demander à tout le monde de maîtriser un nouvel outil sans proposer de quoi les former. D'ailleurs tu l'appliques aussi dans un cadre professionnel. Tu n'interviens pas sur des sujets que tu ne maîtrises pas. Par contre si on te forme, aucun problème.

              La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

            • [^] # Re: Le titre est quand même très putaclic.

              Posté par  . Évalué à 4.

              Donc rien ne doit changer ? On doit rester dans les années 60 car les nouveautés de notre monde demandent un apprentissage supplémentaire ?

              Je pense que tu loupes le problème, une personne âgée peut largement apprendre à faire ce genre de choses. J'ai pas mal de membre de ma belle famille entre 60-80 ans qui se sont mis aux smartphones et ont un ordinateur portable d'occasion qu'ils ont acheté pour faire la gestion de leur compte bancaire. Ils y sont parvenus.

              Chez mes grands-parents (< 80 ans), c'est le papy qui s'y connait en informatique. La grand-mère, à part le freecell, c'est compliqué. Sauf que la papy a eu de gros problèmes de santé, et il n'est plus en état de faire de l'informatique. Et la grand-mère a autre chose à faire qu'apprendre l'informatique dans la situation actuelle (elle doit gérer le papy).

              Ce que je veux dire, c'est que partir du principe que les vieux peuvent apprendre, c'est un peu idéalistes. Parfois, c'est plus compliqué.

              Après, ça ne veut pas dire qu'il faut dénumériser, ni même rouvrir un guichet dans le village (vu les difficultés de déplacement, ça ne changerai pas grand chose). Dans leur cas, et je pense que c'est assez général, il faudrait que l'assistance sociale les décharge de certaines taches non fondamentales. Au même titre qu'il font faire leur ménage (payé à 50 % par l'État).

              Je pense que l'accompagnement à la transition est insuffisant. Mais entre l'assistance sociale, les bibliothèques (qui ont toutes des PC à disposition, et des bibliothécaire prêt à aider, c'est très courant), on peut aider la partie de la population qui maitrise mal l'informatique, tout en ayant des services numériques. Parce que quand on maitrise l’informatique, il y a un paquet de services numérisés qui sont un gain de temps et d'énergie appréciables.

              • [^] # Re: Le titre est quand même très putaclic.

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                Ce que je veux dire, c'est que partir du principe que les vieux peuvent apprendre, c'est un peu idéalistes.

                Ce n’est pas idéaliste, c’est tout à fait exact. On apprend tout le temps, pas seulement à un moment donné.

                En tant que formatrice (bureautique, initiation à l’informatique, etc.), j’ai eu plus affaire à des jeunes sortis de l’école qui refusaient d’apprendre que de personnes plus âgées (parfois très âgées, mon plus vieux client avait 80 ans) qui refusent d’apprendre. Un constat partagé avec d’autres formateurs et qui s’explique aisément d’ailleurs. Une personne qui ne peut plus apprendre est gravement malade.

                Partir du principe que les personnes qui ne sont plus toute jeunes ne peuvent plus apprendre est à la fois inepte et insultant pour ces personnes.

                Par contre, on peut avoir des résistances au changement, des difficultés physiques pour accéder à l’information en ligne, des problèmes de compréhension par rapport à des jargons, ne pas avoir la culture nécessaire pour comprendre que tel icône représente telle fonction ou encore, ben ne pas avoir envie et tout ça n’est pas spécialement un truc de l’âge.

                « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

          • [^] # Re: Le titre est quand même très putaclic.

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

            T'as raison, quand tu es dans l'incapacité de bouger une souris, c'est compatible avec le numérique.

            T'as raison, quand tu es dans l'incapacité de bouger une souris, le numérique est ton unique soucis, rien d'autre n'est gênant et avant le numérique c'était mieux. Exemples imaginaires impossibles dans la réalité. Mais quelle mauvaise foi…

            Quand tu avais un guichet, tu t'arrangeais avec ton interlocuteur pour gérer ton cas particulier.

            Je me souviens très bien de avant (oui, je suis assez vieux), le problème des cases existait déjà mais en bonus on avait le droit à la réprobation de l'interlocuteur te disant bien que le problème est toi. Depuis que j'évite les humains pour des demandes (gens pour un emprunt), j'ai accès à bien plus de case "cas particulier" (j'ai un très grand souvenir d'un interlocuteur bancaire me disant "ce que vous demandez est n'importe quoi, personne ne prendra votre cas tout pourri" et l'interface numérique d'une banque en ligne avait la case "mais bien sûr on connaît au niveau national ce genre de cas, cochez ici". Ou le "vous devez venir sur place" (non, je n'ai pas envie de faire des centaines de km faute de ne pas être pendant quelques mois la où est mon centre des impôts, maintenant je fais tout en ligne et quelle liberté). Je ne suis pas encore très vieux mais connaît assez de "vieux" ayant fait le pas et en profitant autant que moi.

            "c'était mieux avant" idéalisé en oubliant les merdes de l'époque n'a rien de nouveau. Perso je me souviens assez des merdes d'avant pour ne pas regretter le numérique, au contraire, il m'a tellement permis de me libérer.

            Tu refuses d'admettre que ce n'est pas l'âge (bizarrement je n'ai pas eu d'explication sur comment être veuve a un impact sur la gestion du numérique, mais admettons ha ha) et tu veux faire la victime ou représentant de victime ("donne un poisson à un homme il mangera un jour. apprends-lui à pêcher il mangera toute sa vie", tu préfères rester utile à donnant un poisson, on peut aussi se dire que des gens veulent se sentir utiles et évitent de rendre les gens trop indépendants d'eux), pas de soucis continue à te lamenter et pendant ce temps les autres, jeunes ou vieux, passeront leur temps à profiter positivement de la vie. C'est un choix de vie que de jouer la victime du changement et/ou le sauveur de victime qu'on ne veut pas rendre indépendante.

        • [^] # Re: Le titre est quand même très putaclic.

          Posté par  . Évalué à 8.

          elle paye sa non envie d'apprendre à lire et écrire en numérique qui n'est pas difficile pour les personnes âgées, ni les veuves, les à mobilité réduite, juste les gens qui ne veulent pas apprendre sous excuse de leur vieillesse

          Cette phrase est d'une condescendance sidérante. Mais là n'est pas son principal problème. Elle dénote une empathie pour le moins déficiente : tu passes tes journées devant un clavier, et tu ne réalises pas bien (peut-être fais-tu semblant) la somme accumulée de connaissances, de pré-requis et d'automatismes que ça suppose. Mais ça n'est toujours pas le problème. Elle dénote un manque de connaissance et, partant, d'humilité : on sait, et depuis longtemps, que même si c'est possible, il est plus difficile d'apprendre à lire à cinquante ans qu'à huit. Mais elle dénote aussi une vision purement individualiste de nos sociétés : chacun devrait, en totalité, assumer ce qui lui arrive. L'illectronisme, et l'illettrisme même, n'existeraient-ils vraiment que du fait du manque de volonté de ceux que ça touche ? Admettons. Il n'est pourtant pas interdit d'adopter un autre point de vue, plus collectif, et de se demander comment faire pour ne pas laisser trop de monde sur le bord du chemin, même celles et ceux qui « ne veulent pas apprendre sous excuse de leur vieillesse ».

          • [^] # Re: Le titre est quand même très putaclic.

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 04/07/21 à 20:33.

            Lire cette attaque sur mon supposé manque d'empathie juste après avoir souris sur l'attaque "manque d'empathie" faite par Boris Johnson sur l'UE m'a fait sourire. Copier/coller sur la méthode de manipulation victimaire.

            Elle dénote une empathie pour le moins déficiente

            Mon empathie est surtout pour les gens qui doivent se taper les gens qui ne veulent pas apprendre. Même Ysabeau dit que ce n'est pas une question d'âge, et pour qu'Ysabeau me défende il faut quand même y aller très fort (et j'aurai même de l'empathie envers Ysabeau malgré l'antipathie qu'elle a envers moi, car je sais être incapable de supporter les gens refusant d'apprendre, il en faut de la patience pour gérer ces cas).
            Mon empathie est pour les gens cibles (oui, il y a des gens derrière ce travail de modernisation, ils ne sont pas parfaits mais ce n'est pas une raison) de l'article en lien, qui pour paraphraser est d'une violence inouïe et ordinaire.

            chacun devrait, en totalité, assumer ce qui lui arrive.

            Je n'ai jamais dit ça.
            Je te corrige donc la phrase : chacun devrait, en totalité, assumer ce qu'il décide. Rien de nouveau, on a déjà eu des gens qui veulent vivre au fin fond de la montagne mais voudraient les mêmes services qu'en ville, pour "ne pas laisser trop de monde sur le bord du chemin".

            Ou comment éviter le sujet. Rien de nouveau, et je navigue depuis assez longtemps pour avoir l'habitude de me faire attaquer parfois pour mon manque d'empathie et parfois pour mon trop plein d'empathie "irréaliste" (j'ai de l'empathie pour les gens qui n'ont pas cherché ce qui leur arrive alors qu'ils ont essayé), suivant ce que pensent les gens sans pouvoir contre-argumenter pour défendre leur idées.
            Le "manque d'empathie", un classique pour se cacher la réalité.

            de se demander comment faire pour ne pas laisser trop de monde sur le bord du chemin

            Tout à fait. Ça passe par leur apprendre l'indépendance, pas leur garder la dépendance envers soit-même (syndrome du sauveur, si tu veux jouer dans les attaques grossières j'en ai aussi en stock).
            Passons, on a fait le tour.

    • [^] # Re: Le titre est quand même très putaclic.

      Posté par  . Évalué à 4.

      Le fait pour un "illettré de l'informatique" d'être bloqué pour effectuer certaines tâches est-il tant différent de ne pas pouvoir réparer un problème électrique ou de plomberie soi-même dans sa maison.

      Un tournevis pour réparer un problème électrique ou une clé plate pour réparer un robinet ne coûtent pas le même prix qu'un ordinateur ou un smartphone. C'est cela l'injustice, pas d'argent, pas de services.

      D'une part il reste beaucoup de services avec guichets physiques

      Pour les citadins, oui, tout est possible. Pour les ruraux, pas grand chose de disponible, il ne reste que l'informatique, ou le voisin sympa, s'il existe.

      • [^] # Re: Le titre est quand même très putaclic.

        Posté par  . Évalué à 6.

        Ouais enfin euh, ma grand-mère devait faire 7km de vélo pour aller au bureau de poste. La préfecture, c'était appeler quelqu'un pour qu'on vienne la chercher ou prendre le vélo pour aller dans la petite ville la plus proche, pour attendre un bus pour …Elle en avait pour la journée.

        Elle serait encore vivante maintenant elle pourrait faire plus de choses grâce à l'informatique.

  • # problème d'anticipation

    Posté par  . Évalué à 8.

    Ça fait combien de temps qu'on dit que l'informatique à l'école doit être prise au sérieux et rentrer dans les fondamentaux au même titre que le Français et les maths ?
    On en est où de ce côté ?

    Je crois que le problème est là.
    Du reste, j'irais bien faire un test à l'Assemblée Nationale, et plus encore au Sénat: les voir devant l'ordi, sans assistant, effectuer les démarches administratives qu'ils supposent triviales pour leurs administrés.

    • [^] # Re: problème d'anticipation

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

      Du reste, j'irais bien faire un test à l'Assemblée Nationale, et plus encore au Sénat: les voir devant l'ordi, sans assistant, effectuer les démarches administratives qu'ils supposent triviales pour leurs administrés.

      Un certain nombre de membres du Parlement ont déjà bien du mal à faire ce qui est réclamé à tous les Français quand l'occasion se présente (et que le Parlement trouve normal d'imposer), à savoir demander des factures et des notes pour établir des notes de frais1, il y en a même eu incapables de remplir une déclaration d'impôts. Je crois que tu en demandes trop.


      1. Notons que le principe de la note de frais me paraît tout à fait normal et sain, qu'il s'agisse du Parlement ou des autres gens. 

      « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

      • [^] # Re: problème d'anticipation

        Posté par  . Évalué à 3.

        Meuh nan c'est pas de l'illectronisme, c'est de la phobie administrative qu'on te dit ;-)
        Y savent hein mais y peuvent pas …

    • [^] # Re: problème d'anticipation

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 02/07/21 à 18:02.

      C'est supposé que tout le monde vivant en France passe par l'école publique en France, ou parle français courament.

      Mais c'est pas le cas, comme le rappelle https://www.theguardian.com/politics/2021/jun/30/openstreetmap-looks-to-relocate-to-eu-due-to-brexit-limitations:

      Ireland is out, because of a requirement for directors to be
      residents; France too, because of the difficulty in
      guaranteeing English-language services

      De la même façon, on suppose qu'une partie des non vaccinations en France est aussi du au fait de devoir passer par Doctolib en priorité (Doctolib qui semble, sauf erreur de ma part, non traduit).

      Et le souci, c'est que l'informatique est vu comme un moyen de réduire les coûts (ce qui est en général plus ou moins vrai), pas forcément d'améliorer le service. Du coup, si ton but est de moderniser pour que ça coûte moins cher (et réduire les impôts, un sujet ou la majorité du pays va s'accorder), dépenser de l'argent pour améliorer le service (le traduire, etc) va plus ou moins à l'encontre de ça.

      • [^] # Re: problème d'anticipation

        Posté par  . Évalué à 3.

        Mais c'est justement aussi cette inculture qui permet ça!

        Les RdV en ligne, ça part d'une bonne idée. Mais quand on ne comprend pas grand chose à ce qu'on demande, comment s'assurer que le résultat est vraiment ce qu'on voulait ? Ou si ce qu'on voulait était vraiment une bonne idée ??

        Imagine des citoyens rapporter leur problème à leurs députés. N'ayant absolument aucun moyen de simplement comprendre le problème, ils vont s'en remettre au jugement d'un conseiller qui pourrait très bien leur dire que ce sont plus des caprices qu'autre chose.

        Quant à la langue, ce n'est pas un simple problème de numérisation. Les formulaires papier n'étaient pas traduits non plus. C'est un problème politico-culturel: trop risqué politiquement de proposer de simplifier la vie de migrants ou réfugiés qui ne parleraient pas la langue. D'une façon ou d'une autre, les pays occidentaux supposent que les migrants et les réfugiés doivent faire tous des efforts du monde pour mériter leur présence. Et le climat anti-immigration de ces dernières années ne risque pas d'arranger les choses.

        • [^] # Re: problème d'anticipation

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Je me suis mal exprimé, je partage ton constat. Je suis juste pas sur que l'école soit une solution complète pour ce probléme. Ça va le résoudre dans le sens ou les gens vont pouvoir demander à leur enfants au lieu d'un conseiller, mais ça reste quand même une forme de dépendance à quelqu'un.

          D'une façon ou d'une autre, les pays occidentaux supposent que
          les migrants et les réfugiés doivent faire tous des efforts du
          monde pour mériter leur présence. Et le climat anti-immigration
          de ces dernières années ne risque pas d'arranger les choses.

          C'est clairement une volonté politique. Le canada (qui veut/voulait de l'immigration) semble faire plus d'efforts. j'ai une ex-collégue qui est parti en Australie, et qui a pu comparer les procédures entre l'Australie (pour son mari) et la France (pour elle), et c'est le jour et la nuit.

    • [^] # Re: problème d'anticipation

      Posté par  . Évalué à 3.

      On en est où de ce côté ?

      Il reste encore beaucoup à accomplir, mais ça évolue. Il y a des enseignements d'info au lycée (avec des prof un peu à l'arrache faute d'avoir des prof spécialisés) et à des niveaux plus locaux tu peux trouver pas mal de choses. Les établissements qui fournissent du matos aux élèves, des formations (mon neveux au CM1 a fait du scratch),… C'est balbutiant, mais ça va dans la bonne direction il me semble. Oui on imagine sans mal que ça puisse être mieux aussi.

      https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

  • # La Défenseure des droits appelle à "limiter la suppression des guichets" dans les gares

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

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