• # tl;dr

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 09/03/21 à 19:21.

    Le PDG d’EDF se plaint que la taxonomie européenne ne retienne pas le nucléaire dans les investissements durables.
    Certes, le nucléaire coche une case si l’on admet qu’il contribue à la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
    Mais pour être durable, il doit prouver son innocuité dans cinq domaines parmi lesquels la biodiversité, l’économie circulaire et la protection de l’eau. Or, le nucléaire menace la biodiversité et la protection des ressources, ne s’inscrit pas dans une économie circulaire et utilise de l’eau en la réchauffant.
    L’industrie nucléaire n’est donc pas durable au sens communautaire du terme, et l’Union européenne tient bon face à la France qui se comporte en véritable lobbyiste du nucléaire à Bruxelles.

    • [^] # Re: tl;dr

      Posté par  . Évalué à 5.

      Le projet ASTRID aurait permis de développer une économie circulaire autour du nucléaire, mais il a été annulé.
      La France dispose aussi de l'usine de la Hague qui traite les déchets radioactifs.
      En terme de menace pour la biodiversité et la protection des ressources, il serait intéressant de trouver une étude comparant les impacts des différentes sources d'énergie.

    • [^] # Re: tl;dr

      Posté par  . Évalué à 9.

      J'ai pas trouvé, mais il reste quoi du coup ? L'éolien et le solaire n'ont rien de circulaire et le solaire consomme pas mal d'eau à sa production et sa destruction et l'hydrolique pète "un peu" la biodiversité. De ce que j'ai vu en cherchant ça a l'air d'être surtout une foire d'empoigne très politique pour tenter d'intégrer le nucléaire, le gaz,…

      On doit produire moins de CO2, c'est juste la priorité absolue. Oui il y a d'autres problèmes, mais le plus urgent de loin c'est le CO2. Perdre de l'énergie à tergiverser d'une manière ou d'une autre est contre productif, on doit juste produire moins de CO2. Donc moins consommer (avec un calcul des cycle de vie complet) et utiliser de l'énergie décarbonée. Si on arrive à réduire notre production de CO2, on aura le loisir de se poser ce type de questions existentielles.

      https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

      • [^] # Re: tl;dr

        Posté par  . Évalué à 6.

        L'éolien et le solaire n'ont rien de circulaire

        Pourquoi ils n'ont rien de circulaire ?

        Si on se pose la question de la gestion des déchets de ce qui est consommé en entrée, c'est facile, c'est 0 puisqu'il n'y pas de matière première consommable (on ne consomme pas du vent). Contrairement à une centrale nucléaire qui va consommer X tonnes d'uranium par an par exemple.

        Si on se pose la question de la fin de vie de l'installation, j'imagine qu'il est tout possible de mettre en place une filière de recyclage, au moins pour les éoliennes qui sont essentiellement du métal.

        • [^] # Re: tl;dr

          Posté par  . Évalué à 3.

          Si on se pose la question de la gestion des déchets de ce qui est consommé en entrée, c'est facile, c'est 0 puisqu'il n'y pas de matière première consommable (on ne consomme pas du vent). Contrairement à une centrale nucléaire qui va consommer X tonnes d'uranium par an par exemple.

          On prend en compte la totalité du cycle de vie, pas seulement les consommables, sinon ça n'a aucun intérêt. Pareil pour le CO2. C'est pour ça que ni l'éolien, ni le solaire, ni le nucléaire ne sont à 0g de CO2 par kWh quand on regarde les chiffres donnés par le GIEC.

          Si on se pose la question de la fin de vie de l'installation, j'imagine qu'il est tout possible de mettre en place une filière de recyclage, au moins pour les éoliennes qui sont essentiellement du métal.

          Les pales sont difficiles à recycler apparemment : https://www.profession-recycleur.fr/dechets-d-eoliennes-le-defi-du-recyclage-des-pales-p673.html

          • [^] # Re: tl;dr

            Posté par  . Évalué à 7.

            Pour rebondir sur ce que tu dis, effectivement l'éolien comme le nucléaire sont donnés à 12g/kWh, le solaire est lui entre 40 et 50, mais cela reste faible comparé au charbon (~800)

            https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_annex-iii.pdf

          • [^] # Re: tl;dr

            Posté par  . Évalué à 0.

            Les pales sont difficiles à recycler apparemment : https://www.profession-recycleur.fr/dechets-d-eoliennes-le-defi-du-recyclage-des-pales-p673.html

            Quant aux milliers de tonnes de béton enfouies sous terre pour chaque éolienne, il va se passer un certain temps avant qu'elles deviennent terre arable et que le coin puisse être cultivé de nouveau ;-). Évidemment, si on laisse pousser des arbres, ça ira un peu plus vite, quelques milliers d'années devraient suffire.

            • [^] # Re: tl;dr

              Posté par  . Évalué à 3.

              Ca pour le coup non. La remise en etat du terrain doit etre faite au moment du demantelement de l'eolienne et l'argent doit avoir ete provisionne au moment de la pose.

              Un article sur la fin des eoliennes:

              https://www.revolution-energetique.com/dossiers/le-demantelement-et-le-recyclage-des-eoliennes/

              • [^] # Re: tl;dr

                Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 10/03/21 à 12:31.

                Et a ce sujet, on peut noter que, sauf erreur de ma part, nos aines ont "oublie" de nous provisionner l'argent pour démanteler les centrales nucléaires en fin de vie.

                Un peu comme pour les retraites quoi.

              • [^] # Re: tl;dr

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                La remise en etat du terrain doit etre faite au moment du demantelement de l'eolienne

                Ben, non : "excavation des fondations sur une profondeur minimale de 1 mètre"

                • [^] # Re: tl;dr

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Et ca ne veut pas dire une remise en etat du terrain ?

                  • [^] # Re: tl;dr

                    Posté par  . Évalué à 6.

                    Non, seulemement sur 1m de profondeur. En dessous, on laisse le béton.

              • [^] # Re: tl;dr

                Posté par  . Évalué à 4.

                A priori le démantèlement des éoliens, c'est uniquement sur les 1er mètre enfouis, pas les 100 m de béton qui reste dans la terre.

                "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: tl;dr

            Posté par  . Évalué à 7.

            Les pales d'éoliennes sont en fibre de verre et époxy qui se recycle faiblement. Une éolienne ayant une durée de vie de 20 ans (Ademe) on se retrouve rapidement avec des pales de dizaines (centaines) de mètres de long qui resteront probablement entassées dans un champ en attendant que la filière de recyclage se développe.

            C'est le problème de ce genre de tribune : Mme Lepage lance des affirmations non sourcées, qui sont peut être vraies dans une certaine mesure, mais qui ne sont pas mis en perspective des autres énergies. Le ressenti prend une place plus importante par rapport aux faits : c'est de la politique pure, et ça montre qu'elle ne prend pas suffisamment au sérieux le problème du réchauffement climatique.

            • [^] # Re: tl;dr

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

              Les pales d'éoliennes sont en fibre de verre et époxy qui se recycle faiblement. Une éolienne ayant une durée de vie de 20 ans (Ademe) on se retrouve rapidement avec des pales de dizaines (centaines) de mètres de long qui resteront probablement entassées dans un champ en attendant que la filière de recyclage se développe.

              Pour info, aux USA ils ont l'enfouissement facile car ils ont de la place et que cela ne coût pas cher. En France c'est de plus en plus rare et réprimer par la loi (car l'UE tente d'imposer l'abandon des décharges pour la majorité des déchets). Les pales d'éoliennes pour l'instant semblent se destiner à agir comme combustible alternatif pour la production de ciment : https://kakolina.wixsite.com/mywebsite/post/recyclage-des-pales-d-%C3%A9oliennes-dans-le-ciment-par-co-processing

              Ce n'est pas parfait et pas vraiment circulaire, mais c'est mieux que de les laisser dans des champs.

          • [^] # Re: tl;dr

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            Les pales sont difficiles à recycler apparemment : https://www.profession-recycleur.fr/dechets-d-eoliennes-le-defi-du-recyclage-des-pales-p673.html

            Il y a des projets d'éoliennes en bois.

            (La filière nucléaire a le droit de se déclarer écolo, car peut être un jour, on sait pas quand, on saura comment gérer les déchets et produire de la fusion magique, donc on a le droit d'intégrer les trucs qui n'existent pas, chat bite, je suis perché).

            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

            • [^] # Re: tl;dr

              Posté par  . Évalué à 3.

              C'est idiot. Les déchets depuis les années 50 représentent un gymnase. C'est rien au niveau de la France. U238 que l'on conserve n'est pas un déchet, car les réacteurs de génération 4 l'utilisera.

              "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: tl;dr

              Posté par  . Évalué à 3.

              (La filière nucléaire a le droit de se déclarer écolo, car peut être un jour, on sait pas quand, on saura comment gérer les déchets et produire de la fusion magique, donc on a le droit d'intégrer les trucs qui n'existent pas, chat bite, je suis perché).

              On est au stade tu sais où la seule métrique qui compte, c'est le CO².

              Le GIEC l'a bien compris, lui:
              - Il faut réduire les émissions
              - quitte à avoir besoin d'énergie (mais faudrait d'abord peut-être revoir le besoin) le nucléaire est le moins pire de loin.

              Le CO² on ne sait pas l'enlever, ni le recycler. Et il est en train de tous nous tuer.

              Mais non, le problème c'est le nucléaire, pas les gigatonnes de CO² et les records de chaleur.

              MERDE.

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

        • [^] # Re: tl;dr

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

          Pourquoi ils n'ont rien de circulaire ?
          Si on se pose la question de la fin de vie de l'installation, j'imagine qu'il est tout possible de mettre en place une filière de recyclage, au moins pour les éoliennes qui sont essentiellement du métal.

          Je conseille la lecture des livres de Philippe Bihouix ou voir ses conférences (au hasard Festival Zéro Déchet Zéro Gaspi 2019 - Conférence de Philippe Bihouix) pour bien comprendre l'étendu du problème du recyclage. En résumé le recyclage c'est très très compliqué et c'est loin d'être parfait. Les alliages métalliques ne sont pas recyclables ou donnent des métaux de faibles qualités. Un produit recyclable ne sera pas forcément recyclé (faut-il qu'il arrive à une usine de recyclage). Et recyclable ne veut pas dire économie circulaire, une bonne partie des rares smartphones qui arrivent dans une usine de recyclage finissent comme remblai sous les autoroutes ou les lotissements. Enfin, plus on s'oriente vers des objets « high tech » et compliqués, plus on s’éloigne de l'économie circulaire, car plus le recyclage sera difficile et donc moins on pourra recycler.

          Toute énergie pollue et toute énergie à ses avantages et ses inconvénients. Comme dit souvent Jean-Marc Jancovici dans ses conférences, une société utilisant 100 % d'énergie renouvelable c'est possible, puisque nous l'avons déjà fait il y a deux cents ans. Par contre une société utilisant 100 % d'énergie renouvelable avec huit milliards d'habitants sur Terre avec le niveau de vie actuel, non ce n'est pas possible.

          Dans ces mêmes conférences Jean-Marc Jancovici déclare (d'après mes souvenirs) que l'éolien ou le solaire utilise dix à cent fois plus de métaux par kWh produit que le nucléaire.

          Enfin dans ces mêmes conférences Jean-Marc Jancovici déclare souvent que le prix actuel de l'éolien et du solaire est la conséquence d'une économie dopée aux énergies fossiles. Et que s'il fallait construire des éoliennes ou des panneaux solaires sans pétrole, sans charbon et sans gaz, ça serait beaucoup plus compliqué et aussi beaucoup plus cher.

          • [^] # Re: tl;dr

            Posté par  . Évalué à 3.

            une société utilisant 100 % d'énergie renouvelable c'est possible, puisque nous l'avons déjà fait il y a deux cents ans

            Bruler du bois c'est considéré comme une énergie renouvelable ? En tout cas c'est loin d'être vert.

            https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

            • [^] # Re: tl;dr

              Posté par  . Évalué à 7.

              Bruler du bois c'est considéré comme une énergie renouvelable ?

              Si la forêt est replantée derrière et qu'on ne brûle pas plus vite qu'on replante oui.

              La pousse des arbres recapture le carbone qui a été relâché en les brûlant. Ça reste pas parfait parce qu'il reste sans doute des trucs chiants genre particules fines, mais point de vue CO2 c'est bien mieux que de brûler du fossile ou de brûler du bois sans replanter derrière.

              • [^] # Re: tl;dr

                Posté par  . Évalué à 3.

                Plus vite que ça repousse plutôt que plus vite qu’on replante. On a potentiellement sans doute plein de bois à disposition, si on rasait toutes les forêts actuelles et qu’on replantait immédiatement derrière, en utilisant le bois dans l’année, on aurait cramé le budget pour 30 ans à l’échelle du renouvelable, quoi :)

              • [^] # Re: tl;dr

                Posté par  . Évalué à 6. Dernière modification le 10/03/21 à 19:57.

                on n'est pas obliger de couper les arbres, on peut les trogner et avant le petrole on faisait pour se chauffer
                https://fr.wikipedia.org/wiki/Trogne_(arbre)

                • [^] # Re: tl;dr

                  Posté par  . Évalué à 5.

                  Le chêne vendu pour se chauffer est essentiellement produit comme cela, d'ailleurs ce sont souvent des élagueurs qui le vendent.

    • [^] # Re: tl;dr

      Posté par  . Évalué à 5.

      Les affirmations sur le fait que le nucléaire menace la biodiversité et la protection des ressources mériteraient d'être sourcées, c'est une des sources d'électricité qui utilise le moins d'espace au sol.

      Mais bon, ça ne m'étonne pas trop venant de Corrine Le Page elle est réputée anti-nucléaire et se contente de répéter les poncifs habituels des opposants à cette énergie sans se soucier de leur véracité.

      Dans le deuxième paragraphe le lien donné pour appuyé son propos est une interview d'elle-même.

      La source donnée sur le nucléaire en passe de devenir l'énergie la plus chère du monde est d'un groupe anti-nucléaire, et malgré ça ne j'ai même pas réussi à trouver une mention qui laisse penser ça dans ce document.

      • [^] # Re: tl;dr

        Posté par  . Évalué à 8.

        Avant même de parler d'accident nucléaire, un des principaux soucis c'est le réchauffement des cours d'eau, et ça les petits poissons ils aiment pas trop.

        C'est pour cette raison que le Tricastin se retrouve ferme de temps en temps l'été, et éviter que le Rhône monte trop en température.

        Du coup, certains se sont dit qu'il suffisait de s'installer à côté de la mer, l'inertie thermique étant plus grande. Par exemple a Fukushima, mais ça c'est révélé être une idée pas top. Ou celle du Blayais qui avait eu des inondations si je me souviens bien.

        Du coup, oui le souci, c'est lié aux cours d'eau pour le refroidissement.

        • [^] # Re: tl;dr

          Posté par  . Évalué à 4.

          En effet, il faut parfois arrêter les centrales dont le cours d'eau a un débit insuffisant, afin de ne pas avoir d'impact sur la biodiversité. Mis à part une perte de production d'électricité, je ne vois pas de problème annexe que cela pourrait entraîner.

        • [^] # Re: tl;dr

          Posté par  . Évalué à 1.

          Avant même de parler d'accident nucléaire, un des principaux soucis c'est le réchauffement des cours d'eau, et ça les petits poissons ils aiment pas trop.

          C'est un des arguments des anti nucléaires, mais c'est encore un argument bidon, on peut facilement régler ça en ajoutant des tours aéroréfrigérantes pour abaisser la température de rejet de l'eau, entre autres solutions possibles.

          On peut même construire des centrales en plein désert :

          Ainsi, en plein désert, la centrale nucléaire de près de 4 000 MW à Palo Verde aux Etats-Unis, est éloignée de tout cours d’eau et produit pourtant en utilisant pour son refroidissement les eaux usées traitées de la métropole voisine de Phoenix.

          Source : https://www.sfen.org/rgn/vague-chaleur-france-point-situation-centrales

      • [^] # Re: tl;dr

        Posté par  . Évalué à 8.

        Bonjour,
        Il faut aussi prendre en compte le "coût environnemental" de l'approvisionnement en combustible et de son enrichissement, cf cet ancien reportage sur FranceCulture, les mines au Niger (le scandale Uramin) etc…
        Dans le cas du Limousin, je ne retrouve plus le papier mais il y avait aussi une histoire de pollution chimique liée à la méthode d'extraction ou de lavage qui requérait l'usage de grosses quantités d'acide sulfurique.

        Concernant les éoliennes, bien que d'un niveau de danger ou de complexité moindre, apparemment ce n'est pas aussi simple de remettre en état les sols lorsqu'une éolienne est hors d'usage ou démontée, il reste la partie bétonnée dans le sol dont le retrait est complexe et coûteux.

        Le photovoltaïque, c'est relativement énergivore et polluant lors de la production et de l'élimination des panneaux. Sans compter les projets délirants de "routes solaires" voués à l'échec (mettre des panneaux dont le rendement est intrinsèquement faible sous une épaisse résine, le tout dans le sol sous la poussière, la boue et soumis aux contraintes mécaniques de véhicules roulant dessus, c'est vraiment un gâchis incroyable), ou d'autre qui ne trouvent pas d'autres endroits pour les installer que des forêts (qu'il faut raser), on atteint des sommets de bêtise criminelle.

        Mais tout cela est aussi à mettre en perspective de l'effort de R&D qu'on veut bien investir dans les différentes technologies. Dans la durée, les investissements dans la filière nucléaire ont été colossaux durant plus d'un demi-siècle en France, avec une certaine réussite (avant qu'on ne commence à perdre la maîtrise d'oeuvre suite à la vente à la découpe de multiples services et entreprises clés de cette industrie).

        Un des principaux problèmes des énergies dites renouvelables est l'intermittence de la production.
        En France on a aussi des gens qui travaillent sur le stockage de l'énergie, cf le réseau RS2E.
        Reste à savoir si l'investissement humain et matériel dans ces labos et structures est à la mesure de l'enjeu.

        Enfin, la meilleure énergie c'est celle qu'on n'utilise pas. On a notamment des dizaines de milliers de bâtiments publics (écoles, lycées, universités, bâtiments administratifs, mairies etc…) qui pourraient être mieux isolés ou conçus et qui sont encore trop énergivores. Et donc une grosse marge de progrès possible pour la puissance publique si telle était la volonté politique de montrer l'exemple.

        • [^] # Re: tl;dr

          Posté par  . Évalué à 0.

          Un des principaux problèmes des énergies dites renouvelables est l'intermittence de la production.
          En France on a aussi des gens qui travaillent sur le stockage de l'énergie, cf le réseau RS2E.
          Reste à savoir si l'investissement humain et matériel dans ces labos et structures est à la mesure de l'enjeu.

          Les énergies renouvelables, solaire et éolien sont intermittentes, au passage le nucléaire non plus n'est pas instantané.

          Pour avoir quelques points de repère très très approximatifs :

          • un réservoir de 40 litre d'essence ou diesel permet de faire 600km, une batterie de voiture permet d'en faire la moitié pour 300kg
          • la même batterie de 300kg fait 40kwh la consommation instantanée en France est calculée en dizaine de Gwh

          Il faudrait des tonnes de batteries mais surtout le prix serait prohibitif. Des investissements massifs dans les batteries il y en a et il y en a toujours eu. Peut-être dans le futur y aura-t-il une évolution majeure dans ce secteur mais il restera la production d'électricité elle-même qui là aussi présente un problème de taille.

          Avec une consommation en augmentation (mobilité électrique) on ne se rend pas compte mais il va en falloir des hectares de panneaux solaires et un nombre conséquent d'éolienne que chacun préfère voir de très loin que sous ses fenêtres. On ne se rend pas compte car avec le pétrole on a été (mal) habitué à une énergie abondante et peu coûteuse.

          Ce sera plutôt un mix énergétique avec du fossile et du renouvelable et du nucléaire ou pas.

          L'union européenne y trouve à redire sur le nucléaire, mais que dit l'union européenne à l'Allemagne qui a remplacé son nucléaire par des énergies renouvelables c'est vrai mais aussi en augmentant sa consommation de charbon et pas n'importe lequel charbon, le pire, la lignite.

          Au moins sur le plan des émissions de CO2 la France est un des pays les mieux classés avec un pays nordique je ne sais plus lequel Suède ou Norvège qui a un fort développement dans l'hydroélectricité, tout en étant de relativement gros consommateurs d'énergie.

          • [^] # Re: tl;dr

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 10/03/21 à 18:52.

            L'union européenne y trouve à redire sur le nucléaire, mais que dit l'union européenne à l'Allemagne qui a remplacé son nucléaire par des énergies renouvelables c'est vrai mais aussi en augmentant sa consommation de charbon et pas n'importe lequel charbon, le pire, la lignite.

            Technique de l'homme de paille repérée (l'UE n'a pas dit que le charbon était un investissement durable). Cette échappatoire vous est refusée !

            Et le faux dilemme n'est pas loin.

            • [^] # Re: tl;dr

              Posté par  . Évalué à 2.

              Je n'ai pas dit non plus que l'union européenne considérait le charbon comme durable, j'aimerais aussi que les énergies renouvelables soient privilégiées le plus possible.

              Un élément de plus c'est que l'Allemagne qui a arrêté ses centrales nucléaires fait construire un gazoduc pour importer du gaz russe.

              Cette histoire de batteries qui compléteraient l'intermittence des énergies renouvelables en faisant des progrès aussi bien au niveau capacité qu'au niveau prix c'est du domaine de l'espoir, un jour peut-être, en attendant c'est le gaz qui sera utilisé.

              Des progrès aussi sont promis dans le recyclage des batteries automobiles.

              Des progrès il peut y en avoir aussi dans le nucléaire.

          • [^] # Re: tl;dr

            Posté par  . Évalué à 4.

            Il faudrait des tonnes de batteries mais surtout le prix serait prohibitif.

            Il n'y a pas que les batteries pour stocker l'électricité, hein ? Un moyen assez répandu est le pompage de l'eau en hauteur, ce qui permet de stocker de l'énergie sous forme d'énergie potentielle, retransformée en électricité à la demande. En plus, ça peut être fait en souterrain.

            C'est aujourd'hui notre principale source de stockage et la grande spécialité de la Suisse, qu'on paye pour consommer notre excédent de production la nuit, et qu'on paye lors des pics de consommation pour acheter de l'electricité.

            • [^] # Re: tl;dr

              Posté par  . Évalué à 3.

              Le meilleur barrage fournis de l'électricité à 10gCO2 par kWh, en plus du moyen de production d'origine.

              Le nucléaire français est à ~4gCO2/kWh. Donc, cela produit moins de CO2 qu'un barrage.

              Le nucléaire français n'est pas à 10 ou 12g (moyenne mondiale) car l'enrichissement de l'uranium consomme beaucoup d'énergie électrique, énergie qui est très peu carboné en France.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: tl;dr

                Posté par  . Évalué à 2.

                Je suis d'accord, je suis plutôt très favorable au nucléaire. Par contre, assimiler le stockage de l'électricité uniquement aux batteries est de l'ignorance ou de la malhonnêteté.

          • [^] # Re: tl;dr

            Posté par  . Évalué à 3.

            Les énergies renouvelables, solaire et éolien sont intermittentes, au passage le nucléaire non plus n'est pas instantané.

            Mais il est parfaitement planifiable. Si on sait que la semaine prochaine il fera froid on sait augmenter notre production, même si le vent ou le soleil ne sont pas au rendez-vous.

            https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

          • [^] # Re: tl;dr

            Posté par  . Évalué à 6.

            "au passage le nucléaire non plus n'est pas instantané."

            Le nucléaire s'adapte très bien au variation de production éolien. On parle de 30Gw qui arrive en moins d'une heure d'un coup (et cela sera de pire en pire). Donc le nucléaire est très largement flexible. Cela fait baisser son taux d'utilisation, or les couts variable du nucléaire sont quasi nul. Donc, mécaniquement, baisser le taux d'usage, augmente le prix de l'électricité produit annuellement.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: tl;dr

              Posté par  . Évalué à 2.

              Effectivement, on fait varier la production d'électricité nucléaire. Mais il se trouve que l'augmentation reste pas instantanée, et qu'on ne peut pas descendre en dessous d'un certain seuil. Ce dernier point fait qu'on paye nos voisins la nuit pour accepter notre surplus de production la nuit.

              En vrai, quand on regarde ce qui s'est passé lors de épisodes de froids de l'année dernière et de cette année, la principale variable d'ajustement n'a clairement pas été la production nucléaire mais l'hydroélectrique sous-terrain, dont je parlais plus haut.

              • [^] # Re: tl;dr

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                Mais il se trouve que l'augmentation reste pas instantanée, et qu'on ne peut pas descendre en dessous d'un certain seuil. Ce dernier point fait qu'on paye nos voisins la nuit pour accepter notre surplus de production la nuit.

                Source ?

                La France dépend tellement de son nucléaire qu'elle a justement des centrales conçues pour moduler la puissance efficacement. Tu peux d'ailleurs le voir sur les graphes de https://www.electricitymap.org/ qui se base sur les données publiques européennes en temps réel.

                Tu verras que la production nucléaire varie au cours de la journée et pas qu'un peu lors des brusques changements de régime de vent. Même si l'hydraulique est essentiel aussi dans ce mécanisme. En Belgique ou Allemagne la production est elle assez constante car leurs centrales fonctionnent en mode basale.

                Tu verras aussi dans ces graphiques le tarif de gros de l'électricité par pays et en France elle est rarement négative. Or c'est quand le tarif est négatif qu'on paye aux consommateurs (et donc éventuellement les pays voisins) de l'acheter. Ce qui arrive en Europe plutôt quand il y a beaucoup de vent dans les pays voisins de l'Allemagne (en plus de l'Allemagne) car le marché a trop de production comme on a pu le voir le 11 mars 2021 d'ailleurs.

                En fait la France exporte beaucoup sans payer les voisins car l'électricité française est peu chère. Une centrale nucléaire le coût est essentielle fixe, que la centrale tourne ou pas, ses frais de fonctionnement sont identiques. Ce n'est pas le cas pour une centrale à gaz, fioul, biomasse ou au charbon à cause du combustible qui est proportionnellement assez cher au regard du coût de l'installation.

                D'autant plus qu'avec le système ETS, les producteurs d'électricité doivent payer une somme supplémentaire associée au CO2, donc s'il y a de la capacité nucléaire sous exploitée en France, c'est très intéressant pour les pays voisins de l'acheter plutôt que de faire tourner une centrale à gaz ou charbon, on économise en coût de combustible et on évite de payer la tarification ETS supplémentaire.

              • [^] # Re: tl;dr

                Posté par  . Évalué à 4.

                "Ce dernier point fait qu'on paye nos voisins la nuit pour accepter notre surplus de production la nuit."

                ça c'est complètement faux. Les prix négatifs arrivent quand le vent souffle en europe, car toutes les éoliennes sont à font. Et comme en moyenne, il ont un taux de charge de 20%, on a 5 fois plus d'énergie qui arrive.

                Plus on aura d'éolienne, plus ces moments à prix négatif seront courant. Peut être qu'un jour le power2gaz (25% de rendement) sera assez au point pour utiliser ce fait.

                "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: tl;dr

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          Il faut aussi prendre en compte le "coût environnemental" de l'approvisionnement en combustible et de son enrichissement, cf cet ancien reportage sur FranceCulture, les mines au Niger (le scandale Uramin) etc…

          Uramin c'est pas des gisements inexploitables? Du coup le bilan écologique doit être plutôt bon si on n'a rien fait avec !

          Le bilan financier par contre…

          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

          • [^] # Re: tl;dr

            Posté par  . Évalué à 3.

            Bien sûr qu'il faut prendre le cout environnemental. Les mines de charbon à ciel ouvert sont une catastrophe en Allemagne.

            Pour tomber à 50% du nucléaire, il faut multiplier par 5 le nombre d'éoliennes en France. Ce n'est pas franchement compact…

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: tl;dr

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

              Je ne sais pourquoi on veut absolument opposer nucléaire et renouvelable. Il FAUT avoir plusieurs sources d'énergie.

              Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

              • [^] # Re: tl;dr

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                Parce que du coup il faut le payer deux fois, dans un monde en contraction énergétique et économique.

                Adhérer à l'April, ça vous tente ?

              • [^] # Re: tl;dr

                Posté par  . Évalué à 3.

                Il FAUT avoir plusieurs sources d'énergie.

                Pourquoi, "il faut" ? La Norvège est à 90% hydraulique pourquoi se diversifier ?

                Certains écolos essaient de faire croire que le nucléaire est aussi intermittent, alors qu'il n'y a aucune corrélation entre l’arrêt de 2 centrales, pour justifier la divresification. Alors que si le vents ne soufflent pas, c'est pour toutes les éoliennes.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: tl;dr

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                  Pour la même raison qu'il ne faut pas avoir qu'un serveur chez OVH à Strasbourg: résilience et scalabilité.

                  Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                  • [^] # Re: tl;dr

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Resilience pour quel risque ?

                    Scalabilité de quoi ?

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: tl;dr

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                      Resilience pour quel risque ?

                      Homer qui renverse son café sur la console de commande du réacteur, les sous traitants qui se barrent en courant au lieu de régler le problème, les islamodroitistes qui posent une bombe pour protester contre la réélection de François Hollande, il fait trop chaud cet été on ne peut plus refroidir… C'est pas comme si le risque zéro existait.

                      Scalabilité de quoi ?

                      Je veux croire très fort qu'on va vers une société qui consomme de moins en moins d'énergie, mais la consommation ne peut qu'augmenter avec les nouveaux usages (voitures électriques par exemple).

                      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                      • [^] # Re: tl;dr

                        Posté par  . Évalué à 4.

                        "Homer qui renverse son café sur la console de commande du réacteur, les sous traitants qui se barrent en courant au lieu de régler le problème, les islamodroitistes qui posent une bombe pour protester contre la réélection de François Hollande, il fait trop chaud cet été on ne peut plus refroidir… C'est pas comme si le risque zéro existait."

                        Tu devrais regarder la série Tchernobyl pour voir le niveau d'incompétence et l'accumulation d'erreur pour arriver à l'accident.

                        Pour le refroidissement, c'est juste idiot. Le problème se pose pour le charbon et le gaz. Les limitations sont d'origine écolo (pas plus de x degré) et cela s'anticipe. L'eau ne boue pas tout seul.

                        "Je veux croire très fort qu'on va vers une société qui consomme de moins en moins d'énergie, mais la consommation ne peut qu'augmenter avec les nouveaux usages (voitures électriques par exemple)."

                        75% de l'énergie est fossile à virer, donc diviser par 2 la conso total demande un doublement de la production électrique…

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: tl;dr

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                          Tu devrais regarder la série Tchernobyl pour voir le niveau d'incompétence et l'accumulation d'erreur pour arriver à l'accident.

                          Justement j'ai trouvé que dans cette série l'incompétence du système soviétique des années 80 était très proche de l'incompétence du monde de l'entreprise d'aujourd'hui !

                          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                      • [^] # Re: tl;dr

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Homer qui renverse son café sur la console de commande du réacteur, les sous traitants qui se barrent en courant au lieu de régler le problème, les islamodroitistes qui posent une bombe pour protester contre la réélection de François Hollande […]

                        C'est des arguments absolument contre le nucléaire, qu'il y ai une centrale ou 232 le problème est le même.

                        […] il fait trop chaud cet été on ne peut plus refroidir…

                        C'est LE problème qu'on essaie de résoudre. Petite astuce : utilisons l'énergie produisant le moins de CO2 possible en plus ça sauvera la faune et la flore ;)

                        Je veux croire très fort qu'on va vers une société qui consomme de moins en moins d'énergie, mais la consommation ne peut qu'augmenter avec les nouveaux usages (voitures électriques par exemple).

                        Et, en France, on arrive à produire bien plus d'énergie nucléaire que d'autre chose. L'héolien et le solaire ont bien plus de mal et multiplier les barrage hydro comment dire…

                        https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

              • [^] # Re: tl;dr

                Posté par  . Évalué à 1.

                Je suis entièrement d'accord qu'il faut éviter d'opposer les deux énergies, qui peuvent construire ensemble un mix bas carbone. Par contre, je ne comprends pas l'acharnement qu'on les politiques français à vouloir détruire la filière nucléaire, en fermant des centrales qui fonctionnent parfaitement, en répandant des idées reçues comme Mme Lepage et en ne donnant aucune visibilité aux industriels sur des futurs réacteurs à construire. On se retrouve après avec des fiascos industriels comme Flamanville.
                On est l'un des rares pays au monde à maîtriser cette techno complexe, de la R&D au traitement des déchets, avec des dizaines de milliers d'emploi en jeu. Il faut en être fier.

                • [^] # Re: tl;dr

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                  Si une techno est géniale, mais si complexe qu'on a du mal à la maintenir, il vaut peut être mieux se contenter d'une autre moins bonne mais plus simple.

                  Dit autrement: si demain je dois produire mon propre alcool, je ferais plutôt de la bière que du vin.

                  Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                  • [^] # Re: tl;dr

                    Posté par  . Évalué à 4.

                    Le nucleaire produit 2x fois moins de co2 que le meilleur ENR. Je ne vois pas en quoi la france a du mal a maintenir ses centrales.

                    "La première sécurité est la liberté"

  • # Le moins pire

    Posté par  . Évalué à 9.

    Sachant qu'un changement sur le climat sera catastrophique, et que notre bien être provient directement de l'énergie à notre disposition (machine), il faut trouver la moins pire des solutions.

    choix

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Le moins pire

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Merci pour l'infographie. Qui la signe ?

      • [^] # Re: Le moins pire

        Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 11/03/21 à 16:45.

        Un twittos qui avait compilé ces données lors d'un précédent débat sur le nucléaire.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Le moins pire

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          Okay, merci

          • [^] # Re: Le moins pire

            Posté par  . Évalué à 3.

            Sachant qu'un changement sur le climat sera catastrophique, et que notre bien être provient directement de l'énergie à notre disposition (machine), il faut trouver la moins pire des solutions.

            Un peu hors sujet, mais on pourrait aussi penser que la crise du covid et ses conséquences sur l'économie et le traffic maritime, routier et aérien aurait une influence sur le taux de CO², rien de décelable sur les graphiques de l'observatoire de Mauna Loa :

            Source :
            https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

            Titre de l'image

    • [^] # Re: Le moins pire

      Posté par  . Évalué à 2.

      J'ai l'impression de recevoir souvent des signaux alarmés "priorité CO2" appuyés de communication chiffrées à la Jancovici ; quand je parle à des gens plus branchés plantes ou petites bêtes, je comprends que le problème de biodiversité et d'eau c'est pas "catastrophe dans 15 ans" mais "catastrophe depuis 5 ans"… et ils ne font pas de jolies infographies.

      • [^] # Re: Le moins pire

        Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 12/03/21 à 11:03.

        La réduction de la biodiversité n'a pas encore de scénarios catastrophes pour l'homme. C'est surtout ça la différence.

        Parce qu'en plus du problème du CO2, il va y avoir la fin de l'énergie fossile pas chère d'ici 2050/2070, ce qui donnera encore moins de marge de manœuvre pour réagir.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Le moins pire

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

          La réduction de la biodiversité n'a pas encore de scénarios catastrophes pour l'homme.

          Va raconter ça à un apiculteur…

          • [^] # Re: Le moins pire

            Posté par  . Évalué à 0.

            Je veux bien comprendre. Beaucoup de pesticides ont été accusé, mais certains biologistes parlaient surtout d'une maladie qui fait des ravages dû à des erreurs d'élevage.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Le moins pire

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

              Je veux bien comprendre. Beaucoup de pesticides ont été accusé, mais certains biologistes parlaient surtout d'une maladie qui fait des ravages dû à des erreurs d'élevage.

              « Le tabac ne provoque pas le cancer des poumons », « les néonicotinoïdes ne sont pas responsables de la disparition des abeilles », « l’activité humaine n’est pas impliquée dans le dérèglement climatique ». Comme quoi la fabrique de l'ignorance fonctionne bien, même chez les lecteurs de LinuxFr.org.

              • [^] # Re: Le moins pire

                Posté par  . Évalué à 0.

                C'est pourtant plus facile pour un apiculteur d'accuser les autres, plutôt que son incompétence.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Le moins pire

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Si je résume, tous ceux qui soulignent des problèmes liés à certains "progrès" technologique semblent des incompétents à tes yeux…

                  • [^] # Re: Le moins pire

                    Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 14/03/21 à 18:23.

                    Joli homme de paille. Je parlais apiculture.

                    "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Le moins pire

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                  C'est pourtant plus facile pour un apiculteur d'accuser les autres, plutôt que son incompétence.

                  Effectivement, si les apiculteurs avaient ton niveau de connaissance en apiculture et ton niveau de compréhension du problème, on pourrait se poser la question. Mais le problème a l'air aussi de toucher les abeilles sauvages, qui n'ont aucun lien avec les apiculteurs que tu accuses d'incompétence.

                  Mais toute personne un peu curieuse ayant la compétence d'utiliser un moteur de recherche, et ayant la patience de chercher cinq minutes peut par exemple trouver cet article sur site web Apiculture.net : 40 % des espèces d'abeilles sauvages seraient en voie de disparition.

                  Mais puisque, d'après toi, les apiculteurs sont des incompétents, une personne curieuse de s'informer pourra trouver ce billet scientifique sur le site web Unité d’Enseignement Culture Biologique Numérique qui écrivait aussi en mars 2020 :

                  Nous, abeilles sauvages, réclamons justice ! Vous êtes bien peu à vous intéresser à nous (1). Pourtant, nous sommes plus de 1 000 espèces à polliniser en France (2) dont 67 à Paris (5), et doublons vos rendements agricoles (3)! Malgré cela, vous avez bâti à votre mascotte plus de 700 ruches parisiennes (4). C’est sans rancune ! Mais par pitié, laissez-nous quelques parterres floraux pour subsister jusqu’à la saison nouvelle. Votre favorite consomme toutes les ressources florales et ne nous laisse quasiment rien (5). Nous sommes sensibles à l’intérêt grandissant que vous portez aux pollinisateurs, comme avec l’implantation d’hôtels à insectes ; mais encore faut-il qu’il ne s’agisse pas d’une simple mode…

                  Ou encore :

                  À la campagne, le déclin des abeilles est encore plus ahurissant : non seulement vous nous intoxiquez avec vos pesticides, mais de plus, dans votre modèle agricole intensif (2) les monocultures remplacent les espèces de fleurs nécessaires à notre survie ! Faut-il que les abeilles sauvages se mettent en grève pour que vous compreniez que nous sommes un maillon essentiel de la biodiversité et de votre agriculture ?

      • [^] # Re: Le moins pire

        Posté par  . Évalué à 1.

        C'est assez compliqué de comparer l'impact des sources d'énergie sur la biodiversité parce que de trop nombreux facteurs ont un impact : je pense à l'extraction minière, l'emprise au sol voire la pollution atmosphérique.
        Corrigez moi si je me trompe, mais les emissions de CO2 ont un impact sur la biodiversité car le réchauffement climatique induit une modification des conditions de vie des espèces, qui disparaissent si elles ne s'adaptent pas.

        • [^] # Re: Le moins pire

          Posté par  . Évalué à 3.

          Concernant l'impact des sources d'énergie sur la biodiversité, il y a pas mal de métrique que l'on peut utiliser et qui sont présent dans le graphique :
          - les m2 occupé
          - la quantité de matériaux utilisé
          - la quantité de déchet produit

          si on regarde les moyens de productions, ils vont dans le même sens : chaque moyen est lié à une "densité" (peu de place, peu de matériaux) jusqu'au plus diffus (+ de place, + de matériaux et + de déchets).

          "La première sécurité est la liberté"

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