gasche a écrit 1151 commentaires

Je réponds à ma propre question avec le lien suivant qui contient une discussion très détaillée des deux jeux :

OpenTTD vs Simutrans | The Free Transport Simulation Showdown

(Ce site est assez surprenant, et en particulier la section commentaires avec les arguments pour et contre en parallèle est assez fascinante.)

J'en retire qu'il y a du pour et du contre, que ce sont tous les deux des forks de TTD, et que globalement OpenTTD a l'air un peu plus accessible et "casual" et l'autre plus compliqué, plus sophistiqué et pour les mordus de réalisme économique.

Comment présenteriez-vous le jeu et ses spécificités à quelqu'un qui a joué à OpenTTD ?

Je trouve que c'est hypocrite de jouer sur le sens de "dépôt principal" parce qu'on veut éviter la critique que le lieu principal de coordination du développement est un service propriétaire. On peut très bien dire "oui on utilise github parce que c'est le plus pratique et c'est notre choix" et c'est un choix compréhensible et qui se respecte. Mais utiliser github, envoyer tout le monde dessus, bref petit à petit faire tout dessus, et dire en parallèle "ah mais non, ce n'est pas non dépôt principal donc ça ne compte pas" c'est facile et ça ne veut rien dire.

Le dépôt "principal", en pratique, c'est celui avec lequel les développeurs interagissent. L'avenir dira quel est le "dépôt principal" de PHP, s'il y en a un (sur un DCVS il pourrait y avoir plusieurs dépôts principaux de coordination, mais c'est peu courant), mais ça a l'air bien parti pour être github et pas le blob sur git.php.net.

on ne te distribue pas de logiciel, la notion de libre ou de non libre n'a donc juste aucune importance.

Je ne vois pas pourquoi tu dis ça. Pour moi un logiciel (qu'il soit présenté sous l'interface d'un exécutable à lancer sur ma machine ou d'un "service" accessible à travers le réseau) c'est de la connaissance, de la logique applicative, qui est potentiellement intéressante et que je peux vouloir répliquer, utiliser comme je le souhaite, le modifier pour l'améliorer et proposer les versions modifiées aux autres.

l'AGPL est là pour ça, mais la notion de libre ou de non libre n'a de sens que si il y a de distribution du logiciel

Il y a une contradiction dans ton propos: tu prétends que le libre n'a de sens qu'en cas de distribution (parce que historiquement c'était le cas courant et donc ce qui a été écrit dans les licences de l'époque), et tu cites justement une licence libre qui n'est pas définie seulement en cas de distribution, mais aussi d'usage à travers le réseau…

Moi je comprends la position de Zenitram: il préfère libérer son propre code (parce qu'il apprécie les principes du libre et pense que ça profiter à d'autres gens que lui), mais fait le choix de ce qu'il reçoit de l'extérieur sans prendre en compte (ou du moins très faiblement) la liberté ou non. Pourquoi pas, tous les goûts existent dans la nature, et chacun est libre de faire de ses choix.

Pour ma part je préfère développer en utilisant des outils libre eux-même (tant que le différentiel de qualité technique n'est pas trop important: je trouve github très raisonnable par rapport à gitorious, par contre je n'ai pas trouvé de moteur de recherche dont le code est disponible et que je puisse utiliser en étant satisfait). C'est un choix aussi, et les deux se respectent.

Mes raisons d'accorder beaucoup d'importance à la liberté de ce que j'utilise à l'extérieur:

• je pense que le libre est éthiquement meilleur (pour moi le logiciel c'est avant tout une idée, et les idées devraient être partageables; du reste j'aime bien l'idée que les œuvres et biens au coût marginal nul soient gratuites à partir du moment où l'investissement initial est raisonnablement récompensé), donc j'attache de l'importance à utiliser le libre, améliorer ces outils quand je peux, et en parler autour de moi pour que d'autres gens fassent de même

• je pense que le logiciel libre qu'on utilise aujourd'hui c'est une base qui fera notre richesse de demain. On a des navigateurs libres excellents, des langages de programmation libres très satisfaisants, et c'est parce que des gens ont fait à un moment le choix d'utiliser et soutenir ces projets même vis-à-vis d'une concurrence parfois techniquement supérieure. On a des outils bureautiques libres raisonnables (mais peut-être inférieurs à la concurrence propriétaire, j'entends des gens le dire mais moi je ne m'en sert pas), on n'aurait pas ça si personne n'avait accepté de les utiliser au début. Enfin, on n'a jamais fait l'effort de promouvoir un moteur de recherche libre pour concurrencer Google, et résultat ils ont maintenant des années et des années d'avance sur les concurrents (libres en tout cas). C'est dommage, je suis sûr que plein de nos logiciels pourraient bénéficier aujourd'hui d'un algorithme de recherche libre à intégrer, et qu'on pourrait faire des choses avec qu'on n'envisage même pas. Les efforts passés à promouvoir du libre aujourd'hui, et à soutenir une compétition raisonnable (même si parfois inférieure techniquement, supportablement inférieure peut souvent convenir), ce sont les richesses logicielles de demain, que tout le monde utilise et auxquelles on ne pense même plus.

Quelle est la différence fondamentale que tu fais entre "service" et "outil"? Si demain une mise à jour de MacOSX fait que les appels systèmes sont en fait tous routés à un serveur distant, qui calcule tout et te renvoie les résultats, ça devient un service hébergé ?

J'utilise emacs ou vim pour éditer du code source, firefox ou chromium pour naviguer sur le web, google (pas libre) pour faire des recherches sur le web, gmail ou thunderbird pour lire mon courrier, irc ou une applet Java pour la communication instantanée, git, darcs ou mercurial pour stocker mon historique de versions, et gitorious ou gitlab pour stocker mes sources à un endroit visible par tous¹. Quels sont les services, quels sont les outils ?

¹: mais j'ai souvent des dépôts github ou bitbucket pour les logiciels auxquels je contribue qui l'utilisaient déjà avant que j'arrive.

Linus a dit "j'ai pris github parce que c'est le nom dont je me souvenais". La réalité c'est que ces services avec une composante "sociale" sont fortement renforcés par l'effet réseau, et que les gens n'y vont pas en premier pour la qualité (qui est bien réelle, je ne dis pas) mais parce que les autres gens sont dessus et leur en parle.

C'est d'ailleurs aussi de ça que ne se rendent pas compte les libristes qui tiennent un discours "je m'en moque c'est un service": à chaque fois qu'ils donnent publiquement une URL vers github, ils font de la publicité à ce service propriétaire. Il y a un choix personnel que tu présentes bien, que chacun est libre de faire et c'est très bien, mais en présence de l'effet réseau ces décisions impactent aussi les autres autour de nous. Concrètement on a beau se dire "moi j'ai choisi l'utilisabilité en premier, j'utilise github mais je ne force personne à faire pareil", en réalité si, on contribue à forcer les gens à l'utiliser aussi.

Oui enfin github propose une offre de répertoires privés sur lesquels des boîtes mettent leur code perso, il y a une vulnérabilité¹ RoR et paf, tout le code est accessible avec n'importe quel droit de commit. À choisir, je préfère un peu de downtime (sachant que les développeurs ont des mirroirs locaux de toute façon, l'uptime d'un répo central attitré n'est plus une fonction critique dans le cadre distribué).

¹: notons que ça pourrait tout à fait arriver à gitorious aussi par exemple, puisqu'ils utilisent aussi RoR et que plus généralement personne n'est complètement à l'abri de ce genre de failles.

Oui donc les gens vont discuter, envoyer des pull request, forker, donner des URL sur github. Mais c'est bien, on sauve la face, le dépôt officiel c'est git.php.net.

(Le bugtracker et le wiki, par contre, n'ont pas (encore ?) migré sur github.)

Je fais du LL, et j'utilise Mac OSX, et voici pourquoi :

• je n'ai pas envie et encore moins le temps de m'embêter à installer et gérer un linuxmachinchose; j'ai déjà assez de choses à gérer

Sachant cette contrainte, qu'est-ce que ça pourrait m'apporter d'utiliser Fedora comme système d'exploitation ? Rien, Absolument Rien. La liberté de l'OS ne va absolument rien apporter à mon utilisation. Dans les deux cas, j'ai un accès TOTAL à mes données et à mes programmes. Je peux les récupérer comme je veux. Et c'est ce qui m'importe au plus haut lieu.

Viennent ensuite les fonctionnalités, je préfère OSX. Bref, si j'utilise un OS, c'est pour le service qu'il me rend (faire tourner mes programmes sur mon matériel). Parce que mon taf, c'est de faire du code, pas de l'administration système.

Enfin, dire que OSX n'est pas libre, c'est aller un peu vite en besogne. Ils ont libéré pas mal d'outils, comme par exemple le noyau XNU, ce qui n'est pas rien.

Maintenant je suis tout ouïe, car il y a probablement des choses qui m'ont échappé, qu'est-ce que Fedora (1) va m'apporter… (blah blah blah)

(1) ou autre service soi-disant "libre", sachant que je ne vois pas en quoi on peut dire qu'un service est "libre" ou pas.

Le projet a plus ou moins été déprécié en faveur de js_of_ocaml qui est activement maintenu et a de bonnes performances.

Ce comportement est implémenté en coupant à la hache la dépêche en "paragraphes" (tout ce qui est séparé par des lignes vides); il a déjà été source de bugs et est assez fragile.

Il me semble qu'on peut chanter sur la voie publique, entre amis, ou dans le cercle familial, et que ça reste une "activité privée". Je peux lire un livre sur la voie publique et, selon ce que je comprends, ça n'en fait pas une représentation publique du contenu du livre.

Mes questions avaient un petit côté rhétorique visant à souligner le côté très raide que représente une clause ND.

Un côté réthorique, dans le sens de la mauvaise réthorique. Informer les gens sur les limites des clauses NC-ND et l'intérêt de les retirer, je suis tout à fait d'accord. Par contre aller leur dire "oh là là clause ND, est-ce que j'aurai encore eu le droit de respirer après avoir lu ton œuvre ?", pour moi c'est de la désinformation. Bref, tu fais du FUD.

Voici un exemple moins outrancier que les précédents : si vos petits enfants écoutent des comptines et que vous les chantiez sur le chemin de l'école … vous voici en flagrant délit de contrefaçon.

Je ne suis pas avocat ni même spécialiste du droit d'auteur, mais je suis surpris par ton affirmation. As-tu des sources qui confirment que chanter une chanson avec son(ses) enfant(s) sur le chemin de l'école est un délit de contrefaçon ? Il me semblait que, dans le cadre de l'usage privé (ce qui est le cas ici; on ne parle pas d'un animateur de colonie de vacances qui fait chanter une classe entière) il était tout à fait légal de reproduire/interpréter une œuvre.

Les licences CC ne font que rendre plus permissive les règles de diffusion d'une œuvre. Le droit d'auteur actuel contient déjà une clause ND par défaut; préciser ND ce n'est pas retirer un droit que le spectateur avait au départ. Tu peux donc te poser les mêmes questions sur toutes les œuvres de l'esprit avec lesquelles tu interagis quotidiennement, couvertes par le droit d'auteur sans licence plus permissive. Je ne suis pas avocat, mais il me semble que les usages que tu as cité (penser et écrire sur une œuvre...) relèvent tous du bon sens et sont autorisés aujourd'hui. Bref, la jurisprudence ND t'entoure, et on survit.

Je trouve que tu vas un peu loin quand même. Je suis le premier à monter au créneau pour signaler que NC ou ND, ce n'est pas du libre, mais ici l'auteur n'a jamais prétendu avoir écrit une œuvre libre !

Le gros de son argument c'est qu'on devrait pouvoir partager toutes les œuvres numériques. Toutes, y compris (et surtout, en volume) certes couvert par le droit d'auteur, sans licence plus permissive. Il ne prétend pas faire une œuvre libre, juste encourager le "partage" de l'œuvre écrite.

Je suis un défenseur et promoteur du libre et j'espère que de nombreux créateurs d'œuvres de l'esprit donneront le droit d'utiliser leurs œuvres comme on le souhaite, de les modifier et de les rediffuser. Mais je respecte aussi le droit à chacun de choisir la licence qu'il souhaite; s'il veut diffuser un livre en NC-ND, tant qu'il ne prétend pas faire du libre (et ce n'est clairement pas le cas ici), c'est son droit le plus absolu.

D'ailleurs je continue à lire des livres (pas libres en général) de grands auteurs, écouter de la musique pas libre, aller voir dans les musées des œuvres pas libres, etc. Et même parfois je joue à un jeu pas libre sur mon ordinateur. On peut être pour le libre sans dénigrer le reste.

Je n'ai pas trouvé comment acheter le livre en format .epub. Je suis certes bien bête, mais est-ce qu'en plus c'est mal indiqué ?

Les deux commentaires entre celui de rogo et le mien sont suffisamment ambigus pour pouvoir être interprétés de multiples façons différentes. J'avais envisagé que l'un d'entre eux ne soit effectivement pas pensé pour se moquer de lui (logiquement ce serait plutôt le deuxième si l'on suppose que chaque commentaire tend à contredire son parent).

Le problème c'est que quand on fait passer un message, ce n'est pas la volonté de l'auteur qui importe, mais la façon dont il est reçu par l'audience; je me hasarde à parier qu'ici les gens ayant plussé vos réponses les ont en majorité interprétées comme des répliques mesquines au message de rogo (tout simplement parce que noteurs anonymes de LinuxFR sont fondamentalement mesquins, moi le premier les mauvais jours). J'ai donc tiré dans le tas.

Le mieux serait de savoir comment rogo a pris vos remarques; après tout c'est le premier concerné.

Je trouve la remarque un peu limite. Certes, tout le monde n'est pas bien au courant de la politique des années 80 (en particulier les gens qui n'étaient pas en âge de la suivre en direct), mais on parle quand même d'un parti qui à l'époque avait grosso-modo autant de voix aux élections que le parti socialiste. Oui oui, ça paraît lointain aujourd'hui mais à l'époque le PCF c'était 20% des électeurs, donc pas vraiment un détail de "vieux gauchiste".

Je ne connaissais pas la référence de rogo; j'en ai pris note, c'est enrichissant, et je me suis senti un peu inculte pour le coup. Il ne me semble pas surprenant de ne pas connaître, mais sa précision est tout à fait respectueuse généreuse, et lui tomber dessus avec ironie et suffisance comme vous le faites me paraît déplacé.

Ou de ne plus le recommander à personne ? PHP est un langage moisi, c'est la vie, à une époque il avait le monopole du déploiement facile sur le web, maintenant on peut facilement choisir l'environnement qu'on veut. Tu peux donc coder pour le web dans le langage de ton choix (Ruby, Python, Java, C++, OCaml, Scala, Racket, Smalltalk..), pourquoi se flageller avec PHP ?

Cette recherche, payée avec les deniers du peuple (quel que soit le pays) est rendue inaccessible par ce système. Oui, il y a des moyens de circonvenir à cela (inclure l'article sous forme de version étendue, avoir une mise en page différente, etc.), mais ça reste du « bricolage ».

La version que j'ai entendue chez les chercheurs à qui j'avais posé la question (en informatique) est assez différente: ils mettent leur article tel quel sur leur page web, sans se poser de question. Oui, en théorie tu as donné le copyright à la maison d'édition, mais c'est une demande absurde et ils passent outre. Ils considèrent même qu'il est anormal de ne pas procéder ainsi, qu'un chercheur qui ne rend pas ses articles accessibles en ligne sans coût ne fait pas bien son travail. Et si la maison d'édition veut se plaindre, et bien qu'elle essaie, on lui trouvera un remplaçant.

En tant que libriste je suis mal à l'aise avec cette pratique qui est une forme de violation du droit d'auteur. En même temps cela me semble être une forme d'inobéissance raisonnable. On a tout à perdre, dans ce cas, à respecter à la lettre l'accord de publication : ça ne joue pas en faveur des journaux/conférence libre accès, et ça prive les gens de nos articles ou les incite à payer, comme le fait ton labo, l'IEEE/ACM/etc. pour y avoir accès.

Ce n'est pas nouveau, déjà en 2007 un développeur se plaignant des mauvaises pratiques de sécurité avait lancé le Month of PHP Bugs (une vulnérabilité divulguée par jour pendant un mois).

Il faut mettre une ligne vide entre le bloc de code et le bloc paragraphe précédent (... sinon ça fait partie du bloc paragraphe).

Non, je parlais du fait général de compiler les génériques/templates (et de comprendre/expliquer leur comportement) en remplaçant l'instantiation d'une template par son code (au lieu de pouvoir raisonner de façon plus légère sur des fonctions polymorphes, etc.; comment définir des génériques ou leurs instances localement, en profondeur dans la définition d'une fonction ?). Ada ne permet pas la spécialisation conditionnelle dont tu parles. Peut-être tant mieux, car ça rend la fonctionnalité drôlement compliquée, ce qui n'est pas terrible pour un langage orienté sûreté; en contrepartie on perd certains usages utiles de la méta-programmation (quand on a en plus l'expansion récursive), mais bon il faut bien s'arrêter un jour.

Rentrer du code marche certainement si tu utilises une bonne syntaxe, par exemple le fait de préfixer chaque ligne de code par quatre espaces.