#3588 a écrit 2279 commentaires

Non, je parlais juste de la possibilité de fraude. On peut se faire passer pour quelqu'un qui demande une procuration et ça passe. Quelles sont les vérifications, juste un courier ?

Oui, que ce soit clair, je ne cherche pas à « accabler » le votant, etc. Je donne juste un raisonnement allant contre le votant quand je vois qu'on en fait un contre l'abstentionniste. Je pense que quand des reproches de ce style sont faits aux abstentionnistes, on peut avec des raisonnements similaires faire porter la faute aux votants. Mais ce n'est pas mon objectif.

Disons que je le pense « juste un peu », c'est à dire que je pense effectivement que les votants maintiennent, par leur vote, un système non démocratique en place, mais je n'ai aucune intention de leur en tenir rigueur, je pense que, surtout, tout le monde souhaite la démocratie.

« Sauf que ce n'est pas forcément ce votant qui à installé l'incompètant. Il se peut que la personne ait "bien" votée mais que cela n'ait pas suffit. En vérité on ne peut faire de reproche qu'à celui qui à voté pour la personne qui a/aurait posée le plus de problème. »

Mon raisonnement était que celui qui vote accepte ce processus comme démocratique, et donc en accepte les résultats. Rien de plus, et c'est plutôt logique quand on voit ce qui est asséné à longueur de journée en ce moment : « vote = démocratie », « votez pour n'importe qui, mais votez ».

...une démocratie.

De fait. Par exemple directe. Mais si une démocratie représentative avec vote par méthode de Condorcet s'avérait être réellement démocratique, ce serait déjà pas mal.

Ouh là, le nom est plus ancien, je ne sais pas si on peut donner une date... On peut remonter à la Révolution et Babeuf, et sûrement encore au-delà.

Ce que pense un communiste en général, je ne sais pas, mais concernant le premier post (son auteur) la référence à l'Internationale et pas mal d'idées de l'extrème-gauche, ça emprunte largement au "vrai" communisme. Par exemple (j'en étais même surpris) A. Laguiller a dans son programme la révocabilité des élus : grosso modo, en plein milieu de mandat, si les électeurs sont X% (X > 50 et sans doute plus) à vouloir virer l'élu, eh bien il est viré et un nouveau représentant élu. On pourrait aller plus loin, avoir plus de démocratie directe, mais c'est déjà très fortement démocratique par rapport aux autres partis.

Le vrai problème de l'extrème gauche, c'est ce que donnerait leur action dans un monde entièrement capitaliste-libéral. Je pense que certaines de leurs bonnes idées s'imposeront par l'information plus que par un quelconque accès temporaire au pouvoir.

Ben non, c'est pour simplifier « pas de loi », ce qui inclue « pas de loi du plus fort ». Evidemment les détracteurs te diront que ça veut dire « loi du plus fort » mais c'est faux, et tu trouveras quantités de docs sur ce sujet. Regarde les liens de ce post : http://linuxfr.org/comments/374631.html(...) (surtout les deux premiers liens). L'esprit de la Commune dont je parlais est vraiment libertaire par exemple.

Je ne trouve pas ça absurde, parce qu'il y a quand même une sacrée différence côté propagande. Et puis le communisme a eu des défenseurs comme Marchais qui persistait à dire que l'URSS avait raison sur des points où celle-ci reconnaissait ses torts (Afghanistan), avec ça l'image a de quoi en prendre un coup...

« Et bien qu'ils changent de nom et de sigle. Et qu'ils fassent une bonne repentance. »

Bonne repentance, je ne vois pas pourquoi : ils n'ont aucune responsabilité et ont toujours condamné les dictatures en question.

Quant aux termes, je pense qu'ils devraient en laisser certains. Mais « communisme » est adéquat, il a été déformé par des dictatures les trahissant et par des propagandes (va expliquer ce qu'on te dit à un Texan :-) ) Le communisme fait surtout référence à la mise en commun des biens de production. Il peut être assez autoritaire (marxisme), démocratique, libertaire (anarchisme).

Je l'ai entendu à la TV, tapant pas mal sur l'extrème-gauche (associée à du communisme autoritaire) et disant qu'il votait Vert. Ce sera un bon madeliniste quand il arrivera à la retraite :)

Le communisme de la Commune (c'en était un, plutot libertaire) était donc intrinsèquement mauvais ? Je pense aux exemples que j'ai donnés (vote des femmes, église/état, etc.)

« tout à fait, moi aussi, je ne vois pas ce que ça fout ici, sur un site dédié aux logiciels libres... »

Non il y a des news sur SuSE quelque fois.

Ah, mince, ça marche plus.

Systématiquement pour cause de répression violente, pas par dysfonctionnement.

« Justement, il me semble bien que Chirac à fait un jour un discourt officiel pour dénoncer les idées prônées par le FN. »

hum... bruit... ...hum... ..odeur.. hum.

Pour certains, oui, qui ne se sont pas exprimés ici... Les idées d'extrème gauche actuelle ou évoquées par l'Internationale ce n'est pas le communisme autoritaire...

« Je ne fais pas l'erreur de me croire dans une démocratie idyllique mais j'ai encore le pouvoir de faire en sorte de pouvoir changer une politique qui me convient pas et donc je vote. »

Tu penses pouvoir faire changer les choses ?

« J'aimerais quand meme que tu m'explique ta définition de la démocratie parce que si je lis çà http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie(...(...)) ben pour moi, sur un plan strict on est quand meme encore en démocratie. »

C'est une définition un peu utopique qui sous-entend que le vote permet au peuple d'être souverain. Le problème c'est qu'on utilise un vote non démocratique. Un vote « à la majorité ». Il mène obligatoirement à des paysages politiques à 2 partis, ces deux partis se ressemblant de plus en plus (c'est encore plus flagrant aux USA).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_vote(...)
http://electionsmethods.org(...)

Note aussi que comme l'indique ton lien wikipedia, la démocratie n'existe presque plus, remplacée par la « démocratie représentative » plus proche de l'oligarchie que de la démocratie.

« Étrangement similaire... »

Avec ces simplifications, je t'en fais autant pour les autres partis : le capitalisme d'abord ! l'écologie d'abord ! etc.

Sérieusement regarde un peu mieux si tu veux faire ce genre de comparaisons. Le FN s'attaque à une population qui sert de bouc émissaire et qui va s'en prendre plein la gueule. Les problèmes liés au capitalisme par contre, ce sont des faits, même Chirac a parlé de « patrons voyous » et dans ce que propose l'extreme-gauche, il s'agit de répartition, en aucun cas un patron ne se retrouve expulsé, en taule, etc. Je ne défends pas ces partis dans les urnes, mais ils n'ont rien à voir avec ce que serait une extrème-gauche analogue au FN...

« Alors, oui, personnellement je préfèrerait aussi que ça soit l'extrême gauche qui ait 17%, mais faut pas se leurrer, ça reste des extrémistes, peut-être un peu moins dangereux, mais sûrement pas inoffensifs si on leur met le pouvoir entre les mains. »

Personne n'est inoffensif avec le pouvoir dans les mains, toutes les lois liberticides passées en France et aux USA ne te convainquent pas ? Aujourd'hui le point positif que je vois dans l'extrème gauche n'est même pas économique : ce sont les seuls avec quelques autres (comme les Verts) à ne pas tomber dans le délire sécuritaire, et la tolérance zéro (qui elle est d'origine raciste et démontrée inefficace). Au pouvoir je ne sais pas s'ils feraient les bonnes choses, mais j'ai du mal à les trouver extrémistes par rapport aux autres partis : je le dirais soit pour tous (ce qui n'a plus de sens), soit pour aucun.

« Et puis comme je vais bientôt faire partie de la classe des exploiteurs, je les aime pas trop, forcément. »

Rien ne t'empeche d'aider à la conversion vers l'autogestion, et être estimé par les ex-exploités...

Oui ce serait jouable. Seulement est-ce que l'interdiction est une solution ? Une solution obscurantiste plutôt qu'un travail d'éducation... Interdit, sous quelles formes ressurgirait-il ? Je crois que Drey au PS s'est exprimé pour son interdiction, et a expliqué pourquoi c'était possible.

Il est probable aussi que les principaux partis politiques ne le souhaitent pas. Les voix iraient en partie à l'extrème gauche (pour ceux qui votent pour eux pour "contester") ou ce serait de l'abstention. Les politiques pensent aussi et surtout à eux, aux conséquences pour eux, pas seulement vis-à-vis du discours de haine...

« Comme quoi, les dictatures, quelles qu'elle soient tendent inévitablement vers des horreurs. »

Mais ça, tout le monde est d'accord là dessus, c'est ce qu'il faut bien comprendre...

Communisme veut dire un peu trop de choses pour que tout ça ait un sens. Reprenons au départ : l'Internationale, ce n'est pas vraiment une référence au communisme autoritaire. Plutot une référence à la Commune, au socialisme libertaire, ou aux communistes qui ne se sont jamais reconnus dans les dictatures que tu cites. Et si des communistes autoritaires l'utilisent, franchement, il y a antériorité, ce serait comme reprocher à quelqu'un de chanter la Marseillaise sous prétexte que le FN la chante aussi.

« Mais est-ce que pour toi ça absout les horreurs commises au nom de l'idéologie communiste ? »

Bien sûr que non, mais surtout parce que ce sont deux idéologies différentes. Et franchement on ne peut pas associer l'Internationale à ces horreurs. Les libertaires les ont toujours condamné. Et je crois que les communistes des partis de l'actuelle extrème-gauche ont été bien plus virulents que le PCF à l'époque (bon d'accord, c'était pas dur - le fait est qu'ils s'en sont bien démarqués).

Oh tu fais comme tu veux, si tu penses que ce système garantit les libertés fondamentales (il me semble pourtant que l'actualité démontre le contraire). Tout ce que je dis c'est que plus de tolérance devrait exister entre votants non-fachos et abstentionnistes, qui ne le sont pas non plus. Les premiers pensent pouvoir améliorer les choses avec les moyens fournis par le système, les seconds pensent le contraire. Mais les deux sont pour la démocratie, et aucune des deux attitudes n'aide l'extrème droite. Inutile de s'opposer.

« Le probléme n'est pas de savoir quel idéologie à fais le plus de mort. Elles en ont fait beaucoup trop toutes les 2. Il faut les combattres toutes les 2. »

Penser qu'il n'y en a que 2 d'évoquées ici démontre que l'on fait de grosses confusions. (Ce n'est pas spécialement pour toi que je le dis, mais pour ceux qui ont démontré leur inculture en réagissant en premier lieu).

« Ah bon parce que qui à inventé l'Internationale ? »

Eugène Pottier à Paris en 1871. Tu devrais te renseigner sur cette période.

Le droit de vote des femmes, la séparation de l'Eglise et de l'Etat, l'interdiction du travail nocture des enfants. C'est sans doute trop futile pour ta démocratie ? C'est pour ça que ce n'est revenu que des dizaines d'années après ?

"Maréchal nous voilà !" n'est associable qu'à une chose. Tu devrais te renseigner sur l'origine de l'Internationale et sur ce qu'elle signifie et a représenté avant tout.

Tu es ignare au point de faire tant de confusions entre des choses parfois radicalement opposées ? Une dictature prétend faire du communisme et tu gobes ? Et la lutte finale ça ne t'évoque que le communisme autoritaire ? C'est pitoyable.

Ce n'est pas de cette idéologie dont il était question. Les cas que tu cites sont en effet exécrables, mais ça n'a rien à voir avec la remarque initiale;