boubou a écrit 1384 commentaires

<<Ca m'étonnerait franchement que les journalistes utilisent XPress, qui est un soft de PAO, pas un traitement de texte. Ce sont les maquettistes qui l'utilisent, et insèrent les articles des journalistes. >>

Tu confonds journaliste et rédacteur. Effectivement, les rédacteurs utilisent en général word qui a le mérite d'être standard. Les autres journalistes (en particulier les secrétaires de rédaction) utilisent XPress.

La distinction entre PAO et traitement de texte m'échappe un peu, excepté peut être au niveau de la gestion des films et autre flashage, qui sont l'exclusivité de la PAO.

<<Quand à parler d'un front-end pour un soft complet, ça me parait erroné : le moteur et l'interface ne sont pas séparables. >>

Je ne vois de quoi tu parles. Si tu parles de TeX et de Scientific Word, tu te trompes. Scientific Word comporte un moteur wysiwig qui est en gros du TeX (je dirais du display TeX, en référence à display postscript). Pour le rendu final, je ne sais pas ce qu'utilise SW, mais tu peux exporter ton fichier en TeX et obtenir EXACTEMENT le même résultat avec un moteur TeX standard.

<<Enfin, savoir si le moteur en question ressemble plus ou moins à Latex, vu qu'il n'est absolement pas public, je vois pas trop comment tu fais.>>

Cf au dessus pour SW. Pour XPress, le résultat étant très beau, je pense que les algorithmes de gestion des blancs (ce qui fait la force de TeX) sont similaires à ceux de TeX.

<<Ce n'est parce que Tex n'est pas wysiwyg que ce n'est pas du traitement de texte (et l'approche [La]Tex est bcp plus saine que celle d'un Word)>>

C'est sûr que si tu définis TeX comme un traitement de texte, tu retombes sur tes pieds. Comme l'a dit Hervé Lefebvre un peu plus loin, TeX est un formateur de document. Un traitement de texte, c'est plus que ça : ce sont des outils pour traiter le texte, comme par exemple de la recherche/remplacement, du formatage wysiwyg, etc. Pour faire tout ça, il faut utiliser des outils extérieurs à TeX (certaines choses sont d'ailleurs impossibles à faire).

Quant au fait que l'approche de TeX soit plus saine, je pense que tu confonds simplement l'implantation pourrie de Word et son concept. L'écrasante majorité de la presse utilise XPress, qui ressemble à Word. Et les journalistes sont très contents de leur outil. Le fait que Word plante et surtout utilise un algorithme de placement des caractères assez merdique n'a rien à voir avec le fait qu'il soit wysiwyg. Pour information, il existe un truc qui s'appelle Scientific Word, wysiwyg, et qui utilise le moteur de TeX pour le rendu final, afin d'obtenir quelque chose de beau. C'est un traitement de texte (de même que LyX, dans une moindre mesure).

Pour avoir écris des centaines de pages (littéralement) avec LaTeX et avoir bidouillé des trucs en TeX, je crois avoir assez d'expérience pour dire que TeX, ce n'est pas trop top (c'est même lourdingue). Heureusement, LaTeX répare les dégats, mais bon... Les algorithmes de rendu sont incroyables, le résultat étant inégalé, mais on ne peut pas dire que le langage soit très clair.

<<Et si je l'aime pas, c'est parce qu'il est _rarement_ utilisé a des fins utiles.>>

Il me semble qu'un tiers des appels d'urgence sont donnés depuis des portables (je crois même que c'est plus, en fait). Quand tu te planteras en moto sur le periph, ou dans une putain de ville de banlieue de merde parce qu'un connard a ouvert sa portière quand tu le doublais, tu seras bien contant qu'un mec avec la gourmette et la mercedes appelle les pompiers sur son portable.

Je suis comme toi, je n'ai pas de portable, je trouve qu'énormément d'utilisateurs sont des gros cons, mais il ne faut pas confondre appareil qui rend con (une télé callée sur TF1) et appareil qui révèle la connerie de son propriétaire (le portable ou la voiture, quoi que, pour la seconde, je la placerais finalement dans la première catégorie (clair, n'est-ce pas ?)).

Mais sinon, de toute façon, mort aux portables et aux voitures.

<<je l'ai utilisé pendant 3 ans comme traitement de texte en faisant des tonnes et des tonnes de documents>>

Disons simplement alors que nous n'avons pas la même définition de traitement de texte. Comprenons nous bien : j'utilise exclusivement LaTeX. Il se trouve simplement que ça n'a pas grand chose à voir avec ce qu'on appelle classiquement un traitement de texte. Quant au reste de ton post, je trouve que c'est un appel au troll, mais c'est mon point de vue...

Bon, il fallait vraiment que je réponde.

Pour être explicite, Je trouve que la phrase <<Ahhhhh !!!! Nostalgie de l'assembleur. Même si ce n'était pas portable, au moins, on apprenait à optimiser>> est complètement débile. Pour faire une sorte de blague (ça s'appelle du second degré), je prenais l'exemple du noyau linux connu pour être très très optimisé et ne contenant que très peu d'assembleur (je ne sais pas si la proportion est bien de 10/90). D'ailleurs, l'assembleur du noyau est plutôt là pour parler aux périphériques et pour utiliser des éléments spécifiques aux processeurs (genre les opérations atomiques). A ma connaissance, il y a très peu d'assembleur destiné à donner de meilleures performances...

Voilà, c'est explicite, j'espère.

Ca m'apprendra à faire des blagues.

Faut vraiment que je réponde ?

<<KDE violait la GPL>>

Non. Quatre applications violaient la GPL selon l'interprétation "orthodoxe" de RMS.

<<TeX comme traitement de textes, alors je suis peut-être un vieux de la vieille>>

TeX, traitement de texte... On aura tout lu.

<< Même si ce n'était pas portable, au moins, on apprenait à optimiser.>>

C'est d'ailleurs pour ça que le noyau linux est entièrement écris en assembleur, pour optimiser.

<<c de la merde quoi>>

Et toi, t'es un con.

Puissant, non ? Argumenté, et tout...

C'est surtout parce que Windows est mal conçu et qu'il existe très peu de versions. Il est techniquement possible de développer un virus sous linux, mais c'est nettement plus difficile que sous windows, en particulier parce qu'il faut en général enchaîner une série d'"exploits" pour obtenir un truc qui se réplique effectivement (un vrai virus, quoi). Si tu exécutes une appli vérolée en tant qu'utilisateur lambda, l'appli va devoir trouver une faille lui permettant de devenir root pour s'intallée contre ton gré (par exemple). Ce n'est pas super trivial.

La souris ? Le fait que ça soit bô ?

<<et que fais tu de l'interpolation des variables. >>

Il suffit de prévoir une séquence d'échappement (comme les {} de XSL), ça ne pose aucun problème. Tout dépend du cas général. Mais il est vrai que l'interpolation des variables de perl est assez agréable.

<<je ne vois pas le rapport avec l'ambiguité d'un langage, puisque par définition la définition d'un langage informatique est non ambigüe>>

Justement. Le camel book utilise typiquement des arguments irrecevables (assez classique). Il procède de la façon suivante : "c'est vachement bien de metre @ $ etc. parce que ça fait la différence entre les verbes et les noms et qu'il existe des langues naturelles qui font ça." Donc, d'après les auteurs, l'analogie avec une langue naturelle est un argument valide pour justifier une construction d'un langage informatique. C'est du grand n'importe quoi, puisque justement un langage informatique est explicitement construit comme non ambigü, contrairement aux langues naturelles.

Comprenons nous bien. Je ne veux pas dire que perl fait les choses mal. Je veux juste dire que l'argument est foireux.

Pour le reste, je n'ai pas grand chose à te dire. Je pense que python est aussi bien intégré à unix que perl et je maintiens que le choix est essentiellement une question de goût.

Tu ne fais que souligner ce que je disais plus haut : l'argumentation du camel book n'en est pas une. On place puriste entre guillemets, on parle d'abhorrer (ce qui déplace la critique vers la haine, et donc l'argumentation vers le délire), etc. Tu pourras toujours (comme le camel book) en rajouter des tonnes : c'est une question de GOUT PERSONNEL. De plus, il me semble que l'analogie avec le langage naturel est fallacieuse, entre autre parce qu'un langage naturel est ambigü, contrairement à un langage informatique. Quand on utilise cette analogie qui ne tient pas une seconde pour justifier l'introduction de symboles cabalistiques, je me pose des questions (tout ça me fait furieusement penser (en sens inverse) au fameux principe de Godel-Debray).

Pour utiliser un faux argument, je te dirais qu'il me semble quand même étrange que l'écrasante majorité des langages de programmation utilise des identificateurs sans symbole cryptique. Perl aurait donc raison contre le reste du monde ?

Je pense que ce n'est pas une bonne solution. Certains messages postés en anonyme le sont par des gens qui ont la flemme de s'identifier. Les messages en question sont parfois très intéressant (en tout cas, par pires que les autres). Donc si on filtre, ça pue. Je pense qu'il faudrait interdire le post anonyme, comme avant. Mais bon, c'est vraiment hors-sujet. A la limite, il faudrait peut être une news la dessus...

Je trouve (c'est personnel) que l'utilisation de @, $ etc pour typer les variables est la meilleure façon de rendre le code illisible. Je trouve que le système de l'argument par défaut rend le code illisible, etc. Le fait qu'on puisse écrire de façon verbeuse ou compacte (par exemple en utilisant ou non l'argument par défaut) me fait dire que certains constructions ont plusieurs sens. Et je ne pense pas que ce soit une bonne chose. Tout ca reste du domaine du feeling. Je veux simplement dire que l'accusation de bureaucratie de Wall me semble être l'exemple même d'un non argument. Ca n'explique en rien en quoi Perl serait meilleur qu'un autre langage.

<<En ce qui concerne l'aspect cryptique de la syntaxe de perl, l'effort d'apprentissage est minime (bah oui, un minimum d'effort, comme pour tout) >>

Et bien ce n'est pas normal. Un langage de programmation c'est fait pour être clair et remplacer l'assembleur au niveau de la simplicité, de la clarté et de la puissance d'expression. Il est clair que perl est très puissant (on peut écrire en quelques symboles quelque chose qui demande plusieurs lignes de code dans un autre langage). Je pense que c'est au détriment de la clarté des programmes et de la simplicité de l'apprentissage. Encore une fois, c'est MON avis. On peut en discuter pendant des heures, ce n'est pas du domaine du rationnel.

Voilà un appel au troll. Pas sur le fond, mais dans la pratique, il est possible que les gens s'étripent. Je vais donc faire attention.

A titre personnel (ça n'engage que moi, ok ?), je pense qu'il est préférable de commencer par Python, car il y a eu un indéniable effort pédagogique par la communauté, contrairement à Perl (à mon avis, hein ?). Donc les documents d'introduction me semblent meilleurs. Comme les possibilités sont en gros les mêmes, il vaut mieux se tourner vers le langage le plus simple d'accès.

<< la doc livrée avec, un modèle du genre avec un tutorial excellent pour commencer rapidement>>

Tout à fait ! Contrairement à Perl, je trouve. Comme je ne trouvais pas mon bonheur dans les docs standard, j'ai acheté comme un con le Camel Book, que je trouve complètement nul : pas clair du tout (en particulier sur la sémantique bizarre de Perl), plein de blagues merdiques (je n'achète pas un bouquin d'info pour lire des blagues, merci), pas très bien organisé, etc.

Ouai, bof. Ce n'est vraiment pas une bonne stratégie de discussion (je parle de Wall, pas de toi) de disqualifier les opposants en les traitant directement de bureaucrates, de maniaques, etc.

Il se trouve qu'on a pas mal de recul sur le développement et que pas mal de gens sont d'accord pour dire que l'approche un mot = une signification = un mot (en gros une seule façon de faire quelque chose et un seul sens pour chaque mot) est relativement efficace et permet d'écrire des programmes lisibles et faciles à maintenir.

Perl c'est justement tout le contraire, avec comme seul argument : Perl contre la dictature (je caricature, mais c'est un peu ça). Je trouve ça un peu léger.

Par contre, ça n'enlève rien au fait qu'on peut écrire rapidement des scripts très pratiques en Perl qui est donc un langage parfaitement adapté à son but, exactement comme Python, mais avec une autre philosophie.

Tout ça pour dire que l'argument de Wall est assez foireux à mon avis.
<Hors-sujet>
<<N'empêche que je préferais quand les commentaires anonymes étaient désactivés.>>

Totalement d'accord. </Hors-sujet>

<<- C'est pour ça que je poste en anonyme !>>

T'es sûr que c'est pas à cause de la référence à Zara White, grande actrice de porno ?

<<Aussi surpuissant que ton commentaire "Moi, je bosse">>

En effet. Formulation foireuse de ma part, je le reconnais.

<<Je te suggère d'aller canaliser ton agressivité mal placée ailleurs...>>

Oui, grand maître.

C'est quoi, ton problème ?

Je t'en remercie. Je ne pense pas du tout que les utilisateurs de E sont des crétins. A l'époque de fwvm2, j'ai passé des heures à configurer la bête pour obtenir un bureau qui me plaise et qui me permette d'être efficace. Je n'ai pas le temps de faire la même chose avec E, d'autant plus que mes quelques essais avec m'ont montré un truc lent et plus chiant à configurer que kwm.

Le gros problème dans la discussion est l'arrivée de Houba Hop qui effectivement semble dire que j'affirme qu'utiliser E, c'est être un naze. En fait, la situation est simple : Rasterman prétend que Imlib c'est le top du top, du point de vue technique et esthétique. Je fais juste remarquer que certains ne sont pas d'accord. Ma formulation Je bosse est mal venue, je l'admets. Je voulais dire que je n'ai plus de temps à consacrer à la configuration fine d'un WM.

Très bonne question. Parce que les outils que j'utilise ne marchent pas aussi bien sous windows (emacs, latex, etc.). Parce que d'après mes collègues, windows plante régulièrement, ce qui n'est pas le cas de Linux.

<<Je travaille dans une groupe de recherche, et tout le monde est passé à enlightenment ( sauf moi, qui suis retourné sous fvwm2 :-) )>>

Ca c'est de l'argument surpuissant. Je suis dans un groupe de recherche, et tout le monde utilise windows et word. Preuve que c'est super.