• # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 23/04/17 à 01:59.

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    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à 10.

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      • [^] # Re: mmh

        Posté par . Évalué à 4.

        Mais qu'on ne se trompe pas c'est bien le libre accès qui conduit à l'éducation

        Ce n'est que ton avis, tu ne l'étayes par aucune étude, aucun fait objectif. Je ne vois pas pourquoi cela serait si évident.
        Si tu viens d'une famille qui pratique la lecture il y a peu de chances que tu t'émancipes par l'éducation Nationale. Ce n'est probablement pas la bibliothèque qui créera une appétence particulière pour la lecture.

        Donc tu donnes ton avis et tu tentes de le rendre universel …

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 24/04/17 à 14:02.

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          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par . Évalué à 3.

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          • [^] # Re: mmh

            Posté par . Évalué à 10.

            Est-on vraiment tombé aussi bas sur linuxfr ?

            Je dis juste que ton assertion est une opinion sur la prétendue fausse causalité du commentaire auquel tu réponds. Tu n'as pas été élevé par via des ressources libres, arrêtes de dire n'importe quoi, tes livres scolaires n'étaient pas libres, les traitements de textes que tu as utilisés au début non plus, les tableurs, les IDE non plus. Tu as pourtant réussi à être éduqué malgré cela. Tu as en conscience choisi le libre et a continué une éducation par ce biais, c'est très bien et je t'en félicite.

            Je réagissais à ta réponse à ça :

            Parce que ce n’est pas les plus pauvres qui s’emparent des biens immatériels libérés, mais au contraire, le plus éduqués, les mieux informés,

            Je suis désolé ce qu'il dit est vrai, ceux qui font la valeur ajoutée à partir du libre sont bien souvent des très riches et pas des pauvres ayant une volonté émancipatrice, car pour transformer un LL en outils grand public, il faut des bras, de la communication, et ça un pauvre ne peut pas facilement le faire. Je pense que c'était le sens de sa réflexion, si tu n'as pas réussi à la saisir ce n'est pas ma faute, inutile de m'accuser de la baisse du niveau sur linuxfr à laquelle tu contribues réellement de part ta suffisance et ton agressivité latente, fondée sur une sur-interprétation des propos des autres.

            Après, sur les conséquences de son analyse, je partage ton avis, je suis très heureux d'avoir progressé dans tout mon parcours via le LL et je pense que cela continuera. Je continuerai à corriger des trucs qui m'intéressent sur WP si j'en ai le temps. Quelle est la nécessité d'être si dithyrambique, puis implicitement agressif.

            Je n'ai rien contre toi à la base, mais tu commences sérieusement à m'user à te considérer comme une police des bonnes mœurs, sans te placer dans le référentiel de pensée d'autrui.

            Alors, je vais encore me faire moinsser pour oser te répondre, mais tant pis. J'espère qu'un jour tu comprendras que l'on peut interpréter les choses différemment de toi sans être un suppôt de Satan (au sens hyperbolique).

            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à 0.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: mmh

                Posté par . Évalué à 3.

                Je vais peut être t'étonner, mais j'accepte la critique, je peux être en désaccord avec toi et te respecter. Je n'ai aucun problème avec ça. Ce que je te reproche, n'est pas de ne pas être d'accord avec les gens mais d'essayer de les humilier et implicitement (ou explicitement) pour asseoir ta position. Il est bien évident que je considère tes réponses à mes précédents posts lorsque je réponds à une de tes critiques à mon post, explique moi comment il pourrait en être autrement ?

                Tu noteras que je ne t'ai pas agressé dans mon post mais juste signifié mon usure, si je ne peux même pas faire cela sans que tu essayes de ressortir les dossiers où ta pensée était majoritaire et où tu as été d'une dureté, que j'estime non justifiée avec moi, alors il est peut être souhaitable que l'on mette en place un consensus ou l'on s'ignore pour éviter de polluer ce forum de ton inimitié envers moi, car tout le monde ici s'en fou.

                Si tu veux que je précise, je n'ai rien contre toi mais j'ai vraiment été atteint par la violence des réactions à mon encontre, je ne pensais pas que l'on mettrait en cause mon intégrité à ce point et cela m'a touché. Il me semble donc normal de réagir lorsque tu sous-entend que mes interventions font baisser le niveau du site auquel je tiens vraiment.

                Personnellement, je suis en accord avec la vision de Spinoza sur le conatus, et de ce fait, comme tout un chacun, il m'est difficile de n'être que raison, ma pensée est forcément dénaturée par mes affects. Donc oui, la manière dont je t'ai répondu est probablement plus emprunte d'affect qu'elle aurait pu l'être pour un autre contributeur du site, elle est cependant respectueuse selon mes critères, si elle ne l'est pas suivant les tiens alors, je m'en excuse, car telle n'était pas mon intention.

                Et pour finir, je tiens à te présenter mes condoléances pour la mort de ton amie, mes pensées bienveillantes sont avec toi dans cette épreuve.

      • [^] # Re: mmh

        Posté par . Évalué à 0.

        Avoir accès à la ressource ne signifie pas savoir l'utiliser et n'implique pas de finir par l'apprendre. Les gens ne sont pas éduqués parce qu'ils ont accès aux bibliothèques, mais parce que quelqu'un leur a appris à lire. À la suite de quoi ils ont les compétences pour utiliser les ressources des biblio. L'open-access ne transforme personne en docteur, si tu n'as pas appris les sciences au préalable, les articles en libre accès resteront du charabia. Et globalement, ce n'est pas le fils ou la fille d'ouvrier qui va se lancer dans des études de sciences (autocensure, méconnaissance des cursus). Donc c'est bien mignon de penser que le libre éduque, mais il y a un investissement initial à réaliser avant de pouvoir profiter de cette ressource, et cet investissement, c'est l'éducation.

        C'est toi qui inverse la cause et la conséquence.

    • [^] # Re: mmh

      Posté par . Évalué à 3.

      jore le libre enrichit google - alors que les produits phares de google sont toujours proprio.

      Ben justement, la production de contenu de manière complètement gratuite constitue la matière première de google, et google la traite à l’échelle industrielle en se gardant bien de partager les secrets du traitement. Je pense que ce qu’il dénonce c’est un peu cette asymétrie qu’il dénonce. Les ennemis de facebook disent pas autre chose en refusant de filer leurs donnée à un organe centralisé et opaque. Tu diras que google ne cherche pas à s’approprier les données comme fb le fait, mais il faut bien reconnaître qu’ils sont un des seuls à avoir les moyens matériels et les algos pour traiter des données à cette échelle. Et ça, ils ne les partagent pas.

      D’une manière générale il pose la question de la valorisation de la connaissance libre. Faut bien reconnaître qu’à part avoir la Foi et les convictions de bosser bénévolement en espérant que les autres vont faire de même, on a pas des masses de solution. Le libre est un succès pour l’infrastructure genre les serveurs web, les noyaux et les bases de données. Les trucs que tout le monde utilise. C’est un succès pour Wikipédia aussi, jusqu’à présent. Mais étant donné l’érosion lente des contributions sur Wikipédia, qui peut dire si ça durera ? Perso j’ai pas que des bons souvenir de contributions sur Wikimédia, et je suis pas le seul. Faut vraiment être motivé. À part une foi inébranlable, il restera quoi ?

      • [^] # Re: mmh

        Posté par . Évalué à 6.

        Mais étant donné l’érosion lente des contributions sur Wikipédia

        C’est pas étonnant que plus l’encyclopédie soit « riche », moins il y ait de contributeurs potentiels…

        Vu la qualité du contenu déjà présent il faut être plutôt spécialiste pour venir l’enrichir d’avantage.

        • [^] # Re: mmh

          Posté par . Évalué à 2.

          Oui mais il reste pleins de trucs à faire. Typiquement il y a des expériences pédagogiques ou des étudiants contribuent un peu dans le cadre de leurs études, mais ça va pas plus loin. Nul doute que potentiellement ils auraient d’autre sujets à enrichir. Il y a des données à mettre à jour, des vandalismes à ôter, des groupes de pression qui pourraint biaiser le contenu … sans contributeurs ça risque d’être dur à soutenir.

          • [^] # Re: mmh

            Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 23/04/17 à 15:54.

            Il y a des données à mettre à jour, des vandalismes à ôter

            Pour ça également j’imagine que les différents bots mis au point sont de plus en plus performant, évitant pas mal de travail humain à ce niveau là.

            des groupes de pression qui pourraint biaiser le contenu …

            Alors là ça a toujours été le cas et ce n’est pas propre à Wikipédia, c’est un phénomène qui existe pour n’importe quel médium.

            Au moins avec Wikipédia, tous les groupes de pression sont logés à la même enseigne.

            • [^] # Re: mmh

              Posté par . Évalué à 2.

              Les robots détectent juste les vandalismes triviaux. Il faut des gens pour entretenir les listes de sites de propagandes pas fiables pour éviter d’insérer les liens, …

              Au moins avec Wikipédia, tous les groupes de pression sont logés à la même enseigne.

              Wikipédia c’est basé sur l’idée que beaucoup de participation allait lisser les biais. Une baisse de la contribution signifie un contenu moins neutre mécaniquement d’après cet axiome, et une prise de contrôle plus facile par des groupuscules. Et je souhaite a pas grand monde de se lancer dans une guerre d’édition sur Wikipédia, en particulier si il y a personne de raisonnable pour intervenir dedans.

              • [^] # Re: mmh

                Posté par . Évalué à 2.

                Wikipédia c’est basé sur l’idée que beaucoup de participation allait lisser les biais.

                Et sur un système politique de cooptation, ça aussi c’est important.

                Une baisse de la contribution signifie un contenu moins neutre mécaniquement d’après cet axiome

                Certes. Cela dit, il y a eu des études pour comparer Wikipédia aux encyclopédies traditionnelles reconnues. Ces études ont montré que le taux d’erreur était comparable. Je ne doute pas que d’autres études du même type seront réalisées à l’avenir, à 10, 20 ou 30 ans… et même sans ça, si le contenu de Wikipédia devenait orienté, ça ne manquerait pas d’être découvert et démontré assez vite.

                • [^] # Re: mmh

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Cela dit, il y a eu des études pour comparer Wikipédia aux encyclopédies traditionnelles reconnues. Ces études ont montré que le taux d’erreur était comparable.

                  La seule étude dont j'aie entendu parler a été réalisée il y a 10 ans, par le New Scientist, et elle n'avait pas trouvé un taux d'erreur comparable : elle avait trouvé un taux d'erreur plus élevé de façon assez marquée sur Wikipédia, mais ce taux d'erreur n'était pas suffisamment plus élevé, au vu de la taille de l'échantillon étudié, pour conclure à une différence non attribuable au hasard.

                  Donc : le New Scientist a trouvé environ 2 fois plus d'erreurs sur Wikipédia, mais vu son échantillon, c'est peut être une vraie différence et peut-être une fluctuation d'échantillonnage. Impossible de le dire. Par contre, il est impossible d'affirmer que le taux d'erreur est comparable : il n'est juste pas suffisamment différent pour qu'on aie une certitude.

                  Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                  • [^] # Re: mmh

                    Posté par . Évalué à -5.

                    je ne comprends pas pourquoi tu es moinssé. Les informations sont facturellement exacts.

      • [^] # Re: mmh

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        ils sont un des seuls à avoir les moyens matériels et les algos pour traiter des données à cette échelle. Et ça, ils ne les partagent pas

        Ben quand même, le Cloud Google (et autres) permet aux gens d'accèder à une bonne partie de ces ressources et outils (pas gratuitement/librement, certes). Je suis pas sûr que ça soit une bonne idée d'essayer de réimplémenter un moteur de recherche général ou un service de mails par dessus mais si t'as une idée de produit/service qui nécessite une grande capacité de traitment de données, c'est faisable sans être Google.

        Après, je comprend le sentiment d'injustice de « ils utilisent de l'open source pour faire du proprio » mais c'est au moins aussi vieux que le schisme BSD / GPL (ou Open Source / Free Software si tu préfères).

        (je travaille à Google mais j'étais déjà plutôt tendance BSD avant)

        pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

        • [^] # Re: mmh

          Posté par . Évalué à 1.

          C’est pas parce que c’est vieux que c’est devenu moins problématique ;)

          Au contraire c’est devenu encore plus problématique vu que la quantité de personne à produire du contenu (au delà du logiciel) a explosé, et que ceux qui le valorise financièrement c’est … google et quelques autres.

          Je suis pas sûr que ça soit une bonne idée d'essayer de réimplémenter un moteur de recherche général ou un service de mails par dessus

          On peut déjà trouver que la partie opaque de la lutte contre le spam, la censure et les réclamations des droits de copyright, des algos de tri et des manipulation possibles de l’ordre des résultats, de la distribution des gains des youtubeurs … nécessitent une certaine transparence, d’une part, et qu’un unique acteur qui contrôle tout ça sans supervision démocratique n’est pas sain.

          (je travaille à Google mais j'étais déjà plutôt tendance BSD avant)

          Et tu y produit du libre ? C’est une question pertinente si il est question de production de ll (ou pas). On voit bien que la problématique de production de LL (ou pas) qui est au centre du billet initial est pertinente, du coup. D’un côté google aurait raison de créer du pas libre, et d’un autre côté on reprocherait à une autre personne de se poser la question de la pertinence de la production de libre ;) Ce serait reprocher à quelqu’un d’envisager ce que l’autre fait déjà sans critiquer le deuxième. Pas très cohérent.

          • [^] # Re: mmh

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            C’est pas parce que c’est vieux que c’est devenu moins problématique ;)

            C'est juste qu'approximativement tout a déjà été débattu ad nauseum sur le sujet. Les deux camps ont des philosophies différentes et je ne pense pas qu'il y en ait vraiment un qui ait absolument raison, même si j'ai pris mon parti.

            ceux qui […] valorise financièrement [le contenu] c’est … google et quelques autres

            unique acteur qui contrôle tout ça sans supervision démocratique n’est pas sain

            Je déplore complètement la monoculture gmail/search mais fondamentalement, rien n'empèche quelqu'un de lancer son propre service concurrent. Le problème évidemment c'est que c'est fort peu rentable. Même si Google opensourçait tous ses algos, ça prendrait un bon moment pour un concurrent de déployer ça et ça ne serait toujours pas plus rentable.

            Et tu y produit du libre ?

            Non mais j'ai jamais été payé pour ça, même à Red Hat. Je ne pense pas activement contribuer à la destruction du libre non plus. On pourrait même argumenter que Google contribue positivement au libre en donnant accès à des outils utiles au développement (libre ou pas). Sans compter toutes les contributions « actives » en développeurs (kernel,…), argent (sponsor d'événments et développeurs,…), temps (plusieurs volontaires au FOSDEM notamment le font sur leur temps de travail Google),…

            Je suis d'accord que ça serait bien qu'il y ait plus de gens qui fassent du libre / contribuent à Wikipedia mais je ne vois pas en quoi Google ou la plupart des autres utilisateurs commerciaux de logiciel libre / Wikipedia empêchent ou freinent cela.

            Après tu peux mettre en place des licences qui empêchent l'utilisation à des fins commerciales ou qui obligent de contribuer mais encore une fois on retombe sur le débat GPL/BSD. Vaut-il mieux laisser tout le monde faire ce qu'ils veulent ou plutôt obliger de garder les données/logiciel « libres » quitte empêcher ou compliquer certaines utilisations ?

            pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

            • [^] # Re: mmh

              Posté par . Évalué à 0.

              Je déplore complètement la monoculture gmail/search mais fondamentalement, rien n'empèche quelqu'un de lancer son propre service concurrent.

              Tout à fait. Et le fait que Wikipedia (et Wikidata) soit libres permet aux concurrents de fournir des alternatives plus facilement. Par exemple Satori, le clone du Google Knowledge Graph par Microsoft, utilise aussi massivement Wikipédia (et est basé sur Freebase, une base de connaissance open source racheté par Google).

              Sans compter toutes les contributions « actives » en développeurs (kernel,…), argent (sponsor d'événments et développeurs,…), temps (plusieurs volontaires au FOSDEM notamment le font sur leur temps de travail Google),…

              Oui, je crois même que Google est le plus gros donateur de la Wikimedia Foundation (quelque chose de l'ordre de 5M US$ depuis sa création).

              • [^] # Re: mmh

                Posté par . Évalué à 2.

                Moui, ça ressemble plus à un bootstrap initial de la base de donnée interne d’un des gros acturs du secteur qu’une initiative créatrice de cercle vertueux dans l’écosystème opendata. Je crois comprendre que l’API Bing Satori n’est pas librement accessible, ça a l’air gratuit en essai seulement : https://www.microsoft.com/cognitive-services/en-us/pricing Le risque c’est qu’ils enrichirrent leur graphe uniquement a leur profit.

                J’ai aussi l’impression que lors du passage de freebase à Wikidata, on a perdu quelques salariés rémunérés par google qui nettoyaient les données pour passer au nettoyage gratuit par la communauté. Est−ce réellement un gain ? Ça se discute.

          • [^] # Re: mmh

            Posté par . Évalué à 5.

            la partie opaque de la lutte contre le spam, la censure et les réclamations des droits de copyright, des algos de tri et des manipulation possibles de l’ordre des résultats, de la distribution des gains des youtubeurs … nécessitent une certaine transparence

            Bof, quoi. Une entreprise a le droit de choisir un peu comme elle veut combien elle paye ses fournisseurs et comment elle rémunère ses clients. Autant la transparence dans la vie publique est indispensable et l'obscurité de la plupart des services de l'État est inadmissible, autant je ne vois pas comment on peut légitimer ça de la part des entreprises. Ou alors on modifie profondément le droit des affaires et on impose par exemple une obligation de facturation égale pour des prestations égales (et bonjour pour vérifier et pour encadrer les ristournes).

            En ce qui concerne l'algo de classement dans le moteur de recherche, le problème vient de toutes manières de la quantité astronomique de gens qui veulent bricoler les pages et les réseaux de liens pour optimiser le classement de leur client. Fournir le code de l'algo de classement, c'est leur donner une arme d'optimisation supplémentaire. Il faudrait être hyper-sûr de la qualité de l'algo de classement pour le mettre à disposition…

            • [^] # Re: mmh

              Posté par . Évalué à 4.

              Quand les entreprises deviennent aussi grosses que des états, on abouti a des puissances équivalentes des uns et des autres. Si on considère qu’un état hors contrôle citoyen est un problème, je pense qu’on peut généraliser à «une organisation de la pussance d’un état hors contrôle citoyen est un problème»

              • [^] # Re: mmh

                Posté par . Évalué à 3.

                Ton raisonnement est fallacieux à plusieurs titres, et il serait trop long de vouloir tout discuter.

                Parmi les raisons qui exigent un contrôle de l'État par ses citoyens, il y a 1) le fait que l'État ait le droit d'utiliser la force, 2) le fait que l'État a un pouvoir législatif, 3) le fait que le fonctionnement de l'État repose sur l'argent des citoyens, 4) le fait que l'État est un bien public.

                L'équivalent des citoyens dans une entreprise comme Google, c'est les actionnaires. Google tourne avec l'argent des actionnaires, l'entreprise appartient aux actionnaires, qui nomment des représentants qu'ils mettent aux manettes.

                La comparaison entre Google et un État, c'est juste l'ordre de grandeur du budget. L'argent, c'est important, mais c'est quand même loin d'être tout. Je ne comprends même pas quel «contrôle citoyen» tu voudrais ; tu voudrais qu'en tant que citoyen européen tu puisses aller te ballader dans les couloirs de l'entreprise aux USA, leur dire "eh les mecs il faut changer votre algo parce que ça avantage trop les sites dont l'adresse IP se termine par un nombre premier", des trucs comme ça?

                Je veux dire, moi aussi parfois je rêverais de pouvoir expliquer à un quidam comment il devrait gérer ses biens ou son entreprise. J'aimerais imposer mon contrôle citoyen sur le jardin de mon voisin pour qu'il retire ses pissenlits qui m'envoient des milliers de petites graines, j'aimerais imposer à mon boulanger d'organiser correctement sa file d'attente pour que ça ne soit pas le bordel en permanence, j'aimerais que mon médecin prenne en priorité les actifs qui sont malades que les vieux qui viennent pour se plaindre… J'aimerais bien pouvoir imposer mon bon vouloir à la terre entière et savoir des trucs qui ne me regardent pas. Sauf que non, c'est pas comme ça que le monde fonctionne, et c'est très bien : ça évite que quelqu'un d'autre que moi ait aussi la même idée et souhaite devenir maitre du monde…

                • [^] # Re: mmh

                  Posté par . Évalué à 6.

                  J’ai pas parlé du boulangé, il a pas le même budget que google. Il n’y a pas du tout le même nombre de moteur de recherche que de boulanger. C’est relativement simple de changer de boulangerie et le pouvoir du boulanger est relativement limité. Au contraire, google est une entité à laquelle il est difficile d’échapper, qui prend sans cesse de l’ampleur et qui vise des marchés sensibles comme la santé ou la sécurité dis données touche au droit à la vie privée de chacun. Il me parait pas déconnant que le législateur s’occupe de normaliser la gestion des données santé par exemple.

                • [^] # Re: mmh

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  L'équivalent des citoyens dans une entreprise comme Google, c'est les actionnaires. Google tourne avec l'argent des actionnaires, l'entreprise appartient aux actionnaires, qui nomment des représentants qu'ils mettent aux manettes.

                  C’qu’il faut pas lire, des fois…
                  Donc les produits et services Google émanent magiquement de l’argent des actionnaires ? Ya pas des employés qui travaillent pour mettre en place tout ça et qui mériteraient ptet un peu de transparence/pouvoir sur la hiérarchie qui leur est imposée?

                  Dans un pays, ceux qui ne paient pas d’impôts (parce que trop peu de revenus) ont quand même la citoyenneté et l’accès à la démocratie. Ce n’est pas le fait de payer qui justifie la transparence et le contrôle de l’état, c’est le fait d’en subir le pouvoir.
                  Donc l’équivalent dans une entreprise pour moi ce sont clairement les employés puisque ce sont ceux qui en subissent le pouvoir.
                  Dans une moindre mesure on pourrait même arguer que les clients sont concernés (surtout dans des cas comme Google où ils gèrent les données des clients).

    • [^] # jore ?!? Gni ?!?

      Posté par . Évalué à 5.

      Jore ?

      La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

      • [^] # Re: jore ?!? Gni ?!?

        Posté par . Évalué à 4.

        s/jore/genre/

        On lit ça sur plein de forums, avec des "comme même" (quand même) ou des jerry (j'ai ri/Je ris).

        • [^] # Re: jore ?!? Gni ?!?

          Posté par . Évalué à 8.

          Merci.
          C'est étrange.
          Nous vivons dans un monde étrange.
          Ou alors je suis devenu vieux.
          En fait ça doit être ça.

          La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

        • [^] # Re: jore ?!? Gni ?!?

          Posté par . Évalué à 2.

          s/jore/genre/

          Phonétiquement, ça fait très accent liégeois.

    • [^] # Re: mmh

      Posté par . Évalué à 1.

      Dans le cas d'un accès payant payant aux données, c'est le prix des données qui est bloquant: ceux qui ont le plus d'argent peuvent obtenir et profiter de ces données des centaines, voir milliers de fois plus.

      L'argument de l'article est que lorsque le cout des données est nul, ce qui va bloquer est la capacité à traiter ces données. Hors, Google est capable de traiter des milliards de fois plus vite / efficacement ces données que n'importe qui d'autre, et donc d'en sortir des bénéfices en proportion.

      Je suis aussi pour le libre accès à la culture et aux données. Mais l'argument, qui est que Google y gagne plus que nous, est pertinent.

      • [^] # Re: mmh

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Mais l'argument, qui est que Google y gagne plus que nous, est pertinent.

        Possible, mais ça ne dit pas que Google nous enlève quelque chose.
        Et donc ça ne dit en rien qu'il y a la moindre raison de lui interdire l'accès de manière subjective arbitraire : ce qui est libre est libre (oui, c'est bateau comme phrase, mais il semble qu'il faut le rappeler), et Wikipedia reste libre "malgré" Google ou autre.

        Je suis aussi pour le libre accès à la culture et aux données.

        Alors la phrase juste après celle-la n'est pas un argument ni pertinent dans l'attaque (car il s'agit bien d'une attaque) contre le libre, elle est juste hors sujet (Google fait ce qu'il veut, ça n'enlève aucune liberté à Wikipedia).

      • [^] # Re: mmh

        Posté par . Évalué à -2.

        Je pense que le principe est d'avoir la courbe suivante:
        0 info -> 0 euro
        10 info -> 0 euro
        100 info -> 0 euro
        1000 info -> 10 euro
        10000 info -> 100 euro
        100000 info -> 1000 euro

        L'idée de l'intérêt de cette courbe, c'est que au delà de 100 info, ce n'est plus un humain, c'est un algorithme d’agrégation.
        Pour réaliser cette courbe, il fait simplement: x*I - R, avec I le nombre d'info et R le revenu universel.
        Ainsi, sans le revenu universel, on a x*I, c-à-d un accès payant à un contenu. Avec le revenu universel, on reçoit de l'argent pour accéder au contenu payant, donc, en pratique, il est gratuit.
        Là où je ne suis plus d'accord, c'est le fait que le contenu payant reste quelque chose en concurrence avec autre chose: plus je vais sur les contenu payant, moins j'ai d'argent que je peux utiliser pour autre chose: donc, ce n'est pas gratuit, je le paie avec l'argent que j'aurais voulu dépenser pour autre chose.
        À la limite, ça marcherait déjà mieux s'il proposait un "revenu jeton info universel", où on ne reçoit pas de l'argent, mais des jetons qui permettent d'accéder aux contenus payants et uniquement ça. Mais en pratique, ça a aussi plein de problème.

    • [^] # Re: mmh

      Posté par . Évalué à 3.

      Ce que je sais, c'est que j'ai accès un système complètement libre, avec des paquets de logiciels libres et cela pour pas un balle. Je n'imagine même la vie dans le monde que ce mec nous promet. Je veux mon gcc, mon R, mon FF, LaTeX, … Si c'était du proprio je n'aurais absolument pas accès à tout cela financièrement. Je n'aurais jamais pu apprendre tout ce que j'ai appris.

      Le proprio est souvent gratuit, tu sais…

      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

  • # Soit plus clair

    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 23/04/17 à 08:23.

    Te questionnes-tu comme lui sur continuer à enrichir le libre?
    Parce que ça concerne le libre, et pas que Wikipedia.

    Un jour, les "anti-capitalistes" comprendront que le libre qu'ils adorent est très loin de les aimer, au contraire, le libre protège les autres de ces personnes :).

    Sinon, j'ai commencé à penser que c'était un idiot avec par exemple :

    j’ai toujours défendu le droit au piratage

    Donc bon, la GPL ça pue et il ne verra donc aucun problème à ce que je le mette dans un logiciel proprio, j'imagine. A moins que ce soit que dans un sens (celui qui lui plait, sans aucune recherche de logique).

    En libérant mes textes, j’ai en quelque sorte légitimé le vol des données par les plateformes.

    Ils n'ont pas volé ce que tu as autorisé, mais qu'est-ce qu'il raconte comme bêtises… Et puis, eux utilisent, mais ça ne t'enlève rien. He mon gars, si tu veux faire réfléchir les autres, utilise les bon mots, respecte les obligations (y compris libre) demandées à l'utilisation.

    Bref, je vois juste une personne qui cherche une excuse pour faire du CC NC, comme bon nombre de gens n'aimant pas vraiment le libre (mais ça ne fait pas "hype" donc difficile à dire publiquement). Remarquez que son blog est en… NC.

    Notez :

    Entrevoir les limites du libre ne me fait pas me détourner du libre. Ce blog reste sous licence Creative Commons

    Voila, la personne cherche bien juste une excuse pour associer le côté positif du libre à du NC. Elle arrive quand même à associer le libre (ce qu'elle dit faire) à du complètement non libre (ce qu'elle fait), elle ment avec ces 2 phrases juxtaposées. La personne n'a pas compris que le libre c'est la liberté pour tous et pas qu'à ceux qu'on aime.
    "un militant du libre" comme dit dans le journal? Au contraire, c'est une personne (inconsciemment?) contre le libre dès le départ.


    C'est l'heure d'aller voter, pensez que pas mal de monde fait de la même manière en terme de manipulation, veut vous faire croire qu'ils sont proches de vous et de vos valeurs, alors qu'ils ne le sont pas du tout.

    • [^] # Re: Soit plus clair

      Posté par . Évalué à 4.

      Une rapide réponse là dessus:

      Donc bon, la GPL ça pue et il ne verra donc aucun problème à ce que je le mette dans un logiciel proprio, j'imagine.

      Je ne soutiens pas l'opinion de l'auteur. Mais cet argument n'est pas pertinent. Il ne dit pas "je soutiens qu'aucune licence n'est légitime", mais "je soutiens que, pour certaines raisons, certaines licences sont illégitimes". Il explique que selon lui, l'idéal de société est l'accès à tous, et que cela justifie le piratage. Mais il n'y a aucun argument qui montre que violer la GPL est une bonne chose pour cet idéal de société.
      Après, on peut p-e inventer un idéal de société où violer la GPL est une bonne chose, mais il n'y a aucun problème avec ça: si quelqu'un fait ça, il sera tout aussi légitime (par contre, il peut être critiqué sur son idéal de société).

      (pour le reste, c'est l'habituel: je ne suis pas d'accord avec lui, donc, c'est forcément qu'il est incohérent, qu'il est malhonnête et qu'il est l'ennemi du libre. C'est intéressant de remarquer que parmi tout les intervenants sur linuxfr, tu es celui qui accuse le plus d'être anti-libre)

      • [^] # Re: Soit plus clair

        Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 23/04/17 à 16:48.

        je ne suis pas d'accord avec lui

        gni???
        C'est clair, net et précis, et ce n'est pas moi qui est inventé les règles qui disent que le libre interdit d'interdire le NC. Ce n'est pas une histoire de "faits alternatif" que je ferai. La personne se dit toujours libriste et pour me convaincre dit que son blog est sous licence CC NC, alors que cette licence est clairement incompatible avec le libre. Tu veux rapporter un fait à une opinion que j'aurai, pour falsifier la réalité et pour mieux te conforter dans l'idée que le NC serait quelque chose qui aurait à voir avec le libre (alors que ça n'est pas du tout le cas, comme le ND n'est pas compatible avec le libre non plus).

        Désolé, ça n'a rien à voir avec moi, ça a juste à voir avec ne pas respecter le libre. Pourquoi rapportes-tu des faits à une opinion que j'aurai? Mystère…

        tu es celui qui accuse le plus d'être anti-libre

        Je suis conscient que pas mal de monde n'aime pas le libre tout en en acceptant les contraintes, et par là "tolère" les gens se disant libriste mais faisant du NC "car bon, c'est pas horrible le NC". Je me permet en effet de rappeler que le libre est là aussi pour protéger les gens des personnes aimant le NC pour des raisons (plus ou moins) politiques. Le libre est ce qu'il est parce qu'il protège de ces personnes tout autant qu'il protèges des personnes voulant cacher le code.

        Maintenant, si l'auteur du journal avait relevé l'incohérence entre "je suis libriste" et "tu vois, je fais du NC", je l'aurai laissé et n'aurai pas dit (je rejette le mot "accuser", car je ne fais que constater, libre à toi d'aimer ou pas les gens qui n'aiment pas le libre, perso je ne fais que dire la réalité : la personne se considère libriste car fait du CC NC, ce qui est factuellement, et non une opinion, faux).

        Bref, je suis conscient que c'est surtout habituel pour des gens se disant libriste de ne pas avoir compris les 4 libertés, qui inclus l'interdiction d'interdire le NC comme base de ce qui rassemble les libristes (ce n'est pas un détail), et tu participes à cette tentative de vouloir relativiser comme un détail cet interdit ajouté. C'est bien ce que je dis dans mon dernier paragraphe : il y a tentative de tromper (soit les autres, soit… soit-même).

        • [^] # Re: Soit plus clair

          Posté par . Évalué à 5.

          ce n'est pas moi qui est inventé les règles qui disent que le libre interdit d'interdire le NC.

          Le libre interdit le NC sur les licences logiciels. Le logiciel libre ne concerne que les logiciels, rien d'autres. Si c'est vrai, alors, soit cohérent et applique les règles du libre sur TOUT les produits.
          Selon toi, un avocat ou un banquier ne peut pas être libriste, car il n'applique pas dans son travail des règles du libre.
          Mais ma phrase n'a absolument rien à voir avec le NC. On a déjà discuté du NC et tu connais ma position, et je connais la tienne (qui consiste à dire "nan, même pas vrai, t'es incohérent" alors que j'ai donné mes arguments).

          Ma phrase n'a elle-même même pas à voir avec le libre.

          Tu dis simplement quelque chose qui est logiquement faux. Tu dis "si tu n'es pas d'accord avec une loi, tu es forcément opposé à toutes les lois".
          J'ai simplement remarqué que c'est faux: si on a un argument pour s'opposer à une loi, cela n'implique pas qu'on puisse foutre en l'air toutes les lois, car cet argument ne s'applique pas forcément à toutes les lois.

          Je me permet en effet de rappeler que le libre est là aussi pour protéger les gens des personnes aimant le NC

          Merci de me donner raison.
          Ma remarque était là pour faire remarquer que t'es parmi ceux qui instrumentalise le plus le libre: "le libre est là pour cet objectif, si vous n'y adhérez pas, vous êtes pas un libriste".
          Et tu me réponds en prouvant cela.
          Le fait que la personne se prétend libriste et utilise du CC NC est un fait. Le fait qu'être libriste et utiliser du CC NC pour autre chose que du logiciel est incompatible, par contre, c'est une opinion. D'ailleurs, la seule façon pour toi d'expliquer pourquoi c'est incompatible ou incohérent implique une interprétation super idéologique du libre, où celui-ci a pour but de lever les contraintes pour les producteurs. C'est un courant du libre qui existe et que je respecte, mais c'est un courant parmi d'autres, et sûrement pas dominant (si c'est le cas, je veux bien des noms de contributeurs importants qui le défend. Attention, il y a un piège: si tu sors un nom, je sors ma carte Zenitram: "oui mais t'es un fanboy de X, tu sais, il n'y a pas que X, X n'aurait pas existé, ça n'aurait rien changé au libre aujourd'hui, en fait, le libre serait même mieux").

          • [^] # Re: Soit plus clair

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Le fait qu'être libriste et utiliser du CC NC pour autre chose que du logiciel est incompatible, par contre, c'est une opinion.

            Désolé de ne pas changer de définition suivant l'âge du capitaine.
            La licence de Wikipedia, référence du libre non logiciel, est-elle NC?
            Et https://en.wikipedia.org/wiki/Definition_of_Free_Cultural_Works c'est moi qui l'ai faite?
            Même le site de CC explicite les licences libres de non libre, c'est dire comme j'arrive à imposer mon opinion aux autres (ou pas).
            Et Debian n'accepte pas un fond d'écran (pas du logiciel) dans ses repos si celui-ci a du NC, je dois aussi être tellement fort dans l'imposition de mes opinions que Debian me suit aveuglement.

            Note que je n'ai rien contre le non-libre (qu'il soit logiciel ou non logiciel), j'en fait moi-même parfois, j'appelle juste un chat un chat, et je ne tente pas de manipuler les autres en disant un truc genre "nan, mais la c'est différent, pour ça allez le NC on va l'appeler libre".
            Note que je n'ai absolument rien contre les gens se disant libriste mais étant sur Mac (on n'est pas obligé d'être masochiste et prendre absolument du libre), ni contre les gens se disant libriste mais faisant pour diverses raison du non libre à un moment tout en étant conscient que c'est non libre, je fais juste remarquer qu'une personne se dit libriste (parlant de Wikipedia soit non NC) en prenant comme argument la licence de son blog (soit NC).
            Non, quand je dis que c'est non libre, ce n'est pas pour dire que c'est mal (c'est neutre, c'est une désignation par rapport à ce qui est défini comme libre par d'autres y compris pour la culture libre).

            Tu essayes de manipuler (te manipuler pour avoir bonne conscience sur l'idée que tu serai libriste?) en faisant croire qu'une personne que tu n'aimes pas parlerai d'opinion quand les faits qu'il montre ne te plaisent pas (pourquoi ne pas simplement assumer ne pas aimer la culture libre tout en aimant le logiciel libre, sans parler de libre de manière globale qui englobe les deux? Mystère).

            • [^] # Re: Soit plus clair

              Posté par . Évalué à 8.

              Désolé de ne pas changer de définition suivant l'âge du capitaine.

              Mais ? Qui changent les définitions ? Où ça exactement ?
              Je le répète: les licences CC NC ne sont pas libre. C'est la définition.
              Le fait que la "culture libre" = l'usage unique de licence logicielle libre, ça, c'est l'opinion.
              D'autres courants (dont je ne fais même pas partie) incluent le fait que quelqu'un qui crée de la musique CC NC et rien d'autres fasse aussi partie de leurs courants de culture libre (et donc, oui, passer de CC NC à Copyright, c'est bien s'écarter du libre, même si CC NC n'est pas une licence libre, elle est bien issue d'un mouvement de la culture libre).

              Je connais l'argument stupide de la pente glissante: "dans ce cas, je peux dire que je suis libriste parce que je ne fais que des logiciels sous licence fermée", mais j'ai déjà répondu (inutilement, mais tu as beau te boucher les oreilles, cela ne rend pas ça invalide):
              1) il n'y a pas de tel courant dans la communauté historique du libre
              2) cet argument marche dans les deux sens: si tu choisis un sous-groupe de la culture libre et exclure les autres, tu peux choisir celui que tu veux: si ce mouvement là est exclu, alors, on peut tout aussi légitimement exclure le mouvement qui correspond à ta définition de culture libre.

              Ce qui est amusant et très frappant, c'est que tu dises que tu n'as rien contre quelqu'un qui se dit libriste mais qui utilise du non-libre en reconnaissant que c'est du non libre.
              Mais est-ce possible que quelqu'un fasse ça à tes yeux ?
              Si je te présente un article qui commence par "je ne suis pas libriste, et les CC NC ne sont pas des licences libres", ne vas tu pas encore et toujours ressortir ces mêmes vieilles accusations ?
              Bref, une très grosse partie de cette "population d'hypocrites" n'existe que dans ta tête.

              Par exemple, le type du blog ne se dit pas libriste.
              ("J’ai donc vu dans la philosophie du libre un fantastique moyen pour atteindre mon objectif d’une société plus égalitaire et plus harmonieuse. Le libre n’a toujours été qu’un moyen. Il n’a jamais été en lui-même un objectif.", "Pourquoi le libre marche-t-il mal au regard de mon objectif (dont Richard Stallman se moque bien, je crois) ?", "Le libre n’était qu’une fausse bonne idée.", …)
              Et toi, tu pars dans le délire que le type s'enorgueille d'être libriste tout en prétendant que du non-libre, c'est du libre.
              Quel serait le but de cette personne ? Dire "je ne suis pas libriste mais aimez moi parce que je suis libriste" ? De récupérer le CC NC au profit du libre, courant dont il s'en fout car il n'en fait pas partie ?

              Même chose avec moi: si tu savais comme je m'en contre-fous d'être libriste ou pas. Personnellement, je me considère d'ailleurs pas du tout comme libriste.
              Du coup, c'est du niveau de l'argument: "si tu n'utilises pas Windows, c'est parce que tu es jaloux".
              Tu es bien conscient que cet argument ne fait que te faire passer pour un idiot: le type à qui tu dis ça voit immédiatement que c'est faux et que ton analyse est issue d'un esprit trop étroit pour envisager autre chose.

              Enfin, content de voir que tu me donnes raison:
              1) l'élément de logique que j'ai souligné, tu l'as passé sous silence, vu que de toutes façons, il était difficile de nier que tu t'étais effectivement trompé
              2) tu as bel et bien une petite paranoïa sur le "bon libriste", prêt à sauter sur tout se qui bouge en disant "ahah! t'as utilisé du non-libre! je suis persuadé que tu te prétends libriste et que tu prétends que le non-libre que tu as utilisé est libre! tu ne l'as pas dit, mais impossible qu'il en soit autrement, car des gens comme toi, forcément, ils existent, car sinon comment expliquer que je les vois partout".

          • [^] # Re: Soit plus clair

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Tu dis "si tu n'es pas d'accord avec une loi, tu es forcément opposé à toutes les lois".

            Je ne comprend pas ce que dit Zenitram comme toi.
            Je crois que ce que Zenitram dit c'est : "si tu n'acceptes pas la mécanique qui légitime une loi alors tu ne peux accepter la légitimité des autres lois". Car ce qui fait que quelque chose est légitime ou non est bien la manière dont ce quelque chose est établi, non ?

            Dans ce cas précis, en quoi le code de la propriété intellectuelle et son application à l'informatique ou aux œuvres de l'esprit serait moins légitime que le code civil ou n'importe quelle autre loi ?

            J'ai simplement remarqué que c'est faux: si on a un argument pour s'opposer à une loi, cela n'implique pas qu'on puisse foutre en l'air toutes les lois, car cet argument ne s'applique pas forcément à toutes les lois.

            Il y a une différence entre s'opposer à une loi ou un ensemble de lois ("je suis contre le CPI dans le cadre du point de croix") et encourager ses violations ("je suis pour le piratage : pillez modes et travaux !"). Quand on est contre une loi, on milite politiquement pour qu'elle change (meetings, on s'engage, on se fait élire….). Si elle change, tant mieux, si elle ne change pas beh ….On la respecte d'autant plus que ça veut dire que on n'est pas majoritaire à vouloir qu'elle change. Ou alors c'est que le système est pourri : ANARCHIIIIEE !
            Et quand le blogueur dit qu'il est pour le piratage, il dit qu'il est pour qu'on viole une loi qu'il n'aime pas : soit il considère que la mécanique de création des lois est pourrie et donc illégitime (ANARCHIIIIIE) soit il considère que sa volonté est supérieure à celle de la majorité (ANARCHIIIIIIE).
            Moi je m'en fous, je suis anarchiste :o)

            • [^] # Re: Soit plus clair

              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 25/04/17 à 03:00.

              En une locution : désobéissance civile.

              Tu considères que le fait de t'interdire de partager de la culture est mauvais pour la société au final, tu la partages, tant pis pour les règles qui l'interdisent.

              Note que je souhaite simplement apporter cette notion dans le débat pour nuancer ta prose qui ne présente que deux alternatives (se faire élire ou la fermer), je sais bien aussi que ça peut être une excuse facile pour "je fais ce qui me plait".

              • [^] # Re: Soit plus clair

                Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 25/04/17 à 07:24.

                Heu… Est-ce que tu sais de quoi tu parles?
                https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sob%C3%A9issance_civile
                "La désobéissance civile est le refus assumé et public de se soumettre à une loi"

                "j’ai toujours défendu le droit au piratage" n'a rien à voir, la désobéissance civile c'est "je n'ai pas le droit mais regarde (acte public) je le fais, et je suis à tel endroit si tu souhaites venir m'arrêter".

                je sais bien aussi que ça peut être une excuse facile pour "je fais ce qui me plait".

                Vu la prose du monsieur, c'est surtout ça oui… ou "je fais ce qui me plait mais j'ai du mal à assumer donc j'essaye de trouver une excuse jolie pour mes actes pas jolis même de mon point de vue".

                Acceptera-t-il le principe de ma "désobéissance civile" à copier son blog et y mettre de la pub, car je n'aime pas qu'il essaye de manipuler (bref, question morale) les gens en faisant croire qu'il aime le libre alors qu'il aime le NC? J'en doute, à tous les coups il sortira un couplet sur la non légitimité de ma désobéissance civile.

                Bref : quand on veut parler de désobéissance civile, vaut mieux être sur une personne cohérente et connaissant de quoi il parle et ce n'est pas le cas ici (c'est juste une personne qui veut trouver des excuses).

                • [^] # Re: Soit plus clair

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  "La désobéissance civile est le refus assumé et public de se soumettre à une loi"

                  Pour le coup c'est bien public et assumé, non ?

                  Vu la prose du monsieur, c'est surtout ça oui… ou "je fais ce qui me plait mais j'ai du mal à assumer donc j'essaye de trouver une excuse jolie pour mes actes pas jolis même de mon point de vue".

                  Il dit « j'ai toujours défendu le droit au piratage ». Il ne dit pas qu'il a piraté quoi que ce soit, ni qu'il a enfreint la loi.

                  Acceptera-t-il le principe de ma "désobéissance civile" à copier son blog et y mettre de la pub, car je n'aime pas qu'il essaye de manipuler (bref, question morale) les gens en faisant croire qu'il aime le libre alors qu'il aime le NC?

                  Pour que ça soit valide, il faudra argumenter un peu ton point de vue.

                  Déjà, prouver ce que tu dis (il essaye de manipuler). Pour ma part, je lis « À la suite de nombreux auteurs commonistes, j'ai choisi la variante Creative Commons by-nc-nd, même si ce n'est pas une licence tout à fait libre ». Je ne le vois donc pas prétendre faire du libre lorsqu'il n'en fait pas.

                  Il dit aussi « En théorie, libérer une œuvre revenait à ce que plusieurs éditeurs puissent la commercialiser, donc se partagent le marché plutôt que se le disputer (j’ai parlé d’économie de paix) », ce qui laisse entendre qu'il parle bien de libre et pas de nc (sinon aucun éditeur ne pourraient la commercialiser).

                  Ensuite il faudrait que tu définisse pleinement la valeur morale dont il est question.

                  Et enfin, il faudrait que tu expliques comment ton action illégale permet de restaurer la valeur morale. J'ai du mal à voir comment mettre des pubs sur un contenu NC permet d'empêcher la manipulation ?

                  J'en doute, à tous les coups il sortira un couplet sur la non légitimité de ma désobéissance civile.

                  Ça ressemble beaucoup à un procès d'intention, non ?

            • [^] # Re: Soit plus clair

              Posté par . Évalué à 1.

              Bon, tout d'abord, qu'est-ce que signifie "j'ai toujours défendu le droit au piratage" ?

              Tu sembles l'interpréter comme: "j'ai toujours considérer que ceux qui violent la loi en piratant font une bonne chose et je les soutiens".
              Mais cette phrase peut également être comprise comme: "j'ai toujours milité politiquement pour que les lois changent et que le piratage ne devienne plus un infraction. En attendant, le piratage est illégal".

              Après tout, lorsqu'on dit "j'ai toujours défendu le droit de vote des femmes", cela ne signifie en général pas: "j'ai toujours défendu les femmes qui vont voter alors que c'est interdit" (ce qui ne sert à rien vu que leur bulletin ne va de toutes façons pas être compté), mais "j'ai toujours défendu un changement des lois qui permet aux femmes de voter légalement".

              Ensuite, même si ton interprétation de cette phrase est bonne, il y a deux choses:

              1) Je reste opposé à l'idée que s'opposer POUR LA RAISON X à une loi implique que tout et n'importe quoi doit être accepté. Non, dire "je suis contre le CPI dans le cadre du point de croix" ne veut pas dire "si vous êtes contre la pénalisation du meurtre, je ne peux rien dire, car je suis contre une loi même-moi, donc, je dois accepter que ceux qui sont contre une loi soient aussi légitime que moi, peu importe leur raison". Être contre une loi en soi, ça n'a aucune valeur, seule la justification compte. Ici, le type s'explique (évidemment, certains ont vite fait de dire: "c'est une excuse parce qu'il a envie de profiter du piratage", du même ressors que "si tu critiques Windows, c'est parce que tu es jaloux")

              2) S'il y avait une stratégie qui fonctionne, ça se saurait. Historiquement, certains cas n'ont progressé que parce qu'en pratique il y a eu des actions faites à l'encontre de la loi. D'autres cas ont régressé à cause de ça. L'interconnection est également très très compliquée: il est facile de dire "le conflit a été résolu grâce aux négociations entre un groupe et ce modéré, c'est donc la preuve que la stratégie de ce radical était mauvaise", mais en réalité, il se peut que sans le radical, le groupe en question aurait refusé la négociation. Il se peut aussi que le radical a attisé le conflit. Mais on ne sait pas. Pour le savoir, il faudrait une autre planète Terre dans un système parallèle pour voir ce qu'il se serait passé.

              Bref, au niveau des stratégies, tu ne peux pas dire que c'est une mauvaise idée. En réalité, tu n'en sais rien. (tout comme je ne peux pas dire que c'est une bonne idée). Même si tu trouves énormément d'exemples dans un sens, le système est bien trop dépendant des circonstances: rien ne prouve que ce qui n'a pas marché avant ne va pas marcher maintenant (un exemple inverse: si j'arrive à t'arnaquer avec une certaine arnaque plusieurs fois de suite, il y a de plus en plus de chance que cette arnaque ne fonctionnera plus: le succès/échec des stratégies précédentes affectent la situation actuelle).

              À propos de la démocratie, la définition de Paul Ricoeur est:
              «Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c'est-à-dire traversée par des contradictions d'intérêt et qui se fixe comme modalité, d'associer à parts égales, chaque citoyen dans l'expression de ces contradictions, l'analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d'arriver à un arbitrage».
              La démocratie n'est pas "ce que veut la majorité", la démocratie, c'est le résultat du consensus obtenu alors que chacun met en avant et défend (en utilisant des arguments de morale) ses idéaux. Du coup, remettre en question les lois, cela fait partie de ce processus: si quelqu'un remarque qu'une loi va à l'encontre de ses idéaux, dans une société démocratique, il doit porter le débat et le faire entendre. De nouveau, on peut discuter sur la stratégie pour mettre la discussion sur la table, mais comme je l'ai dit, c'est très difficile de prétendre que certaines stratégies sont réellement inefficaces. Et si la majorité n'aime pas cet idéal, elle ne peut pas dire "pas de bol, on n'aime pas donc on ignore", elle se doit de considérer le problème (pas forcément d'accepter la solution proposée, mais au moins d'entamer l'arbitrage).

              • [^] # Re: Soit plus clair

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Bon, tout d'abord, qu'est-ce que signifie "j'ai toujours défendu le droit au piratage" ?

                Pirater tel que c'est entendu ici c'est violer les règles. Ton interprétation est bancale car dans ce cas il défend le droit au partage ce qui n'a strictement rien a voir. Pour prendre une analogie moins tordue que la tienne on pourrait dire que c'est à peu près la même différence entre être contre l'IVG (avis légal) et encourager les commandos anti-IVG (nettement moins légal).

                Ensuite, même si ton interprétation de cette phrase est bonne, il y a deux choses:

                1) tu peux être oppposé à une loi et pour une autre : ça me semble évident. Je suis complètement d'accord avec ça. Ce n'est pas ce que je dis.
                2) tu es en train de dire que pour imposer son point de vue, tous les moyens sont bons, seul le résultat compte… En bon anarchiste, je te dirais voui :) En bon démocrate (je suis un peu schizo) je ne peux l'accepter car les seuls moyens valables sont ceux validés par le peuple (directement ou représentativement) : la loi.

                La démocratie n'est pas "ce que veut la majorité", la démocratie, c'est le résultat du consensus obtenu

                Oublie le terme démocratique, ce n'est pas le sujet : je ne suis pas là pour faire de la philosophie, je donne plus dans la logique.

                Tu parles d'action radicale, quelqu'un parle ci dessus de désobéissance civile, on va dire que vous parlez de la même chose. Perso c'est clairement là où je veux en venir car l'auteur du texte en soutenant le piratage sciemment (il est écrivain, peu de chances qu'il n'ai pas soigneusement choisi ses mots) a probablement ce concept un peu flou en tête.

                Or ce concept est non seulement flou mais complètement innaproprié quand il est utilisé en France pour les raisons citées par Zenitram (et que j'ai essayé d'exprimer différemment). Accepter qu'on viole une loi passée selon les règles de l'art (le CPI) sous prétexte qu'on veut la re-soumetre au débat public c'est la porte ouverte a tous les délires et c'est en effet nier la légitimité du processus de génération de cette loi, ici donc les mécanismes de création des lois française (qu'il soit démocratique ou non). Toutes les lois françaises.
                Concrètement, pourquoi ne pas accepter l'argumentaire de Dieudonné et blanchir ses multiples condamnations pour injures raciales : il fait du négationnisme pour raisons politiques. Et selon le même principe, Marine Le Pen fait de la désobéissance civile en finançant son parti avec l'argent de l'Europe (donc le tien et le mien) car elle milite contre l'institution. Doit-on arrêter toute forme d'enquète sur le sujet ? Les commandos anti IVG ne font finalement que du dialogue social. Etc etc… Tu peux tout justifier avec de la désobéissance civile, y compris le fait d'écouter de la zik gratos ou de piquer le code des méchants obscurantistes qui sont contre le partage.

                Tu peux penser ça, mais moi je ne peux pas. La désobéissance civile, ça n'est justifiable que dans les dictatures.

                • [^] # Re: Soit plus clair

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Pirater tel que c'est entendu ici c'est violer les règles.

                  J'ai l'impression que tu joues sur les mots. La personne a utilisé "pirater" parce que c'est un moyen efficace de décrire l'action dont il souhaite parler. Il aurait utilisé un autre terme, quelqu'un d'autre aurait pu l'attaquer là-dessus (si je peins la pièce en bleu, quelqu'un va me reprocher de ne pas l'avoir peinte en rouge, mais si je peins la pièce en rouge, quelqu'un d'autre va me reprocher de ne pas l'avoir peinte en bleu).
                  Tu dis que "défendre le droit au partage" n'a rien à voir. Mais pourtant, l'entièreté du paragraphe d'où est issue cette phrase ne parle que de ça. J'ai plutôt l'impression (mais p-e que je me trompe) que c'est toi qui prend un mot hors contexte et extrapole en refusant de considérer le contexte.

                  tu es en train de dire que pour imposer son point de vue, tous les moyens sont bons, seul le résultat compte…

                  Houlàlà, non, c'est pas du tout ce que j'ai dis. Personnellement, je ne dis pas que la méthode X est la meilleure. Je dis qu'il est très difficile de prétendre que la méthode X est la meilleure.
                  Justement, je fais l'inverse de ce que tu dis: si tu prétends que le meilleur moyen est d'imposer ton choix en se foutant du reste du monde, je pense que tu fais preuve de peu de jugement. Et si tu prétends que le meilleur moyen est uniquement via la négociation et politiquement, je pense que tu fais preuve de peu de jugement. Pas parce que je pense que ton moyen n'est pas bon, mais à cause du "le meilleur moyen": c'est un fait que évaluer quel est le meilleur moyen est extrêmement difficile et dépasse sans doute nos capacités.
                  En réalité, tu n'en sais rien quel est le meilleur moyen. Tu as des valeurs, et en fonction de ces valeurs, certains moyens te plaisent plus que d'autres. Mais cela ne veut pas dire qu'ils sont meilleurs (par contre, ils t'apparaitront meilleur car tu es biaisé en leur faveur).

                  Oublie le terme démocratique, ce n'est pas le sujet

                  C'est un peu délicat de justifier ta position avec le mot "démocratie" (plusieurs fois) et ensuite dire que tu ne veux pas en discuter de la validité de ta conception de celle-ci.
                  Tu prétends que ne pas respecter les règles, c'est "mal" parce ça va à l'encontre de la démocratie. Personnellement, je pense que la démocratie nécessite un certain niveau de remise en question permanent des lois (même si personnellement, je ne pense pas qu'il faille aller jusqu'à la confrontation en violant sciemment la loi). Du coup, dans ce contexte, c'est plutôt ta méthode qui va à l'encontre de la démocratie.
                  Attention, ici, je cherche à te montrer le fait que la justification "parce démocratie" est une mauvaise justification. Je ne prétends pas retourner la justification pour t'attaquer: si elle est mauvaise pour toi, elle est mauvaise pour moi aussi.

                  Perso c'est clairement là où je veux en venir car l'auteur du texte en soutenant le piratage sciemment (il est écrivain, peu de chances qu'il n'ai pas soigneusement choisi ses mots) a probablement ce concept un peu flou en tête.

                  Il est écrivain, c'est pour cela qu'il a écrit un paragraphe entier: si cette phrase était suffisante pour transmettre son message, il n'aurait écrite que celle-là. Le fait qu'il y ait d'autres phrases autour devrait te pousser à lire ce qu'il y a autour, qui explique tout aussi la phrase.
                  J'ai l'impression que tu cherches des excuses: "il a écrit 'piratage', donc, peu importe ce qui est réellement écris, je peux inventer le sens que je veux". "piratage" a aussi une signification dans la marine.

                  Or ce concept est non seulement flou mais complètement innaproprié quand il est utilisé en France

                  Premièrement, je pense sincèrement que c'est fortement tordre l'interprétation que de prétendre que c'est ce qu'il a dit.
                  Deuxièmement, tu as des arguments, c'est bien. Mais d'autres ont d'autres arguments, et ils sont tout aussi légitimes que les tiens.
                  Personnellement, je suis plutôt de ton avis.
                  Mais j'ai appris que les gens peuvent avoir des opinions différentes des miennes et que ça n'en fait pas des personnes plus bêtes ou dans l'erreur: on a simplement des sensibilités différentes sur les priorités, un vécu différent qui permet de conclure différemment, une analyse de la situation différente.

                  Attention, ne me sors pas le ridicule "alors, tout se vaut". Non, tout ne se vaut pas, ce qui compte, ce sont les arguments. Pour reprendre l'exemple de Dieudonné, ses arguments sont très très faibles, et donc, il est légitime de considérer sa méthode comme moins bonne.
                  Par contre, dans le cas qui nous occupe, on est dans une zone grise: cela fait des siècles que certains prétendent X et que les autres prétendent non-X, et aucun des deux groupes n'a jamais gagné.
                  Après, p-e que tu penses que ton groupe est génial et connait la vérité ultime, ou que tu es le génie qui sait mieux que tout ceux qui ont vécu avant toi.
                  Personnellement, je préfère me rendre compte que mon avis sur la question (que je DÉFENDS, pas question non plus de ne pas défendre mes opinions) n'est pas plus légitime qu'un autre.

                  Dans le cas de la stratégie, j'ai appris que les deux positions ont des arguments légitimes qui se valent. À chacun de tes arguments, je peux t'en donner un de puissance équivalente. J'ai fait un exemple plus haut avec "démocratie", en montrant qu'on peut aussi facilement se positionner comme étant du côté des "gentils défenseurs de la démocratie".

                  Je pense que le débat n'est pas compliqué:
                  quelqu'un qui dirait "allez-y, pirater, je pense que vous avez le droit" va te choquer.
                  très bien.
                  mais je pense que tes arguments pour défendre que "c'est pas bien" sont tout aussi légitimes que d'autres arguments qui défendent le fait que cette action "est bien".
                  (une autre partie de la discussion repose sur la question: est-ce que l'auteur dit bien ça. Le fait d'être persuadé que c'est le cas quand il y a quelques personnes qui pensent que ce n'est pas si clair est sans doute un indice qu'on n'a pas forcément une lecture impartiale)

                  • [^] # Re: Soit plus clair

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 26/04/17 à 20:57.

                    c'est toi qui prend un mot hors contexte et extrapole en refusant de considérer le contexte.

                    Je crois que tu as raison, je ne prend pas la totalité du contexte.
                    Me rappelant qu'il confondait Stallman avec ESR, j'ai relu et je suis allé un peu voir le profil du bestiau. Et j'ai un avis partagé. Il parle clairement de piratage et non de partage ("quitte à ce qu’il l’obtienne en piratant") mais d'un autre côté, vu le cursus professionnel, je suis convaincu qu'il ne sait pas de quoi il parle, qu'il est aussi écrivain que moi et qu'il est aussi aware en informatique que mon chat (ou l'inverse).
                    En gros, passons à autre chose, son avis sur la question du droit de propriété intellectuelle m'interpelle autant que l'avis d'Albanel sur les logiciels de "sécurisation" informatique. Par contre, le fond de la discussion (désobéissance civile = malhonnêteté intellectuelle) lui est rigolo.

                    Mais cela ne veut pas dire qu'ils sont meilleurs

                    Je ne parle pas de meilleur mais de valable : qui ont une valeur quelconque. J'aurais du utiliser le terme légitime qui n'est pas subjectif.

                    tu prétends que ne pas respecter les règles, c'est "mal" parce ça va à l'encontre de la démocratie.

                    Je prétend que ne pas respecter les règles va à l'encontre du système en place. Qu'il soit démocratique ou pas n'a pas d'importance.
                    Pour faire simple : si tu dis d'une loi qu'elle est illégitime, tu sous entends qu'elle n'a pas été crée de manière légitime. Or si le processus normal a été suivi, alors c'est le processus qui est illégitime et de fait, les autres lois qu'il a créé aussi.

                    Personnellement, je pense que la démocratie nécessite un certain niveau de remise en question permanent des lois (même si personnellement, je ne pense pas qu'il faille aller jusqu'à la confrontation en violant sciemment la loi).

                    En France il existe des députés (élus au suffrage direct) et des sénateurs (élus au suffrage indirect) pour faire et défaire les lois : c'est ce qui fait que la France est dotée d'un système politique démocratique. Les manifestations et mouvements sociaux sont encadrées par la loi : on peut faire certaines choses et d'autres non.
                    Violer la loi est clairement interdit, quelqu'en soit le motif : ce n'est certainement pas un moyen légitime de remettre les lois en cause. Après ça peut être un très bon moyen de faire de la com sur le sujet, mais on reste un voyou quand même.

                    d'autres ont d'autres arguments, et ils sont tout aussi légitimes que les tiens.

                    Non, pas forcément. Légitime ça sous entend que ça réponds à certaines critères notamment de justice, d'équité et de cohérence.

                    les gens peuvent avoir des opinions différentes des miennes

                    Oui. Je le conçois aussi. Et en plus, j'accepte même qu'ils n'aient pas à les justifier.
                    Par contre, quand ils cherchent à se justifier, j'aime bien quand c'est fait avec un peu de cohérence.

                    Attention, ne me sors pas le ridicule "alors, tout se vaut". Non, tout ne se vaut pas, ce qui compte, ce sont les arguments

                    Ce qui compte dans ce cas précis, c'est d'avoir des arguments logiques et ne relevant pas de choix perso. Or, il n'y a aucune équité de traitement quand on dit "c'est ok pour violer le CPI car il pue et pas ok de violer le code pénal car c'est pas pareil".

                    Pour reprendre l'exemple de Dieudonné, ses arguments sont très très faibles, et donc, il est légitime de considérer sa méthode comme moins bonne.

                    Ce qui compte ce sont les arguments…. Je m'incline.

                    • [^] # Re: Soit plus clair

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Pour faire simple : si tu dis d'une loi qu'elle est illégitime, tu sous entends qu'elle n'a pas été crée de manière légitime. Or si le processus normal a été suivi, alors c'est le processus qui est illégitime et de fait, les autres lois qu'il a créé aussi.

                      Merci de cette phrase claire qui permet de recentrer le débat.
                      Justement, je ne suis pas d'accord avec ça.
                      Si je dis qu'une loi est illégitime, je sous entends:
                      - soit qu'il y a eu un dysfonctionnement dans sa mise en place (par exemple: ils ont oublié de penser à X, ou ils n'étaient pas au courant que X, ou ils ont principalement voulu défendre la valeur A au détriment de la valeur B alors que cela est contestable).
                      Dans ce cas, le reste de la phrase est faux: les lois ayant été mises en place en suivant la procédure sans dysfonctionnement ne sont pas remises en cause.
                      - soit que le système n'est pas légitime (en d'autres termes: le dysfonctionnement est intrinsèque). Mais cela ne veut pas dire que les résultats de ce système sont tous illégitimes. Pour cela, il faut encore prouver que l'application d'un système légitime ne conduit pas aux mêmes lois.
                      On peut par exemple faire l'expérience de pensée suivante: on a un roi tout puissant qui décrète deux choses: 1) les gens dont le nom de famille commence par A doivent être traité comme des parias, 2) les crimes sont interdits et répréhensibles. Il serait normal de dire que la première loi est illégitime (il n'y a aucun argument sérieux qui permet de prétendre que cette loi est juste). Par contre, ce n'est pas pour ça que la deuxième loi est illégitime. Elle a bel et bien été mise en place par un système caduque, mais elle reste légitime.

                      Dans le texte, l'auteur définit la source du dysfonctionnement ou la partie caduque du système actuel: le but de diffusion équitable n'a pas été atteint. Pour prétendre qu'il doit alors accepter qu'une autre loi définie par ce système puisse être violée, il faut démontrer soit que le même dysfonctionnement a eu lieu, soit que le système que préfère l'auteur aurait rejeté cette loi.

                      En France il existe …

                      Oui, ma définition de démocratie correspond bel et bien à la réalité: les instances démocratiques sont prévues pour l'arbitrage et la remise en cause permanente.

                      Violer la loi est clairement interdit, quelqu'en soit le motif : ce n'est certainement pas un moyen légitime de remettre les lois en cause. Après ça peut être un très bon moyen de faire de la com sur le sujet, mais on reste un voyou quand même.

                      Hm, je ne suis pas convaincu par le fait que "légitime" soit réellement objectif. Par "légitime", tu dis en gros "ce qui me semble juste et cohérent", mais c'est également très subjectif.

                      Personnellement, mon approche de la légalité est très influencée par l'évaluation des intentions et des objectifs. Pour moi, cela n'a pas de sens de dire "c'est illégal" si cela n'a aucune conséquence néfaste sur n'importe qui ou sur la société. C'est un cas qui est extrêmement rare, mais qui implique une certaine continuité et donc qu'une même action peut être considérée plus ou moins illégale en fonction des objectifs et des conséquences.
                      Une fois que c'est fait, cela devient clair que la question de la frontière est donc une question d'opinions (en général, les situations sont complexes et il y a donc des avantages et des inconvénients à une action. Savoir si les avantages surpassent les inconvénients revient à classifier l'importance de chaque élément, ce qui relève de l'idéologie de chacun, et c'est donc subjectif).

                      Légitime ça sous entend que ça réponds à certaines critères notamment de justice, d'équité et de cohérence.

                      Je serais bien surpris que tu sois capable de me fournir des critères réellement objectifs pour ça. Si tu me fournis un tel critère en prétendant que c'est objectif, je suis à peu prêt sur que je peux te trouver un exemple où tu diras "oui mais non, là, c'est pas pareil parce que …", et que ce "parce que" dépend d'une frontière floue et subjective.

                      Or, il n'y a aucune équité de traitement quand on dit "c'est ok pour violer le CPI car il pue et pas ok de violer le code pénal car c'est pas pareil".

                      Techniquement, je ne suis pas d'accord.
                      On peut dire: "c'est ok pour violer le CPI, car nos violations n'ont que peu de conséquences négatives mais vont pousser à des conséquences positives" (si tu prétends que cette idée que cela va être utile est fausse, je te renvoie à ce que je disais sur le fait que tu n'en sais absolument rien, basé sur le fait que évaluer l'efficacité des stratégies de lutte est très très compliqués), "par contre, violer le code pénal n'apporte aucun bénéfice pour la société".
                      Je ne vois pas pourquoi c'est illégitime ou incohérent. Pas plus que "Il existe des moyens légaux pour faire changer les choses. Ils ont des désavantages (bcp d'initiatives n'aboutissent jamais, par construction ce sont ceux qui se sont "trompés" qui sont en charge de corriger les choses et ils ont donc tendances à ne pas vouloir corriger, …), mais les avantages sont plus grand, notamment éviter une méthode qui aura des conséquences désastreuses et qui ne marche pas"

                      (de nouveau, ce n'est pas mon avis, mais je ne vois pas pourquoi cet avis est moins valide: il y a des arguments, et l'invalidité des arguments est très difficile à démontrer objectivement (si c'était le cas, ce serait fait), même si certains sont persuadés que c'est évident à cause de leur biais idéologique)

                      • [^] # Re: Soit plus clair

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        (par exemple: ils ont oublié de penser à X, ou ils n'étaient pas au courant que X, ou ils ont principalement voulu défendre la valeur A au détriment de la valeur B alors que cela est contestable).

                        Et alors ? Qu'est-ce qui t'empêche de contacter ton député pour lui montrer une si flagrante erreur ? De monter un groupe et d'aller tracter dans la rue pour alerter la population ? Un si flagrant oubli d'adapter une loi dans un contexte qui a changé ne manquera pas d'être corrigé avec empressement.
                        C'est ce qui s'est fait par exemple pour les lois encadrant l'usage des drones et drones de loisir : la situation a changé depuis l'aeromodélisme à grand papa, la loi aussi suite au différents acteurs impactés par le changement de pratique. C'est ce qui s'est fait avec les brevets logiciels en Europe malgré toutes les manœuvres pourries des multinationales. C'est ce qui se fera sûrement avec les contrôles de conformité aux normes antipollution des voitures suite au "dieselgate".
                        Est-ce imaginable que si on ne t'écoute pas malgré tout ton militantisme, c'est peut-être parce que la majorité trouve que la loi est adaptée et que finalement ne veut pas de ta vision des choses ?
                        Si c'est le cas, comment interpréter que tu t'entêtes et "désobéisses civilement" sinon en considérant que tu n'acceptes les règles que quand elles vont dans le sens qui te plaît ?
                        N'est-ce pas Monsieur Manuel Valls ? Flute j'ai dérapé sur une vanne libre et gratuite mais pas NC.

                        on a un roi tout puissant qui décrète deux choses (…) Elle a bel et bien été mise en place par un système caduque, mais elle reste légitime.

                        Tu te bases sur tes jugements de valeurs pour décider du bien et du mal. Pas de soucis, tu penses ce que tu veux.
                        Mais on vit en société et je pense aussi ce que je veux et que c'est peut-être contradictoire avec ce que tu penses. Tant qu'on ne fait que penser, il n'y a aucun problème mais si on agit, nos actes seront peut-être litigieux et il faudra les arbitrer.
                        Exemple : J'estime que la propriété c'est le vol et par conséquent, je viens squatter chez toi, parce que chez toi c'est chez moi. Si tu es du genre social, tu vas naturellement appeler la société à l'aide pour t'aider à régler le différent (et accessoirement obtenir réparation). La société arbitrera et dira si c'est toi ou moi qui a raison selon des règles qui lui sont propres. Elle fera sans doute appliquer aussi sa décision, de force si nécessaire.
                        En Corée du Nord, en Arabie Saoudite, en Russie, j'aurais raison et tu sera viré de chez toi parce que moi j'ai des potes.
                        En Syrie et plein d'autres endroits du monde, j'aurais raison, parce que c'est moi qui tient la kalach et toi qui est en face du canon.
                        En France, c'est plus compliqué parce que ces règles sont des lois et que le squatt ce n'est pas si simple a régler.
                        Et si on utilise des lois, c'est parce que nos ancêtres l'ont décidé ainsi et que ça convient encore a l'immense majorité des Français, dont moi.

                        Pour moi, cela n'a pas de sens de dire "c'est illégal" si cela n'a aucune conséquence néfaste sur n'importe qui ou sur la société.

                        Tu pense sincèrement que les visions respectives des conséquences sont compatibles entre toutes les parties d'un débat ? Par exemple, qui a raison dans l'évaluation des conséquences du piratage ? Universal ou l'auteur du texte ? Les pro ou les anti IVG ? Les pro ou les anti nucléaires ?
                        Perso, j'ai bien une idée de régler la question : en discuter longuement dans l'hémicycle et consigner les conclusions dans un texte qu'on utiliserait comme référence pour régler les prochains litiges. Ce n'est pas parfait en termes de pertinence mais ça permet de trancher les problèmes humains.

                        Légitime ça sous entend que ça réponds à certaines critères notamment de justice, d'équité et de cohérence.

                        Je serais bien surpris que tu sois capable de me fournir des critères réellement objectifs pour ça.

                        Super simple : est légitime ce qui est autorisé par la loi.
                        On l'a notre système objectif pour régler les conflits. En plus c'est tellement bien qu'il ne nous empêche ni d'en discuter, ni de l'ajuster au fur et à mesure des besoins.
                        Allez si tout le monde est d'accord, on dit que c'est comme ça et si y'en a un qui s'en fout et qui fait quand même ce qu'il veut, on s'y colle à tous ceux qui sont d'accord pour lui taper dessus jusqu'à ce qu'il comprenne qu'il vaut mieux suivre les règles.

                        Si tu y échappes, c'est juste parce que tu es un petit malin qui sait gruger la majorité et ses gros poings velus : un voyou.

                        • [^] # Re: Soit plus clair

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Un si flagrant oubli d'adapter une loi dans un contexte qui a changé ne manquera pas d'être corrigé avec empressement.

                          Donc, on est bien d'accord, la phrase que je cite est fausse: tu peux considérer une loi mauvaise sans pour autant que ça implique que toutes les lois doivent être considérées comme mauvaises.
                          Après, tu n'es pas d'accord sur la stratégie, mais on revient à ce que j'ai déjà dit: tu penses que cette stratégie n'est pas bonne, mais en réalité tu n'en sais rien.

                          Tu te bases sur tes jugements de valeurs pour décider du bien et du mal.

                          Pas moins que toi, pas moins que "la société qui arbitre". Comment elle fait pour décider que si tu viens squatter chez moi, c'est pas bien, autrement que par des jugements de valeurs pour décider que empiéter sur la jouissance de mon espace privé est mal ?

                          Tu pense sincèrement que les visions respectives des conséquences sont compatibles entre toutes les parties d'un débat ?

                          Mais … c'est exactement mon propos: ELLES NE SONT PAS COMPATIBLES.
                          Mon propos, c'est justement que entre deux visions non compatibles, bien souvent, les deux visions sont toutes les deux légitimes.
                          Tu PENSES que ta vision est celle qui est cohérente, mais c'est simplement parce que c'est ta vision: si elle ne te paraissait pas cohérente, tu en changerais.
                          (après, si certains expliquent que leur raisonnement est basé sur le fait que la neige est rouge, alors, oui, leur vision est illégitime. Mais ici, celui qui prétend qu'il peut deviner le futur et qu'il sait que les conséquences de pousser certains à pirater seront forcément mathématiquement mauvaises, c'est soit un idiot qui ne comprend pas à quel point le système est complexe, soit un menteur)

                          en discuter longuement dans l'hémicycle et consigner les conclusions dans un texte qu'on utiliserait comme référence pour régler les prochains litiges.

                          Et de nouveau, les conclusions se baseront sur des valeurs, c-à-d des éléments subjectifs. Certains penseront que la vie d'un embryon est sacré et donc l'emporte sur l'avantage du choix de la femme enceinte, d'autres penseront que la liberté de choisir et de contrôler son corps l'emporte sur un embryon peu développé. Si tu connais une formule pour résoudre le problème de l'IVG de manière objective, n'hésite pas, ça fait des décennies qu'on attend. (petite remarque ici: souvent, certains disent: il suffit de maximiser la fonction mathématique qui décrit le bien-être ou un truc du genre. Ce n'est pas non plus objectif: la paramétrisation d problème est elle-même subjective)

                          Super simple : est légitime ce qui est autorisé par la loi.

                          "Super simple": je dirais plutôt "super simpliste". Tu crées une boucle: ta définition de la propriété explique que la propriété qu'on veut évaluer sur l'objet X est la propriété conférée par l'objet X.

                          Dans ce cas, tu devrais interdire la possibilité de contacter ton député, de monter un groupe, de tracter dans la rue, …
                          Ben oui, si la loi est forcément légitime, alors, vouloir la discuter est forcément vouloir mettre en place quelque chose d'illégitime.
                          Du coup, tu reproches à quelqu'un de faire quelque chose d'illégitime alors que tu préférerais qu'il fasse quelque chose … d'illégitime.
                          Belle façon de démontrer que l'auteur a, selon toi, le droit de pousser au crime.

                          En plus c'est tellement bien qu'il ne nous empêche ni d'en discuter, ni de l'ajuster au fur et à mesure des besoins.

                          Non, tu ne peux en discuter que si tu reconnais qu'il n'est pas forcément légitime, ce qui est contradictoire avec ta définition.

                          Bref, je pense maintenant qu'on tourne en rond.
                          J'ai déjà donné ma position: je suis un modéré, je ne prône jamais d'utiliser des moyens légaux.
                          Mais ton argumentation me rappelle les premiers chapitres de la réflexion sur ce sujet: c'est juste gratter la surface, quand tu réalises qu'il est possible que deux personnes soient en désaccord et soient tout les deux tout aussi légitimes d'avoir leur opinion, les ennuis commencent.
                          Certaines personnes qui défendent ce que tu contestes ont déjà répondu de manière intelligente et cohérente à ces éléments. Je sais que tu vas dire "ce n'est pas cohérent, ce n'est pas intelligent", simplement parce que tu n'aimes pas, pour des questions subjectives d'idéologie, ces solutions. Mais ça reste un raisonnement logique et cohérent, et si tu prends du recul, que tu mets de côté tes valeurs, tu te rends compte que techniquement, leurs opinions sont tout aussi légitimes que les tiennes.

                          • [^] # Re: Soit plus clair

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 24/08/19 à 18:16.

                            tu penses que cette stratégie n'est pas bonne, mais en réalité tu n'en sais rien.

                            Ce que j'en sais c'est qu'il existe des mécanismes (appelle ça stratégie) pour contester les lois, que la contestation des lois est encadrée par la loi justement pour éviter que ce soit la foire d'empoigne et surtout qu'on utilise la contestation pour maquiller une violation de la loi.

                            pas moins que "la société qui arbitre".

                            Dans le cas du système politique Français, ce n'est pas sur un jugement de valeur mais sur un consensus issu d'une discussion confrontant le jugement de valeurs émis par les élus : ça n'a vraiment rien à voir. C'est simplifié certes, mais l'idée est là.

                            Si tu connais une formule pour résoudre le problème de l'IVG de manière objective, n'hésite pas, ça fait des décennies qu'on attend.

                            Ça fait des années qu'on applique la solution que j'évoque, et tu sais quoi, ça ne défrise que ceux qui ne sont pas d'accord avec l'IVG : une minorité.

                            Ben oui, si la loi est forcément légitime, alors, vouloir la discuter est forcément vouloir mettre en place quelque chose d'illégitime.
                            (…)
                            Bref, je pense maintenant qu'on tourne en rond.

                            Oui, je crois aussi : j'ai trouvé plus anarchiste que moi. Quelqu'un m'a dit un jour que seule une petite partie de l'humanité était prête à comprendre la déclaration des droits de l'homme et je n'ai pas été convaincu. Finalement il a peut-être raison.

                            Fuschta

                            • [^] # Re: Soit plus clair

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Ce que j'en sais c'est qu'il existe des mécanismes

                              Exact. Et personne ne nie ça. Maintenant, la question de savoir si suivre ces mécanismes ou adopter une autre stratégie est le plus efficace, ça, tu n'en sais rien (et moi non plus).

                              qu'on utilise la contestation pour maquiller une violation de la loi

                              Ça, je trouve que c'est vraiment le niveau zéro de la réflexion: tu n'es pas d'accord avec la stratégie de la personne, alors, forcément, c'est que la personne est en réalité totalement d'accord avec toi mais utilise ça comme excuse pour en profiter personnellement.
                              Es-tu vraiment incapable de concevoir que certains puissent réellement et sincèrement ne pas être d'accord avec toi ?
                              D'ailleurs, le même argument pourrait s'appliquer à ce que tu défends: "tu dis ça parce que le système tel qu'il est t'arrange bien et tu utilises la moralité et la cohérence uniquement pour obliger à utiliser des stratégies qui ne mènent à rien (ce que tu sais pertinemment) et défendre le statu quo" (que ce soit clair: ce n'est pas mon opinion, c'est juste un exemple que ton argument est stupide). Toi et moi savons très bien que ce n'est pas ce que tu fais. Si quelqu'un te disais ça, tu le prendrais pour un idiot. Te rends tu compte que quand tu expliques à quelqu'un que ses arguments sont des excuses, tu fais exactement la même erreur ?

                              Ça fait des années qu'on applique la solution que j'évoque

                              Justement, la solution que tu évoques est appliquée à plusieurs endroits sur terre et conduit à des lois DIFFÉRENTES, ce qui fait que certaines pratiques sont légales à certains endroits et illégales à d'autres (même chose si tu changes d'époque). Comment peux-tu prétendre que ta méthode est objective si elle conduit à des "lois légitimes" qui sont différentes. 2+2=4 est objectif: tu as beau aller dans n'importe quel pays, ce sera toujours ça. Mais applique ta méthode dans différent endroit, et en fonction de l'idéologie des habitants, tu auras des résultats différents: la loi X est selon toi à la fois légitime et à la fois illégitime.

                              J'ai vraiment l'impression que tu découvres un débat qui a lieu depuis des millénaires, et que tu penses le résoudre avec des arguments vraiment vraiment basiques qui ont été écartées après le chapitre 1 de la réflexion parce qu'on s'est rendu compte qu'ils ne valaient rien.

                • [^] # Re: Soit plus clair

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                  Marine Le Pen fait de la désobéissance civile en finançant son parti avec l'argent de l'Europe (donc le tien et le mien) car elle milite contre l'institution.

                  Tu serais crédible si elle avait annoncé publiquement "je vais prendre l'argent et je vous emmerde" au lieu de faire de complexes montages pour le cacher.

  • # foutaises !!!

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Comment le fait que Google utilise Wikipedia m'en déposséderai ?
    J'ai l'impression que pour lui, le libre est avant tout gratuit et personne n'a le droit de se faire de l'argent avec.

    Perso je m'en fou que quelqu'un se fasse de l'argent avec du code que j'ai patché, ou un texte que j'ai écrit. Tant que j'y ai accès et d'autres aussi, la boîte qui se fait de l'argent ne m'en dépossède pas..

    Pour le côté payant, si j'écris un article sur mon blog, que quelqu'un se fait de l'argent avec, tant pis, l'article peut être lu par pleins d'autres personnes qui n'y auraient pas eut accès si c'était payant et ça c'est l'important !!!

    Nous n'avons décidément pas du tout la même vision du libre…

    En gros: faut il continuer à enrichir Wikipedia car ça profite à Google ? Pour moi oui car ça nous profite aussi et c'est ça le plus important ! Na !

    S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

    • [^] # Re: foutaises !!!

      Posté par . Évalué à 0.

      Je ne suis pas de l'avis de l'article en question, mais je ne suis pas convaincu par le raisonnement ici.
      Dans une économie, la valeur absolue n'a au final pas beaucoup d'intérêt, à cause de l'équilibre de l'offre et de la demande.
      Si je crée quelque chose qui m'apporte 5€ et qui apporte 10€ à tout les autres (quand je dis "tout les autres", c'est réellement tout le reste du monde), c'est équivalent à avoir créé quelque chose qui me fait perdre ~5€.
      En effet, si sur le marché il y a une pomme et plusieurs personnes (dont toi) veulent la pomme. Le prix va être établi en fonction du maximum que les gens veulent payer pour celle-ci, et celui qui propose le plus l'emportera. Mais après avoir créé ce quelque chose, ce maximum va légèrement augmenter: les autres étant plus riches de 10€, ils peuvent dépenser plus. Cette augmentation va être supérieure à l'augmentation qu'il y aurait eu s'ils étaient plus riche de 5€, et donc tu vas simplement perdre du pouvoir d'achat.
      C'est l'idée derrière l'inflation ou le seuil de pauvreté: peu importe la valeur absolue, ce qui compte, c'est les rapports de force entre les gens. On ne peut pas créer un monde où tout le monde est riche (parce que le vendeur ne va pas refuser de recevoir plus si quelqu'un est prêt à mettre plus pour l'obtenir), ni où tout le monde est pauvre (parce que le vendeur ne va pas jeter à la poubelle un produit sous prétexte que personne ne peut l'acheter, il va préférer le vendre moins cher, car c'est toujours mieux que rien).

      • [^] # Re: foutaises !!!

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Mais si on parle de logiciel ou de connaissances, ça n'a plus rien à voir avec des biens physiques. Les uns sont copiables à l'infini (environ) pour approximativement 0€. Les autres coûterons toujours quelque chose, que ce soit en argent, temps ou autres ressources.

        Il y a bien sûr un coût associé à la production du logiciel ou la compilation des connaissances mais il n'y a pas de coût de reproduction ou distribution intrinsèque. Quand tu achètes une pomme, tu achètes un exemplaire de la pomme mais pas son code génétique.

        pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

        • [^] # Re: foutaises !!!

          Posté par . Évalué à 0.

          Je suis d'accord que si on était dans un monde où tout les produits seraient non-rivaux, le marché ne serait pas le même.
          Mais dans la réalité, il y a des produits rivaux, et ceux-ci sont très important pour vivre.
          Attention, dans mon exemple, il y a deux choses: le produit non rival, qui permet à l'auteur d'obtenir 5€ et à tout les autres d'obtenir 10€, et le produit rival, qui est la pomme.
          Ce que je dis, c'est que le gain de 5€ grâce au produit non rival n'est pas forcément un bénéfice, car s'il permet aux autres de faire augmenter les produits rivaux, ceux-ci vont être plus cher pour toi. Tu vas donc gagner 5€ grâce au produit non rival, mais devoir dépenser plus que 5€ pour le reste des produits parce que les 10€ gagnés par les autres ont un impact sur le marché des produits rivaux.

  • # individualisme

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Faut-il continuer à payer ses impôts si ça profite aux entreprises subventionnées ?

    pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

    • [^] # Re: individualisme

      Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 23/04/17 à 15:59.

      Faut-il aider les gens qui tombent dans la rue si ça profite aux cons ?

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: individualisme

        Posté par . Évalué à 6.

        Faut-il continuer à nourrir les gamins à la cantine même si certains deviendront des criminels ?

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

  • # cerveau

    Posté par . Évalué à 3.

    Il y a de nombreuses chaînes vidéo, dont celle-ci, et sûrement plein d'autres sources sur le web, qui nous proposent de réfléchir sur la façon d'utiliser notre cerveau - esprits critique, logique - ainsi que les biais cognitifs qui le trompent.

    Ça permet d'éviter de colporter des niaiseries.

    Mais du coup, utiliser son cerveau pour savoir utiliser son cerveau, c'est peut être pas réalisable…

  • # non non et non

    Posté par . Évalué à 0.

    L'article propose de rendre payant les contenus gratuits pour que les entreprises reversent leur dû. Non, il suffit (et c'est sans doute techniquement ET légalement déjà possible) de faire que ces données soient "gratuites" pour utilisation non-commerciale, et payante pour utilisation commerciale. Il y aura exactement le même coût de contrôle que dans le cas proposé (payant pour tous) tout en concervant la liberté pour les associations et personne d'accéder à ces données gratuitement.

    Les villes par exemple qui proposent leur données urbaines (PLU, déploiment des services publiques) donnent ces données gratuitement. Elles pourraient le faire "gratuit sauf utilisation commerciale".

    • [^] # Re: non non et non

      Posté par . Évalué à 1.

      La difficulté est alors de définir ce qui est un usage commercial, et d'éviter les contournements tout en évitant de bloquer les usages qu'on souhaite permettre.
      Je suis d'accord pour dire que c'est une piste intéressante, mais c'est pas forcément facile à mettre en place (je ne dis pas que c'est impossible).

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