« Et je ne parle même pas de tous ces posts signé "-1 car HS", il faut assumer ce que l'ont dit, si ce n'est pas intéressant, cela ne vaut pas la peine. »
On n'est pas chez Jacques Martin, le score c'est pour permettre à ceux qui n'ont pas envie de tout lire de ne garder qu'une partie des posts, variable suivant le seuil qu'ils choisissent. Le HS ne les intéresse a priori pas (sinon on lit à -1), d'où l'intérêt de se mettre en -1 si on est HS (ceux que ça intéresse liront de toutes façons). Le marquer rappelle à ceux qui seraient tentés de faire remonter le score que c'est du HS, et que sa place est sans doute de rester négatif.
Rien à voir avec « assumer ou pas » ou « intéressant ou pas ». Genre là, -1 puisque ceux qui veulent plus d'infos sur la news se moquent de mon post comme du tiens.
« Le rapport c'est que si l'on suit RMS et que l'on ne peut plus vendre de logiciel alors on ne peut plus faire de fric. »
Si on a pour activité de vendre du logiciel, mais uniquement dans ce cas là.
« Ayant effectue toute sorte de travaux durant ma jeunesse, je deduire que beaucoup ne prendront plus le temps de coder le soir. »
Ca se fait pourtant beaucoup. C'est une des formes de contribution.
« De plus je me permet de rajouter qu'une bonne partie de code libre est developpe (pas forcement de maniere legale) au sein de l'entreprise. »
Et ? L'essentiel c'est que ça se fasse. Les contributions des entreprises en sont une forme parmi d'autres.
« Bref il resterait que les etudiants comme principal moteur de developpement. »
Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, même si c'est une autre contribution.
Ce qui est très fort c'est que selon cette logique, le libre ne devrait plus exister depuis longtemps. Il est pourtant toujours là. Et l'essentiel, c'est le besoin d'avoir des logiciels : s'il existe, il y a des gens prêts à payer. Même pour du libre, peu leur importe en fait.
« Vous pensez que quelque chose est acquis lorsque votre communaute pense en grande majorite la meme chose.
Or vous obliterez totalement le fait que votre communaute n'est pas universelle et qu'une chose acquise pour vous ne l'est pas forcement pour tout le monde. »
Ben non, il y a justement deux tendances fortes dans la communauté, l'une libre « politique », l'autre libre « technique ». FSF/OpenSource. À part quelques intégristes de chaque bord qui méprisent les autres au plus haut point, les uns et les autres sont dans la même communauté et bossent ensemble malgré ces différences de point de vue. Mon point de vue personnel est définitivement du style FSF, ça ne m'a pas empêché de passer je ne sais combien de posts dans une autre news à défendre le point de vue OpenSource que quelqu'un s'obstinait à considérer comme non-libre... Quand je lis les listes de diffusion Debian, il y a des gens des deux tendances, et même très ancrés sur leurs points de vue, ça n'empêche absolument pas d'être d'une même communauté.
« parle de "La liberté d'améliorer le programme et de publier vos améliorations", mais ne parle jamais de "la liberté de ne pas publier". »
C'est implicite de la même manière qu'il y a des choses implicites dans l'OpenSource. Les ajouts Rationale: dans la définition OpenSource permettent de préciser, la FSF a aussi le détail de son interprétation, du sens de sa définition, sur son site. Tu ne veux quand même pas faire tenir l'ensemble des cas possibles et imaginables en quatre ligne ? Et qu'est-ce que ça peut te faire que ce soit comme ça, tu as dit que tu ne reconnaissais pas cette définition, ça a soudain de la valeur ?
« C'est sûr que si on modifie les définition en fonction de la gueule du client, on ne va pas s'en sortir. »
Ca tombe bien, ce point a toujours été comme ça depuis le début, et n'a jamais été interprété autrement par la FSF.
« Tout ça me rappelle le débat sur la QPL peu avant la sortie de Qt 2 »
Rien à voir avec la question sur la licence Apple, pour laquelle il n'y a aucun problème d'interprétation.
Quant à l'obligation de modifier par des patches uniquement, ça aurait dû être considéré comme du non libre mais ça ne l'a pas été. Je trouve décevant que l'OpenSource, qui a apporté des clauses supplémentaires que ne précisait pas la FSF, n'ait pas considéré ça comme non-libre, au même titre que les autres cas explicitement refusés (obfuscation, discrimination sur le support). Mais ce n'est pas très important, alors autant la considérer libre, puisque c'est accepté au sens des principales définitions.
« Sans proprietaire on n'aurait pas besoin de licence du tout je pense :) »
Dans ce cas c'est du domaine public avec sources ouvertes, c'est une catégorie de libre, mais l'essentiel du libre ne correspond pas à ça.
Les licences, c'est par exemple maintenir le copyright correspondant aux différents contributeurs. Même si c'est sans restrictions, sauvegarder ces informations de « paternité », d'historique, me paraît plutôt une bonne chose...
« Okay je suis d'accord, mais en quoi la license BSD prive les autres de liberte ? »
Si tu avais lu au-delà des 3 premières lignes, tu aurais vu que je parlais d'égalité, et que c'est là dessus que j'insistais. Elle laisse une liberté qui suivant les points de vue peut être interprétée comme une liberté ou un privilège.
« Ton raisonnement s'effondre car elle ne gene en rien les autres licenses. »
Ce n'était pas la question, tu ne fais que ressortir un argument de « totale liberté » alors que je parlais d'interprétation de la liberté (sa définition étant subjective)
« (...) correspond plus à un univers où l'aboutissement technique, la consultation et l'amélioration par le plus grand nombre, bref le progrès essentiellement technique compte. »
Amélioration par le plus grand nombre, voilà le genre de choses que je n'associe pas à la BSD, puisque l'amélioration propriétaire ne profite qu'à ceux qui font du logiciel propriétaire, que je considère dangereux pour les utilisateurs (enfin, dangereux dès qu'il y a dépendance).
« Pour la GPL, c'est beaucoup plus engagé politiquement. Ce serait plus "pas de liberté pour les ennemis de la liberté". »
Oui et non, cette phrase fait plutôt référence à un combat pour la liberté dans lequel on est impliqué qu'on le veuille ou non (dans son pays, dans une communauté, etc.). La « communauté GPL » (l'ensemble des logiciels GPL) on y entre et on en sort comme on le souhaite. Bien que le but soit de combattre le logiciel propriétaire, la GPL ne l'attaque pas directement, comme le laisserait entendre la citation. C'est plutôt : on crée une communauté libre, on n'accepte pas les ennemis de la liberté dans cette communauté. La différence est quand même importante.
« Bref, la GPL serait plutôt la licence de la Terreur face aux multiples offensives contre la liberté (dur, mais nécessaire). Et la BSD serait plus la licence d'un esprit scientifique généralisé. »
Intéressant. Mais donc pour résumer, la récupération propriétaire de code libre me paraît bien loin de cet esprit scientifique généralisé, et le terme de Terreur me paraît excessif, la GPL n'attaque pas mais se défend, ceux qui veulent l'ignorer n'ont aucune contrainte. Question de point de vue...
« Tu me montres ou je peux trouver ca quand j'installe windows ?
La seule chose que l'on puissent trouver c'est en inspectant le contenu de certains binaires. »
Je ne vois pas le sens de ta remarque... tu poses la question et tu donnes la réponse.
Le copyright/disclaimer, dans le cas des outils Windows utilisant du code BSD, se trouve dans les binaires effectivement. C'est acceptable d'après la licence BSD, qui indique seulement que dans le cas de distributions sources ça doit être dans les sources (mais ce n'est pas une distribution sources ici), et dans le cas de distributions binaires ça doit être dans la distribution (sans plus de précision). Évidemment, il serait plus honnête pour MS d'indiquer tout ça dans un fichier texte ou dans les docs, mais ce n'est pas une obligation.
« (et si je me rappelle bien une discussion précédente, il est même possible d'avoir un logiciel libre et non open source, à vérifier) »
Du libre classique auquel on rajoute une clause interdisant la distribution sur même support que tel ou tel logiciel (ou catégorie de logiciel). La dernière clause de l'OpenSource ne le permet pas, le libre FSF a priori si (même si c'est pas du tout l'esprit, c'est un « oubli » de RMS que l'OpenSource a voulu corriger).
Autre « oubli » sûrement : le cas de sources générées ou rendues illisibles (tout en restant les bonnes). La FSF ne précise pas, l'OpenSource doit avoir une clause là-dessus. Disons que c'est implicite chez la FSF et que l'OpenSource n'a pas laissé de doute dans sa définition, et avec un peu de mauvaise foi on peut faire un exemple exploitant cette différence.
« Et bien essayes donc de rédiger une licence conforme OpenSource et qui ne soit pas libre. On en reparlera après. »
Il y a eu des exemples de donnés sur ce site, tu n'as qu'à chercher, les logiciels libres-OpenSource et pas libres-FSF (ou l'inverse), ça n'a aucun intérêt, c'est anecdotique, c'est du détail lié à deux définitions différentes qui désignent la même chose sur le fond. Ce que tu contestes. On attend toujours de voir en quoi la FSF fait du libre radicalement différent de l'OpenSource.
Au passage, l'absence de licence OpenSource non libre-FSF montrerait que le libre OpenSource est plus restrictif que le libre FSF. Exactement le contraire de ce que tu as rabâché dans ce fil, c'est ça le but ?
Enfin, si ta question présentait le moindre intérêt, explique donc en quoi si tu veux dire quelque chose d'utile.
« La totale liberté c'est quand on n'a aucune contrainte. [1] »
C'est déjà loin d'être évident. Il faut commencer par voir que la notion de liberté n'a de sens que si l'on a plusieurs entités/personnes. C'est évident, mais ça veut dire qu'il faut tenir compte des autres, c'est pour ça qu'il y a toujours une clause restrictive à la liberté (« elle s'arrête là où commence celle des autres » ou autres phrases de ce style). La totale liberté à laquelle tu fais référence serait une liberté purement individuelle, ne tenant pas compte des autres individus. Cette liberté là est incompatible avec la liberté du groupe (puisqu'il faudrait garder la même définition pour tout le monde). En fait la liberté est indissociable de l'égalité, et ce cas de "totale liberté" ne se présente pas : il ne s'agit pas de liberté mais d'autre chose. Personnellement, c'est ce que j'appelle des privilèges, et je ne vois pas vraiment en quoi ça peut être de la liberté.
Ca rejoint la remarque que tu fais, mais ça me paraît le principe même de la liberté. Ce n'est pas pour dire que la GPL est plus libre que la BSD, mais simplement que suivant qu'on se place d'un point de vue individu ou groupe, l'une ou l'autre paraît plus libre. L'aspect groupe a certainement autant de légitimité que l'autre, la GPL (ou plutôt le copyleft, la GPL, comme toute mise en pratique, ne peut pas réaliser parfaitement le copyleft) peut être considérée comme plus proche de ce qu'est le libre. Alors pas besoin de cacher les vérités certes, on peut parler de restrictions, mais le point de vue selon lequel ces restrictions sont inhérentes à la liberté est parfaitement défendable. (en nuançant sur le fait qu'il s'agisse plus de copyleft que de GPL)
« La désinformations consistant à dire "Un logiciel OpenSource n'est pas forcément libre" »
Phrase qui est vraie : Un logiciel Opensource n'est pas forcément libre [au sens FSF évidemment]. De même qu'un logiciel libre au sens FSF n'est pas forcément libre (au sens OpenSource cette fois).
« est basée sur le postulat "l'opensource n'est pas forcément copyleft [au sens FSF]". »
- l'OpenSource n'est pas forcément copyleft, c'est indéniablement vrai ;
- le libre non plus n'est pas forcément copyleft, qu'il s'agisse de libre FSF, ou de libre Debian, etc. ;
- il n'y a pas de copyleft spécialement « au sens FSF ». Le copyleft se définit comme le fait de maintenir libre un logiciel libre quand il est modifié/réutilisé. La FSF utilise la GPL qui est un moyen contraignant puisqu'elle se référence elle-même, mais la FSF reconnaît évidemment les autres formes de copyleft, et ne le définit certainement pas par rapport à la GPL.
« Et justement, il se trouve que Apache est OpenSource, mais pas copyleft [au sens FSF]. »
Apache est libre avec n'importe quelle définition, et il n'est pas copyleft ("au sens FSF" ne veut rien dire ici). Tu as l'air de croire que pour la FSF le copyleft signifie "compatible GPL", c'est totalement faux.
« Pour ces intégristes, Apache ne fait donc pas partie des logiciels libres... »
C'est qui les intégristes, la FSF ? Tout le monde pourra constater sur le site de GNU que la FSF considère très clairement Apache comme logiciel libre. Le « Apache ne fait donc pas partie des logiciels libres », tu l'as complètement inventé, ou alors tu ne parles pas de la FSF (qui semblait pourtant être l'objet de tes posts, il faudrait préciser).
« C'est là que j'ai du mal. Il ne s'agit pas (AMHA) de libertés propres à l'homme (meme à un moindre niveau) »
Ben c'est un point de vue, mais comme tout ce que peut faire la FSF c'est donner sa définition du libre, et qu'elle ne peut pas s'imposer aux autres, ça n'a pas trop de conséquences. Le libre selon eux et leurs licences n'imposent rien à ceux qui ne veulent pas faire de libre.
« et un logiciel proprio ne me semble pas plus immoral qu'un soft GPL. »
Si tu dis ça parce que la GPL contient des restrictions, il faut voir qu'elles ne sont là que parce que le logiciel propriétaire existe. Sans logiciel propriétaire évidemment, plus besoin de copyleft et une seule licence libre genre BSD suffit à tout le monde...
« Non elle n'a pas essaye de definir, elle a essaye d'imposer.
Quand a l'universalite de la definition faudrai ouvrir les yeux, beaucoup de gens ne sont pas du tout d'accord avec. »
Donc c'est un coup de chance incroyable que les définitions du libre selon l'OpenSource/Debian amènent aux même licences à quelques exceptions près ? (quelques exceptions au niveau licence, mais niveau logiciel, >99% du libre FSF est libre OpenSource et inversement).
« Bigre, APACHE n'étant pas copyleft selon la définition intenable de la FSF, ce n'est donc pas un logiciel libre ? »
Apache n'est pas copyleft et est libre selon la définition de la FSF. (« [The Apache License] is a simple, permissive non-copyleft free software license »).
« Un developpeur ne peut pas vivre sans salaire, et une entreprise ne peut pas vivre sur du code gratuit et ouvert »
Et quel rapport avec le développement de logiciel libre ? Même sans développeur à temps plein ni entreprise derrière (ce qui n'est pas le cas), ça ne l'empêcherait pas d'avancer.
« Il se bat pour GNU et c'est tout, je ne l'ai jamais vu par exemple se battre pour la license BSD. »
Il n'y a pas de quoi se battre non plus, vu le peu de contraintes imposées par la BSD. Pour faire une violation de licence BSD, faut quand même vraiment en vouloir, et surtout ça ne présente aucun intérêt (il suffit de penser à insérer le copyright/disclaimer quelque part et c'est bon).
« Ça t'oblige donc aussi à garder la même licence quand tu redistribues. »
Tu as coupé un peu trop tôt, le verbe est important. C'est :
[the licence] must allow [modifications and derived works] to be distributed under the same terms as the license of the original software.
"must allow" c'est pas "must" du tout. La licence doit simplement permettre à la personne qui redistribue d'utiliser la même licence. Mais ça ne l'y oblige pas.
La GPL l'y oblige, mais pas la BSD par exemple, ni aucune licence non copyleft.
« Par contre il est interdit de linker avec un Qt qui est sous QPL (et donc libre) ? »
Si Qt ne fait pas partie de l'environnement standard du système. Mais de toutes façons, si tu es l'auteur du programme GPL, tu peux toujours poser une "exception" pour telle ou telle bibliothèque. (ce qui AMHA permet plus de clarifier le point sur le cas d'une bibliothèque répandue, que de détourner la GPL).
« Donc théoriquement, je devrais avoir le droit de linker un soft GPL avec une Qt en QPL sur une suSe, mais pas sur une Debian ? »
Oui puisque Debian ne fournit pas Qt (pas encore, et de toutes façons pas sous cette licence). J'ai toujours vu cette restriction comme très faible : tu peux prendre une Debian, y ajouter Qt, et dire que c'est ton système. Et alors plus le moindre problème de link sur ce système là.
« Et après on va me dire que la position de RMS n'a rien à voir la dedans ? »
Mais ça se tient très bien. Par contre si c'est ça que tu veux dire, RMS a tenu une position peu défendable en considérant que Qt ne faisait pas partie de l'environnement standard alors que ça l'était manifestement (du moins sur certains systèmes).
Concernant le copyleft, il peut peut-etre exister si on retire cette clause d'exception de la GPL, puisqu'il y a maintenant des systèmes complètement libre. Mais ça n'était pas le cas quand la GPL a été créée, et qu'un auteur puisse mettre son logiciel sous licence libre copyleftée sous Windows, ça ne me parait pas une mauvaise chose. Sans le coup de l'exception, aucun copyleft ne serait possible sous Windows.
« Bip, mauvaise réponse. Le copyleft est aussi dans l'opensource. Article 3 de la définition de l'opensource : »
Ce n'est certainement pas contesté dans le post auquel tu réponds, qui dit simplement que « la GPL amène une notion supplémentaire [par rapport au libre] qui est le copyleft: (...) On peut donc tout a fait être libre au sens FSF/OSI du terme sans être compatible avec la GPL. »
Ceci est vrai pour tout copyleft : si le copyleft se définit par rapport à une licence (et non par rapport aux libertés), alors deux licences copyleft seront incompatibles, bien que libres. Mais encore une fois, tout ceci est du au fait que l'on est obligé, pour fabriquer du libre et du copyleft, d'utiliser le copyright et des licences, des outils plutôt pauvres ou du moins peu adaptés.
« pour savoir si une licence est libre consultez fsf.org/licenses/license-list.html »
C'est-à-dire que la personne donne l'URL de la définition de libre qu'elle utilise. Et cette définition contient en général l'essentiel des critères importants dans la conversation. Donner l'URL de l'OSI est tout aussi valable, évidemment. Mais si je dois renvoyer quelqu'un à une définition simple qui me convient, je choisirai celle de la FSF, elle est plus lisible.
« Oui, d'ailleurs ces quatre libertés sont aussi garanties dans la définition de l'open-source. Et pourtant il y a des licences «accréditées opensource» qui sont classées commen incompatibles avec la GPL. C'est marrant hein ? Cherchez l'erreur... »
L'erreur c'est ceux qui s'imaginent que « libre selon RMS » == GPL. Ce qui est évidemment faux. La FSF n'a nulle part cette prétention, c'est pour ça qu'il y a tous les détails sur les licences libres ET non-compatibles GPL. Ils expliquent très bien pourquoi ils estiment le copyleft important.
Et si l'incompatibilité te pose tant de problèmes, pourquoi ne pas critiquer l'OSI dont la premières des licences « accréditées opensource » est précisément la GPL ?
Les réponses qui t'ont déja été faites sont bonnes, j'en rajoute un peu.
« Mais tout d'abord, pourquoi parles tu tout le temps de "naturel" et "d'artificiel" ? »
Comme on te l'a fait remarquer, tu considère l'économie comme une loi naturelle, ce qui est faux. L'économie n'est pas naturelle car elle est créée par l'homme. C'est la définition. Elle ne fait donc pas partie des lois naturelles du monde, comme la gravité ou autre loi physique. L'homme est naturel, tu dis ? Mais l'économie n'a pas été créée par l'homme, mais par des hommes, elle est un choix, et elle est facultative. L'économie dont tu parles est imposée autoritairement. Il n'y a aucune raison de la considérer comme loi naturelle, de la même manière que toute chose artificielle.
« La concurence n'est pas nécéssaire à l'économie, certe, mais l'URSS à fait plouf ! »
Tu aurais pu dire « mais le canard fait coin coin ! », ça n'a pas plus de rapport.
« Dis pas ca. L'économie (et les autres science humaines) dis que quoique tu fasses, c'est égoiste. Même un geste dis désinteressé (Qui ne l'est évidement pas).
Donc, l'économie se propose d'utiliser cet égoisme naturel ;-) pour le bien général. »
Si tout ce qu'on fait est égoiste, personne n'écrirait jamais de logiciel libre, ou ne participerait à quoi que ce soit d'humanitaire. L'économie et les sciences humaines peuvent expliquer certains comportements par l'égoisme, ça ne concerne que des situations existantes (comme le capitalisme) qui provoquent l'égoisme. Il n'y a aucun égoisme naturel là-dedans.
« Le PIB (blah blah) »
Merci je sais très bien ce que c'est. Ca ne représente qu'une certaine richesse du pays, rien à voir avec les gens qui y vivent. Ca n'a aucun intéret, à part dans ton petit monde de l'argent.
« Bien sur, mais je ne vais tout de même pas te faire un cour d'économie de base avec tout les tenants et les aboutissants, si ?! »
Utilise des arguments pertinents, ça suffira. Il n'y en a pas encore eu un seul. Si tu en manques, ça ne sert à rien de sortir des exemples qui ne prouvent rien, ça ne va rien démontrer par magie.
« -La délinquance patronnale
Tu délires là, reviens dans le monde réel. »
Volontairement tu ignores la délinquance patronnale ? Prones le féodalisme tant que tu y es. Tes propos sont vraiment à vomir.
« L'industrie russe n'était pas du tout capitaliste ! (...)
Rien de capitaliste la-dedans.
Vraimment la, je suis extrémement surpris de ta "réponse". C'est une blague ? »
C'est juste que tu ne connais pas grande chose. C'est ce qu'on appelle un capitalisme d'Etat. Pour le peuple, la situation est la même. Tu confonds avec le libéralisme.
« Pour toi c'est peut être arbitraire, mais pour les gens de l'époque, crois moi, c'était du concret ! Ca a multiplié leur pouvoir d'achat fortement. »
Ton choix est arbitraire. Tu parles de pouvoir d'achat : tu ne prends en compte que tes critères liés à ton économie.
« Pour t'en convaincre réfléchie un peu a ce qui se passerai si, l'argent n'existant pas, tu devait faire tes course avec des kilo de beurres... »
Différence pratique, en rien fondamentale, mais Yusei l'a bien expliqué.
« -"Enfin si tu dit que l'autorité est indispensable,"
Bein, oui, faut bien des chefs pour administrer le bazard non ? A moins que tu veuilles virer Fabien ? »
Non, en pratique il faut des délégués pour les grandes structures, mais pas forcément des chefs. Je ne sais quels sont les pouvoirs de Fabien, mais ce n'est pas le caractère autoritaire qui l'aide à administrer. J'ai parlé d'autorité, ça n'empeche pas d'avoir des responsables (et on risque de les appeler abusivement des "chefs") si les pouvoirs sont limités et révocables.
« Certe, mais la Liberté, c'est la richesse; Il faut donc un systéme économique qui produise le plus de richesse possible. »
Non, la liberté c'est la liberté. Ca n'a besoin que d'une société pour être définie. La richesse est encore une de tes notions artificielles. On peut très bien vivre, très confortablement, sans argent, sans notion de richesse. Mais pas dans les systèmes capitalistes, c'est sur.
« Je comprends rien à tes histoire sur la Loi ?
De quoi tu parles ? ? »
Pour toi l'égalité c'est l'égalité devant la loi. C'est une définition extremement faible. Je te parle d'Egalité au sens le plus fort du terme, quand elle devient indissociable de liberté et d'autonomie. (enfin cherche pas trop, ça doit te dépasser puisque tu vas réfléchir dans ta restriction).
« En l'occurence, ce n'est pas le cas. Donc mon raisonement n'est pas celui-là. »
Si, on n'a connu jusqu'à présent que des systèmes très mauvais, ne défendant que les privilégiés, et recréant de nouveaux privilégiés à chaque révolution. Il y a peut-etre des réussites localement, mais au niveau des pays, je n'en connais pas un seul qui arrive à la cheville de ce qu'on pourrait appeler un monde civilisé.
« Il y a une science, faut pas s'étonner qu'il arrive quelque probléme si on raisonne en dehors de celle ci. Comme en France, d'ailleurs, ou ca va molo, molo... »
Non, il n'y a pas une science. Ton propos est une insulte à la science : c'est de l'extremisme, tu transformes une science en une religion, en une pensée autoritaire. Elle ne te sert que de prétexte pour justifier tout et n'importe quoi à partir de rien.
« Heu, j'ose à peine te poser cette question, mais en ignorerant totalement le raisonement économique, tu dois avoir construit un nouveau systéme des plus interressant. Je suis tout pres à l'entendre. »
Tu chercheras par toi même, d'autres l'ont fait et les études ne datent pas d'hier, les alternatives sont multiples, et c'est en général complexe (ou du moins très long). L'essentiel est que le capitalisme (mais aussi ce qu'a appliqué l'URSS, je préviens tout de suite parce que tu ne manquerais pas de nous la ressortir comme seule alternative au capitalisme) est autoritaire, inégalitaire, et générateur d'égoisme. (l'exact contraire de la devise francaise, qu'on a effectivement de plus en plus de mal à voir appliquée dans ce pays comme dans les autres). Une société civilisée serait une démocratie (et pas une imposture autoritaire), techniquement rien ne l'empeche d'exister (à part le système actuel).
[^] # Re: [-1 car HS] Que ceux qui n'ont pas windows me mettent des -1
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Overclockez votre carte NVidia sous Linux. Évalué à -1.
On n'est pas chez Jacques Martin, le score c'est pour permettre à ceux qui n'ont pas envie de tout lire de ne garder qu'une partie des posts, variable suivant le seuil qu'ils choisissent. Le HS ne les intéresse a priori pas (sinon on lit à -1), d'où l'intérêt de se mettre en -1 si on est HS (ceux que ça intéresse liront de toutes façons). Le marquer rappelle à ceux qui seraient tentés de faire remonter le score que c'est du HS, et que sa place est sans doute de rester négatif.
Rien à voir avec « assumer ou pas » ou « intéressant ou pas ». Genre là, -1 puisque ceux qui veulent plus d'infos sur la news se moquent de mon post comme du tiens.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 1.
Si on a pour activité de vendre du logiciel, mais uniquement dans ce cas là.
« Ayant effectue toute sorte de travaux durant ma jeunesse, je deduire que beaucoup ne prendront plus le temps de coder le soir. »
Ca se fait pourtant beaucoup. C'est une des formes de contribution.
« De plus je me permet de rajouter qu'une bonne partie de code libre est developpe (pas forcement de maniere legale) au sein de l'entreprise. »
Et ? L'essentiel c'est que ça se fasse. Les contributions des entreprises en sont une forme parmi d'autres.
« Bref il resterait que les etudiants comme principal moteur de developpement. »
Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, même si c'est une autre contribution.
Ce qui est très fort c'est que selon cette logique, le libre ne devrait plus exister depuis longtemps. Il est pourtant toujours là. Et l'essentiel, c'est le besoin d'avoir des logiciels : s'il existe, il y a des gens prêts à payer. Même pour du libre, peu leur importe en fait.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 1.
Or vous obliterez totalement le fait que votre communaute n'est pas universelle et qu'une chose acquise pour vous ne l'est pas forcement pour tout le monde. »
Ben non, il y a justement deux tendances fortes dans la communauté, l'une libre « politique », l'autre libre « technique ». FSF/OpenSource. À part quelques intégristes de chaque bord qui méprisent les autres au plus haut point, les uns et les autres sont dans la même communauté et bossent ensemble malgré ces différences de point de vue. Mon point de vue personnel est définitivement du style FSF, ça ne m'a pas empêché de passer je ne sais combien de posts dans une autre news à défendre le point de vue OpenSource que quelqu'un s'obstinait à considérer comme non-libre... Quand je lis les listes de diffusion Debian, il y a des gens des deux tendances, et même très ancrés sur leurs points de vue, ça n'empêche absolument pas d'être d'une même communauté.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 2.
C'est implicite de la même manière qu'il y a des choses implicites dans l'OpenSource. Les ajouts Rationale: dans la définition OpenSource permettent de préciser, la FSF a aussi le détail de son interprétation, du sens de sa définition, sur son site. Tu ne veux quand même pas faire tenir l'ensemble des cas possibles et imaginables en quatre ligne ? Et qu'est-ce que ça peut te faire que ce soit comme ça, tu as dit que tu ne reconnaissais pas cette définition, ça a soudain de la valeur ?
« C'est sûr que si on modifie les définition en fonction de la gueule du client, on ne va pas s'en sortir. »
Ca tombe bien, ce point a toujours été comme ça depuis le début, et n'a jamais été interprété autrement par la FSF.
« Tout ça me rappelle le débat sur la QPL peu avant la sortie de Qt 2 »
Rien à voir avec la question sur la licence Apple, pour laquelle il n'y a aucun problème d'interprétation.
Quant à l'obligation de modifier par des patches uniquement, ça aurait dû être considéré comme du non libre mais ça ne l'a pas été. Je trouve décevant que l'OpenSource, qui a apporté des clauses supplémentaires que ne précisait pas la FSF, n'ait pas considéré ça comme non-libre, au même titre que les autres cas explicitement refusés (obfuscation, discrimination sur le support). Mais ce n'est pas très important, alors autant la considérer libre, puisque c'est accepté au sens des principales définitions.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 1.
Avec une vision totalement individuelle de la liberté, oui. C'est-à-dire une vision libérale plutôt que libre.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 1.
Dans ce cas c'est du domaine public avec sources ouvertes, c'est une catégorie de libre, mais l'essentiel du libre ne correspond pas à ça.
Les licences, c'est par exemple maintenir le copyright correspondant aux différents contributeurs. Même si c'est sans restrictions, sauvegarder ces informations de « paternité », d'historique, me paraît plutôt une bonne chose...
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à -1.
Je te conseille le salon #!a-votre-ecoute! sur irc.voila.fr
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 0.
Si tu avais lu au-delà des 3 premières lignes, tu aurais vu que je parlais d'égalité, et que c'est là dessus que j'insistais. Elle laisse une liberté qui suivant les points de vue peut être interprétée comme une liberté ou un privilège.
« Ton raisonnement s'effondre car elle ne gene en rien les autres licenses. »
Ce n'était pas la question, tu ne fais que ressortir un argument de « totale liberté » alors que je parlais d'interprétation de la liberté (sa définition étant subjective)
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 1.
Amélioration par le plus grand nombre, voilà le genre de choses que je n'associe pas à la BSD, puisque l'amélioration propriétaire ne profite qu'à ceux qui font du logiciel propriétaire, que je considère dangereux pour les utilisateurs (enfin, dangereux dès qu'il y a dépendance).
« Pour la GPL, c'est beaucoup plus engagé politiquement. Ce serait plus "pas de liberté pour les ennemis de la liberté". »
Oui et non, cette phrase fait plutôt référence à un combat pour la liberté dans lequel on est impliqué qu'on le veuille ou non (dans son pays, dans une communauté, etc.). La « communauté GPL » (l'ensemble des logiciels GPL) on y entre et on en sort comme on le souhaite. Bien que le but soit de combattre le logiciel propriétaire, la GPL ne l'attaque pas directement, comme le laisserait entendre la citation. C'est plutôt : on crée une communauté libre, on n'accepte pas les ennemis de la liberté dans cette communauté. La différence est quand même importante.
« Bref, la GPL serait plutôt la licence de la Terreur face aux multiples offensives contre la liberté (dur, mais nécessaire). Et la BSD serait plus la licence d'un esprit scientifique généralisé. »
Intéressant. Mais donc pour résumer, la récupération propriétaire de code libre me paraît bien loin de cet esprit scientifique généralisé, et le terme de Terreur me paraît excessif, la GPL n'attaque pas mais se défend, ceux qui veulent l'ignorer n'ont aucune contrainte. Question de point de vue...
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 2.
La seule chose que l'on puissent trouver c'est en inspectant le contenu de certains binaires. »
Je ne vois pas le sens de ta remarque... tu poses la question et tu donnes la réponse.
Le copyright/disclaimer, dans le cas des outils Windows utilisant du code BSD, se trouve dans les binaires effectivement. C'est acceptable d'après la licence BSD, qui indique seulement que dans le cas de distributions sources ça doit être dans les sources (mais ce n'est pas une distribution sources ici), et dans le cas de distributions binaires ça doit être dans la distribution (sans plus de précision). Évidemment, il serait plus honnête pour MS d'indiquer tout ça dans un fichier texte ou dans les docs, mais ce n'est pas une obligation.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 2.
Du libre classique auquel on rajoute une clause interdisant la distribution sur même support que tel ou tel logiciel (ou catégorie de logiciel). La dernière clause de l'OpenSource ne le permet pas, le libre FSF a priori si (même si c'est pas du tout l'esprit, c'est un « oubli » de RMS que l'OpenSource a voulu corriger).
Autre « oubli » sûrement : le cas de sources générées ou rendues illisibles (tout en restant les bonnes). La FSF ne précise pas, l'OpenSource doit avoir une clause là-dessus. Disons que c'est implicite chez la FSF et que l'OpenSource n'a pas laissé de doute dans sa définition, et avec un peu de mauvaise foi on peut faire un exemple exploitant cette différence.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 3.
C'est même sur les sites dans les listes de licence libre selon OpenSource[1], et non libre selon la FSF. L'explication : [2]
[1] http://opensource.org/licenses/index.html(...)
[2] http://www.gnu.org/philosophy/apsl.html(...)
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 2.
Il y a eu des exemples de donnés sur ce site, tu n'as qu'à chercher, les logiciels libres-OpenSource et pas libres-FSF (ou l'inverse), ça n'a aucun intérêt, c'est anecdotique, c'est du détail lié à deux définitions différentes qui désignent la même chose sur le fond. Ce que tu contestes. On attend toujours de voir en quoi la FSF fait du libre radicalement différent de l'OpenSource.
Au passage, l'absence de licence OpenSource non libre-FSF montrerait que le libre OpenSource est plus restrictif que le libre FSF. Exactement le contraire de ce que tu as rabâché dans ce fil, c'est ça le but ?
Enfin, si ta question présentait le moindre intérêt, explique donc en quoi si tu veux dire quelque chose d'utile.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 5.
C'est déjà loin d'être évident. Il faut commencer par voir que la notion de liberté n'a de sens que si l'on a plusieurs entités/personnes. C'est évident, mais ça veut dire qu'il faut tenir compte des autres, c'est pour ça qu'il y a toujours une clause restrictive à la liberté (« elle s'arrête là où commence celle des autres » ou autres phrases de ce style). La totale liberté à laquelle tu fais référence serait une liberté purement individuelle, ne tenant pas compte des autres individus. Cette liberté là est incompatible avec la liberté du groupe (puisqu'il faudrait garder la même définition pour tout le monde). En fait la liberté est indissociable de l'égalité, et ce cas de "totale liberté" ne se présente pas : il ne s'agit pas de liberté mais d'autre chose. Personnellement, c'est ce que j'appelle des privilèges, et je ne vois pas vraiment en quoi ça peut être de la liberté.
Ca rejoint la remarque que tu fais, mais ça me paraît le principe même de la liberté. Ce n'est pas pour dire que la GPL est plus libre que la BSD, mais simplement que suivant qu'on se place d'un point de vue individu ou groupe, l'une ou l'autre paraît plus libre. L'aspect groupe a certainement autant de légitimité que l'autre, la GPL (ou plutôt le copyleft, la GPL, comme toute mise en pratique, ne peut pas réaliser parfaitement le copyleft) peut être considérée comme plus proche de ce qu'est le libre. Alors pas besoin de cacher les vérités certes, on peut parler de restrictions, mais le point de vue selon lequel ces restrictions sont inhérentes à la liberté est parfaitement défendable. (en nuançant sur le fait qu'il s'agisse plus de copyleft que de GPL)
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 4.
Phrase qui est vraie : Un logiciel Opensource n'est pas forcément libre [au sens FSF évidemment]. De même qu'un logiciel libre au sens FSF n'est pas forcément libre (au sens OpenSource cette fois).
« est basée sur le postulat "l'opensource n'est pas forcément copyleft [au sens FSF]". »
- l'OpenSource n'est pas forcément copyleft, c'est indéniablement vrai ;
- le libre non plus n'est pas forcément copyleft, qu'il s'agisse de libre FSF, ou de libre Debian, etc. ;
- il n'y a pas de copyleft spécialement « au sens FSF ». Le copyleft se définit comme le fait de maintenir libre un logiciel libre quand il est modifié/réutilisé. La FSF utilise la GPL qui est un moyen contraignant puisqu'elle se référence elle-même, mais la FSF reconnaît évidemment les autres formes de copyleft, et ne le définit certainement pas par rapport à la GPL.
« Et justement, il se trouve que Apache est OpenSource, mais pas copyleft [au sens FSF]. »
Apache est libre avec n'importe quelle définition, et il n'est pas copyleft ("au sens FSF" ne veut rien dire ici). Tu as l'air de croire que pour la FSF le copyleft signifie "compatible GPL", c'est totalement faux.
« Pour ces intégristes, Apache ne fait donc pas partie des logiciels libres... »
C'est qui les intégristes, la FSF ? Tout le monde pourra constater sur le site de GNU que la FSF considère très clairement Apache comme logiciel libre. Le « Apache ne fait donc pas partie des logiciels libres », tu l'as complètement inventé, ou alors tu ne parles pas de la FSF (qui semblait pourtant être l'objet de tes posts, il faudrait préciser).
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 3.
Ben c'est un point de vue, mais comme tout ce que peut faire la FSF c'est donner sa définition du libre, et qu'elle ne peut pas s'imposer aux autres, ça n'a pas trop de conséquences. Le libre selon eux et leurs licences n'imposent rien à ceux qui ne veulent pas faire de libre.
« et un logiciel proprio ne me semble pas plus immoral qu'un soft GPL. »
Si tu dis ça parce que la GPL contient des restrictions, il faut voir qu'elles ne sont là que parce que le logiciel propriétaire existe. Sans logiciel propriétaire évidemment, plus besoin de copyleft et une seule licence libre genre BSD suffit à tout le monde...
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 0.
Quand a l'universalite de la definition faudrai ouvrir les yeux, beaucoup de gens ne sont pas du tout d'accord avec. »
Donc c'est un coup de chance incroyable que les définitions du libre selon l'OpenSource/Debian amènent aux même licences à quelques exceptions près ? (quelques exceptions au niveau licence, mais niveau logiciel, >99% du libre FSF est libre OpenSource et inversement).
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 4.
Apache n'est pas copyleft et est libre selon la définition de la FSF. (« [The Apache License] is a simple, permissive non-copyleft free software license »).
« On nous aurait donc tous mentis ? »
Tu auras donc mal lu.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 2.
Et quel rapport avec le développement de logiciel libre ? Même sans développeur à temps plein ni entreprise derrière (ce qui n'est pas le cas), ça ne l'empêcherait pas d'avancer.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à -1.
Il n'y a pas de quoi se battre non plus, vu le peu de contraintes imposées par la BSD. Pour faire une violation de licence BSD, faut quand même vraiment en vouloir, et surtout ça ne présente aucun intérêt (il suffit de penser à insérer le copyright/disclaimer quelque part et c'est bon).
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 5.
Tu as coupé un peu trop tôt, le verbe est important. C'est :
[the licence] must allow [modifications and derived works] to be distributed under the same terms as the license of the original software.
"must allow" c'est pas "must" du tout. La licence doit simplement permettre à la personne qui redistribue d'utiliser la même licence. Mais ça ne l'y oblige pas.
La GPL l'y oblige, mais pas la BSD par exemple, ni aucune licence non copyleft.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 1.
Si Qt ne fait pas partie de l'environnement standard du système. Mais de toutes façons, si tu es l'auteur du programme GPL, tu peux toujours poser une "exception" pour telle ou telle bibliothèque. (ce qui AMHA permet plus de clarifier le point sur le cas d'une bibliothèque répandue, que de détourner la GPL).
« Donc théoriquement, je devrais avoir le droit de linker un soft GPL avec une Qt en QPL sur une suSe, mais pas sur une Debian ? »
Oui puisque Debian ne fournit pas Qt (pas encore, et de toutes façons pas sous cette licence). J'ai toujours vu cette restriction comme très faible : tu peux prendre une Debian, y ajouter Qt, et dire que c'est ton système. Et alors plus le moindre problème de link sur ce système là.
« Et après on va me dire que la position de RMS n'a rien à voir la dedans ? »
Mais ça se tient très bien. Par contre si c'est ça que tu veux dire, RMS a tenu une position peu défendable en considérant que Qt ne faisait pas partie de l'environnement standard alors que ça l'était manifestement (du moins sur certains systèmes).
Concernant le copyleft, il peut peut-etre exister si on retire cette clause d'exception de la GPL, puisqu'il y a maintenant des systèmes complètement libre. Mais ça n'était pas le cas quand la GPL a été créée, et qu'un auteur puisse mettre son logiciel sous licence libre copyleftée sous Windows, ça ne me parait pas une mauvaise chose. Sans le coup de l'exception, aucun copyleft ne serait possible sous Windows.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 1.
Ce n'est certainement pas contesté dans le post auquel tu réponds, qui dit simplement que « la GPL amène une notion supplémentaire [par rapport au libre] qui est le copyleft: (...) On peut donc tout a fait être libre au sens FSF/OSI du terme sans être compatible avec la GPL. »
Ceci est vrai pour tout copyleft : si le copyleft se définit par rapport à une licence (et non par rapport aux libertés), alors deux licences copyleft seront incompatibles, bien que libres. Mais encore une fois, tout ceci est du au fait que l'on est obligé, pour fabriquer du libre et du copyleft, d'utiliser le copyright et des licences, des outils plutôt pauvres ou du moins peu adaptés.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 1.
C'est-à-dire que la personne donne l'URL de la définition de libre qu'elle utilise. Et cette définition contient en général l'essentiel des critères importants dans la conversation. Donner l'URL de l'OSI est tout aussi valable, évidemment. Mais si je dois renvoyer quelqu'un à une définition simple qui me convient, je choisirai celle de la FSF, elle est plus lisible.
« Oui, d'ailleurs ces quatre libertés sont aussi garanties dans la définition de l'open-source. Et pourtant il y a des licences «accréditées opensource» qui sont classées commen incompatibles avec la GPL. C'est marrant hein ? Cherchez l'erreur... »
L'erreur c'est ceux qui s'imaginent que « libre selon RMS » == GPL. Ce qui est évidemment faux. La FSF n'a nulle part cette prétention, c'est pour ça qu'il y a tous les détails sur les licences libres ET non-compatibles GPL. Ils expliquent très bien pourquoi ils estiment le copyleft important.
Et si l'incompatibilité te pose tant de problèmes, pourquoi ne pas critiquer l'OSI dont la premières des licences « accréditées opensource » est précisément la GPL ?
[^] # Re: Trés fort en économie...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 1.
« Mais tout d'abord, pourquoi parles tu tout le temps de "naturel" et "d'artificiel" ? »
Comme on te l'a fait remarquer, tu considère l'économie comme une loi naturelle, ce qui est faux. L'économie n'est pas naturelle car elle est créée par l'homme. C'est la définition. Elle ne fait donc pas partie des lois naturelles du monde, comme la gravité ou autre loi physique. L'homme est naturel, tu dis ? Mais l'économie n'a pas été créée par l'homme, mais par des hommes, elle est un choix, et elle est facultative. L'économie dont tu parles est imposée autoritairement. Il n'y a aucune raison de la considérer comme loi naturelle, de la même manière que toute chose artificielle.
« La concurence n'est pas nécéssaire à l'économie, certe, mais l'URSS à fait plouf ! »
Tu aurais pu dire « mais le canard fait coin coin ! », ça n'a pas plus de rapport.
« Dis pas ca. L'économie (et les autres science humaines) dis que quoique tu fasses, c'est égoiste. Même un geste dis désinteressé (Qui ne l'est évidement pas).
Donc, l'économie se propose d'utiliser cet égoisme naturel ;-) pour le bien général. »
Si tout ce qu'on fait est égoiste, personne n'écrirait jamais de logiciel libre, ou ne participerait à quoi que ce soit d'humanitaire. L'économie et les sciences humaines peuvent expliquer certains comportements par l'égoisme, ça ne concerne que des situations existantes (comme le capitalisme) qui provoquent l'égoisme. Il n'y a aucun égoisme naturel là-dedans.
« Le PIB (blah blah) »
Merci je sais très bien ce que c'est. Ca ne représente qu'une certaine richesse du pays, rien à voir avec les gens qui y vivent. Ca n'a aucun intéret, à part dans ton petit monde de l'argent.
« Bien sur, mais je ne vais tout de même pas te faire un cour d'économie de base avec tout les tenants et les aboutissants, si ?! »
Utilise des arguments pertinents, ça suffira. Il n'y en a pas encore eu un seul. Si tu en manques, ça ne sert à rien de sortir des exemples qui ne prouvent rien, ça ne va rien démontrer par magie.
« -La délinquance patronnale
Tu délires là, reviens dans le monde réel. »
Volontairement tu ignores la délinquance patronnale ? Prones le féodalisme tant que tu y es. Tes propos sont vraiment à vomir.
« L'industrie russe n'était pas du tout capitaliste ! (...)
Rien de capitaliste la-dedans.
Vraimment la, je suis extrémement surpris de ta "réponse". C'est une blague ? »
C'est juste que tu ne connais pas grande chose. C'est ce qu'on appelle un capitalisme d'Etat. Pour le peuple, la situation est la même. Tu confonds avec le libéralisme.
« Pour toi c'est peut être arbitraire, mais pour les gens de l'époque, crois moi, c'était du concret ! Ca a multiplié leur pouvoir d'achat fortement. »
Ton choix est arbitraire. Tu parles de pouvoir d'achat : tu ne prends en compte que tes critères liés à ton économie.
« Pour t'en convaincre réfléchie un peu a ce qui se passerai si, l'argent n'existant pas, tu devait faire tes course avec des kilo de beurres... »
Différence pratique, en rien fondamentale, mais Yusei l'a bien expliqué.
« -"Enfin si tu dit que l'autorité est indispensable,"
Bein, oui, faut bien des chefs pour administrer le bazard non ? A moins que tu veuilles virer Fabien ? »
Non, en pratique il faut des délégués pour les grandes structures, mais pas forcément des chefs. Je ne sais quels sont les pouvoirs de Fabien, mais ce n'est pas le caractère autoritaire qui l'aide à administrer. J'ai parlé d'autorité, ça n'empeche pas d'avoir des responsables (et on risque de les appeler abusivement des "chefs") si les pouvoirs sont limités et révocables.
« Certe, mais la Liberté, c'est la richesse; Il faut donc un systéme économique qui produise le plus de richesse possible. »
Non, la liberté c'est la liberté. Ca n'a besoin que d'une société pour être définie. La richesse est encore une de tes notions artificielles. On peut très bien vivre, très confortablement, sans argent, sans notion de richesse. Mais pas dans les systèmes capitalistes, c'est sur.
« Je comprends rien à tes histoire sur la Loi ?
De quoi tu parles ? ? »
Pour toi l'égalité c'est l'égalité devant la loi. C'est une définition extremement faible. Je te parle d'Egalité au sens le plus fort du terme, quand elle devient indissociable de liberté et d'autonomie. (enfin cherche pas trop, ça doit te dépasser puisque tu vas réfléchir dans ta restriction).
« En l'occurence, ce n'est pas le cas. Donc mon raisonement n'est pas celui-là. »
Si, on n'a connu jusqu'à présent que des systèmes très mauvais, ne défendant que les privilégiés, et recréant de nouveaux privilégiés à chaque révolution. Il y a peut-etre des réussites localement, mais au niveau des pays, je n'en connais pas un seul qui arrive à la cheville de ce qu'on pourrait appeler un monde civilisé.
« Il y a une science, faut pas s'étonner qu'il arrive quelque probléme si on raisonne en dehors de celle ci. Comme en France, d'ailleurs, ou ca va molo, molo... »
Non, il n'y a pas une science. Ton propos est une insulte à la science : c'est de l'extremisme, tu transformes une science en une religion, en une pensée autoritaire. Elle ne te sert que de prétexte pour justifier tout et n'importe quoi à partir de rien.
« Heu, j'ose à peine te poser cette question, mais en ignorerant totalement le raisonement économique, tu dois avoir construit un nouveau systéme des plus interressant. Je suis tout pres à l'entendre. »
Tu chercheras par toi même, d'autres l'ont fait et les études ne datent pas d'hier, les alternatives sont multiples, et c'est en général complexe (ou du moins très long). L'essentiel est que le capitalisme (mais aussi ce qu'a appliqué l'URSS, je préviens tout de suite parce que tu ne manquerais pas de nous la ressortir comme seule alternative au capitalisme) est autoritaire, inégalitaire, et générateur d'égoisme. (l'exact contraire de la devise francaise, qu'on a effectivement de plus en plus de mal à voir appliquée dans ce pays comme dans les autres). Une société civilisée serait une démocratie (et pas une imposture autoritaire), techniquement rien ne l'empeche d'exister (à part le système actuel).