« Donc je ne pense pas qu'on puisse dire que l'économie prétend détenir "sa" vérité, c'est plutôt le (mauvais) usage qu'on en fait qui est à blâmer. (...) Mais ce n'est pas parce que des gens font ce raccourcis qu'il faut forcément la dénigrer. »
Tu as totalement raison, ce n'est en fait pas de l'économie que je parlais, mais uniquement de « l'économie au sens Adolphos » qui n'a pas grand chose à voir avec ce qu'elle est vraiment.
« je pense que quand on dit "libre", on pense libre au sens GNU du terme
tel que la FSF le définit (liberté de redistribuer le code, liberté de le modifier)
avec l'interdiction d'enlever ses "droits". »
Oui on peut dire que c'est au sens GNU du terme, mais le sens GNU du terme n'implique pas le copyleft. Le libre pour la FSF c'est les 4 libertés, la GPL précise bien plus de choses que ces 4 libertés. La BSD est tout aussi libre au sens FSF.
Tu nous a expliqué que le changement de licence associée à un copyright était rétroactif sur l'ensemble des versions déja distribuées sous le même copyright.
Tu nous a donc montré que tu ne savais pas comment le copyright fonctionnait. Ce qui est licencié en licence L est et restera en licence L, même s'il sort de nouveau sous une autre licence (ce sera de la double-lience, et encore une fois c'est un OU entre les deux licences). Tu dis beaucoup de choses en te basant sur des notions dont tu ne connais pas certains aspects pourtant essentiels. Vraiment, va essayer de relire autant de choses que possible là-dessus. Le site de GNU, si tu prends le temps, explique entre autres ce genre de choses.
« Si tu donnes des trithérapie à des gens qui se sont contaminés, tu leur donne aussi la possibilité d'infecter leurs voisins pendant 10 ans de plus -au moins. Il n'est donc pas certain que le calcul final sera positif en terme de morts. Il faudrait faire une analyse probabiliste. »
Dingue ça. Presque mot pour mot l'exemple hyper-classique qu'on ressort généralement pour illustrer l'utilitarisme : si un enfant handicapé meurt, il est probable que les parents souhaiteront un autre enfant, qui lui a très peu de chances d'être handicapé. Il en résulte statistiquement que la mort de l'enfant amène à une situation meilleure en terme de "quantité de bonheur". Cette logique amène les utilitaristes à penser que tuer l'enfant est bénéfique et tout à fait justifié.
Ca ne fait référence qu'à la quasi-gratuité, pas au commerce, et surtout pas au commerce indirect (parce que c'est rarement le logiciel qu'on vend : dans l'immense majorité des cas, les logiciels sont disponibles en ligne, par l'auteur ou par quelqu'un d'autre. Et le commerce est possible, contrairement à la Aladdin)
« Hum ..... je pense que la Alladin le permet aussi la vente en boite accompagné du manuel, si ce que tu vend c'est effectivement le package (le manuel, la boite, le fait d'amener tout ca au magasin) et donc que tu met à disposition un autre moyen d'avoir le soft seul. »
C'est ton interprétation, et si c'est ce qu'ils voulaient dire, ils se sont plantés en rédigeant leur licence. Tu as bien lu l'exemple du logiciel sur CD-ROM qu'ils ne considèrent pas acceptable ? Sur les listes de Debian, ils se sont posés la question de savoir ce qui était acceptable dans non-free : a priori ce genre de licence sera refusé car des miroirs recopiant non-free vivent de la publicité qui est présente sur le serveur. La licence ne propose pas ce cas là comme exception, c'est donc a priori illégal puisque ça va à l'encontre du paragraphe général.
« La licence du soft ne peut reglementer toute vente externe au soft (c'est à dire les services, les manuels ...) tout simplement car tu n'as pas besoin d'accepter la licence du soft pour le faire. »
Oh que si. Tu es obligé d'accepter la licence si tu redistribues le logiciel. Dès que tu utilises/modifies/redistribues, tu acceptes la licence. Elle peut contenir n'importe quoi, elle peut t'interdire de te gratter le ouilles chaque jour où tu vends un exemplaire, c'est on ne peut plus valable légalement.
Contrairement à ce que tu dis, elle ne permet pas de faire de commerce indirect. Si certains le font quand même, ça ne prouve pas que la licence le permet. Ceux qui ne veulent vraiment pas prendre de risque la considèrent comme l'interdisant, et à la lecture de cette licence, je les comprends.
« Ca y est ? Vous etes enfin tombé d'accord !
J'ai trouvé le débat intéressant »
Tombé d'accord ? Ca n'a pas de sens. Ce n'était pas un débat non plus. Il ne s'agissait que d'explications, liées au définitions et aux lois.
Un débat aurait été de discuter des philosophies de la FSF et de l'OpenSource (bon là d'accord ça part en troll à coup sur), mais si j'ai tenté d'expliquer le point de vue Open Source, je ne crois pas avoir donné d'avis dessus.
Sur les points abordés, il n'y a pas lieu d'avoir un débat. Si Code34 avait compris dès le départ ce qu'était l'OpenSource, et qu'il l'avait critiqué et expliqué pourquoi il préférait le libre, très bien, pas de problèmes, chacun son avis. Je suis d'ailleurs moi-même plus proches des idées FSF qu'OSI. Le problème c'est qu'il n'y a rien compris et qu'il définit l'OpenSource d'une manière totalement fausse (et diffamante en fait, mais passons, ce n'était pas son intention).
Dans une autre news ou dans celle-ci je ne sais plus, il explique qu'un changement de licence est rétroactif sur toutes les versions précédentes d'un logiciel ! C'est très bien qu'il défende le libre, mais comment veux-tu qu'il le fasse bien avec une telle méconnaissance ! Quand tu dis que c'est notre RMS à nous, tu y vas un peu fort, RMS sait très bien de quoi il parle, lui, et c'est essentiel. Code34 ne rend pas service au libre parce que si la récupération de code libre est possible, et que c'est un problème réel, il analyse très mal ce que sont les failles et d'où viennent ces possibilités (l'Open Source n'y est pour rien). J'espère qu'il fera l'effort de revoir tout ça calmement.
« puisque la concurrence est nécessaire à la bonne marche de l'économie.»
Non. Ca dépend de ce que tu entends par économie. L'économie est une notion artificielle également. A la limite on peut la prendre dans son sens le plus abstrait possible, et là la concurrence n'y est pas nécessaire.
« Il y a 40 ans, la Corée et l'Égypte avaient le même PIB. L'une a choisi le socialisme, l'autre le capitalisme. L'une est maintenant le 10eme PIB de la planète, l'autre connais misère et islamiste. Je te laisse conclure. »
Il n'y a rien à conclure. Si tu imagines pouvoir tenir le moindre raisonnement sur cet exemple, ça explique pourquoi tous tes raisonnement sont foireux. Le PIB est complètement artificiel et ne représente que ta fameuse économie. Les deux pays étaient en situation capitaliste (car la situation est mondiale). Ils étaient et sont toujours autoritaires. Tu prends arbitrairement un exemple que tu dis non-capitaliste, comme si ça correspondait aux alternatives au capitalisme que l'on peut attendre. Ces deux pays ne sont finalement pas dans des situations brillantes. Le prétendu succès de l'Egypte ne correspond qu'à tes critères (le PIB, quelle blague). Enfin on ne démontre rien avec un exemple, c'est bien connu, ça ne sert qu'aux raisonnements basiques de propagande.
>> « le capitalisme tue déja beaucoup dans nos pays dits développés
> Ah ? Tu es au bord du suicide ? »
Moi non. La réponse est ridicule, comme s'il fallait etre concerné soit-même. Ah mais oui, c'est ton fanatisme envers la seule religion du capitalisme : l'égoisme. Tu n'imagines même pas qu'on se plaigne d'autres problèmes que les siens.
Le capitalisme tue, par des suicides oui, mais aussi énormément par ce que vous appelez lamentablement des « accidents du travail ». La délinquance patronnale dépasse largement en chiffres la délinquance "officielle".
« Ce que je voulais dire en une phrase, c'est que même dans une société super totalitaire comme l'URSS, tu as du capitalisme. »
C'est évident, il n'y avait même que ça. Ce capitalisme d'Etat est aussi dangereux que le capitalisme libéral, tu ne fais que confirmer ce qu'on dit.
« C'était donc du capitalisme. C'est grâce à ces quelques mètres carrés cultivés dans l'intérêt personnel du type que l'URSS ne crevait pas de faim. »
Surréalistes ces raisonnements. Oui c'était du capitalisme, là comme à plus grande échelle, et ça les laissait crever. Ah mais j'oubliais que selon tes critères, les gens peuvent vivre dans la misère, tant qu'ils bossent et ramènent du profit, c'est que tout va bien.
« Que veux-tu, l'économie c'est une science. On peut pas débarquer comme cela et raconter n'importe quoi. Surtout quand en plus l'expérience quotidienne te contredits. »
Une science qui n'étudie pas la réalité, et qui prétend donner sa vérité. On peut faire beaucoup de recherches et de travaux dans cette science, le problème est qu'elle n'a d'intérêt que dans ce petit monde là. Elle ne démontre ni ne prouve rien. Quant à l'expérience quotidienne, elle ne fait que confirmer ce qu'on t'a dit sur les effets du capitalisme.
« En 1907, un vêtement ne valait en moyenne que le cinquième de son prix des années 1850... Et aujourd'hui ? »
Enième pseudo raisonnement sans la moindre réflexion, le moindre recul. Ils ne démontrent rien car d'une part tu restes à l'intérieur de tes pauvres notions économiques (qui sont totalement arbitraires : tu parles encore d'argent, de cout), et d'autre part tu ne compares à rien (certes, tu ne peux comparer à rien d'autres, mais c'est ça qu'il faut remarquer : comparer à rien ne montre rien. Pour prendre un exemple dans un autre domaine, c'est du même niveau que les réflexions qui consistent à dire "Microsoft a quand même apporté énormément de choses à l'informatique". Si c'est vrai, ça ne prouve pas que c'était la meilleure solution pour autant).
« La propriété, l'argent, l'autorité, tout choses très indispensables dans une société. Et encore plus dans un système économique moderne. Tu veux faire du troc ? »
Le troc est une économie avec de la propriété, en général de l'autorité et si l'argent n'est pas matérialisé ça revient au même. Ca montre que tu ne vois pas bien loin et que tu es incapable de faire la moindre abstraction... Enfin si tu dit que l'autorité est indispensble, tu as choisi ton camp, dis franchement que tu défends les système autoritaires, pourquoi te caches-tu derrière l'économie et cette tentative de justification ?
« La liberté c'est bien sur très importante sinon, il n'y a pas d'économie qui fonctionne bien. »
Tu raisonnes dans ton petit monde, avec ce culte de l'économie. La liberté concerne les gens, elle est plus fondamentale que n'importe laquelle des notions artificielles qui te font oublier ces gens.
« Quant à l'égalité, effectivement, l'égalité de la loi pour tous, c'est aussi très important afin que la concurrence soit préservée. »
La loi maintenant, manquait plus que ça. Ca aussi j'imagine ça a été créé en même temps que l'Univers, c'est ça ? Si pour toi l'égalité c'est uniquement l'égalité par rapport à une chose aussi futile que la loi, alors effectivement, après toutes les toutes les limitations que tu appliques à tes raisonnements, si tu appliques aussi celle là, il ne reste plus grand chose : très logiquement il ne reste que l'autoritarisme. Avec l'utilitarisme auquel tu te restreins, c'est sûr qu'il n'y a pas grand place pour la réflexion. Ni pour quoi que ce soit d'humain d'ailleurs.
« Crois-tu sérieusement que la vie était plus douce aux XVI eme siècle ? »
On va toutes les faire ! Limitation par rapport au passé maintenant ! Indice : dans un monde où il n'y aurait eu que des dictatures dans le passé, le meilleur monde possible pour l'avenir c'est la moins pire de ces dictatures ? C'est ton raisonnement, et tu le fais dans toutes les "directions" dont il a été question dans ce thread.
Bref, tu poses comme hypothèses : "il ne peut exister qu'un système capitaliste", et tu en déduis "il ne peut exister qu'un système capitaliste". Avec en prime du fanatisme, puisqu'étant la seule chose possible, il devient l'incarnation de la nature du monde. Bon, je vais laisser tomber plutôt, je crois qu'à ce niveau là il n'y a aucun espoir.
« Lis un peu les annonces de mdk (qui fait de l'open source),
lorsque de le pdg Mandrake dit que si le chiffre ne rentre pas,
qu'ils seront obligés de changer de licenses ... »
Super, et s'ils changent et passent en closed-source (comme n'importe qui pourrait le faire pour ses programmes), qu'est-ce qui se passe ?
Strictement rien.
Mandrake fait une distribution dont le pourcentage des copyright qu'elle possède est vraiment ridicule (comme chez toutes les distributions : c'est du packaging + quelques outils, ils n'ont le copyright que de leurs outils).
Dans le pire des cas leurs outils à eux passent en propriétaire, mais la version précédente est toujours libre, et ceux qui veulent les reprennent. Rien ne change pour le reste. Ah si, en propriétaire, ils perdent tous leurs client et se bananent, mais ça c'est leur problème.
« Je vois mal comment l'aspect technique libre, comme tu dis, pourrais continuer à se développer ... »
Fork. (sinon c'est que ca n'intéresse personne).
« Mandrake c'est lancé en 1998 après la création de l'Open Source, ça leur permettait d'integrer dans leurs ditribs facilement du soft propriétaire. »
Non. Et Mandrake fait du libre. Autant que Debian par exemple, une distribution libre, et la fourniture facultative de non libre redistribuable.
« D'ailleurs, c'est ce soft propriétaire que tu
achètes en payant les boites, en adherant au club, et non pas du logiciel libre.
Ces softs propriétaires qui les fait vivre, et qui permet aux boites qui font du proprio sous linux de se développer... »
Je t'ai conseillé ailleurs de relire sérieusement le site de GNU, entre autres. Finalement, ne le fait pas, le problème est ailleurs : tu ne sais pas lire. Commence par régler ce problème, puis revient lire tout ce que tu croyais avoir compris.
« Ce que je critique [1] c'est justement le fait de mettre cette limite sur ce qui est "dans" la distribution ou pas alors que les différences sur la gestion du non-free et du main sont tres légères [2] »
J'ai envie de dire que tu raisonnes à l'envers ;) tu pars de la constatation de ce qui existe, de la situation, pour en déduire ceci ou cela.
Regarde plutot comment les choses se présentent : Debian fait une distribution libre. Mais il reste des logiciels que les utilisateurs souhaitent utiliser, des logiciels qui sont non-libres mais distribuables gratuitement. Notamment (bien que ce soit de moins en moins vrai au fur et à mesure que le libre avance) des logiciels qui n'ont pas vraiment d'équivalent libre. Dans la mesure où ce sont les développeurs Debian qui seront les premiers à créer les .deb non officiellement et pour eux (et à les diffuser d'une manière ou d'une autre), autant les regrouper. N'oublie pas non plus que si ce n'était pas fait par des développeurs Debian, ça créerait énormément de sources différentes, redondantes mais avec de petites différences dans les packages, et comme résultat une vraie pollution du BTS. Sachant que ces packages seront faits, je trouve moins hypocrite de les mettre sur un dépot Debian si c'est plus pratique.
Maintenant techniquement, pourquoi voudrais-tu que ce soit différent ? Les développeurs ne vont pas réinventer un autre système de packages, et Debian n'a pas à perdre du temps sur une prise en compte de non-free. La réutilisation de l'existant est la solution la plus simple et la plus économique.
Effectivement, à part le classement, il n'y a pas de différences techniques fondamentales, mais pourquoi faudrait-il qu'il y en ait une, alors que la solution naturelle est que ce soit similaire ?
« il n'y a meme pas d'outils du systeme qui intègrent PWS au systeme (contrairement à non-free qui est dans l'installation de Debian, PWS n'est pas installable via les menus d'installation) »
Non-free n'est pas dans l'installation : si debconf te demandes si tu veux l'utiliser (moi je ne suis jamais tombé là dessus), c'est exactement comme quand il demande quelle URL Lynx doit utiliser par défaut. C'est un paramètre dans la configuration (d'apt sans doute ici).
« Pourtant PWS est bien fait par MS avec les moyens de MS, fournit par MS, plus ou moins intégré à MS. »
[désolé si je dis une connerie, je ne connais pas PWS]
J'essaie de reprendre ta phrase adaptée à Debian, en corrigeant :
non-free n'est pas fait par Debian[1] bien qu'avec des moyens Debian[2], est à la limite fournit par Debian[3], et s'installe sur Debian plus que ça ne s'y intègre.
[1] Mais par les développeurs Debian, hors de Debian. C'est donc comme si PWS était réalisé par des employés Microsoft, mais en dehors de leur temps de travail.
[2] Partiellement, après tout, les packages sont essentiellement conçus sur les machines personnelles des développeurs, et les paquets sont uploadés.
[3] Mais pas plus Debian qu'un autre miroir, le but premier de Debian n'est pas de distribuer. De plus ceci ne concerne que les serveurs, les ISO ne contiennent pas non-free.
Réponse à ton [3] : L'argument ne montrait rien effectivement, c'est juste que c'est à ne pas oublier. Il n'y a en fait pas besoin de cet argument.
Réponse à ton [4] : Comme je l'ai dit, "produite par les membres de X" ne veut rien dire, pBpG a expliqué qu'il développait personnellement un shareware, celui-ci n'appartient pas pour autant à MS. Les moyens : + les machines perso que les machines Debian pour la conception, évidemment c'est uploadé et ça passe par l'autobuild. Pour les ML ce que tu dis n'est pas valable : elles sont publiques (tu peux poster sans être abonné) ; on y trouve du spam porno parfois, est-ce que Debian fait du porno pour autant ;-) ? Coté distribution, c'est du redistribuable, ce que tu dis s'appliqureait à tout miroir. Oui Debian héberge, au mieux on peut dire qu'ils sont trop bons envers le non-free, ils hébergent ces produits qui ne sont pas les leurs. Pour le intégré, j'ai du mal à voir de quel niveau d'intégration du parles, ce sont des paquets indépendants, tout comme moi je peux en faire qui s'intégreront aussi bien.
Mais si tu veux seulement dire que non-free provient de Debian, oui, mais ce n'est pas leur produit. Ce sont des paquets développeurs hébergés gratuitement.
Et enfin, le point important à mon avis, est que ce n'est pas parce que ça ressemble et que ça utilise les mêmes techniques que ça en fait partie, comme je l'ai dit, c'est prendre les choses à l'envers. La distribution est définie par Debian, je ne pense pas que les ressemblances (réelles) permettent pour autant de contester leur définition.
« Parlé d'énemi, d'ami est completement idiot ... je crois pas avoir vu RMS dire ça à propos du propriétaire »
Tu m'as demandé des précisions, je les ai données. Tu devrais relire sérieusment le site de GNU, et pas seulement deux ou trois passages.
Extrait[1]. Je mets en italique quelques passages, je ne touche bien sur pas au texte.
« The Free Software movement and the Open Source movement are like two political camps within the free software community. (...)
We disagree on the basic principles, but agree more or less on the practical recommendations. So we can and do work together on many specific projects. We don't think of the Open Source movement as an enemy. The enemy is proprietary software. »
Lis l'intégralité. Les motivations des deux mouvements sont différentes, mais le résultat débouche sur les mêmes contraintes pratiques, les mêmes licences, d'où l'appartenance à une même communauté, à l'intérieur de laquelle le Libre selon FSF et l'Open Source sont deux tendances.
Si RMS insiste sur la différence, c'est parce qu'en anglais le terme Open Source est beaucoup plus utilisé, qu'il souhaite rappeler qu'il y a 2 tendances, et qu'il n'aime pas entendre dire que GNU est Open Source (bien que ce soit vrai aussi, mais il ne veut pas qu'on oublie l'historique et la contribution essentielle et de l'idéologie du "Free Software").
« Par contre un truc, j aimerais que tu m expliques pourquoi les particuliers développent de l'Open Source, plutot que du logiciel libre ??? »
Parce qu'ils sont avant tout intéressés par l'aspect communautaire, la mise en commun des sources permettant de profiter de contributions extérieures, de bug-reports, de patches. Ils sont intéressés par la progression de leur logiciel, et pensent que l'Open Source les aide. C'est une préoccupation qu'ils placent un peu plus haut que les libertés de l'utilisateur. Ce qui les intéresse, c'est l'aspect technique du développement libre.
Ceci étant indissociable en pratique des liberté au sens FSF, peu importe s'ils y ont réfléchi beaucoup ou pas, c'est les deux (OpenSource et Libre) ou rien en général. Ces deux mouvements sont liés, il n'y a qu'au niveau des motivations qu'on trouvera une différence, mais pratiquement l'OpenSource est libre et le Libre et OpenSource.
« Nous avons interet à ce qu'ils se développe, c'est pour ca qu'on les aides, ca fera de nouveau clients. »
Non ça risquerait de faire des concurrents. Le capitalisme fonctionne à merveille par rapport à ses objectifs dans ces pays : il enrichit une minorité qui est cliente effectivement, et il exploite les autres (le capitalisme tue déja beaucoup dans nos pays dits développés, et là bas il n'y a rien pour le retenir)
« Le capitalisme, c'est naturel. Il suffit de laisser de la liberté au gens, et ca apparait et ca marche. »
C'est hallucinant de lire des conneries pareilles. Non ce n'est pas naturel. Ca utilise la propriété, l'argent, l'autorité, et ce genre de notions artificielles. Tu n'oses quand meme pas dire qu'il fait partie des lois de la physique ?
Ah, et au fait, un détail si tu ne l'as pas regardé de près : il ne marche pas. A moins bien sur que tu défendes des thèses utilitaristes, mais prévient alors, en général on s'accorde sur l'importance des notions essentielles que sont la liberté et l'égalité, donc si tu les refuses, dis-le clairement pour commencer, le différend apparaîtra plus nettement.
« Mais il faut arreter les conneries. C'est un peu facile de faire une section non-free et puis de dire "c'est pas nous". »
Une « distribution officielle » est-ce que ça a un sens pour toi ?
« Cette section ne sert que à debian (.deb, c'est utilisable par autre chose, bien sur mais c'est tout de meme *pour* debian). »
Non cette section ne sert pas à Debian mais uniquement aux utilisateurs Debian. Debian est indépendante de non-free. Tout package libre dépendant d'un package non-free est même dans une section spéciale, "contrib".
« C'est maintenu par débian. (je ne connais pas totalement le fonctionnement interne de Debian mais quand j'ai lu les liens de la news sur WineX il m'a semblé que un package non-free était discuté sur la ML debian, par des mainteneurs debian) »
Non. Un développeur Debian peut bosser pour Debian, et faire du propriétaire à son boulot. Ce n'est pas pour ça que tu peux dire que Debian fait du logiciel propriétaire. Ce qui est maintenu par Debian, c'est une distribution, dont tous les logiciels se conforment aux DFSG. L'espace non-free permet de regrouper des paquets redistribuables mais non libres que des développeurs Debian peuvent avoir réalisé.
« C'est fournit par debian (serveurs Debian) »
Rien à voir. Ca ne fait pas partie de la distribution.
« C'est intégré dans la distrib (moi ils me posent bien la question à l'install savoir si je veux aussi prendre dans la section non-free) »
Non ce n'est pas intégré dans la distrib : jamais un bug dans non-free ne peut avoir de conséquence sur la distribution, le développement en est totalement indépendant.
« Trop facile de mettre ca dans un répertoire séparé et de s'en laver les mains en disant "c'est pas nous" »
Mais ce n'est pas eux, Debian ne fait qu'une distribution libre.
« Il n'y a aucun mal à assumer et à dire "oui on a mis du non free mais on l'a bien séparé du reste »
Mais ils disent bien qu'il y a un répertoire non-free sur les serveurs, destiné aux utilisateurs de Debian, et ils l'assument. C'est même discuté, un vote peut très bien le faire supprimer, ça a déja été évoqué. Ce n'est simplement pas dans la distribution.
« Là dire que ce n'est pas Debian c'est prendre les gens pour des cons. »
Parce que c'est toi qui va dire ce qu'est Debian ? Non c'est un association qui définit ce qu'elle fait, qui a une charte. Non-free ne fait pas partie de la distributionn, par définition.
« Je voulais en fait dire que tant que le copyleft n'est pas reconnu en tant que tel (législativement), penser que des boites qui ont toujours fait du soft propriétaire, qui font maintenant de l'open source, vont respecter leur copyleft me parait utopique ... »
Il en est de même pour tous les développeurs libres, ce n'est pas spécifique à l'Open Source. Si tu es méfiant envers les entreprises qui font soudainement du libre, gueule contre les entreprises, pas contre l'Open Source qui n'a rien à voir avec ça. Énormément de développeurs bénévoles qui ont toujours fait du libre préfèrent le mouvement Open Source au mouvement Logiciel Libre.
Merci de ne pas crier, si tu veux insister sur une phrase, mets-là par exemple en italique, ce sera plus lisible pour tout le monde.
«J 'aimerais bien que tu me donnes un seul texte ou la fsf reconnait l'open source comme un logiciel libre :)) »
RMS a tenu à détailler les différences, en particulier idéologiques, mais rappelle que ce n'est qu'une question de tendance, il reconnaît le mouvement Open Source comme un mouvement ami, l'ennemi unique étant le logiciel propriétaire. Il a souvent rappelé qu'en pratique, ce sont les mêmes licences, et que ça ne fait pas de différences sur le logiciel. Si tu veux les détails, cherches sur le site de GNU, ça ne te fera d'ailleurs pas de mal de le lire un peu mieux.
De plus la définition de l'Open Source est la même que celle du libre selon Debian, et là c'est encore plus clair : pas mal de développeurs GNU ont dit n'avoir rien contre l'idée que Debian GNU/Hurd soit le système GNU (la question ne s'est pas posée car ce n'est pas encore stable, mais il n'y a pas d'opposition idéologique de ce point de vue).
« Je vais te repeter la meme chose, c est toujours mieux de voir monsier .X ou la FSF deposer un copyright, et par la suite un copyleft que de voir des boites comme Sun , Ibm ... etc le faire »
L'Open Source n'est pas plus lié à Sun ou IBM que le libre. C'est pour ça que tu as tout faux. L'Open Source ne fait pas plus de concessions envers le logiciel propriétaire que le libre.
« Le monde civilisé affirme lui qu'il n'y a pas d'absolut, et que tout dépend de la loi de l'offre et de la demande. »
Il faut appeler les choses par leur nom. Ce n'est certainement pas le monde civilisé qui affirme ce principe, mais uniquement les théories et les systèmes utilitaristes. (que personnellement je trouve incompatibles avec le terme "civilisé", tandis que toi tu les considères indispensables, mais là c'est une question de point de vue)
« Dans ce cas la, pourquoi ne pas annoncer la sortie du dernier CD de Patrick Bruel dans la section mp3 (y'a pas de section musique, mais y'a une section mp3). »
Justement, la section mp3 n'est pas une section musique. Ce n'est pas section du tout d'ailleurs, c'est seulement un topic. La section Cinéma par contre, c'est bien pour des news de... Cinéma.
Tu ne penses quand même pas sérieusement qu'il y a une section pour chaque type d'application libre ? Regarde sur le côté, elles sont listées.
Quant au caractère « publicitaire », oui ça l'est (bien que LinuxFr ne soit pas payé pour), mais ça ne l'est pas plus que les annonces concernant Linux, les distribs, tel ou tel logiciel, etc.
« Le capitalisme existe depuis le XVIII eme siecle. Tu voudrais que les autres pays nous ratrape en 30 ans ? Soyons sérieux, il faudra au moins 60 ans. »
Espérons pour eux qu'ils feront mieux que nous, et qu'ils prendront un meilleur chemin, un qui aille réellement vers le développement (parce qu'on est loin d'y être parvenu). Mais ça a été dit ailleurs, on les en empêche de toutes façons.
« Aprés tout, est-ce que tu geule contre la physique classique quand tu rentres dans un arbre ? »
Quel rapport entre la réalité (désignée par un de ses modèles : la physique classique) et un système artificiel, accessoire, et appliqué arbitrairement ?
S'il te paraît aussi naturel que ça, je comprends mieux pourquoi tu réponds complètement à coté des remarques de Yusei... :-/
-1
« l'open source c'est du code ouvert de logiciel propriétaire (sous copyright),
ce qui induit que toutes les modifs, redistribution etc... seront regies par ce copyright. »
Tu peux appeler open source ce que tu veux, ça n'empêche pas l'OpenSource de l'OSI d'être du logiciel libre, ils ont une définition reconnue (y compris par la FSF).
Quant au copyright, tu n'as toujours rien compris, j'avais pourtant essayé de détailler ça dans l'autre news. En dehors du domaine public, l'intégralité du libre est sous copyright : y compris Debian, GNU, Linux, ou tout autre projet libre.
« Quand à la différence exacte entre "libre" et "open source", je pense que techniquement, elle se situe dans le point numéro 4 : (...) Car le logiciel libre selon la FSF ne donne aucune conditons quant à la restriction des modifications. »
Eh non car le fait que la FSF ne précise pas autorise implicitement ce cas un peu tordu. Si tu fouilles bien le site de GNU (désolé je n'ai pas l'url, mais ça doit être dans une de leurs FAQ), tu trouveras même un passage où ils parlent de ce cas, et admettent que ça reste du libre. Bien sûr ils déconseillent fortement de poser une telle restriction.
« Maintenant, si vous savez lire, vous me direz la différence FONDAMENTALE, s'il vous plait. »
La différence la plus forte est à mon avis sur la dernière clause de l'OpenSource. Un logiciel libre interdisant sa distribution sur un CD-ROM (ou même un serveur) qui contiendrait des logiciels non libres (ou tout autre critère discriminatoire) : ça reste libre avec les critères FSF, mais plus avec cette dernière clause de l'OSD.
« Cette clause est liée à l'idée de propriété. Si l'auteur originel n'est pas propriétaire, de quel droit peut-il m'imposer cette restriction ? »
Mais il n'y a aucune raison pour que lui t'impose cette restriction. La restriction pourrait être attachée au logiciel, sans qu'il ait d'auteur. Et il serait tout simplement illégal de ne pas la suivre. N'importe qui pourrait entamer l'action en justice (d'ailleurs ça se fait : les plaignants ne sont pas toujours des victimes). Evidemment, la loi ne fonctionne pas comme ça actuellement, et le seul outil à la disposition du libre c'est le droit d'auteur. Mais tout ce que j'ai dit, c'est qu'il n'en avait pas besoin, et surtout pas de son aspect propriété, si les structures légales existaient pour l'accueillir (un copyleft par exemple).
« Ce n'est pas seulement un problème légal, on pourrait parfaitement mettre son code dans le domaine public pour se débarasser de la notion de propriété. Or la GPL utilise la propriété pour assurer sa liberté. »
J'ai pourtant bien dit qu'il s'agissait de se débarasser de la notion de propriété à l'intérieur d'une communauté de développeurs/utilisateurs. De plus, le domaine public permet à n'importe qui de récupérer le code et de le mettre dans un logiciel propriétaire. La GPL supprime (autant que possible) la propriété à l'intérieur de la communauté, et empêche celle-ci de s'appliquer à l'extérieur de la communauté, parce que Stallman a jugé ça important, il a voulu la combattre de manière active en ajoutant le copyleft. C'est une manière de créer une communauté pour le libre, dans laquelle la propriété est abolie, ce qu'il y a à l'extérieur, c'est "l'ennemi" comme dit RMS, il n'y a aucune raison de ne pas utiliser leurs armes, c'est les seules qui existent.
C'est une question termes, dans cette news on parle autant de libre au sens « logiciel libre » que de libre au sens « indépendant de l'économie ». Tu as parlé de "100% libre" avec le 2ème sens or souvent quand on dit ça (et surtout qu'on donne un pourcentage) c'est dans le premier sens (ie pas le moindre bout de code proprio), et c'est comme ça que je l'avais compris...
-1
« Je suis d'accord sur le fait de faire des choses intéressantes et utiles à tout le monde, mais pourquoi forcément bénévolement ? (si on prend bénévole dans le sens de 'pas payé') »
N'oublie pas que le principe serait certes de ne pas être payé, mais de recevoir quand même ce qu'apporte le bénévolat des autres. Alors que dans une économie "salaire+chacun pour soi", ben... c'est chacun pour soi justement, faut plus attendre grand chose des autres...
« Oui mais pour pouvoir dire qu'il existe un système qui est généralement meilleur qu'un autre, il faut considérer toutes les instances possibles du problème. »
Tu considères une moyenne (je simplifie), alors que j'ai tendance à virer les systèmes dont les instances (suffisamment proches des objectifs) sont ou ont été des échecs, je prends mon estimation du min()... Et puis finalement, ça dépend beaucoup des critères qu'on prend, ceux que je considère en priorité ne sont pas économiques, d'où moins de dépendance à la situation en cours sans doute...
« Mais le problème c que c une distrib pour ceux qui s'y connaissent déja (dur a faire avaler une de bean a un neuneu ;-)) »
J'ai commencé avec Slackware, bien qu'il y avait déja des Mandrake/RedHat et autres orientées user-friendly, simplement parce qu'on me l'a conseillé. Je suis passé à Debian ensuite, parce que ça semblait intéressant, j'y suis resté. Bon, je ne dis pas que ça convient à tout le monde, chacun ses goûts, mais ce n'est pas inhumain non plus. J'ai conseillé Debian à des débutants qui en sont très contents, et qui se sont très bien débrouillés en cherchant un peu d'aide parmi ceux qui connaissaient déja GNU/Linux...
« L'autre problème c'est que c'est une distribution "rare" quand je dis rare c dans les magazins »
Pas faux, mais disons qu'il s'agit plus de de visibilité que de disponibilité. Quand j'ai voulu essayer Debian, ça m'a couté 67FF frais de port inclus, livré 3 jours après la commande... Ce n'est pas vraiment un problème d'accès.
[^] # Re: Trés fort en économie...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 2.
Tu as totalement raison, ce n'est en fait pas de l'économie que je parlais, mais uniquement de « l'économie au sens Adolphos » qui n'a pas grand chose à voir avec ce qu'elle est vraiment.
[^] # Re: recadrage (correction)
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Test Complet de la SuSE 8.0. Évalué à 10.
tel que la FSF le définit (liberté de redistribuer le code, liberté de le modifier)
avec l'interdiction d'enlever ses "droits". »
Oui on peut dire que c'est au sens GNU du terme, mais le sens GNU du terme n'implique pas le copyleft. Le libre pour la FSF c'est les 4 libertés, la GPL précise bien plus de choses que ces 4 libertés. La BSD est tout aussi libre au sens FSF.
[^] # Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 2.
Tu nous a expliqué que le changement de licence associée à un copyright était rétroactif sur l'ensemble des versions déja distribuées sous le même copyright.
Tu nous a donc montré que tu ne savais pas comment le copyright fonctionnait. Ce qui est licencié en licence L est et restera en licence L, même s'il sort de nouveau sous une autre licence (ce sera de la double-lience, et encore une fois c'est un OU entre les deux licences). Tu dis beaucoup de choses en te basant sur des notions dont tu ne connais pas certains aspects pourtant essentiels. Vraiment, va essayer de relire autant de choses que possible là-dessus. Le site de GNU, si tu prends le temps, explique entre autres ce genre de choses.
[^] # Re: Trés fort en économie...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 2.
Dingue ça. Presque mot pour mot l'exemple hyper-classique qu'on ressort généralement pour illustrer l'utilitarisme : si un enfant handicapé meurt, il est probable que les parents souhaiteront un autre enfant, qui lui a très peu de chances d'être handicapé. Il en résulte statistiquement que la mort de l'enfant amène à une situation meilleure en terme de "quantité de bonheur". Cette logique amène les utilitaristes à penser que tuer l'enfant est bénéfique et tout à fait justifié.
Ton raisonnement est exactement le même.
Répugnant.
[^] # Re: changement de licences
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Transgaming et Debian. Évalué à 1.
Ca ne fait référence qu'à la quasi-gratuité, pas au commerce, et surtout pas au commerce indirect (parce que c'est rarement le logiciel qu'on vend : dans l'immense majorité des cas, les logiciels sont disponibles en ligne, par l'auteur ou par quelqu'un d'autre. Et le commerce est possible, contrairement à la Aladdin)
« Hum ..... je pense que la Alladin le permet aussi la vente en boite accompagné du manuel, si ce que tu vend c'est effectivement le package (le manuel, la boite, le fait d'amener tout ca au magasin) et donc que tu met à disposition un autre moyen d'avoir le soft seul. »
C'est ton interprétation, et si c'est ce qu'ils voulaient dire, ils se sont plantés en rédigeant leur licence. Tu as bien lu l'exemple du logiciel sur CD-ROM qu'ils ne considèrent pas acceptable ? Sur les listes de Debian, ils se sont posés la question de savoir ce qui était acceptable dans non-free : a priori ce genre de licence sera refusé car des miroirs recopiant non-free vivent de la publicité qui est présente sur le serveur. La licence ne propose pas ce cas là comme exception, c'est donc a priori illégal puisque ça va à l'encontre du paragraphe général.
« La licence du soft ne peut reglementer toute vente externe au soft (c'est à dire les services, les manuels ...) tout simplement car tu n'as pas besoin d'accepter la licence du soft pour le faire. »
Oh que si. Tu es obligé d'accepter la licence si tu redistribues le logiciel. Dès que tu utilises/modifies/redistribues, tu acceptes la licence. Elle peut contenir n'importe quoi, elle peut t'interdire de te gratter le ouilles chaque jour où tu vends un exemplaire, c'est on ne peut plus valable légalement.
Contrairement à ce que tu dis, elle ne permet pas de faire de commerce indirect. Si certains le font quand même, ça ne prouve pas que la licence le permet. Ceux qui ne veulent vraiment pas prendre de risque la considèrent comme l'interdisant, et à la lecture de cette licence, je les comprends.
[^] # Re: Arbitrage !?!!
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Fin de Star Office 5.2. Évalué à 1.
J'ai trouvé le débat intéressant »
Tombé d'accord ? Ca n'a pas de sens. Ce n'était pas un débat non plus. Il ne s'agissait que d'explications, liées au définitions et aux lois.
Un débat aurait été de discuter des philosophies de la FSF et de l'OpenSource (bon là d'accord ça part en troll à coup sur), mais si j'ai tenté d'expliquer le point de vue Open Source, je ne crois pas avoir donné d'avis dessus.
Sur les points abordés, il n'y a pas lieu d'avoir un débat. Si Code34 avait compris dès le départ ce qu'était l'OpenSource, et qu'il l'avait critiqué et expliqué pourquoi il préférait le libre, très bien, pas de problèmes, chacun son avis. Je suis d'ailleurs moi-même plus proches des idées FSF qu'OSI. Le problème c'est qu'il n'y a rien compris et qu'il définit l'OpenSource d'une manière totalement fausse (et diffamante en fait, mais passons, ce n'était pas son intention).
Dans une autre news ou dans celle-ci je ne sais plus, il explique qu'un changement de licence est rétroactif sur toutes les versions précédentes d'un logiciel ! C'est très bien qu'il défende le libre, mais comment veux-tu qu'il le fasse bien avec une telle méconnaissance ! Quand tu dis que c'est notre RMS à nous, tu y vas un peu fort, RMS sait très bien de quoi il parle, lui, et c'est essentiel. Code34 ne rend pas service au libre parce que si la récupération de code libre est possible, et que c'est un problème réel, il analyse très mal ce que sont les failles et d'où viennent ces possibilités (l'Open Source n'y est pour rien). J'espère qu'il fera l'effort de revoir tout ça calmement.
[^] # Re: Trés fort en économie...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 3.
Non. Ca dépend de ce que tu entends par économie. L'économie est une notion artificielle également. A la limite on peut la prendre dans son sens le plus abstrait possible, et là la concurrence n'y est pas nécessaire.
« Il y a 40 ans, la Corée et l'Égypte avaient le même PIB. L'une a choisi le socialisme, l'autre le capitalisme. L'une est maintenant le 10eme PIB de la planète, l'autre connais misère et islamiste. Je te laisse conclure. »
Il n'y a rien à conclure. Si tu imagines pouvoir tenir le moindre raisonnement sur cet exemple, ça explique pourquoi tous tes raisonnement sont foireux. Le PIB est complètement artificiel et ne représente que ta fameuse économie. Les deux pays étaient en situation capitaliste (car la situation est mondiale). Ils étaient et sont toujours autoritaires. Tu prends arbitrairement un exemple que tu dis non-capitaliste, comme si ça correspondait aux alternatives au capitalisme que l'on peut attendre. Ces deux pays ne sont finalement pas dans des situations brillantes. Le prétendu succès de l'Egypte ne correspond qu'à tes critères (le PIB, quelle blague). Enfin on ne démontre rien avec un exemple, c'est bien connu, ça ne sert qu'aux raisonnements basiques de propagande.
>> « le capitalisme tue déja beaucoup dans nos pays dits développés
> Ah ? Tu es au bord du suicide ? »
Moi non. La réponse est ridicule, comme s'il fallait etre concerné soit-même. Ah mais oui, c'est ton fanatisme envers la seule religion du capitalisme : l'égoisme. Tu n'imagines même pas qu'on se plaigne d'autres problèmes que les siens.
Le capitalisme tue, par des suicides oui, mais aussi énormément par ce que vous appelez lamentablement des « accidents du travail ». La délinquance patronnale dépasse largement en chiffres la délinquance "officielle".
« Ce que je voulais dire en une phrase, c'est que même dans une société super totalitaire comme l'URSS, tu as du capitalisme. »
C'est évident, il n'y avait même que ça. Ce capitalisme d'Etat est aussi dangereux que le capitalisme libéral, tu ne fais que confirmer ce qu'on dit.
« C'était donc du capitalisme. C'est grâce à ces quelques mètres carrés cultivés dans l'intérêt personnel du type que l'URSS ne crevait pas de faim. »
Surréalistes ces raisonnements. Oui c'était du capitalisme, là comme à plus grande échelle, et ça les laissait crever. Ah mais j'oubliais que selon tes critères, les gens peuvent vivre dans la misère, tant qu'ils bossent et ramènent du profit, c'est que tout va bien.
« Que veux-tu, l'économie c'est une science. On peut pas débarquer comme cela et raconter n'importe quoi. Surtout quand en plus l'expérience quotidienne te contredits. »
Une science qui n'étudie pas la réalité, et qui prétend donner sa vérité. On peut faire beaucoup de recherches et de travaux dans cette science, le problème est qu'elle n'a d'intérêt que dans ce petit monde là. Elle ne démontre ni ne prouve rien. Quant à l'expérience quotidienne, elle ne fait que confirmer ce qu'on t'a dit sur les effets du capitalisme.
« En 1907, un vêtement ne valait en moyenne que le cinquième de son prix des années 1850... Et aujourd'hui ? »
Enième pseudo raisonnement sans la moindre réflexion, le moindre recul. Ils ne démontrent rien car d'une part tu restes à l'intérieur de tes pauvres notions économiques (qui sont totalement arbitraires : tu parles encore d'argent, de cout), et d'autre part tu ne compares à rien (certes, tu ne peux comparer à rien d'autres, mais c'est ça qu'il faut remarquer : comparer à rien ne montre rien. Pour prendre un exemple dans un autre domaine, c'est du même niveau que les réflexions qui consistent à dire "Microsoft a quand même apporté énormément de choses à l'informatique". Si c'est vrai, ça ne prouve pas que c'était la meilleure solution pour autant).
« La propriété, l'argent, l'autorité, tout choses très indispensables dans une société. Et encore plus dans un système économique moderne. Tu veux faire du troc ? »
Le troc est une économie avec de la propriété, en général de l'autorité et si l'argent n'est pas matérialisé ça revient au même. Ca montre que tu ne vois pas bien loin et que tu es incapable de faire la moindre abstraction... Enfin si tu dit que l'autorité est indispensble, tu as choisi ton camp, dis franchement que tu défends les système autoritaires, pourquoi te caches-tu derrière l'économie et cette tentative de justification ?
« La liberté c'est bien sur très importante sinon, il n'y a pas d'économie qui fonctionne bien. »
Tu raisonnes dans ton petit monde, avec ce culte de l'économie. La liberté concerne les gens, elle est plus fondamentale que n'importe laquelle des notions artificielles qui te font oublier ces gens.
« Quant à l'égalité, effectivement, l'égalité de la loi pour tous, c'est aussi très important afin que la concurrence soit préservée. »
La loi maintenant, manquait plus que ça. Ca aussi j'imagine ça a été créé en même temps que l'Univers, c'est ça ? Si pour toi l'égalité c'est uniquement l'égalité par rapport à une chose aussi futile que la loi, alors effectivement, après toutes les toutes les limitations que tu appliques à tes raisonnements, si tu appliques aussi celle là, il ne reste plus grand chose : très logiquement il ne reste que l'autoritarisme. Avec l'utilitarisme auquel tu te restreins, c'est sûr qu'il n'y a pas grand place pour la réflexion. Ni pour quoi que ce soit d'humain d'ailleurs.
« Crois-tu sérieusement que la vie était plus douce aux XVI eme siècle ? »
On va toutes les faire ! Limitation par rapport au passé maintenant ! Indice : dans un monde où il n'y aurait eu que des dictatures dans le passé, le meilleur monde possible pour l'avenir c'est la moins pire de ces dictatures ? C'est ton raisonnement, et tu le fais dans toutes les "directions" dont il a été question dans ce thread.
Bref, tu poses comme hypothèses : "il ne peut exister qu'un système capitaliste", et tu en déduis "il ne peut exister qu'un système capitaliste". Avec en prime du fanatisme, puisqu'étant la seule chose possible, il devient l'incarnation de la nature du monde. Bon, je vais laisser tomber plutôt, je crois qu'à ce niveau là il n'y a aucun espoir.
[^] # Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 2.
lorsque de le pdg Mandrake dit que si le chiffre ne rentre pas,
qu'ils seront obligés de changer de licenses ... »
Super, et s'ils changent et passent en closed-source (comme n'importe qui pourrait le faire pour ses programmes), qu'est-ce qui se passe ?
Strictement rien.
Mandrake fait une distribution dont le pourcentage des copyright qu'elle possède est vraiment ridicule (comme chez toutes les distributions : c'est du packaging + quelques outils, ils n'ont le copyright que de leurs outils).
Dans le pire des cas leurs outils à eux passent en propriétaire, mais la version précédente est toujours libre, et ceux qui veulent les reprennent. Rien ne change pour le reste. Ah si, en propriétaire, ils perdent tous leurs client et se bananent, mais ça c'est leur problème.
« Je vois mal comment l'aspect technique libre, comme tu dis, pourrais continuer à se développer ... »
Fork. (sinon c'est que ca n'intéresse personne).
« Mandrake c'est lancé en 1998 après la création de l'Open Source, ça leur permettait d'integrer dans leurs ditribs facilement du soft propriétaire. »
Non. Et Mandrake fait du libre. Autant que Debian par exemple, une distribution libre, et la fourniture facultative de non libre redistribuable.
« D'ailleurs, c'est ce soft propriétaire que tu
achètes en payant les boites, en adherant au club, et non pas du logiciel libre.
Ces softs propriétaires qui les fait vivre, et qui permet aux boites qui font du proprio sous linux de se développer... »
Je t'ai conseillé ailleurs de relire sérieusement le site de GNU, entre autres. Finalement, ne le fait pas, le problème est ailleurs : tu ne sais pas lire. Commence par régler ce problème, puis revient lire tout ce que tu croyais avoir compris.
[^] # Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 1.
J'ai envie de dire que tu raisonnes à l'envers ;) tu pars de la constatation de ce qui existe, de la situation, pour en déduire ceci ou cela.
Regarde plutot comment les choses se présentent : Debian fait une distribution libre. Mais il reste des logiciels que les utilisateurs souhaitent utiliser, des logiciels qui sont non-libres mais distribuables gratuitement. Notamment (bien que ce soit de moins en moins vrai au fur et à mesure que le libre avance) des logiciels qui n'ont pas vraiment d'équivalent libre. Dans la mesure où ce sont les développeurs Debian qui seront les premiers à créer les .deb non officiellement et pour eux (et à les diffuser d'une manière ou d'une autre), autant les regrouper. N'oublie pas non plus que si ce n'était pas fait par des développeurs Debian, ça créerait énormément de sources différentes, redondantes mais avec de petites différences dans les packages, et comme résultat une vraie pollution du BTS. Sachant que ces packages seront faits, je trouve moins hypocrite de les mettre sur un dépot Debian si c'est plus pratique.
Maintenant techniquement, pourquoi voudrais-tu que ce soit différent ? Les développeurs ne vont pas réinventer un autre système de packages, et Debian n'a pas à perdre du temps sur une prise en compte de non-free. La réutilisation de l'existant est la solution la plus simple et la plus économique.
Effectivement, à part le classement, il n'y a pas de différences techniques fondamentales, mais pourquoi faudrait-il qu'il y en ait une, alors que la solution naturelle est que ce soit similaire ?
« il n'y a meme pas d'outils du systeme qui intègrent PWS au systeme (contrairement à non-free qui est dans l'installation de Debian, PWS n'est pas installable via les menus d'installation) »
Non-free n'est pas dans l'installation : si debconf te demandes si tu veux l'utiliser (moi je ne suis jamais tombé là dessus), c'est exactement comme quand il demande quelle URL Lynx doit utiliser par défaut. C'est un paramètre dans la configuration (d'apt sans doute ici).
« Pourtant PWS est bien fait par MS avec les moyens de MS, fournit par MS, plus ou moins intégré à MS. »
[désolé si je dis une connerie, je ne connais pas PWS]
J'essaie de reprendre ta phrase adaptée à Debian, en corrigeant :
non-free n'est pas fait par Debian[1] bien qu'avec des moyens Debian[2], est à la limite fournit par Debian[3], et s'installe sur Debian plus que ça ne s'y intègre.
[1] Mais par les développeurs Debian, hors de Debian. C'est donc comme si PWS était réalisé par des employés Microsoft, mais en dehors de leur temps de travail.
[2] Partiellement, après tout, les packages sont essentiellement conçus sur les machines personnelles des développeurs, et les paquets sont uploadés.
[3] Mais pas plus Debian qu'un autre miroir, le but premier de Debian n'est pas de distribuer. De plus ceci ne concerne que les serveurs, les ISO ne contiennent pas non-free.
Réponse à ton [3] : L'argument ne montrait rien effectivement, c'est juste que c'est à ne pas oublier. Il n'y a en fait pas besoin de cet argument.
Réponse à ton [4] : Comme je l'ai dit, "produite par les membres de X" ne veut rien dire, pBpG a expliqué qu'il développait personnellement un shareware, celui-ci n'appartient pas pour autant à MS. Les moyens : + les machines perso que les machines Debian pour la conception, évidemment c'est uploadé et ça passe par l'autobuild. Pour les ML ce que tu dis n'est pas valable : elles sont publiques (tu peux poster sans être abonné) ; on y trouve du spam porno parfois, est-ce que Debian fait du porno pour autant ;-) ? Coté distribution, c'est du redistribuable, ce que tu dis s'appliqureait à tout miroir. Oui Debian héberge, au mieux on peut dire qu'ils sont trop bons envers le non-free, ils hébergent ces produits qui ne sont pas les leurs. Pour le intégré, j'ai du mal à voir de quel niveau d'intégration du parles, ce sont des paquets indépendants, tout comme moi je peux en faire qui s'intégreront aussi bien.
Mais si tu veux seulement dire que non-free provient de Debian, oui, mais ce n'est pas leur produit. Ce sont des paquets développeurs hébergés gratuitement.
Et enfin, le point important à mon avis, est que ce n'est pas parce que ça ressemble et que ça utilise les mêmes techniques que ça en fait partie, comme je l'ai dit, c'est prendre les choses à l'envers. La distribution est définie par Debian, je ne pense pas que les ressemblances (réelles) permettent pour autant de contester leur définition.
[^] # Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 1.
Tu m'as demandé des précisions, je les ai données. Tu devrais relire sérieusment le site de GNU, et pas seulement deux ou trois passages.
Extrait[1]. Je mets en italique quelques passages, je ne touche bien sur pas au texte.
« The Free Software movement and the Open Source movement are like two political camps within the free software community. (...)
We disagree on the basic principles, but agree more or less on the practical recommendations. So we can and do work together on many specific projects. We don't think of the Open Source movement as an enemy. The enemy is proprietary software. »
Lis l'intégralité. Les motivations des deux mouvements sont différentes, mais le résultat débouche sur les mêmes contraintes pratiques, les mêmes licences, d'où l'appartenance à une même communauté, à l'intérieur de laquelle le Libre selon FSF et l'Open Source sont deux tendances.
Si RMS insiste sur la différence, c'est parce qu'en anglais le terme Open Source est beaucoup plus utilisé, qu'il souhaite rappeler qu'il y a 2 tendances, et qu'il n'aime pas entendre dire que GNU est Open Source (bien que ce soit vrai aussi, mais il ne veut pas qu'on oublie l'historique et la contribution essentielle et de l'idéologie du "Free Software").
[1] http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.html(...)
[^] # Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 2.
Parce qu'ils sont avant tout intéressés par l'aspect communautaire, la mise en commun des sources permettant de profiter de contributions extérieures, de bug-reports, de patches. Ils sont intéressés par la progression de leur logiciel, et pensent que l'Open Source les aide. C'est une préoccupation qu'ils placent un peu plus haut que les libertés de l'utilisateur. Ce qui les intéresse, c'est l'aspect technique du développement libre.
Ceci étant indissociable en pratique des liberté au sens FSF, peu importe s'ils y ont réfléchi beaucoup ou pas, c'est les deux (OpenSource et Libre) ou rien en général. Ces deux mouvements sont liés, il n'y a qu'au niveau des motivations qu'on trouvera une différence, mais pratiquement l'OpenSource est libre et le Libre et OpenSource.
[^] # Re: Trés fort en économie...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 3.
Non ça risquerait de faire des concurrents. Le capitalisme fonctionne à merveille par rapport à ses objectifs dans ces pays : il enrichit une minorité qui est cliente effectivement, et il exploite les autres (le capitalisme tue déja beaucoup dans nos pays dits développés, et là bas il n'y a rien pour le retenir)
« Le capitalisme, c'est naturel. Il suffit de laisser de la liberté au gens, et ca apparait et ca marche. »
C'est hallucinant de lire des conneries pareilles. Non ce n'est pas naturel. Ca utilise la propriété, l'argent, l'autorité, et ce genre de notions artificielles. Tu n'oses quand meme pas dire qu'il fait partie des lois de la physique ?
Ah, et au fait, un détail si tu ne l'as pas regardé de près : il ne marche pas. A moins bien sur que tu défendes des thèses utilitaristes, mais prévient alors, en général on s'accorde sur l'importance des notions essentielles que sont la liberté et l'égalité, donc si tu les refuses, dis-le clairement pour commencer, le différend apparaîtra plus nettement.
[^] # Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 1.
Une « distribution officielle » est-ce que ça a un sens pour toi ?
« Cette section ne sert que à debian (.deb, c'est utilisable par autre chose, bien sur mais c'est tout de meme *pour* debian). »
Non cette section ne sert pas à Debian mais uniquement aux utilisateurs Debian. Debian est indépendante de non-free. Tout package libre dépendant d'un package non-free est même dans une section spéciale, "contrib".
« C'est maintenu par débian. (je ne connais pas totalement le fonctionnement interne de Debian mais quand j'ai lu les liens de la news sur WineX il m'a semblé que un package non-free était discuté sur la ML debian, par des mainteneurs debian) »
Non. Un développeur Debian peut bosser pour Debian, et faire du propriétaire à son boulot. Ce n'est pas pour ça que tu peux dire que Debian fait du logiciel propriétaire. Ce qui est maintenu par Debian, c'est une distribution, dont tous les logiciels se conforment aux DFSG. L'espace non-free permet de regrouper des paquets redistribuables mais non libres que des développeurs Debian peuvent avoir réalisé.
« C'est fournit par debian (serveurs Debian) »
Rien à voir. Ca ne fait pas partie de la distribution.
« C'est intégré dans la distrib (moi ils me posent bien la question à l'install savoir si je veux aussi prendre dans la section non-free) »
Non ce n'est pas intégré dans la distrib : jamais un bug dans non-free ne peut avoir de conséquence sur la distribution, le développement en est totalement indépendant.
« Trop facile de mettre ca dans un répertoire séparé et de s'en laver les mains en disant "c'est pas nous" »
Mais ce n'est pas eux, Debian ne fait qu'une distribution libre.
« Il n'y a aucun mal à assumer et à dire "oui on a mis du non free mais on l'a bien séparé du reste »
Mais ils disent bien qu'il y a un répertoire non-free sur les serveurs, destiné aux utilisateurs de Debian, et ils l'assument. C'est même discuté, un vote peut très bien le faire supprimer, ça a déja été évoqué. Ce n'est simplement pas dans la distribution.
« Là dire que ce n'est pas Debian c'est prendre les gens pour des cons. »
Parce que c'est toi qui va dire ce qu'est Debian ? Non c'est un association qui définit ce qu'elle fait, qui a une charte. Non-free ne fait pas partie de la distributionn, par définition.
[^] # Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 3.
Il en est de même pour tous les développeurs libres, ce n'est pas spécifique à l'Open Source. Si tu es méfiant envers les entreprises qui font soudainement du libre, gueule contre les entreprises, pas contre l'Open Source qui n'a rien à voir avec ça. Énormément de développeurs bénévoles qui ont toujours fait du libre préfèrent le mouvement Open Source au mouvement Logiciel Libre.
[^] # Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 1.
«J 'aimerais bien que tu me donnes un seul texte ou la fsf reconnait l'open source comme un logiciel libre :)) »
RMS a tenu à détailler les différences, en particulier idéologiques, mais rappelle que ce n'est qu'une question de tendance, il reconnaît le mouvement Open Source comme un mouvement ami, l'ennemi unique étant le logiciel propriétaire. Il a souvent rappelé qu'en pratique, ce sont les mêmes licences, et que ça ne fait pas de différences sur le logiciel. Si tu veux les détails, cherches sur le site de GNU, ça ne te fera d'ailleurs pas de mal de le lire un peu mieux.
De plus la définition de l'Open Source est la même que celle du libre selon Debian, et là c'est encore plus clair : pas mal de développeurs GNU ont dit n'avoir rien contre l'idée que Debian GNU/Hurd soit le système GNU (la question ne s'est pas posée car ce n'est pas encore stable, mais il n'y a pas d'opposition idéologique de ce point de vue).
« Je vais te repeter la meme chose, c est toujours mieux de voir monsier .X ou la FSF deposer un copyright, et par la suite un copyleft que de voir des boites comme Sun , Ibm ... etc le faire »
L'Open Source n'est pas plus lié à Sun ou IBM que le libre. C'est pour ça que tu as tout faux. L'Open Source ne fait pas plus de concessions envers le logiciel propriétaire que le libre.
[^] # Re: Nein !
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 3.
Il faut appeler les choses par leur nom. Ce n'est certainement pas le monde civilisé qui affirme ce principe, mais uniquement les théories et les systèmes utilitaristes. (que personnellement je trouve incompatibles avec le terme "civilisé", tandis que toi tu les considères indispensables, mais là c'est une question de point de vue)
[^] # Re: Rapport avec LL?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Irreversible. Évalué à 3.
Justement, la section mp3 n'est pas une section musique. Ce n'est pas section du tout d'ailleurs, c'est seulement un topic. La section Cinéma par contre, c'est bien pour des news de... Cinéma.
Tu ne penses quand même pas sérieusement qu'il y a une section pour chaque type d'application libre ? Regarde sur le côté, elles sont listées.
Quant au caractère « publicitaire », oui ça l'est (bien que LinuxFr ne soit pas payé pour), mais ça ne l'est pas plus que les annonces concernant Linux, les distribs, tel ou tel logiciel, etc.
[^] # Re: Trés fort en économie...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 1.
Espérons pour eux qu'ils feront mieux que nous, et qu'ils prendront un meilleur chemin, un qui aille réellement vers le développement (parce qu'on est loin d'y être parvenu). Mais ça a été dit ailleurs, on les en empêche de toutes façons.
« Aprés tout, est-ce que tu geule contre la physique classique quand tu rentres dans un arbre ? »
Quel rapport entre la réalité (désignée par un de ses modèles : la physique classique) et un système artificiel, accessoire, et appliqué arbitrairement ?
S'il te paraît aussi naturel que ça, je comprends mieux pourquoi tu réponds complètement à coté des remarques de Yusei... :-/
-1
[^] # Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 3.
ce qui induit que toutes les modifs, redistribution etc... seront regies par ce copyright. »
Tu peux appeler open source ce que tu veux, ça n'empêche pas l'OpenSource de l'OSI d'être du logiciel libre, ils ont une définition reconnue (y compris par la FSF).
Quant au copyright, tu n'as toujours rien compris, j'avais pourtant essayé de détailler ça dans l'autre news. En dehors du domaine public, l'intégralité du libre est sous copyright : y compris Debian, GNU, Linux, ou tout autre projet libre.
[^] # Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 2.
Eh non car le fait que la FSF ne précise pas autorise implicitement ce cas un peu tordu. Si tu fouilles bien le site de GNU (désolé je n'ai pas l'url, mais ça doit être dans une de leurs FAQ), tu trouveras même un passage où ils parlent de ce cas, et admettent que ça reste du libre. Bien sûr ils déconseillent fortement de poser une telle restriction.
« Maintenant, si vous savez lire, vous me direz la différence FONDAMENTALE, s'il vous plait. »
La différence la plus forte est à mon avis sur la dernière clause de l'OpenSource. Un logiciel libre interdisant sa distribution sur un CD-ROM (ou même un serveur) qui contiendrait des logiciels non libres (ou tout autre critère discriminatoire) : ça reste libre avec les critères FSF, mais plus avec cette dernière clause de l'OSD.
[^] # Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 1.
Mais il n'y a aucune raison pour que lui t'impose cette restriction. La restriction pourrait être attachée au logiciel, sans qu'il ait d'auteur. Et il serait tout simplement illégal de ne pas la suivre. N'importe qui pourrait entamer l'action en justice (d'ailleurs ça se fait : les plaignants ne sont pas toujours des victimes). Evidemment, la loi ne fonctionne pas comme ça actuellement, et le seul outil à la disposition du libre c'est le droit d'auteur. Mais tout ce que j'ai dit, c'est qu'il n'en avait pas besoin, et surtout pas de son aspect propriété, si les structures légales existaient pour l'accueillir (un copyleft par exemple).
« Ce n'est pas seulement un problème légal, on pourrait parfaitement mettre son code dans le domaine public pour se débarasser de la notion de propriété. Or la GPL utilise la propriété pour assurer sa liberté. »
J'ai pourtant bien dit qu'il s'agissait de se débarasser de la notion de propriété à l'intérieur d'une communauté de développeurs/utilisateurs. De plus, le domaine public permet à n'importe qui de récupérer le code et de le mettre dans un logiciel propriétaire. La GPL supprime (autant que possible) la propriété à l'intérieur de la communauté, et empêche celle-ci de s'appliquer à l'extérieur de la communauté, parce que Stallman a jugé ça important, il a voulu la combattre de manière active en ajoutant le copyleft. C'est une manière de créer une communauté pour le libre, dans laquelle la propriété est abolie, ce qu'il y a à l'extérieur, c'est "l'ennemi" comme dit RMS, il n'y a aucune raison de ne pas utiliser leurs armes, c'est les seules qui existent.
[^] # Re: Economie solidaire
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 0.
-1
[^] # Re: Linus et Debian: le bénévolat libre, juste pour le plaisir
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 0.
N'oublie pas que le principe serait certes de ne pas être payé, mais de recevoir quand même ce qu'apporte le bénévolat des autres. Alors que dans une économie "salaire+chacun pour soi", ben... c'est chacun pour soi justement, faut plus attendre grand chose des autres...
[^] # Re: Le grands capital vous ment!!!!
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 1.
Tu considères une moyenne (je simplifie), alors que j'ai tendance à virer les systèmes dont les instances (suffisamment proches des objectifs) sont ou ont été des échecs, je prends mon estimation du min()... Et puis finalement, ça dépend beaucoup des critères qu'on prend, ceux que je considère en priorité ne sont pas économiques, d'où moins de dépendance à la situation en cours sans doute...
[^] # Re: euh... et Debian ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche GNU/Linux et économie solidaire. Évalué à 2.
J'ai commencé avec Slackware, bien qu'il y avait déja des Mandrake/RedHat et autres orientées user-friendly, simplement parce qu'on me l'a conseillé. Je suis passé à Debian ensuite, parce que ça semblait intéressant, j'y suis resté. Bon, je ne dis pas que ça convient à tout le monde, chacun ses goûts, mais ce n'est pas inhumain non plus. J'ai conseillé Debian à des débutants qui en sont très contents, et qui se sont très bien débrouillés en cherchant un peu d'aide parmi ceux qui connaissaient déja GNU/Linux...
« L'autre problème c'est que c'est une distribution "rare" quand je dis rare c dans les magazins »
Pas faux, mais disons qu'il s'agit plus de de visibilité que de disponibilité. Quand j'ai voulu essayer Debian, ça m'a couté 67FF frais de port inclus, livré 3 jours après la commande... Ce n'est pas vraiment un problème d'accès.