Il indique que l'on veut faire le contraire du copyright.
Mais comme la législation ne reconnaît que le copyright, il faut exprimer ce copyleft à l'aide d'une licence et d'un copyright. L'esprit n'en est pas mois radicalement opposé au copyright par défaut.
Le terme n'a rien d'un contresens, c'est un excellent choix. Copyright (par défaut) = propriétaire. Copyleft = chose commune, sans propriétaire (ou du moins, on cherche à s'en rapprocher).
« C'est une blague?
Je serais très etonné qu'un ldd sur l'executable de Q3 ne donne rien! »
Donc tu n'as rien de sérieux pour soutenir ton affirmation.
« Tu crois vraiement que les developperus du jeu vont se faire chier a redevelopper toutes les bibliothèques dont ils vont avoir besoin? »
Donne moi des exemples où la compilation 586 plutôt que 386 d'une bibliothèque utilisée par un jeu change radicalement les performances.
« Il y en a eu pas mal iul y a qq années, lors des discussions sur pgcc (qui ont conduit au schisme de gcc (gcc/egcs)).
Ton propos suppose egalement qu'il n'y aurait pas eu d'amelioration d'architecture sur les 486/pentium etc depuis le 386 (juste un changement de fréquence). Tu y crois vraiment? »
Bien sûr que non mais ce n'est pas pour ça que l'utilisateur peut voir une différence. Si Debian ne s'est pas emmerdé à prévoir des compilations 586 c'est bien parce que ça n'apporte rien de significatif.
Le fait que ce ne soit pas perceptible la plupart du temps ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de progrès.
« Le but de Debian est d'offrir une distrib libre au plus grand nombre de personnes. Il y a deja 11 architectures officielles, et ils trouvent ca suffisant (ce qui peut se comprendre). »
D'autres architectures sont en cours, et s'il était utile d'en proposer 2, 386 et 686 par exemple, ils ont les ressources et l'infrastructure pour le faire. Si ce n'est pas fait, c'est bien que c'est inutile.
« > C'est avant tout un argument commercial.
Ben voyons... »
Pour une distribution c'est une évidence. On pourrait éventuellement argumenter sur le cas du binaire d'un jeu (mais je n'en suis pas sûr), mais pour des applications généralistes, c'est clairement commercial. Rien ne soutient ces prétendues performances décuplées. Ou alors, propose nous des liens pour nous convaincre.
Oui elle remplace la solidarité par la charité. Et le principe du libéralisme « la recherche de l'intérêt personnel, pour chacun, mène inévitablement à l'intérêt de tous » le demande aussi.
« C'est le système qui veut ça : il y a une seule place de président. Sans regrouper des forces (soit en créant une gauche plurielle, soit en se liguant tous contre le FN), un mouvement n'a aucune chance d'y parvenir. »
Oui comme tu dis, c'est le système qui veut ça. Le système de vote. Pas le principe de démocratie. Si on veut de la démocratie, on n'utilise pas ce type de vote.
Sur la route, la prise de conscience, ça me semble évident.
La délinquance dépend avant tout de la précarité et du chômage, bien plus que de toute répression. On ne tombe pas dedans pour le plaisir la plupart du temps. La répression a juste un petit effet à court terme, catastrophique sur le long terme, quand retomber dans la délinquance (grande, cette fois) est plus facile que de se réinsérer.
« Une prise de conscience : "la délinquanc çaimal et je me patche pour arrèter". »
"La délinquance ça a failli me coûter cher, mais avec ce nouveau boulot, tout ça c'est fini.". Ah oui, il faut un boulot. Mais avec uniquement de la répression, rester délinquant (ou prisonnier, donc) est la seule alternative.
« ... qui du coup représenterait peut-être mieux la population du pays ?
Avoue que c'est tentant...
... mais que tu as du mal a y croire. »
De quoi tu parles, tu me demandes si je crois à cet aspect de parti unique ?
Eh bien oui, définitivement, et les USA nous montrent vers quoi nous allons. On n'en est pas à ce point là mais j'espère qu'on changera avant !
Quant aux systèmes aux systèmes à 2 partis, cf. toujours les USA, on ne peut pas dire qu'ils soient les meilleurs représentants de la population (qui s'abstient d'ailleurs souvent jusqu'à 60% faute de véritable choix entre ces deux "alternatives")
Ca dépend, dans le cas d'un forum web ça risque de tourner comme ça, mais à l'occasion, tu as la possibilité des infos, des arguments, et s'ils sont sérieux, forcer ton interlocuteur à remettre en cause certains de ses arguments. Idem pour soi, on peut s'être trompé et comprendre son erreur. Même sans remise en cause fondamentale, il y a des choses à retirer en général. Certes ça peut être un maigre bénéfice pour beaucoup de bruit...
Il y a toujours un intérêt à truquer des chiffres : montrer que la méthode appliquée (en l'occurrence la répression) semble fonctionner, au vu des chiffres.
« Ah ben ça c'est inévitable à partir du moment où on demande l'avis des gens et où on ne les oblige pas à répondre. Du moment qu'ils peuvent répondre, ça ne me semble pas anti-démocratique. »
Sauf que c'est du QCM, on ne répond pas ce qu'on veut... Moi si on propose à chaque élection un bulletin "Non merci, je ne veux pas de représentants, je veux voter les décisions moi-même", je retourne voter. De plus le vote à la majorité est un des plus mauvais (cf Condorcet), les représentants élus ont des "pleins pouvoirs" pour la durée du mandat, il ne reste pas grand chose de démocratique.
« Ce qui est plus anti-démocratique, c'est que les élus ne représentent même pas la majorité des votants dans la plupart des cas (d'autres l'expliquent mieux que moi dans un dossier de Pour la Science de 2002). »
Ce n'est pas tant ça le problème que le moyen d'expression au cours du vote est ridicule : avec la méthode de Condorcet, l'élu n'aurait pas non plus la majorité, mais il sera le meilleur représentant quand même.
« Je dirais que ça augmente probablement un peu les extrêmes, qui mobilisent plus leur électorat, par rapport aux gros partis du centre, mais peu importe. »
Pour moi c'est strictement non : sinon, c'est que tu présumes que l'abstentionniste n'aurait pas voté pour des extrèmes. Etant donné l'aspect contestataire, rien n'est moins sûr.
« En 2007, je décide de m'abstenir.
Le Pen est élu président.
Sachant que si j'avais voté, quel que soit le candidat, je n'aurais pas voté Le Pen, alors mon abstention l'a (un peu) avantagé. »
Je ne sais pas, c'est pas simple. Par exemple en 2002, prend quelqu'un plutôt de gauche : qu'il s'abstienne ou vote Vert, PC, LO, LCR, blanc ça ne changeait strictement rien. Je ne suis pas convaincu par ton exemple, il faudrait voir ce que ça donne à chaque tour.
« Dans une optique où aucun candidat n'est meilleur qu'un autre ce n'est pas génant. Mais si, comme moi, on préfère avec certains candidats qui sont "moins pires", alors on peut difficilement s'abstenir. »
Je pense que certains n'acceptent pas le principe d'avoir à choisir pour un "moins pire", et je les comprends. Pour ma part, Sarkozy (l'UMP en fait, mais surtout lui) a réussi à me convaincre qu'il était aussi dangereux que Le Pen, ça aide peut-être.
« Ça me déplaît un peu, j'ai l'impression de faire l'apologie du vote utile, alors que ce n'est pas le cas, j'essaye juste de montrer pourquoi à mon avis, l'abstention peut avoir des effets néfastes même pour ceux qui le font par conviction. »
Je raisonne sans doute beaucoup plus suivant les causes de ces effets. Pour moi la représentation n'est pas la démocratie, et le vote à la majorité n'a rien de démocratique. Le système en place ne peut que se maintenir, c'est mathématique, avec à sa tête le parti unique à deux tetes. Je pense que le vote n'a réellement (mécaniquement) aucun effet significatif sur la politique du pouvoir, dans la situation actuelle. L'abstention non plus d'ailleurs.
Mais libertaire et socialiste libertaire sont encore avant, quand même... Je crois que communiste libertaire est surtout utilisé par des communistes se méfiant fortement du pouvoir, et intégrant des valeurs anarchistes, plutot que par les anarchistes eux-mêmes.
« Sur le nombre de morts sur les routes, il n'y a pas 36 calculs et d'après moi il veulent bien dire des choses. »
Oui.
Mais les corrélations foireuses style : « regardez on a fait de la répression et le nombre de morts a diminué » ne manquent pas et c'est ça le problème.
Tiens je vais t'en faire une d'un goût douteux : grâce à la canicule et aux décès dans les maisons de retraite, moins de français ont besoin d'aller voir leurs anciens, ce qui a diminué le risque d'accidents et le nombre de morts sur la route.
Franchement la plupart des rapprochements faits par les journalistes sont de ce niveau. Les corrélations, ça doit se confirmer sur un grand nombre de situations. Par exemple, si la délinquance diminue en ce moment, on sait que ce n'est pas grâce à la tolérance zéro (parce que des études sont faites sur le sujet), pourtant un journaliste ou un politique te le diront.
J'espère quand même que sans les voix de la gauche, Chirac aurait largement dépassé Le Pen, il était devant lui au premier tour sans le soutien de DL et l'UDF, alors que l'extrème-droite non-FN était quasi inexistante.
« C'est un argument irréfutable. Le problème c'est que si on veut débattre là dessus on se lance dans un débat du type "oeuf ou la poule ?". Peu importe la cause qui est au début de la chaîne, l'effet, à la fin, existe. Actuellement, dans le système en place, il est celui que j'ai décrit: si (X-100) personnes s'expriment au lieu de X, chaque voix exprimée aura plus de poids au final. »
Ok, alors admettons pour l'effet, mais en aucun cas pour la responsabilité de cet effet. Ca amène au constat que des personnes comptent plus que d'autres, et plus qu'ils ne le devraient. Ca confirme tout le coté démocratique que l'on a déjà pour d'autres raisons, non ? Et puis ça augmente peut-être les voix exprimées, mais en aucun cas les proportions entre ces voix.
« (...) Alors, dans l'esprit des gens, Untel représente 32% des français, même si en réalité c'est beaucoup moins. »
Il suffirait de donner les chiffres par rapport aux inscrits, ou au nombre de gens en âge de voter. Mais franchement, personne ne peut être responsable des conneries que dira un politique ou un journaliste à son propos. Ils sont mauvais, et en général bien contents de pouvoir faire des simplifications. Si tu fais une action ou une non-action, tu peux préciser ton point de vue à l'occasion (ce que je fais pour moi, là) mais tu ne peux pas être tenu responsable de ce qu'en diront ces incompétents, et surtout il ne faut pas agir en fonction de ça ! Avant tout agir suivant ses convictions, ça me semble essentiel.
« Ah. Très bien. Admettons qu'il prenne en compte les abstentionnistes, ceux qui préfèrent ne rien dire, et ne rien faire, puisqu'ils ne se présentent probablement pas non plus.»
Ca parait normal de ne pas participer à un processus que l'on condamne par ailleurs. Mais ce n'est pas « ne rien faire » en dehors des élections, a priori.
« Soit on déclare le vote nul, parce que plus de la moitié des électeurs ne se sont pas prononcés ; et, il faut pourtant bien qu'une décision soit prise : on refait le vote ? ou bien la décision est prise unilatéralement par un collège de "décideurs" ? pas joli joli, et on n'en sort pas. »
Ou on suit une autre politique, en jetant les gouvernants, ou plus progressivement en mettant en place une démocratie un peu plus sérieuse.
« Soit on déclare le vote valide, et les abstentionnistes n'auront qu'à s'en prendre à eux-mêmes : dans un groupe, quand on demande l'avis de tout le monde, ceux qui ne disent rien, comme ceux qui ne font rien, n'ont rien à dire par la suite : ils n'avaient qu'à participer. C'est comme cela que ça fonctionne dans une société.
C'est un peu facile de ne pas prendre la responsabilité de choisir, et de critiquer après. »
C'est pourtant autrement plus logique que voter et se plaindre après, parce que la participation en question n'a rien de démocratique. Ta solution est autoritaire : demander de choisir dans le cadre d'un processus non démocratique entre plusieurs solutions autoritaires.
Non ce n'est pas comme ça que doit fonctionner une société. C'est peut-etre comme ça que la conçois mais ça n'a rien d'une obligation. Ce n'est pas mauvais dans le fond, mais il faudrait arreter d'idéaliser le vote et le renoncement à son pouvoir (le comble, dans ce qui se prétend une démocratie).
« La seule vraie alternative à l'abstention, c'est l'action : présenter une alternative. Sinon, on s'écrase, et on assume le fait de s'être écrasé. »
Alternative à l'abstention ? Non, abstention et proposition d'alternatives, je dirais. Eh bien il en a été suffisamment question dans les derniers journaux de ce site, je ne vois pas ce qu'il y a à dire de plus.
La politique, le vote, oui tout ça n'est pas mauvais en soi. Je vois plutot les problème chez les politiques (et non dans la politique), les représentants, le pouvoir, etc.
« Quant à s'organiser socialement, le vote reste le moyen d'expression démocratique le moins mauvais, non ? »
S'il s'agit de voter pour des représentants je ne pense pas. Mais voter pour des idées, des délégués, des décisions, oui certainement.
« Ah mais j'ai pas parlé de cautionner, là on parle juste de l'effet (ou l'absence d'effet) d'une abstention. L'abstention a un effet, toujours. Si le quorum est atteint, l'abstention a pour effet de donner plus de poids à la voix de chaque personne qui a voté. Si le quorum n'est pas atteint là ça devient intéressant... mais on n'y est pas. »
Ce n'est pas l'abstention qui provoque cet effet, c'est la définition de la méthode électorale, et cette méthode électorale n'a pas été choisie par les abstentionnistes. Ceux-ci n'ont aucune responsabilité dans ces effets, même si la présentation que tu indiques veut les placer en situation de boucs émissaires (je ne parle pas de toi, mais de cette approche en général).
« Je pense qu'on ne peut pas nier, même si on n'aime aucun des candidats, ni le système en place, qu'il vaut mieux avoir certaines personnes que d'autres.»
Il y a loin entre ça et voter, c'est à dire (d'après moi) cautionner le système. Si pour toi voter ce n'est pas cautionner la méthode électorale, ton choix de voter est plus simple à prendre. Mais pour moi le vote est indissociable de la reconnaissance de la méthode comme processus démocratique.
« Donc une abstention a forcément un effet positif ou négatif. Cet effet peut valoir la peine si tu es convaincu qu'il vaut mieux t'abstenir, mais il existe.»
Mais ça ne peut préoccuper que ceux qui s'imaginent que le processus est démocratique, et que les chiffres qu'on en sort signifient quelque chose...
« Pour ma part, il me semble que le vote blanc comptabilisé (ce qui n'est pas le cas) est la seule solution qui n'influence pas le résultat. Ça n'augmente pas artificiellement le pourcentage des candidats.»
Je ne vois pas de différence d'effet avec l'abstention vraiment comptabilisée.
D'autre part l'abstention n'augmente pas le pourcentage des candidats : si tu vois ça, c'est que tu lis les affirmations d'un journaliste ou d'un politique, pas la réalité. Une voix est une voix. Une voix non exprimée n'apparaît nulle part, comme par magie, répartie chez tous les candidats.
« En ne votant pas, tu donnes plus de "pouvoir" à tes concitoyens, donc si leur opinion ne te convient pas, va voter. »
Non, l'Etat ne te donne pas le pouvoir qui te revient en démocratie. S'il compte comme un pied, s'il ne compte pas les abstentionnistes, c'est sa vision des choses et son mépris peu surprenant des citoyens.
« Et tu fais changer les choses comment ? Par une révolution ? »
C'est sans doute possible, mais à double-tranchant, il faut s'en méfier. Je préférerais que les gens s'organisent sans les politiques, et qu'ils leur disent "merde" cordialement et pacifiquement, sans la moindre violence. Moins utopiquement, améliorer les choses, ie aller dans le sens de la démocratie réelle, au moins progressivement.
« L'abstention ne veut rien dire, c'est dommage. T'as oublié de voter, tu n'as pas pu voter, tu n'avais pas envie de voter, tu n'as pas voté pour protester... Tout ça va dans le même panier, et les médias lui font dire ce qu'ils veulent. »
C'est le problème des médias, de leurs mensonges et de leurs simplifications. Tout ce qu'on peut dire... c'est qu'on ne peut rien dire de l'opinion d'un abstentionniste, à moins qu'il se soit exprimé par ailleurs.
Ils peuvent ne plus voter pour lui sans pour autant voter pour quelqu'un d'autre : blanc, nul, abstention. Mais pourquoi pas voter pour quelqu'un d'autre, en effet.
Seulement, si la vraie préoccupation c'est qu'ils ne votent plus FN, il faut les convaincre de ne plus voter FN et rien de plus : à eux de choisir ce qu'ils feront, s'ils veulent voter, et si oui pour qui. Le discours en question cherche à récupérer les voix sans se soucier des idées véhiculées par le FN.
Je ne sais pas si tu as lu ce que je te répondais dans un journal précédent... Qui légitime les gens au pouvoir si ce n'est ceux qui ont voté et accepté le processus électoral comme démocratique ? L'abstention, par définition, ne cautionne pas la personne élue.
« Pourquoi dans ce pays le parti communiste est un parti fréquentable et fréquenté par le PS ? hein pourquoi ? »
Le PCF ne remet pas en cause la participation à l'Union Européenne, qui impose le lilbéralisme, il est clair que tu ne sais pas de quoi tu parles.
« LES COMMUNISTES SONT RESPONSABLES DE DIZAINES DE MILLIONS DE MORTS au siècle dernier. »
Des gens se prétendant communistes oui, des communistes peut-etre aussi, je ne sais pas. Mais il en va de même pour la plupart des régimes et systèmes économiques. Le capitalisme actuel fait également des millions de morts, ils sont peut-être plus difficiles à comptabiliser.
# Re: la GPL et le Copyleft
Posté par #3588 . En réponse au journal la GPL et le Copyleft. Évalué à 1.
Mais comme la législation ne reconnaît que le copyright, il faut exprimer ce copyleft à l'aide d'une licence et d'un copyright. L'esprit n'en est pas mois radicalement opposé au copyright par défaut.
Le terme n'a rien d'un contresens, c'est un excellent choix. Copyright (par défaut) = propriétaire. Copyleft = chose commune, sans propriétaire (ou du moins, on cherche à s'en rapprocher).
[^] # Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 1.
[^] # Re: Salon du jeu vidéo sur plateforme libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Salon du jeu vidéo sur plateforme libre. Évalué à 1.
Je serais très etonné qu'un ldd sur l'executable de Q3 ne donne rien! »
Donc tu n'as rien de sérieux pour soutenir ton affirmation.
« Tu crois vraiement que les developperus du jeu vont se faire chier a redevelopper toutes les bibliothèques dont ils vont avoir besoin? »
Donne moi des exemples où la compilation 586 plutôt que 386 d'une bibliothèque utilisée par un jeu change radicalement les performances.
« Il y en a eu pas mal iul y a qq années, lors des discussions sur pgcc (qui ont conduit au schisme de gcc (gcc/egcs)).
Ton propos suppose egalement qu'il n'y aurait pas eu d'amelioration d'architecture sur les 486/pentium etc depuis le 386 (juste un changement de fréquence). Tu y crois vraiment? »
Bien sûr que non mais ce n'est pas pour ça que l'utilisateur peut voir une différence. Si Debian ne s'est pas emmerdé à prévoir des compilations 586 c'est bien parce que ça n'apporte rien de significatif.
Le fait que ce ne soit pas perceptible la plupart du temps ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de progrès.
« Le but de Debian est d'offrir une distrib libre au plus grand nombre de personnes. Il y a deja 11 architectures officielles, et ils trouvent ca suffisant (ce qui peut se comprendre). »
D'autres architectures sont en cours, et s'il était utile d'en proposer 2, 386 et 686 par exemple, ils ont les ressources et l'infrastructure pour le faire. Si ce n'est pas fait, c'est bien que c'est inutile.
« > C'est avant tout un argument commercial.
Ben voyons... »
Pour une distribution c'est une évidence. On pourrait éventuellement argumenter sur le cas du binaire d'un jeu (mais je n'en suis pas sûr), mais pour des applications généralistes, c'est clairement commercial. Rien ne soutient ces prétendues performances décuplées. Ou alors, propose nous des liens pour nous convaincre.
[^] # Re: Un titre scandaleux !
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 0.
[^] # Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 3.
Oui comme tu dis, c'est le système qui veut ça. Le système de vote. Pas le principe de démocratie. Si on veut de la démocratie, on n'utilise pas ce type de vote.
[^] # Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 1.
[^] # Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 1.
La délinquance dépend avant tout de la précarité et du chômage, bien plus que de toute répression. On ne tombe pas dedans pour le plaisir la plupart du temps. La répression a juste un petit effet à court terme, catastrophique sur le long terme, quand retomber dans la délinquance (grande, cette fois) est plus facile que de se réinsérer.
« Une prise de conscience : "la délinquanc çaimal et je me patche pour arrèter". »
"La délinquance ça a failli me coûter cher, mais avec ce nouveau boulot, tout ça c'est fini.". Ah oui, il faut un boulot. Mais avec uniquement de la répression, rester délinquant (ou prisonnier, donc) est la seule alternative.
[^] # Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 2.
Avoue que c'est tentant...
... mais que tu as du mal a y croire. »
De quoi tu parles, tu me demandes si je crois à cet aspect de parti unique ?
Eh bien oui, définitivement, et les USA nous montrent vers quoi nous allons. On n'en est pas à ce point là mais j'espère qu'on changera avant !
Quant aux systèmes aux systèmes à 2 partis, cf. toujours les USA, on ne peut pas dire qu'ils soient les meilleurs représentants de la population (qui s'abstient d'ailleurs souvent jusqu'à 60% faute de véritable choix entre ces deux "alternatives")
[^] # Re: Un titre scandaleux !
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 2.
[^] # Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 1.
[^] # Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 2.
Sauf que c'est du QCM, on ne répond pas ce qu'on veut... Moi si on propose à chaque élection un bulletin "Non merci, je ne veux pas de représentants, je veux voter les décisions moi-même", je retourne voter. De plus le vote à la majorité est un des plus mauvais (cf Condorcet), les représentants élus ont des "pleins pouvoirs" pour la durée du mandat, il ne reste pas grand chose de démocratique.
« Ce qui est plus anti-démocratique, c'est que les élus ne représentent même pas la majorité des votants dans la plupart des cas (d'autres l'expliquent mieux que moi dans un dossier de Pour la Science de 2002). »
Ce n'est pas tant ça le problème que le moyen d'expression au cours du vote est ridicule : avec la méthode de Condorcet, l'élu n'aurait pas non plus la majorité, mais il sera le meilleur représentant quand même.
« Je dirais que ça augmente probablement un peu les extrêmes, qui mobilisent plus leur électorat, par rapport aux gros partis du centre, mais peu importe. »
Pour moi c'est strictement non : sinon, c'est que tu présumes que l'abstentionniste n'aurait pas voté pour des extrèmes. Etant donné l'aspect contestataire, rien n'est moins sûr.
« En 2007, je décide de m'abstenir.
Le Pen est élu président.
Sachant que si j'avais voté, quel que soit le candidat, je n'aurais pas voté Le Pen, alors mon abstention l'a (un peu) avantagé. »
Je ne sais pas, c'est pas simple. Par exemple en 2002, prend quelqu'un plutôt de gauche : qu'il s'abstienne ou vote Vert, PC, LO, LCR, blanc ça ne changeait strictement rien. Je ne suis pas convaincu par ton exemple, il faudrait voir ce que ça donne à chaque tour.
« Dans une optique où aucun candidat n'est meilleur qu'un autre ce n'est pas génant. Mais si, comme moi, on préfère avec certains candidats qui sont "moins pires", alors on peut difficilement s'abstenir. »
Je pense que certains n'acceptent pas le principe d'avoir à choisir pour un "moins pire", et je les comprends. Pour ma part, Sarkozy (l'UMP en fait, mais surtout lui) a réussi à me convaincre qu'il était aussi dangereux que Le Pen, ça aide peut-être.
« Ça me déplaît un peu, j'ai l'impression de faire l'apologie du vote utile, alors que ce n'est pas le cas, j'essaye juste de montrer pourquoi à mon avis, l'abstention peut avoir des effets néfastes même pour ceux qui le font par conviction. »
Je raisonne sans doute beaucoup plus suivant les causes de ces effets. Pour moi la représentation n'est pas la démocratie, et le vote à la majorité n'a rien de démocratique. Le système en place ne peut que se maintenir, c'est mathématique, avec à sa tête le parti unique à deux tetes. Je pense que le vote n'a réellement (mécaniquement) aucun effet significatif sur la politique du pouvoir, dans la situation actuelle. L'abstention non plus d'ailleurs.
[^] # Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 1.
[^] # Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 1.
Oui.
Mais les corrélations foireuses style : « regardez on a fait de la répression et le nombre de morts a diminué » ne manquent pas et c'est ça le problème.
Tiens je vais t'en faire une d'un goût douteux : grâce à la canicule et aux décès dans les maisons de retraite, moins de français ont besoin d'aller voir leurs anciens, ce qui a diminué le risque d'accidents et le nombre de morts sur la route.
Franchement la plupart des rapprochements faits par les journalistes sont de ce niveau. Les corrélations, ça doit se confirmer sur un grand nombre de situations. Par exemple, si la délinquance diminue en ce moment, on sait que ce n'est pas grâce à la tolérance zéro (parce que des études sont faites sur le sujet), pourtant un journaliste ou un politique te le diront.
[^] # Re: Un titre scandaleux !
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 1.
Parce que toi tu vas débattre là où tout le monde est déjà d'accord avec toi ?
[^] # Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 1.
J'espère quand même que sans les voix de la gauche, Chirac aurait largement dépassé Le Pen, il était devant lui au premier tour sans le soutien de DL et l'UDF, alors que l'extrème-droite non-FN était quasi inexistante.
[^] # Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 2.
Ok, alors admettons pour l'effet, mais en aucun cas pour la responsabilité de cet effet. Ca amène au constat que des personnes comptent plus que d'autres, et plus qu'ils ne le devraient. Ca confirme tout le coté démocratique que l'on a déjà pour d'autres raisons, non ? Et puis ça augmente peut-être les voix exprimées, mais en aucun cas les proportions entre ces voix.
« (...) Alors, dans l'esprit des gens, Untel représente 32% des français, même si en réalité c'est beaucoup moins. »
Il suffirait de donner les chiffres par rapport aux inscrits, ou au nombre de gens en âge de voter. Mais franchement, personne ne peut être responsable des conneries que dira un politique ou un journaliste à son propos. Ils sont mauvais, et en général bien contents de pouvoir faire des simplifications. Si tu fais une action ou une non-action, tu peux préciser ton point de vue à l'occasion (ce que je fais pour moi, là) mais tu ne peux pas être tenu responsable de ce qu'en diront ces incompétents, et surtout il ne faut pas agir en fonction de ça ! Avant tout agir suivant ses convictions, ça me semble essentiel.
[^] # Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 1.
Ca parait normal de ne pas participer à un processus que l'on condamne par ailleurs. Mais ce n'est pas « ne rien faire » en dehors des élections, a priori.
« Soit on déclare le vote nul, parce que plus de la moitié des électeurs ne se sont pas prononcés ; et, il faut pourtant bien qu'une décision soit prise : on refait le vote ? ou bien la décision est prise unilatéralement par un collège de "décideurs" ? pas joli joli, et on n'en sort pas. »
Ou on suit une autre politique, en jetant les gouvernants, ou plus progressivement en mettant en place une démocratie un peu plus sérieuse.
« Soit on déclare le vote valide, et les abstentionnistes n'auront qu'à s'en prendre à eux-mêmes : dans un groupe, quand on demande l'avis de tout le monde, ceux qui ne disent rien, comme ceux qui ne font rien, n'ont rien à dire par la suite : ils n'avaient qu'à participer. C'est comme cela que ça fonctionne dans une société.
C'est un peu facile de ne pas prendre la responsabilité de choisir, et de critiquer après. »
C'est pourtant autrement plus logique que voter et se plaindre après, parce que la participation en question n'a rien de démocratique. Ta solution est autoritaire : demander de choisir dans le cadre d'un processus non démocratique entre plusieurs solutions autoritaires.
Non ce n'est pas comme ça que doit fonctionner une société. C'est peut-etre comme ça que la conçois mais ça n'a rien d'une obligation. Ce n'est pas mauvais dans le fond, mais il faudrait arreter d'idéaliser le vote et le renoncement à son pouvoir (le comble, dans ce qui se prétend une démocratie).
« La seule vraie alternative à l'abstention, c'est l'action : présenter une alternative. Sinon, on s'écrase, et on assume le fait de s'être écrasé. »
Alternative à l'abstention ? Non, abstention et proposition d'alternatives, je dirais. Eh bien il en a été suffisamment question dans les derniers journaux de ce site, je ne vois pas ce qu'il y a à dire de plus.
[^] # Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 1.
« Quant à s'organiser socialement, le vote reste le moyen d'expression démocratique le moins mauvais, non ? »
S'il s'agit de voter pour des représentants je ne pense pas. Mais voter pour des idées, des délégués, des décisions, oui certainement.
[^] # Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 3.
Ce n'est pas l'abstention qui provoque cet effet, c'est la définition de la méthode électorale, et cette méthode électorale n'a pas été choisie par les abstentionnistes. Ceux-ci n'ont aucune responsabilité dans ces effets, même si la présentation que tu indiques veut les placer en situation de boucs émissaires (je ne parle pas de toi, mais de cette approche en général).
« Je pense qu'on ne peut pas nier, même si on n'aime aucun des candidats, ni le système en place, qu'il vaut mieux avoir certaines personnes que d'autres.»
Il y a loin entre ça et voter, c'est à dire (d'après moi) cautionner le système. Si pour toi voter ce n'est pas cautionner la méthode électorale, ton choix de voter est plus simple à prendre. Mais pour moi le vote est indissociable de la reconnaissance de la méthode comme processus démocratique.
« Donc une abstention a forcément un effet positif ou négatif. Cet effet peut valoir la peine si tu es convaincu qu'il vaut mieux t'abstenir, mais il existe.»
Mais ça ne peut préoccuper que ceux qui s'imaginent que le processus est démocratique, et que les chiffres qu'on en sort signifient quelque chose...
« Pour ma part, il me semble que le vote blanc comptabilisé (ce qui n'est pas le cas) est la seule solution qui n'influence pas le résultat. Ça n'augmente pas artificiellement le pourcentage des candidats.»
Je ne vois pas de différence d'effet avec l'abstention vraiment comptabilisée.
D'autre part l'abstention n'augmente pas le pourcentage des candidats : si tu vois ça, c'est que tu lis les affirmations d'un journaliste ou d'un politique, pas la réalité. Une voix est une voix. Une voix non exprimée n'apparaît nulle part, comme par magie, répartie chez tous les candidats.
[^] # Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 1.
Non, l'Etat ne te donne pas le pouvoir qui te revient en démocratie. S'il compte comme un pied, s'il ne compte pas les abstentionnistes, c'est sa vision des choses et son mépris peu surprenant des citoyens.
[^] # Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 1.
C'est sans doute possible, mais à double-tranchant, il faut s'en méfier. Je préférerais que les gens s'organisent sans les politiques, et qu'ils leur disent "merde" cordialement et pacifiquement, sans la moindre violence. Moins utopiquement, améliorer les choses, ie aller dans le sens de la démocratie réelle, au moins progressivement.
« L'abstention ne veut rien dire, c'est dommage. T'as oublié de voter, tu n'as pas pu voter, tu n'avais pas envie de voter, tu n'as pas voté pour protester... Tout ça va dans le même panier, et les médias lui font dire ce qu'ils veulent. »
C'est le problème des médias, de leurs mensonges et de leurs simplifications. Tout ce qu'on peut dire... c'est qu'on ne peut rien dire de l'opinion d'un abstentionniste, à moins qu'il se soit exprimé par ailleurs.
[^] # Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 1.
Seulement, si la vraie préoccupation c'est qu'ils ne votent plus FN, il faut les convaincre de ne plus voter FN et rien de plus : à eux de choisir ce qu'ils feront, s'ils veulent voter, et si oui pour qui. Le discours en question cherche à récupérer les voix sans se soucier des idées véhiculées par le FN.
[^] # Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 3.
[^] # Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 1.
Le PCF ne remet pas en cause la participation à l'Union Européenne, qui impose le lilbéralisme, il est clair que tu ne sais pas de quoi tu parles.
« LES COMMUNISTES SONT RESPONSABLES DE DIZAINES DE MILLIONS DE MORTS au siècle dernier. »
Des gens se prétendant communistes oui, des communistes peut-etre aussi, je ne sais pas. Mais il en va de même pour la plupart des régimes et systèmes économiques. Le capitalisme actuel fait également des millions de morts, ils sont peut-être plus difficiles à comptabiliser.
[^] # Re: En plus d'etre des escrocs...
Posté par #3588 . En réponse au journal En plus d'etre des escrocs.... Évalué à 2.