J'étais complètement ignorant de cette initiative jusqu'à ce que je l'entende présentée dans le podcast Kiffe ta race (#39 Police, violence, une histoire commune, deuxième moitié).
Elle existe pour Android et iOS. Je ne l'ai pas trouvée sur F-Droid : sans doute n'est-elle pas open source (il faudrait le suggérer, mais l'association – l'Observatoire national des pratiques et des violences policières (ONPVP) – a surtout des pages Twitter et Facebook j'ai l'impression, réseaux sur lesquels je ne suis pas).
Pour une fois que ce ne sont pas les citoyens qui sont surveillés (par les entreprises, l'État ou par leurs pairs encouragés par l'État), mais l'État dans son fonctionnement ! Bref, voilà une surveillance que je trouve acceptable et même bienvenue.
"You’re blocked"
Je ne savais même pas/plus qu'on se connaissait sur Twitter :-D
(mais pas de soucis, comme pour tout le monde ça se contourne et cette limitation de réponse pour qui on a envie n'est pas une fonctionnalité sur LinuxFr qui préfère que le choix de qui a le droit de répondre soit fait par la communauté qui lit que par une unique personne subjective donc je peux toujours te répondre ici)
Est-ce que cette appli a déjà fonctionné en conditions réelles ? Il faut quand même du réseau et un bon débit pour envoyer une vidéo de quelques dizaines de secondes sur un serveur avant que le téléphone ne soit «réquisitionné».
envoyer une vidéo de quelques dizaines de secondes
J'ose espérer que la durée ne compte pas car la seule bonne méthode est d'envoyer pendant le "live", en temps réel, et de s'adapter au débit, la vidéo devrait prendre en compte la «réquisition» (tu dois pouvoir avoir un délai dans la seconde entre la capture et la dispo sur le serveur si tu t'y prends bien techniquement).
De nos jours on peut envoyer à quelques Mbps à pas mal d'endroits, et même 500 kbps sont largement suffisants pour avoir une qualité suffisante pour le besoin (on n'est pas en train de préparer le prochain film pour le cinéma en 8K + audio 22.2, mais garder une preuve de gestes et sons)
Tout ce que le gouvernement français juge illégal :-D (on se demande pourquoi)
Pour rendre la vidéo la plus incontestable possible, "on a mis un mode d'emploi. On conseille de filmer sans commentaire, en montrant la plaque du policier, son matricule RIO [les chiffres du Référentiel des identités et de l'organisation qui identifie chaque agent et qui doivent être visibles] et son visage pour pouvoir l'identifier en justice si nécessaire".
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 10.
Dernière modification le 19 mai 2021 à 11:07.
Je trouve que l'emploi de mots comme "flicaille" nous fait oublier que la majorité des policiers sont des gens comme toi et moi qui font un boulot difficile (pour ne pas dire dangereux) et qu'on est parfois bien content de pouvoir compter sur eux. Ça n'excuse pas les excès et toute solution permettant de les prouver est bonne à prendre mais les stigmatiser ainsi est injuste et n'aide pas à réparer le clivage qui existe avec une partie de la population. Sans que ce ne soit une excuse (il y a des abus, c'est évident), avoir peur de se faire tabasser en rentrant chez soi, parfois avec un membre de sa famille, par des individus qui se sont passé une vidéo où on le reconnaît en tant que "flic", n'incite pas à la bienveillance lorsqu'ils sont filmés. Bref, j'ai peur qu'on soit dans un cercle vicieux et le choix des mots y a sa petite part.
Peut-être des gens comme toi (mais pas comme moi), peut-être un boulot difficile, et tant mieux si tu as jamais pu compter sur eux. Et un constat n'est pas une stigmatisation sauf s'il ne faut rien dire.
Puisque tu parles de peur, je fais partie des citoyens qui ont peur quand ils voient ces uniformes parce-que ayant eu l'innocence de croire qu'on pouvait compter sur eux et me retrouver molester. Ces gens n'attendent pas d'être filmés pour s'inciter à la malveillance et je suis bien content s'il existe des solutions pour le prouver. Tu peux appeler ça un cercle vicieux mais les comportements des gens supposés représenter l'ordre mais qui ne sont que violence autoritaire y ont leur part.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Tu peux appeler ça un cercle vicieux mais les comportements des gens supposés représenter l'ordre mais qui ne sont que violence autoritaire y ont leur part.
Je suis d'accord, mais c'est la définition même d'un cercle vicieux, non ?
Posté par Nibel .
Évalué à 8.
Dernière modification le 19 mai 2021 à 12:54.
où on le reconnaît en tant que "flic", n'incite pas à la bienveillance lorsqu'ils sont filmés
On ne leur demande pas d'être bienveillants quand ils sont filmés. On leur demande de bien faire leur travail, en toute circonstance.
Les fonctionnaires de police sont des agents de l'état, ce sont nos impôts qui les finance, ils ont des comptes à rendre à la population.
D'ailleurs, chez nos voisins, pour l'exemple je vais prendre les allemands, aussi ils sont filmés sans que ça engendre une quelconque malveillance de leur part. Simplement que la hiérarchie a mis en place une stratégie de désescalade. Par exemple, les manifestations antifas en Allemagne (qui sont autrement plus impressionnantes que les mêmes manifestations françaises) ne sont pas nassées, il y a toujours une rue libre pour laisser la sortie aux manifestants. La police allemande ne fait pas un usage brutal et excessif de la force, elle n'a d'ailleurs pas de grenade de désencerclement, pas de LBD et utilise avec parcimonie les gaz lacrymos, le but n'étant pas d'étouffer tous les manifestants. Ce ne sont pourtant pas des bisounours, quand il s'agit de taper ils tapent, ils sont également très friands des canons à eau mais ils évitent d'envenimer les manifestations. Le but n'est ni de provoquer, ni de mutiler. Bref, ils font leur travail : assurer l'ordre. Et ça fonctionne, les manifestations en Allemagne sont beaucoup plus tranquilles, on n'a pas peur de perdre un bras ou un oeil.
Je trouve que l'emploi de mots comme "flicaille" nous fait oublier que la majorité des policiers sont des gens comme toi et moi qui font un boulot difficile
Peut-être également parce que le préfet de police de Paris a renforcé la fracture en affirmant que nous n'étions pas dans le même camp ? Quand un représentant de l'ordre affirme que la population et sa police ne sont pas dans le même camp, oui il y a une vrai inquiétude à avoir et il n'y a rien d'étonnant à ce qu'on se retrouve dans une situation qui se polarise de plus en plus.
Maintenant doucement sur le "boulot difficile". C'est aussi un des boulots les mieux payés à l'embauche sans diplôme. Tous les boulots sont "difficiles". Un agriculteur (non-céréalier/sucrier) travaille 80h par semaine pour 800e mensuels, n'a pas de vacances, ne dispose pas d'une entité juge et parti (IGPN) pour le protéger dans le cas ou il exercerait mal sa profession, a plus de chance de se suicider que le reste de la population, n'a pas vraiment d'avantage social et termine avec une retraite de misère.
Alors ne cherchons pas d'excuses aux policiers qui font n'importe quoi. On peut tout à fait vouloir éviter l'amalgame et ne pas mettre tous les policiers dans le même panier. Mais il ne faut pas fermer les yeux sur la tendance bien réelle de l'augmentation de la violence dans la police française. En 2019, l'IGPN enregistrait 23,7% d'enquêtes en plus par rapport à 2018 dont 868 pour violences policières (+41% par rapport à 2018).
Dans tous les cas, la situation actuelle ne favorise pas la nuance, ni dans les actes, ni dans les idées. Mais si on juge à ce qui se fait chez nos voisins, c'est bien à la police d'amorcer la stratégie de désescalade pour essayer de calmer les tensions. Tant qu'elle fera l'inverse, elle continuera de renforcer la polarisation et d'envenimer la situation. Soit par incompétence, soit à dessin mais dans un cas comme dans l'autre, il semble nécessaire de changer les responsables.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
On ne leur demande pas d'être bienveillants quand ils sont filmés. On leur demande de bien faire leur travail, en toute circonstance.
Oui, sauf que dans la vraie vie ce n'est pas si simple. Les pompiers, on leur demande aussi de faire leur travail en toutes circonstances. Pourtant, dans ma ville, je me demande jusqu'à quand ils vont venir sans hésiter se jeter dans les multiples embuscades qui leur sont tendues.
Ce qui ressort de ton commentaires et du précédent, c'est que la vraie responsabilité vient de plus haut et avec ça je suis largement d'accord. Du coup, la minorité policière naturellement facho se sent libre d'agir. Mais je maintiens qu'appeler les policiers "flicaille", c'est comme appeler les gens des cités "racaille", c'est une stigmatisation injuste et en plus contre-productive.
Vu comme ça, je m'excuse de l'usage de ce mot familier (je n'avais pas de côté stigmatisant, mais j'étais un peu conscient du sous-entendu répressif et de la dérive surveillante qu'on retrouve dans flicage)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Du coup, la minorité policière naturellement facho se sent libre d'agir.
En 2017, 57 % des policiers ont voté Marine Le Pen (on en est à 74% des policiers actifs dans les sondages actuels). Je ne peux pas enlever le sourire à mon avatar, merci de ne pas en tenir compte dans ce contexte.
Même si je n'aime absolument pas le programme de Le Pen et de ce qu'elle raconte, résumer électeur FN à fachos c'est un peu exagéré, il y a plusieurs raisons pour voter pour elle que par amour de ses idées nauséabondes, d'ailleurs pas mal d'ouvriers pauvres de gauches votent aussi pour elle car elle est populiste, je ne pense pas qu'ils se soit converti à al cause fachiste.
Et clairement le programme du Front National flatte la police et son rôle (plus de budget, plus de pouvoirs, etc.), du coup ce n'est pas étonnant qu'elle collecte autant de voix chez eux.
Après rien n'empêche qu'une grosse partie de la police ait des idées nauséabondes, mais il faudra des données plus précises pour le certifier.
Celui qui se dit non raciste mais que ça ne dérange pas de mettre un raciste (Trump, Marine, …) au pouvoir parce qu'il dit ce qui te plaît sur d'autres sujets, j'en déduirai qu'il est aussi raciste. Ça signifie grossièrement qu'il considère les dérives racistes de leur gouvernement comme des dommages collatéraux, des détails, une broutille à côtés de tes vrais problèmes.
Les fonctionnaires de police sont des agents de l'état, ce sont nos impôts qui les finance, ils ont des comptes à rendre à la population.
Je n'aime pas le raisonnement : payés par nos impôts = droit de regard absolu sur leur taf.
Attention, il faut en effet que la police serve l'État et sa population, et le citoyen doit pouvoir dénoncer les manquements des policiers à leurs missions. Je suis d'accord avec ça, mais c'est surtout l'argument qu'il faut éviter les abus policiers qui justifie ça, plus que le fait que leur salaire est payé par nos impôts.
Sinon avec ce raisonnement tu pourrais justifier de débarquer en plein milieu d'une mairie pour fliquer l'activité de chaque fonctionnaire qui passe pour s'assurer qu'ils font bien leur boulot, non ce n'est pas vraiment convenable comme idée.
Maintenant doucement sur le "boulot difficile". C'est aussi un des boulots les mieux payés à l'embauche sans diplôme. Tous les boulots sont "difficiles". Un agriculteur (non-céréalier/sucrier) travaille 80h par semaine pour 800e mensuels, n'a pas de vacances, ne dispose pas d'une entité juge et parti (IGPN) pour le protéger dans le cas ou il exercerait mal sa profession, a plus de chance de se suicider que le reste de la population, n'a pas vraiment d'avantage social et termine avec une retraite de misère.
Et le paysans n'a pas à se plaindre car en attendant en Chine des enfants travaillent dans des conditions plus difficiles encore avec des droits sociaux comme légaux inexistants.
Bref, là encore ce n'est pas parce qu'il y a pire ailleurs que cela démontre quoique ce soit. Le travail d'un policier est difficile, c'est un fait, il y a sans doute plus ingrat encore en France mais cela ne rend pas magiquement la situation des policiers meilleure.
La police doit aussi obéir à des ordres qu'elle n'approuve pas, elle fait face à la misère sociale, à des situations humaines difficiles, à des agressions contre eux, des collègues ou des proches, ils risquent leur vie en intervention, etc. C'est un métier plus difficile que la profession de la plupart des français. C'est un fait.
Est-ce que cela justifie des abus ? Pas du tout, mais ça peut aussi expliquer en partie certains problèmes qu'il faut tenter de résoudre.
Mais il ne faut pas fermer les yeux sur la tendance bien réelle de l'augmentation de la violence dans la police française. En 2019, l'IGPN enregistrait 23,7% d'enquêtes en plus par rapport à 2018 dont 868 pour violences policières (+41% par rapport à 2018).
Ce chiffre peut aussi témoigner que la population n'hésite plus à contacter l'IGPN aussi, tout comme pour d'autres types de plaintes (comme les viols) qui avec l'évolution des mœurs et des mentalités permet une libération de la parole.
Après cela peut aussi être une augmentation quantitative de violence de leur part évidemment.
Dans tous les cas, la situation actuelle ne favorise pas la nuance, ni dans les actes, ni dans les idées.
J'ai bien conscience que la situation est tendue, mais comme tu sembles conscient qu'il y a un cercle vicieux dans ce processus, ne pas ajouter de l'huile sur le feu me semble être aussi la bonne attitude à adopter, non ?
Sinon tu ne verras aucun problème à ce que d'autres gens disent racailles pour parler des habitants des banlieues difficiles, à dénigrer les noirs / arabes / musulmans car certains d'entre eux ont mal agi, etc. La généralisation abusive c'est mal, tous les citoyens, manifestants et jeunes des quartiers difficiles ne sont pas des violents agresseurs de policiers en herbe, bien que certains le soient. C'est pareil pour la police, de nombreux policiers sont intègres, de nombreux autres sont des pourritures. Faire des cases pour y mettre tout le monde dedans d'un côté comme de l'autre c'est mal.
Mais si on juge à ce qui se fait chez nos voisins, c'est bien à la police d'amorcer la stratégie de désescalade pour essayer de calmer les tensions. Tant qu'elle fera l'inverse, elle continuera de renforcer la polarisation et d'envenimer la situation. Soit par incompétence, soit à dessin mais dans un cas comme dans l'autre, il semble nécessaire de changer les responsables.
Comme tout cercle vicieux, il faut de la bonne volonté si possible des deux côtés. La police sera réticente d'être plus douce si en face l'agressivité ne change pas. Cela peut se comprendre.
Je suis pour des réformes structurelles de la police pour améliorer son contrôle, évincer ou condamner les éléments nuisibles et changer certaines méthodes.
Et je pense que certaines personnes devraient aussi changer leur approche d'une manifestation par exemple. On peut faire les deux en même temps, et comme on est aussi des adultes on peut essayer d'agir convenablement avant d'attendre que l'autre fasse le premier pas.
Je trouve l'idée de l'application intelligente, après je demande à voir en pratique pour voir si c'est vraiment efficace pour cet objectif car il faut effectivement être capable d'envoyer la vidéo rapidement, mais aussi que les images permettent une bonne compréhension de la situation. Mais qui sait. En le tout sans recourir à plus de violence ou d'escalade.
Les fonctionnaires de police sont des agents de l'état, ce sont nos impôts qui les finance, ils ont des comptes à rendre à la population.
Je n'aime pas le raisonnement : payés par nos impôts = droit de regard absolu sur leur taf.
Pourtant, dans certains pays où l'on pratique vraiment la démocratie, les choses se passent bien ainsi : le fonctionnement public est transparent et les fonctionnaires rendent compte à la populace.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
et qu'on est parfois bien content de pouvoir compter sur eux.
Quand ?
avoir peur de se faire tabasser en rentrant chez soi, parfois avec un membre de sa famille, par des individus qui se sont passé une vidéo où on le reconnaît en tant que "flic", n'incite pas à la bienveillance lorsqu'ils sont filmés
Et tu as des vrai stats sur ce genre d’agressions ?
Posté par aiolos .
Évalué à 3.
Dernière modification le 20 mai 2021 à 09:05.
on est parfois bien content de pouvoir compter sur eux
Encore faudrait-il qu'on le puisse. Parce qu'une fois qu'on les appelle, il faut encore qu'ils acceptent de se déplacer, qu'ils le fassent tant qu'il est encore temps et qu'ils ne traitent pas la victime comme un coupable…
Quand tu t'es heurté à tout ça, te faire arrêter dans la rue pour être humilié un contrôle d'identité sans raison devient encore plus insupportable.
Arriver à faire accepter d'enregistrer sa plainte c'est aussi un exercice.
Je crois que la politique du chiffre (réduire ceux de la délinquance) assignée par les politiques ne doit pas aider, cela dit
Ouf, j'ai cru un moment être la seule personne à avoir vécu ce genre de mésaventure. Et encore, les contrôles d'identité ne se limitent pas forcément à leur nom (j'ai parfois eu l'impression qu'on cherchait à me pousser à quelque faute pour pouvoir justifier un traitement innommable.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Ils sont ou les flics qui s'insurgent des violences policières ? Ils sont ou les communiqués pour dire que non, les méthodes à la Bolsonaro ou Duterte c'est p'têtre pas une bonne idée ? Ils sont ou les flics qui prennent la parole pour dire que la constitution c'est pas une digue à faire sauter ? Ils sont ou les flics qui supportent pas qu'on fabrique des fausses preuves permettant de détruire la vie d'innocents ?
À un moment, faut arrêter avec le mythe des policiers qui sont des pauvres travailleurs qui font un boulot difficile et dangereux. Des boulots difficiles et dangereux y'en a plein d'autres. J'en ai fait, et je ne tabassais pas des gens pour me défouler pour autant.
Je suis d'accord. Sur les vidéos où tu vois des flics frapper des mecs alignés devant eux, sous les yeux de leurs collègues qui ne bougent pas, je suis presque autant choqué par ces derniers que par celui qui commet l'acte. Ils devraient tous passer les menottes à leur collègue qui commet un acte manifestement illégal devant eux ! C'est leur putain de taf !
À partir du moment où la hiérarchie cautionne et couvre ces gestes, eux se retrouvent poings liés. C'est un peu le paradoxe des institutions pourraves.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Poings liés ? Rien ne les empêche de dénoncer publiquement ou non ce qu'ils considèrent comme étant choquant ou illégal, de faire grève pour demander à faire leur métier de manière plus humaine, ou encore de quitter ce boulot pour en faire un moralement plus acceptable.
On voit bien qu'ils arrivent à faire grève, à manifester, ou à faire des communiqués sur d'autres sujets.
Posté par aiolos .
Évalué à 2.
Dernière modification le 24 mai 2021 à 10:20.
S'ils arrêtent leur collègue en flagrant délit devant les mêmes caméra qui filment les violences, je ne vois pas bien ce que pourra faire la hiérarchie.
Par contre, les collègues complices qui promettent de leur mettre la misère… C'est pour ça qu'il faudrait un mouvement de groupe de "bons" policiers, mais il faut croire qu'ils ne sont pas assez nombreux…
Réellement je pense que c'est plus compliqué. C'est injuste de faire porter la responsabilité du nettoyage sur une poignée d'individus alors qu'au plus haut niveau de l'institution le message envoyé ne va clairement pas dans ce sens. Il y a de l'individuel, oui, mais il y a surtout du systémique dans une organisation
Je suis d'accord. Il n'empêche que si la majorité des policiers—qui sont sensés être du côté de la loi—se mettaient ensemble à lutter contre ceux qui agissent mal et à faire respecter la loi par leur collègue, le systémique serait brisé. S'ils ne le font pas c'est clairement qu'ils n'ont pas le soutiens de la majorité de leurs collègues.
Pour moi, il faudrait faire passer un message clair : condamnation des auteurs de violence, renvoi de tous ceux qui sont témoins passifs de ces actes !
Les conflits de loyauté sont humainement durs à gérer si on n'est pas préparé, encore plus avec la pression du groupe.
Je pense qu'il faudrait évoquer longuement ces situations en formation et les jouer sous forme de jeu de rôles, pour qu'une réflexion et des réflexes qui n'aillent pas forcément dans le sens de la loyauté à des individus mais dans le sens de la loyauté à des valeurs et principes qui seraient l'honneur de l'institution et de ses représentants.
Ce qui n'empêche pas des sanctions, comme tu l'évoques.
# Détail
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 18 mai 2021 à 20:11.
J'étais complètement ignorant de cette initiative jusqu'à ce que je l'entende présentée dans le podcast Kiffe ta race (#39 Police, violence, une histoire commune, deuxième moitié).
Elle existe pour Android et iOS. Je ne l'ai pas trouvée sur F-Droid : sans doute n'est-elle pas open source (il faudrait le suggérer, mais l'association – l'Observatoire national des pratiques et des violences policières (ONPVP) – a surtout des pages Twitter et Facebook j'ai l'impression, réseaux sur lesquels je ne suis pas).
Plus d'info sur francetvinfo.fr : Quatre questions à propos de l'application Urgence violences policières (spoiler : l'appli fait plus que filmer).
Pour une fois que ce ne sont pas les citoyens qui sont surveillés (par les entreprises, l'État ou par leurs pairs encouragés par l'État), mais l'État dans son fonctionnement ! Bref, voilà une surveillance que je trouve acceptable et même bienvenue.
[^] # Re: Détail
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Je ne connaissais pas non plus, mais j’ai posé la question sur Twitter, on verra s’ils répondent (et si c’est favorablement) : https://twitter.com/F52C877B/status/1394725444063277056.
[^] # Apparté
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 19 mai 2021 à 09:15.
"You’re blocked"
Je ne savais même pas/plus qu'on se connaissait sur Twitter :-D
(mais pas de soucis, comme pour tout le monde ça se contourne et cette limitation de réponse pour qui on a envie n'est pas une fonctionnalité sur LinuxFr qui préfère que le choix de qui a le droit de répondre soit fait par la communauté qui lit que par une unique personne subjective donc je peux toujours te répondre ici)
[^] # Re: Détail
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 4.
Est-ce que cette appli a déjà fonctionné en conditions réelles ? Il faut quand même du réseau et un bon débit pour envoyer une vidéo de quelques dizaines de secondes sur un serveur avant que le téléphone ne soit «réquisitionné».
[^] # Re: Détail
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ose espérer que la durée ne compte pas car la seule bonne méthode est d'envoyer pendant le "live", en temps réel, et de s'adapter au débit, la vidéo devrait prendre en compte la «réquisition» (tu dois pouvoir avoir un délai dans la seconde entre la capture et la dispo sur le serveur si tu t'y prends bien techniquement).
De nos jours on peut envoyer à quelques Mbps à pas mal d'endroits, et même 500 kbps sont largement suffisants pour avoir une qualité suffisante pour le besoin (on n'est pas en train de préparer le prochain film pour le cinéma en 8K + audio 22.2, mais garder une preuve de gestes et sons)
[^] # tentative de nuire à l'autorité…
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Tout ce que le gouvernement français juge illégal
:-D(on se demande pourquoi)“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 1.
Je crois que tu confonds filmer et diffuser.
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -5.
C'est pas moi, c'est la flicaille qui qui s'en prend aux gens qui filment. Et pour aller dans leur sens, le projet de loi parlait d'intentions…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par mahikeulbody . Évalué à 10. Dernière modification le 19 mai 2021 à 11:07.
Je trouve que l'emploi de mots comme "flicaille" nous fait oublier que la majorité des policiers sont des gens comme toi et moi qui font un boulot difficile (pour ne pas dire dangereux) et qu'on est parfois bien content de pouvoir compter sur eux. Ça n'excuse pas les excès et toute solution permettant de les prouver est bonne à prendre mais les stigmatiser ainsi est injuste et n'aide pas à réparer le clivage qui existe avec une partie de la population. Sans que ce ne soit une excuse (il y a des abus, c'est évident), avoir peur de se faire tabasser en rentrant chez soi, parfois avec un membre de sa famille, par des individus qui se sont passé une vidéo où on le reconnaît en tant que "flic", n'incite pas à la bienveillance lorsqu'ils sont filmés. Bref, j'ai peur qu'on soit dans un cercle vicieux et le choix des mots y a sa petite part.
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2.
Peut-être des gens comme toi (mais pas comme moi), peut-être un boulot difficile, et tant mieux si tu as jamais pu compter sur eux. Et un constat n'est pas une stigmatisation sauf s'il ne faut rien dire.
Puisque tu parles de peur, je fais partie des citoyens qui ont peur quand ils voient ces uniformes parce-que ayant eu l'innocence de croire qu'on pouvait compter sur eux et me retrouver molester. Ces gens n'attendent pas d'être filmés pour s'inciter à la malveillance et je suis bien content s'il existe des solutions pour le prouver. Tu peux appeler ça un cercle vicieux mais les comportements des gens supposés représenter l'ordre mais qui ne sont que violence autoritaire y ont leur part.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2.
Je suis d'accord, mais c'est la définition même d'un cercle vicieux, non ?
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par Nibel . Évalué à 8. Dernière modification le 19 mai 2021 à 12:54.
On ne leur demande pas d'être bienveillants quand ils sont filmés. On leur demande de bien faire leur travail, en toute circonstance.
Les fonctionnaires de police sont des agents de l'état, ce sont nos impôts qui les finance, ils ont des comptes à rendre à la population.
D'ailleurs, chez nos voisins, pour l'exemple je vais prendre les allemands, aussi ils sont filmés sans que ça engendre une quelconque malveillance de leur part. Simplement que la hiérarchie a mis en place une stratégie de désescalade. Par exemple, les manifestations antifas en Allemagne (qui sont autrement plus impressionnantes que les mêmes manifestations françaises) ne sont pas nassées, il y a toujours une rue libre pour laisser la sortie aux manifestants. La police allemande ne fait pas un usage brutal et excessif de la force, elle n'a d'ailleurs pas de grenade de désencerclement, pas de LBD et utilise avec parcimonie les gaz lacrymos, le but n'étant pas d'étouffer tous les manifestants. Ce ne sont pourtant pas des bisounours, quand il s'agit de taper ils tapent, ils sont également très friands des canons à eau mais ils évitent d'envenimer les manifestations. Le but n'est ni de provoquer, ni de mutiler. Bref, ils font leur travail : assurer l'ordre. Et ça fonctionne, les manifestations en Allemagne sont beaucoup plus tranquilles, on n'a pas peur de perdre un bras ou un oeil.
Peut-être également parce que le préfet de police de Paris a renforcé la fracture en affirmant que nous n'étions pas dans le même camp ? Quand un représentant de l'ordre affirme que la population et sa police ne sont pas dans le même camp, oui il y a une vrai inquiétude à avoir et il n'y a rien d'étonnant à ce qu'on se retrouve dans une situation qui se polarise de plus en plus.
Maintenant doucement sur le "boulot difficile". C'est aussi un des boulots les mieux payés à l'embauche sans diplôme. Tous les boulots sont "difficiles". Un agriculteur (non-céréalier/sucrier) travaille 80h par semaine pour 800e mensuels, n'a pas de vacances, ne dispose pas d'une entité juge et parti (IGPN) pour le protéger dans le cas ou il exercerait mal sa profession, a plus de chance de se suicider que le reste de la population, n'a pas vraiment d'avantage social et termine avec une retraite de misère.
Alors ne cherchons pas d'excuses aux policiers qui font n'importe quoi. On peut tout à fait vouloir éviter l'amalgame et ne pas mettre tous les policiers dans le même panier. Mais il ne faut pas fermer les yeux sur la tendance bien réelle de l'augmentation de la violence dans la police française. En 2019, l'IGPN enregistrait 23,7% d'enquêtes en plus par rapport à 2018 dont 868 pour violences policières (+41% par rapport à 2018).
Dans tous les cas, la situation actuelle ne favorise pas la nuance, ni dans les actes, ni dans les idées. Mais si on juge à ce qui se fait chez nos voisins, c'est bien à la police d'amorcer la stratégie de désescalade pour essayer de calmer les tensions. Tant qu'elle fera l'inverse, elle continuera de renforcer la polarisation et d'envenimer la situation. Soit par incompétence, soit à dessin mais dans un cas comme dans l'autre, il semble nécessaire de changer les responsables.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par mahikeulbody . Évalué à 10.
Oui, sauf que dans la vraie vie ce n'est pas si simple. Les pompiers, on leur demande aussi de faire leur travail en toutes circonstances. Pourtant, dans ma ville, je me demande jusqu'à quand ils vont venir sans hésiter se jeter dans les multiples embuscades qui leur sont tendues.
Ce qui ressort de ton commentaires et du précédent, c'est que la vraie responsabilité vient de plus haut et avec ça je suis largement d'accord. Du coup, la minorité policière naturellement facho se sent libre d'agir. Mais je maintiens qu'appeler les policiers "flicaille", c'est comme appeler les gens des cités "racaille", c'est une stigmatisation injuste et en plus contre-productive.
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 1.
Je vous ai tous deux pertinentés :)
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Vu comme ça, je m'excuse de l'usage de ce mot familier (je n'avais pas de côté stigmatisant, mais j'étais un peu conscient du sous-entendu répressif et de la dérive surveillante qu'on retrouve dans flicage)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 20 mai 2021 à 00:09.
En 2017, 57 % des policiers ont voté Marine Le Pen (on en est à 74% des policiers actifs dans les sondages actuels). Je ne peux pas enlever le sourire à mon avatar, merci de ne pas en tenir compte dans ce contexte.
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 20 mai 2021 à 00:17.
Même si je n'aime absolument pas le programme de Le Pen et de ce qu'elle raconte, résumer électeur FN à fachos c'est un peu exagéré, il y a plusieurs raisons pour voter pour elle que par amour de ses idées nauséabondes, d'ailleurs pas mal d'ouvriers pauvres de gauches votent aussi pour elle car elle est populiste, je ne pense pas qu'ils se soit converti à al cause fachiste.
Et clairement le programme du Front National flatte la police et son rôle (plus de budget, plus de pouvoirs, etc.), du coup ce n'est pas étonnant qu'elle collecte autant de voix chez eux.
Après rien n'empêche qu'une grosse partie de la police ait des idées nauséabondes, mais il faudra des données plus précises pour le certifier.
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par Faya . Évalué à 6.
Celui qui se dit non raciste mais que ça ne dérange pas de mettre un raciste (Trump, Marine, …) au pouvoir parce qu'il dit ce qui te plaît sur d'autres sujets, j'en déduirai qu'il est aussi raciste. Ça signifie grossièrement qu'il considère les dérives racistes de leur gouvernement comme des dommages collatéraux, des détails, une broutille à côtés de tes vrais problèmes.
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 19 mai 2021 à 14:09.
Je n'aime pas le raisonnement : payés par nos impôts = droit de regard absolu sur leur taf.
Attention, il faut en effet que la police serve l'État et sa population, et le citoyen doit pouvoir dénoncer les manquements des policiers à leurs missions. Je suis d'accord avec ça, mais c'est surtout l'argument qu'il faut éviter les abus policiers qui justifie ça, plus que le fait que leur salaire est payé par nos impôts.
Sinon avec ce raisonnement tu pourrais justifier de débarquer en plein milieu d'une mairie pour fliquer l'activité de chaque fonctionnaire qui passe pour s'assurer qu'ils font bien leur boulot, non ce n'est pas vraiment convenable comme idée.
Et le paysans n'a pas à se plaindre car en attendant en Chine des enfants travaillent dans des conditions plus difficiles encore avec des droits sociaux comme légaux inexistants.
Bref, là encore ce n'est pas parce qu'il y a pire ailleurs que cela démontre quoique ce soit. Le travail d'un policier est difficile, c'est un fait, il y a sans doute plus ingrat encore en France mais cela ne rend pas magiquement la situation des policiers meilleure.
La police doit aussi obéir à des ordres qu'elle n'approuve pas, elle fait face à la misère sociale, à des situations humaines difficiles, à des agressions contre eux, des collègues ou des proches, ils risquent leur vie en intervention, etc. C'est un métier plus difficile que la profession de la plupart des français. C'est un fait.
Est-ce que cela justifie des abus ? Pas du tout, mais ça peut aussi expliquer en partie certains problèmes qu'il faut tenter de résoudre.
Ce chiffre peut aussi témoigner que la population n'hésite plus à contacter l'IGPN aussi, tout comme pour d'autres types de plaintes (comme les viols) qui avec l'évolution des mœurs et des mentalités permet une libération de la parole.
Après cela peut aussi être une augmentation quantitative de violence de leur part évidemment.
J'ai bien conscience que la situation est tendue, mais comme tu sembles conscient qu'il y a un cercle vicieux dans ce processus, ne pas ajouter de l'huile sur le feu me semble être aussi la bonne attitude à adopter, non ?
Sinon tu ne verras aucun problème à ce que d'autres gens disent racailles pour parler des habitants des banlieues difficiles, à dénigrer les noirs / arabes / musulmans car certains d'entre eux ont mal agi, etc. La généralisation abusive c'est mal, tous les citoyens, manifestants et jeunes des quartiers difficiles ne sont pas des violents agresseurs de policiers en herbe, bien que certains le soient. C'est pareil pour la police, de nombreux policiers sont intègres, de nombreux autres sont des pourritures. Faire des cases pour y mettre tout le monde dedans d'un côté comme de l'autre c'est mal.
Comme tout cercle vicieux, il faut de la bonne volonté si possible des deux côtés. La police sera réticente d'être plus douce si en face l'agressivité ne change pas. Cela peut se comprendre.
Je suis pour des réformes structurelles de la police pour améliorer son contrôle, évincer ou condamner les éléments nuisibles et changer certaines méthodes.
Et je pense que certaines personnes devraient aussi changer leur approche d'une manifestation par exemple. On peut faire les deux en même temps, et comme on est aussi des adultes on peut essayer d'agir convenablement avant d'attendre que l'autre fasse le premier pas.
Je trouve l'idée de l'application intelligente, après je demande à voir en pratique pour voir si c'est vraiment efficace pour cet objectif car il faut effectivement être capable d'envoyer la vidéo rapidement, mais aussi que les images permettent une bonne compréhension de la situation. Mais qui sait. En le tout sans recourir à plus de violence ou d'escalade.
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Pourtant, dans certains pays où l'on pratique vraiment la démocratie, les choses se passent bien ainsi : le fonctionnement public est transparent et les fonctionnaires rendent compte à la populace.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Quand ?
Et tu as des vrai stats sur ce genre d’agressions ?
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par mahikeulbody . Évalué à 0.
Sérieux, c'est une vraie question ?
Bon, j'admets que tu m'as ébranlé, là. Supprimons donc la police tout de suite et rendez-vous dans quelques
mois,semaines, jours…[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par aiolos . Évalué à 3. Dernière modification le 20 mai 2021 à 09:05.
Encore faudrait-il qu'on le puisse. Parce qu'une fois qu'on les appelle, il faut encore qu'ils acceptent de se déplacer, qu'ils le fassent tant qu'il est encore temps et qu'ils ne traitent pas la victime comme un coupable…
Quand tu t'es heurté à tout ça, te faire arrêter dans la rue pour
être humiliéun contrôle d'identité sans raison devient encore plus insupportable.[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 20 mai 2021 à 10:15.
Arriver à faire accepter d'enregistrer sa plainte c'est aussi un exercice.
Je crois que la politique du chiffre (réduire ceux de la délinquance) assignée par les politiques ne doit pas aider, cela dit
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Ouf, j'ai cru un moment être la seule personne à avoir vécu ce genre de mésaventure. Et encore, les contrôles d'identité ne se limitent pas forcément à leur nom (j'ai parfois eu l'impression qu'on cherchait à me pousser à quelque faute pour pouvoir justifier un traitement innommable.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par Yala . Évalué à 1.
Stigmatiser ?
Ils sont ou les flics qui s'insurgent des violences policières ? Ils sont ou les communiqués pour dire que non, les méthodes à la Bolsonaro ou Duterte c'est p'têtre pas une bonne idée ? Ils sont ou les flics qui prennent la parole pour dire que la constitution c'est pas une digue à faire sauter ? Ils sont ou les flics qui supportent pas qu'on fabrique des fausses preuves permettant de détruire la vie d'innocents ?
À un moment, faut arrêter avec le mythe des policiers qui sont des pauvres travailleurs qui font un boulot difficile et dangereux. Des boulots difficiles et dangereux y'en a plein d'autres. J'en ai fait, et je ne tabassais pas des gens pour me défouler pour autant.
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
Ils existent !
Et malheureusement leur hiérarchie leur fait la misère
https://linuxfr.org/users/antistress/liens/lanceur-d-alerte-l-inspecteur-de-police-eric-claessens-vit-l-enfer-promis-par-sa-hierarchie
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par Yala . Évalué à 2.
C'est vrai qu'il y en a quelques uns. Ce qui permet d'ailleurs de voir que la police en tant qu'institution se retourne contre eux.
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout à fait, l'institution pourrit par la tête
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par aiolos . Évalué à 3.
Je suis d'accord. Sur les vidéos où tu vois des flics frapper des mecs alignés devant eux, sous les yeux de leurs collègues qui ne bougent pas, je suis presque autant choqué par ces derniers que par celui qui commet l'acte. Ils devraient tous passer les menottes à leur collègue qui commet un acte manifestement illégal devant eux ! C'est leur putain de taf !
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
À partir du moment où la hiérarchie cautionne et couvre ces gestes, eux se retrouvent poings liés. C'est un peu le paradoxe des institutions pourraves.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par Yala . Évalué à 1.
Poings liés ? Rien ne les empêche de dénoncer publiquement ou non ce qu'ils considèrent comme étant choquant ou illégal, de faire grève pour demander à faire leur métier de manière plus humaine, ou encore de quitter ce boulot pour en faire un moralement plus acceptable.
On voit bien qu'ils arrivent à faire grève, à manifester, ou à faire des communiqués sur d'autres sujets.
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par aiolos . Évalué à 2. Dernière modification le 24 mai 2021 à 10:20.
S'ils arrêtent leur collègue en flagrant délit devant les mêmes caméra qui filment les violences, je ne vois pas bien ce que pourra faire la hiérarchie.
Par contre, les collègues complices qui promettent de leur mettre la misère… C'est pour ça qu'il faudrait un mouvement de groupe de "bons" policiers, mais il faut croire qu'ils ne sont pas assez nombreux…
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
Réellement je pense que c'est plus compliqué. C'est injuste de faire porter la responsabilité du nettoyage sur une poignée d'individus alors qu'au plus haut niveau de l'institution le message envoyé ne va clairement pas dans ce sens. Il y a de l'individuel, oui, mais il y a surtout du systémique dans une organisation
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par aiolos . Évalué à 3.
Je suis d'accord. Il n'empêche que si la majorité des policiers—qui sont sensés être du côté de la loi—se mettaient ensemble à lutter contre ceux qui agissent mal et à faire respecter la loi par leur collègue, le systémique serait brisé. S'ils ne le font pas c'est clairement qu'ils n'ont pas le soutiens de la majorité de leurs collègues.
Pour moi, il faudrait faire passer un message clair : condamnation des auteurs de violence, renvoi de tous ceux qui sont témoins passifs de ces actes !
[^] # Re: tentative de nuire à l'autorité…
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 24 mai 2021 à 11:41.
Les conflits de loyauté sont humainement durs à gérer si on n'est pas préparé, encore plus avec la pression du groupe.
Je pense qu'il faudrait évoquer longuement ces situations en formation et les jouer sous forme de jeu de rôles, pour qu'une réflexion et des réflexes qui n'aillent pas forcément dans le sens de la loyauté à des individus mais dans le sens de la loyauté à des valeurs et principes qui seraient l'honneur de l'institution et de ses représentants.
Ce qui n'empêche pas des sanctions, comme tu l'évoques.
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