boubou a écrit 1384 commentaires

J'adore les gens qui VOLENT des logiciels et qui se trouvent des excuses incroyables pour se justifier. Exactement le même raisonnement que les gens qui pompent des CDs, films, etc. sur des ftps de piratage en disant que les CDs, c'est super cher (ce qui est vrai, mais ça ne justifie rien).

Je suis d'accord, mais ce n'est pas une raison pour croire les déclarations d'un seul labo. Le minimum, c'est de croiser les sources...

Pour les publis, nous nous sommes mal compris. Je parle bien sûr de publications scientifiques, qui contiennent parfois du pipo, mais c'est quand même assez rare, vu le système (relecture anonyme, editorial board, etc.). Dans l'ensemble des revues d'IA (tout compris, méthodes symboliques, statistiques, etc.), la revue qui a le plus gros impact factor est la revue Neural Networks. Cela signifie simplement que cette revue est énormément citée dans les autres revues scientifiques, même celles qui ne parlent pas d'IA (ça doit rester rare). Neural Networks est une revue très sérieuse, qui contient des articles plutôts informatiques, d'autres mathématiques, d'autres biologiques (du genre mesure de l'activité des synapses d'un poulpe ou d'autres machines du genre). Quand une autre revue cite Neural Networks, ce n'est pas simplement pour faire beau et parler des réseaux de neurones (qui, ne t'en déplaise, sont un concept très bien défini, un outil mathématique, et pas un concept marketing), mais pour s'appuyer sur des résultats.

Autre point, tu sembles te gausser des algorithmes génétiques. Il a été démontré (par Raphael Cerf) que ces algorithmes trouvent bien la solution optimale aux problèmes qu'ils cherchent à résoudre. La démonstration est un chef d'oeuvre mathématique. Les algorithmes génétiques fonctionnent mieux que de nombreux algorithmes d'optimisation et ils sont effectivement basés sur une imitation simplifiée de la nature.

Pour le reste, contrairement à ce que semble croire un autre posteur, je ne ramène pas trop ma fraise. Je suis chercheur dans le domaine, j'ai une thèse et tout, et tout. Je pense que je sais à peu près de quoi je parle et je trouve incroyable que des journalistes gobent n'importe quoi. Sur le fond, nous sommes donc d'accord et je suis déçu que tu profites d'une critique d'un mauvais article pour tomber dans le même travers en critiquant les réseaux de neurones en général.

<<vous avez sciemment laissé croire au grand public que vous faisiez quelque chose en rapport avec l'intelligence, ce qui est complètement faux>>

Visiblement, tu ne lis pas ce que j'écris. L'OCR, ça a clairement un rapport avec l'intelligence et c'est fait par réseaux de neurones. Les échecs, ça a clairement un rapport avec l'intelligence, et l'écrasante majorité des êtres humains de la planète se font torchés par des ordinateurs dont les algorithmes sont issus de l'IA symbolique. Etc.

<<Ne viens pas ensuite faire la morale aux journalistes.>>

Je leur demande de vérifier leur source. C'est leur métier.

Pour le point 2, c'est tellement incohérent que je ne comprends pas le sens des phrases. Je trouve amusant la qualification d'IA comme science molle. Va lire la thèse de David Mac Kay, qu'on rigole.

Pour le point 3, relis mon post : l'activité RN est devenue industrielle et est passée dans une autre division. Ton argument n'en est pas un.

Pour le 4 et le 5, je suis relativement d'accord, mais j'aimerais que tu me montres mieux que l'IA pour faire ce qu'elle prétend faire.

Von Neumann est plutôt le père de l'informatique séquentielle. Comme les réseaux de neurones peuvent être programmé comme des dispositifs parallèles (plusieurs calculs en même temps), ils sont en (très relative) opposition avec le modèle de Von Neumann.

Tient, j'avais laissé passer ça :

<<mais qui n'ont aucun rapport avec l'intelligence ou la recherche cognitiviste ! >>

D'abord, tu devrais savoir que des gens comme Yves Burnaud (orthographe ?), spécialistes de l'étude de la plasticité corticale, s'intéresse énormément aux réseaux de neurones. La distance entre les chercheurs en RN et les cogniticiens n'est pas si grande.

D'autre, peut être as tu remarqué qu'un avion ne bat pas des ailes. L'imitation basique de la nature n'est pas toujours la meilleure méthode pour reproduire ses réussites...

Putain, daCode, quelle daube :

cours (postscript gzippé) : http://www.ceremade.dauphine.fr/~rossi/cours-NN.ps.gz(...)

intro : http://www.ceremade.dauphine.fr/~rossi/neurones-intro.html(...)

J'ai fait un cours, mais il n'est pas super top (http://www.ceremade.dauphine.fr/~rossi/cours-NN.ps.gz(...)). Tu peux aussi essayer ma page d'introduction (http://www.ceremade.dauphine.fr/~rossi/neurones-intro.html(...)), mais bon, si j'avais le temps, je crois qu'il faudrait vraiment que je la complète (au minimum).

En anglais : ftp://ftp.sas.com/pub/neural/FAQ.html(...)

C'est très bien fait. Sinon, il s'agit simplement d'un outil qui permet d'apprendre une fonction, c'est-à-dire (en l'espèce) un machin qui à une entrée (par exemple une image) associe une sortie (par exemple la position d'un visage sur cette image). La force pratique des réseaux de neurones est de pouvoir être réglés à partir d'exemples de couples d'associations entrée -> sortie. La force théorique des RNs est d'être le meilleur outil pour représenter de façon parcimonieuse (peu de ressources) une fonction.

Il existe aussi des réseaux qu'on peut régler sans avoir d'association entrée -> sortie. Il s'agit du cas non supervisé qui est assez complexe à expliquer en deux mots. En gros, chaque neurone va disons se concerter avec les autres pour apprendre un prototype. Tu donnes au RNs un ensemble d'éléments (par exemple des images) et tu lances le réglage. Peu à peu, chaque neurone se met à représenter une sorte d'image type. Tu peux ainsi cartographier ton ensemble d'images, ce qui a des applications pratiques utiles.

<<des arguments qui sont pourtant exacts>>

Ton précédent texte ne contient aucun argument.

<<Le choix du terme "Intelligence Articifielle">>

Je ne sais pas si le terme est usurpé et je m'en tamponne. Je remarque simplement qu'il y a quelques années, certains qualifiaient d'IA des tâches qu'on ne savait pas bien faire (du genre de l'OCR). Maintenant qu'on sait, comme par hasard, ce n'est plus de l'IA. Mais de toute manière, ça n'enlève rien aux succès obtenus.

Tu sembles prétendre que le terme IA est plus ou moins synonyme de réseaux de neurones. Sache que c'est grossièrement faux. De nombreux chercheurs en IA répugnent même à considérer les RNs comme un domaine de l'IA. La discipline en elle-même contient de très très nombreux autres sous domaines orthogonaux aux réseaux de neurones.

Tu sembles prétendre que la logique floue n'est pas basée sur une méthode "stochastique" (je pense d'ailleurs que tu ne sais pas employer ce mot correctement). C'est faux. Certaines applications le sont, d'autres pas. Quant aux affirmations qui suivent, elles me font doucement rigoler. Connais tu le principe des impact factors ? Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est le nombre moyen de citation d'un article scientifique dans d'autres articles, en fonction du journal contenant l'article cité. Il est amusant de constater que la revue Neural Networks est la revue d'IA qui a le plus gros impact factor de tout le domaine.

Ton délire sur la traduction est très amusant. Tu ne sembles pas savoir qu'entre 1960 et 1985 (en gros), les RNs sont morts, tués par Minski et Pappert (je ne connais pas l'orthographe exacte) qui avaient démontré que le perceptron était une grosse daube (ce qui est vrai). Il a fallut attendre les travaux du physicien Hopfield (environ 85) et ceux de Rumelhart (même époque) pour que le domaine redémarre. Je ne vois donc pas comment les RNs pourraient avoir bloqué le financement des autres méthodes dans les années 70.

Tu affirmes que je prétends avoir travailler chez Thomson. Contrairement à toi, je suis identifié, avec un mail valide qui arrive à un domaine que je possède. Les vérifications sont faisables. J'étais effectivement stagiaire au début chez Thomson, puis j'y ai fait une thèse, jsutement sur les réseaux de neurones, encadré par un chercheur du LCR (amusant, n'est-ce pas ?). Le LCR a fait pas mal de publications en réseaux de neurones et à même écrit un logiciel de classification à base de RN. Pour des raisons complexes, le LCR s'est ensuite recentré sur d'autres thèmes de recherche et c'est plutôt la division RCM qui a continué les travaux sur les RNs, avec plusieurs applications industrielles en traitement du signal. Tu es ici en flagrant délit de mensonge.

Plus fondamentalement, ton opposition entre méthodes satistiques (et pas stochastique, ça n'a rien à voir) et symboliques est assez foireuse. Je travaille actuellement dans un laboratoire de recherche (le lise-ceremade) dont le travail est justement de faire de l'analyse de données symboliques. Nous manipulons sous une forme plutôt symboliques des données numériques contenant de la variabilité (qu'on peut identifier à du hasard par exemple). Il y des liens importants entre les deux mondes.

Concernant les applications, tu sembles trop borné pour que la discussion soit utile, mais bon. J'ai rencontré à des congrès des ingénieurs qui venaient en toute humilité présenter l'amélioration obtenue par un RN par rapport à leur ancienne méthode dans du contrôle industriel. Ils gagnaient quelques pourcents en précision, soit quelques millions...

Finalement, il est amusant de voir que tu ne t'intéresses qu'au marketing dans cette histoire. La grande victoire des réseaux de neurones est très simple : ils constituent actuellement le meilleur outil d'approximation de fonctions. C'est démontré par Barron depuis 93. Dans des domaines où on a besoin de bien approcher les fonctions, les réseaux de neurones sont le meilleur choix. Les bons chercheurs du domaine essayent d'étendre ce domaine, d'améliorer les algorithmes d'apprentissage, etc. Personne ne prétend plus faire quelque chose d'intelligent.

Je suis bien d'accord, c'est très bien que les journalistes parlent des avancées scientifiques. Le problème est que certains font ça bien (la recherche, pour la science, le monde, par exemple) et d'autres n'importe comment. L'article dont il est question ici est particulièrement mensonger. Je ne critique absolument pas le fait de parler ce quelque chose qui existe déjà, mais de le présenter comme une révolution alors que toute introduction aux réseaux de neurones digne de ce nom se doit de présenter l'apprentissage non supervisé. Quant au fait que je ramène ma fraise, il me semble que je le fait plus à propos que toi.

Ton post est tellement stupide que je me demande si ça vaut la peine d'essayer de répondre. Je te conseille dans un premier temps d'aller lire la FAQ réseaux de neurones, ça t'évitera de raconter n'importe quoi concernant les applications des RNs. A titre d'exemple, j'ai participé chez Thomson-CSF au développement d'un système de réseaux de neurones qui est effectivement utilisé dans certains radars de l'entreprise. Je ne peux pas en dire plus pour d'évidentes raisons.

Concernant l'IA en général, voici une petite liste non exhaustive d'applications réelles :

- mesure de la lumière dans les appareils photos (en général, les algorithmes sont à base de logique floue)
- reconnaissance de caractères pour les codes postaux (en général, ça utilise des RNs, mais on ne connaît pas de détails qui sont des secrets de fabrications)
- de façon très générale, l'OCR (dans les logiciels du même nom, dans le palm, etc.). Je ne sais quelles méthodes sont employées, mais bon, ce n'est pas vraiment le plus important
- deep(er) blue
- etc.

Pour le reste, il y a effectivement des charlots en IA, comme dans tous les domaines. Le rôle d'un journaliste est de recouper l'information (entre autre) et de ne pas se faire berner.

En tout cas, j'espère que tu n'as pas pris mes critiques pour toi. Je pense que c'était très bien de poster la nouvelle, comme ça permet de faire des rectifications. De plus, l'article est plutôt bien écrit, donc si on ne connait pas bien le domaine, c'est très facile de se faire avoir.

Tu penses qu'ils en ont quelque chose à foutre de tes mails ?

Encore des journalistes qui se sont fait avoir par le marketing. Cela fait des années (je dis bien des années, plus de dix ans) que les réseaux de neurones existent sous deux formes : les réseaux à apprentissage supervisé et ceux à apprentissage non supervisé (en fait, il s'agit plus de l'algorithme d'apprentissage que du modèle du réseau, mais bon). Ca fait aussi des années que les gens travaillent avec des modèles mixtes (une phase non supervisée, puis une phase supervisée). Bref, rien de nouveau au niveau des méthodes, et même des trucs débiles (du genre "One difficulty in this basic approach is that the learning must be supervised", ce qui est grossièrement faux). Pour le reste, c'est une version marketing de techniques déjà connues, présentées comme si elles étaient nouvelles et meilleures que les autres. Bref, de la merde (l'algorithme est peut être très bon, mais ce n'est pas le cas de la présentation).

Je conseille vivement la lecture de la FAQ réseaux de neurones afin d'éviter de se faire avoir par ce genre de baratin: ftp://ftp.sas.com/pub/neural/FAQ.html(...)

J'allais oublier un truc. Je ne sais pas exactement quels sont termes de l'accord de licence entre phillips et les gens qui fabriquent des CD, lecteurs de CD, etc. Mais je suis quasiment sûr que phillips ne peut pas dire du jour au lendemain : basta, on n'a plus le droit de faire des lecteurs de CD. Donc, si ton système était adopté, il devrait soit être incompatible avec les vieux lecteurs (le DVD audio), soit se baser sur un accord interdisant la fabrication d'anciens lecteurs. Et ça, ça m'étonnerait que ça possible...

<<Le but du jeu c'est que l'adolescent moyen ne puisse pas copier ses CD simplement. On ne pourra jamais empêcher la copie. >>

Sur ce point, nous sommes d'accord.

Pour le reste, intercepter le flux numérique ne pose strictement aucun problème : il y a des cables ! La sécurité physique, ça coûte très très cher.

Le format des CDs est fixé par philips (comme celui des DVDs l'est par matsushita). Tout le monde paye des royalties à philips. Je suppose que s'il existait un format crypté pour les CDs, il y aurait le même genre de système que pour les DVDs : paiement d'une licence à celui qui propose la norme + accord de non divulgation, etc. Donc, je t'accorde que ça serait théoriquement possible. Le truc, c'est que personne ne s'oriente vers ça, mais plutôt vers le DVD audio qui sera en gros protégé comme le DVD, avec un nouveau système qui ne tiendra pas la route, comme d'hab. De toute manière, à un moment ou à un autre, il faut bien que le signal sorte du disque !

Contrairement à ce que tu affirmes, le DVD n'est pas protégé par une loi, mais bien par un accord entre les constructeurs. DeCSS est peut être illégal (le procès est en appel) parce qu'il s'agit éventuellement d'une sorte de diffusion de secret commercial. C'est tout. C'est pourquoi le dézonage est LEGAL.

Ce que tu sembles oublier, c'est que l'argument économique est valable dans les deux sens. Si le pressage d'un disque devient très cher à cause d'un système compliqué, il n'est pas sûr que les constructeurs y trouvent leur compte.

C'est vrai. C'est sûrement pour ça que la vente des boitiers qui permettent de virer la protection contre la copie des DVD sur VHS est autorisée en France. En fait tout ça me semble bien bien compliqué...

C'est sympa ton truc, mais ça veut dire un accord mondial entre les constructeurs pour interdire la fabrication de lecteurs acceptant de lire le CD sans tenir compte des protections. J'ai des doutes, surtout quand on constate la façon dont le zonage des DVDs est totalement contourné à l'heure actuelle (et pas seulement le zonage, d'ailleurs). Soit dit en passant, il n'est pas illégal de faire dézoner un lecteur. Ca annule la garantie, c'est tout.

De plus, ça veut aussi dire un flux sécurisé entre le lecteur et le convertisseur numérique/analogique (pour les CD audios). Il y a bien sûr un travail en cours sur des enceintes numériques, mais bon, c'est pas pour demain (ni pour après demain vu le prix que ça risque de coûter). Je ne vois pas comment faire pour assurer ce flux sécurisé. Ca demande de la sécurité physique, c'est bien bien lourd (du tempest ?).

Je pense aussi que le coût de fabrication serait assez élevé pour tes nouveaux CDs.

Quand au watermarking, si un jour ça marche, on en reparlera...

Juste une remarque : la copie à usage privé d'un CD audio est autorisée par la loi sur le droit d'auteur. Un système de protection qui interdirait cette copie serait en contradiction avec la loi du 11 mars 1957 et l'article 425 du code pénal. Je ne sais pas comment cela serait accepté.

Pendant que tu es là, le DMD c'est vraiment devenu aussi bien que le tritube (je veux investir...) ?

Ouai, sauf qu'une bobine de 35 ou de 70 contient plus d'informations que sa traduction en DVD. C'est le même problème que pour la photo numérique. Actuellement, seuls les scanners à diapo arrivent à extraire presque toute l'information du négatif. Ca veut dire du 2400 dpi (minimum), soit une image en gros de 2000x3000 pixels (en gros). Plus le rapport d'agrandissement est élevé, plus la numérisation se voit. Avec du 70 (et même du 35) sur un gros écran, tu exploses un DVD avec un projo tri tubes (qui de toute manière n'offrira jamais un écran aussi grand).

Le home-cinéma a de nombreux avantages (tranquille à la maison...), mais faut pas non plus exagérer.

Je suis assez d'accord. En fait, on pourra toujours avoir de la zone 1, mais en même temps que la zone 2. Ca reste très cool (par exemple, ghost in a shell n'existe pas en zone 2).

Ca existe déjà pour les bananes... et ça pose un vrai problème. Je veux dire par là qu'on ne peut pas rejeter en bloc les mesures protectionnistes qui peuvent permettre d'améliorer la situation de l'emploi (par exemple) dans un pays. Ceci étant, dans le cas des DVDs de zone 1, c'est du grand n'importe quoi.

J'ai jamais lu quelque chose d'aussi con. Dans une salle au label THX (et donc un système son d'enfer), avec un écran monstrueux et une bobine 35mm, ton home-cinema peut toujours aller se faire voir.