« Je suis désolé, mais c'est faux. »
Pas entièrement...
« Lorsque j'achète un CD, je paye essentiellement le droit de diffuser cette musique dans mon cadre familliale. J'ai payé un droit d'exploitation non exclusif et dans un cadre limité. »
Exactement. Et ça se limite à ça. Le problème est dans ce que tu dis après :
« J'ai donc le droit de faire toutes les copies pour mon usage personnel que je veux. »
Eh non. Ce « donc » ne tient pas : avoir le droit d'écouter autant qu'on veut et d'en faire profiter ses proches n'implique pas le droit de faire des copies, même personnelles. En fait tu es sensé avoir cette possibilité de diffusion dans le cadre familial, mais tu n'es pas sensé copier. C'est toléré, mais normalement il faudrait acheter un autre exemplaire. Et la taxe est sensée rémunérer les auteurs pour ce style de copie privée, qui n'est pas considéré comme du piratage ou de la contrefaçon.
Enfin, je dis ça, je trouve ça complètement con, mais c'est l'argumentaire officiel.
En fait, même la copie illégale ne peut pas justifier une taxe (et c'est pas sans raison qu'ils ne l'ont pas utilisé).
Pire, même s'ils savaient via un SuperBigBrother la liste des gens qui copient illégalement, et ce qu'ils copient, rien ne justifierait d'exiger une taxe de ces personnes, proportionnelle à leurs copies. Par définition, quand les gens copient, c'est qu'ils préfèrent copier plutôt que d'obtenir un original. C'est à dire qu'il n'y a en fait pas de demande. Et les RIAA/Sacem cherchent à transformer une absence de demande en manque à gagner. Bref, il n'y a pas de demande, les gens ne veulent pas de leur produits, et il faudrait qu'ils soient payés pour ça ! Pourtant dans notre économie (dont ils profitent bien), soit on intéresse et on vend, et tant mieux, soit on n'intéresse pas et on ne vend pas, et on change de produit ou de métier.
« Ça ressemble surtout à une traduction barbare de beautify »
Malheureusement c'est souvent comme ça et pas mal de traductions sont assez désespérantes. Et des célèbres sont nées comme ça. Bogue par exemple, pour dire bug. Vague ressemblance phonétique, et rien d'autre. (bug est entre temps passé dans le francais). Aucun sens, traduction tout sauf élégante, mais c'est la traduction qui est choisie. C'est du Français-Toubon, du même niveau que les cédéroms et autres.
L'autre jour quelqu'un faisait remarquer sur la liste qu'il ne fallait pas utiliser cent mais centime (pour les centimes d'euro), le « cent » officiel étant ridicule et peu utilisé. Je suis tout à fait d'accord, et c'est agréable de voir une réflexion qui soit simplement du bon sens. Mais pourquoi ne pas appliquer le même bon sens sur toutes les horreurs qui ont pu être pondues à la va-vite dans les ministères ou chez les autoproclamés gérants de la langue française ? C'est typiquement le genre de français bâclé qui donne envie de retourner lire l'original en anglais... dommage quand même. L'équipe de traduction a pourtant l'air d'être largement capable de trouver des traductions sans se soumettre aux propositions officielles délirantes. Il y a aussi des mots qui sont importés sans être traduits, ou que les gens finissent par traduire mais pas immédiatement : autant laisser à ces traductions le temps de se faire (ou pas). Enfin c'est surtout cette différence de traitement entre différentes traductions "officielles et ridicules" qui surprend... certaines suivies, d'autres pas...
« La c'est toi qui est naif. Si c'est un propos isolé à la limite mais dans les deux derniers cas des forums c'etaient une séries de propos et là ca amene clairement à forger une opinion. »
Ce n'est pas avec une unique source, un unique point de vue, qu'on se fait une opinion.
« Et je dis à la limite car je crois bien que pour beaucoup d'internautes moyens si ils voient "le pere noel est une ordure" avalidé par le modéro sur un site de defense de consomateur ils n'iront pas prendre le risque, ca que celà soit vrai ou pas. »
Mais j'ai bien dit qu'il fallait privilégier l'éducation à la répression. C'est toujours à rappeler et c'est effectivement totalement absent aujourd'hui. J'imagine que les initiatives bénévoles pour aider à informer et éduquer ne manqueraient pas, si on avait des médias libres.
« Tu parles de racisme si on laisse par exemple un politique tenir des propos raciste sans réagir ca risque de faire tenir ca comme "normal". Et là je ne parle pas des personnes qui se sentiront insultés ou diffamées (ce qui n'est pas normal non plus). »
Mais le fait que ce ne soit pas sanctionné n'empêche pas que les modérateurs passent. D'ailleurs s'ils ne veulent pas que leur site soit déserté parce qu'il ne contient plus que ce genre de propos, ils ont intérêt à le faire.
« Ta solution d'éducation elle est bien belle, je suis pour aussi, mais en attendant qu'elle soit en place on va tout de meme se servir des lois ok ? :) »
Non. Il n'y a pas à accepter une mauvaise solution quel qu'en soit le prétexte, j'en serai toujours insatisfait, et je pense que l'absence de répression sur cette question serait une meilleure solution dans tous les cas. En particulier si les associations qui partent en démarches juridiques n'avaient pas ce recours, elles se concentreraient sur l'éducation et iraient gueuler contre l'État s'il ne fait rien de ce coté.
Tu peux trouver ça satisfaisant, moi définitivement pas, question de point de vue/convictions.
Et de manière un peu plus générale, je doute vraiment que le coût de l'éducation/information nécessaire dépasse celui du fonctionnement de la justice (sans compter les erreurs que celle-ci fait, et qui la disqualifient directement sans même qu'on parle de coût).
« Justement, il n'y a AMA que trois "idées" en france que tu n'as pas le droit d'exprimer :
- racisme
- négationnisme
- incitation à un acte délictueux »
Et pourquoi pas tant que ce ne sont que des propos ? L'essentiel est que chacun constate et soit convaincu que les personnes qui expriment ces idées sont ridicules et sont à ignorer tout simplement. C'est très largement préférable, ça évite de passer par la justice qui est toujours une mauvaise solution. Que les actes critiqués n'aient pas lieu ou soient sans aucune conséquence, c'est toujours une meilleure solution que la répression qui n'agit qu'a posteriori.
« Je te rapelle M6 qui avait été attaqué (...) Canal+ qui avait failli avoir des sanctions (...) »
N'importe qui peut attaquer n'importe qui, c'est pas trop ça qui compte, d'ailleurs la mode est plutôt à attaquer non pas si on a subit un préjudice, mais si on pense que ça va rapporter.
« La loi précise explicitement que l'éditeur est responsable du contenu et ca marche comme ca. »
On parle des forums, c'est sans doute le cas dont on est le plus proche. Les analogies avec la télé et autres publications, ça peut servir d'indice, surtout si ça aide à transposer une liberté là où la justice voudrait la supprimer. Mais ce n'est pas parce que la loi dit quelque chose que c'est juste. Si c'est la même chose pour les éditeurs dans tous les cas, c'est peut-être tous ces cas qui sont à remettre en cause. C'est un peu comme quand pBpG radote avec son analogie ordinateur/voiture pour la vente liée, ce qui se passe dans le secteur automobile peut très bien être abusif, on n'en sait trop rien, en tous cas ce n'est pas à prendre comme référence absolue.
« Par contre ce qu'il faut c'est faire la différence entre un éditeur qui choisit ce qu'il met dans une revue (ou un programmateur qui choisit quelles interventions il fait) et un forum public où chacun intervient comme il veut. »
Dans les exemples que tu donnes plus haut, c'est bien du direct non ? Ce serait donc assez similaire. Le coup de la présence de l'animateur dont tu parles après, j'y crois pas trop, il peut interrompre, mais une phrase « attaquable » est vite dite...
« Ce qu'il faudrait c'est faire un truc qui dit que le modérateur est responsable *que* s'il a été prévenu des messages litigieux et qu'il n'a pas agit. »
Et comment savoir s'il a effectivement été prévenu ? Il y a une permanence à tenir, pouvoir assurer qu'on va réagir dans le 1/4 d'heure où le site reçoit un mail d'alerte ? En pratique c'est impossible, et ça retombe sur l'hébergeur.
Le mieux serait plutôt de cesser cette logique judiciaire qui n'est la plupart du temps motivée que par l'argent. A moins de prendre vraiment les gens pour des cons, on ne devient pas raciste parce qu'on entend une phrase raciste et on ne prend pas des affirmations diffamatoires gratuites pour des vérités. La seule solution saine, c'est l'« éducation » : que chacun sache quoi penser de ce qu'il lit ou entend, et qu'il sache les remettre en cause. Les paroles ou les écrits en questions n'inquiéteraient vraiment personne.
« Si le contenu de ces forums étaient imprimées et distribuées les mêmes poursuites seraient applicable contre le distributeur. »
Mais ça n'a justement rien à voir. Un forum n'est pas un site de publication, même si la justice dans son délire décide que ça l'est. Dans un forum on discute, il y a des échanges, aucun post n'est a priori définitif, et comme dans une conversation courante, on peut changer d'avis, revenir sur ce qu'on a dit, etc. Le but est de discuter c'est à dire que les erreurs peuvent être corrigées au fil de la discussion. On y attend suffisamment de répartie pour que tout post « abusif » soit corrigé par des réponses.
Personne ne serait condamné pour avoir dit la même chose dans une discussion, ou dans un débat même public : ça n'a rien à voir avec des publications, des déclarations officielles, etc.
À la limite, s'il y a vraiment lieu de se plaindre de tels abus, il faudrait plutôt demander que les forums ne soient pas archivés comme ils le sont actuellement. Ça les rapprocherait de ce que sont les discussions : après un délai, les articles seraient supprimés. (Sans Google, Usenet serait comme ça).
Les hébergeurs pourraient quand même les garder au-delà mais ça passerait sous le statut de publication (ce qui ne pose pas de problème quand le forum est figé et qu'il ne contient rien d'attaquable).
« Le fait de mettre les livres en ligne a également fait ressortir le problème des formats non libres et donc difficilement exportables en html. »
C'est pas directement le sujet, mais cette idée (entre beaucoup d'autres) est abordée en ce moment sur debian-legal, dans un fil de discussion concernant l'élaboration d'une licence libre pour les oeuvres non logicielles (le besoin étant surtout celui d'une licence libre pour la documentation, la GPL n'est pas pratique à appliquer directement).
C'est assez long, mais il y a des réflexions intéressantes. (l'archive des mails commence là http://lists.debian.org/debian-legal/2002/debian-legal-200206/msg00(...) )
« Du moment qu'il n'y a pas de blessés, ce n'est pas un drame, et je ne vois pas ce que cette annonce vient faire ici. »
Je ne vois pas ce que la présence de blessés pourrait changer au fond de la news.
Concernant le fond justement, qu'un éditeur diffuse avec certaines des « 4 libertés » du libre, généralement absentes du monde de l'édition, c'est assez rare pour être remarqué, même si ce n'est pas (encore) du libre.
« J'aime bien le coup du "le problème avec la GPL, c'est que si on utilise du code GPL et qu'on distribue, le produit soit soumis à la licence GPL". »
Ce qui ne diffère pas d'un autre logiciel propriétaire quand on fait un logiciel propriétaire. Par contre l'inclusion est possible la plupart du temps quand on fait du libre ((L)GPL, BSD, etc.)
Et encore une fois, c'est tourné de manière à faire croire à une quelconque possibilité de « contamination » qui est totalement absente de la GPL.
« Alors la question.. ils ne seraient pas tout simplement vendus ? »
Non, plus grave : fanatiques. Le Marché est leur Dieu, et tout ce qui peut sembler aller contre lui doit être éradiqué. Toute vision amoindrissant la propriété (c'est-à-dire, dès qu'il y a partage) doit être éliminée. Et effectivement, quand on se place dans ce point de vue là, on arrive à tout ce qui est cité dans la news sur le libre, les sources ouvertes, les brevets.
C'est une vision selon laquelle l'ensemble des libertés imaginables vient exclusivement de l'argent, du profit (en poussant à l'extrême le fait que plus on est riche, plus on a de possibilités), d'où leur liberté primordiale : la liberté économique, passant bien avant les autres.
Tout est basé là-dessus, et en fait ils sont très cohérents dans cette optique là. Mais leur « liberté » de référence est répugnante, et s'oppose à toutes les autres (les vraies, celles qui ne sont pas incompatibles avec partage et égalité).
« ah bon ? on m'aurait menti à l'insu de mon plein gré ? »
Apparemment oui. Unstable c'est pour recueillir les packages instables (sic) que l'on souhaite faire passer en testing. Des scripts font passer automatiquement les packages d'unstable à testing en fonction de plusieurs critères (âge, bugs, dépendances, etc.) Unstable sert de filtre à testing. Dans le cas présent, tous les logiciels qu'on ne souhaite pas voir arriver dans testing n'ont bien sûr pas leur place dans unstable.
« et STL c'est en plus du C++ mais intimement lié à C++. »
Non ça en fait partie, même cas que Java. (en fait Java comprend aussi des choses en plus, mais ça ne concerne plus la bibliothèque).
Ou alors, veux-tu dire de la même manière que printf() ne fait pas partie du C ? Évidemment on peut réduire un langage à une grammaire, sa sémantique, mais aucune norme de langage ne se limite pas à ça.
Regarde par exemple sur les newsgroups fclc/fclc++ : tout ce qui concerne les bibliothèques standard de chacun de ces langages est valable. Or c'est plutôt le genre de groupe ou on ne trainera pas à te dire d'aller poster ailleurs si tu t'écartes du langage.
« --Oui donc, un Salaud d'Ultra Liberale (Vive la dictature communiste !!! ) »
Ouh mais c'est convainquant ça. Et en ce moment il y a des méchants terroristes et le gentil George Bush qui va nous sauver. C'est comme ça le monde.
Bon sérieusement, c'est bien joli tes citations mais ça ne contredit en rien ce qu'a dit JJB.
Un ultralibéral (ou un anarcho-capitaliste, vu les propos) ça a souvent une bonne analyse des défauts de l'État (l'aspect autoritaire). De Tocqueville a dit d'excellente choses dessus, sur sa latence, j'aime bien les comparaisons avec la religion/le culte aussi. Je trouve ça très juste. Mais tous ça ne fait partie que de l'analyse, l'observation du passé ou du présent. Les ultralibéraux ont une manière bien particlulère d'envisager l'avenir, et une notion bien à eux la liberté, l'égalité. Heureusement tout le monde ne partage pas ces interprétations, et il n'est pas interdit d'en avoir de plus fortes. « Cette force, c'est l'idée démocratique. » ? Mais c'est encore une idée très faible, très réductrice de la démocratie.
« c'est à raison de la pertinence de ses observations que les sociologues se flattent de le compter parmi l'un des plus grands d'entre eux. »
Ca veut tout dire. La reconnaissance des sociologues, voilà qui ne va pas arranger l'image que j'avais de lui !
« Pas de mouvance je ne sais quoi. Juste de la connaissance. »
Pas les détenteurs de La Vérité non plus. Comme personne d'ailleurs. Mais eux pas plus que d'autres, surtout quand on rentre dans l'interprétation.
« Là je serais moins formel. Déjà sur la page d'accueil de l'OSI, il y a utilisation du terme avec ou sans majuscules. »
Oui mais bon, c'est sur leur site, et sur le site de la FSF, ou même ici, on ne va pas mettre un L majuscule à Libre non plus... Parce que « libre » certains pourront défendre que ça implique bien plus que ce qu'on entend par libre, que la GPL n'est pas libre, et qu'en fait il n'y a que le domaine public de libre. Ils n'auront pas totalement tort dans la mesure où ils parleront de leur définition du libre, tandis qu'ici on parle avec la nôtre.
Ceci dit, je suis bien d'accord sur l'ambiguïté du « open source » sans majuscules. Mais pas vraiment parce que c'est comme ça sur leur site, plus parce que ça se voit assez souvent ailleurs.
Personnellement, si je vois « open source » sur LinuxFr je considère en premier qu'il est fait référence à l'OSI (pourquoi mettre de l'anglais sinon ?). Et puis on voit après en fonction de ce qui est dit. En fait, si on voulait traduire correctement en français, il faudrait dire libre, puisque Open Source vient entre autres de l'ambiguïté de Free Software en anglais. Traduire par libre convient en général. Sauf si le terme fait vraiment référence à la différence idéologique entre FSF et OSI, auquel cas il suffit de préciser. Mais en anglais, Open Source est souvent préféré parce que Free fait penser à gratuit pour ceux qui ne connaissent pas. Il n'est pas préféré pour des raisons FSF/OSI.
Pour revenir sur le sujet, la meilleure traduction me paraît être logiciel à sources ouvertes, en précisant éventuellement qu'il s'agit de cette caractéristique et que ça ne se limite pas au libre.
« ben justement kde 2.2.2 (ça fait 3 mois que kde 3 est sorti et il est nettement plus stable que la version 2.2.2) »
Si KDE est si bien testé et packagé que tu le dis, ce sera très rapidement dans unstable ou sur un compte perso, sans dépendances qui rendraient la distribution instable (ie. packages non officiels pour Woody, pas uniquement pour unstable).
Quant aux 3 mois, faut pas abuser : un logiciel ne devient pas complètement nul sous prétexte qu'une nouvelle version est sortie. 3 mois avec KDE 2 c'est quand même pas insupportable ?
« xfree4.1 (la version 4.2 date de plus de 6 mois) »
Elle a aussi apporté une bonne quantité de bugs. Donc on peut regretter que unstable ralentisse pendant le gel de Woody[1] (mais unstable n'est pas fait pour être une distrib à jour), mais pour Woody c'est préférable d'avoir 4.1.
[1] et même là c'est fini, Anthony Towns vient d'indiquer qu'il n'y avait plus à se retenir pour mettre des paquets dans unstable.
« Quant a compiler sois-meme sa Debian, il faut rester logique: pas mal d'utilisateurs ont autrechose a faire que de recompiler leur distrib a la main, c'est precisement le genre de job qu'on attend d'un createur de distrib, nous faciliter le travail ... »
Et là les créateurs de la distrib ont expliqué que cette optimisation n'avait aucun intérêt, et était inappliquable. La seule optimisation intéressante serait de tout recompiler effectivement. Et pour ça il y a autant de variantes que de processeurs, ce qui ne se limite pas à 386, 586 et 686. Ca ne peut pas être fait ailleurs que sur la machine en question. Mais pour l'utilisateur qui y tient, pourquoi pas, l'essentiel est que ça puisse être automatique, quitte à ce que ça prenne un we. Debian s'y prette assez bien, ça devrait se faire pour Woody+1, quelques développeurs ont des résultats intéressants en ce sens.
« C'est vrai que l'i386 on ne voit pas trop l'intéret. Franchement, il y en a beaucoup qui utilisent debian sur un 486 ? 0.1 % ? »
0.1% c'est plutot ce qu'on y gagne à compiler en i586. Pour ceux qui ont une machine récente, c'est une optimisation pour leur machine qui apportera peut-être quelque chose, mais certainement pas une optimisation aussi générique. Or si on veut aller plus loin, les optimisations ne sont pas les mêmes entre tel pentium et tel autre, et ça aurait même tendance à ralentir si on ne prend pas la bonne optimisation. Résultat, pour un gain visible (et je doute que ce soit vraiment significatif) il faudrait autant de versions qu'il y a de processeurs x86. Ce qui n'est pas envisageable pour des raisons pratiques (il faut déja >50Go pour Woody).
Le « compilé pour i586 » c'est mis en avant pour faire bien, y a pas de quoi en vouloir à ceux qui pratiquent ça, mais ça ne rend pas la distrib plus rapide. Par contre si tu veux optimiser quelque chose d'utile, compile ton noyau ou prend un des packages (là il y en a pour une dizaine de processeurs), l'apport sera largement plus important.
« Et alors ? tant que le soft reste libre (on pourra "aussi" en faire du proprio mais la version que tu as distribué en BSD reste toujours dispo en BSD). »
Si on a les moyens en temps, en personnes, de contrer le fork propriétaire. Fork qui serait basé sur 95% de travail récupéré gratuitement, sans retour. Tu dis bien que l'intérêt est surtout quand il y a une différence importante avec le source initial. Justement, les moyens de faire une telle évolution, ce n'est pas à la portée de tout le monde. Ce n'est pas dans les moyens d'un développeur bénévole isolé par exemple, comparé à une entreprise qui a un financement (et c'est dans ce monde là qu'on vit hélas).
« C'est là que ta phrase coince. Oui je trouve aussi que le logiciel priprio est tres dangereux quand il y a une dépendance, et pourtant je ne lutte pas contre le logiciel proprio .... »
À part pour les jeux et autres logiciels sans grande importance, il rend dépendant automatiquement (ie pour toutes les activités critiques, ou sur lesquelles on a investi (en temps, en argent, etc.)).
« J'ai l'impression dans ta phrase que tu te trompes de cible. Tu luttes contre les softs proprio car ils peuvent creer une situation de dépendance (type MS) mais si aucun soft libre n'a pour l'instant été dans une situation similaire n'oublie pas que ca serait néfaste aussi. »
Le libre engendre suffisamment de dispersion en projets similaires et compatibles. De plus, autant je peux comprends ton argument sur un logiciel très peu diffusé/utilisé (c'est l'utilisateur dépendant qui devra faire faire le boulot, et ça va lui couter), autant il me parait impossible dans le cas d'un logiciel libre en « monopole » : s'il concernait autant de personnes, le fork se ferait dès que nécessaire, on ne manquerait pas de ressources bénévoles.
« Justement tu es parti en couille sur les libertes de l'homme par rapport a un groupe.
Les licences ne sont pas vraiment comparable avec ce que tu as enonce. »
Mais si, ce n'est pas une comparaison pour affirmer que les choses sont comme ça, c'est une comparaison pour rappeler qu'à chaque fois qu'il est question de liberté, celle-ci a sa signification dans un groupe, et que ceci nécessite des « restrictions » (en apparence). Tu peux ne pas être d'accord sur l'interprétation de la liberté dans le cas des licences, mais le point de vue « le copyleft est plus libre que le non-copyleft » peut très bien se défendre à partir de là, puisque l'interprétation est subjective.
« yep, c'est ce qu'on me fait souvent comme réponse mais c'est assez vague. Donc avant de penser que la GPL est viable pour un développeur il faut mettre en place ou au moins imaginer cette "organisation". »
Faut pas rêver, aucun système basé sur la coopération ne sera jamais accepté par un État. Je pense que la seule manière d'avancer, c'est en ayant de plus en plus de libre, qu'il soit de plus en plus utilisé. Aujourd'hui, les gens ne se tournent pas vers lui, ou se méfient encore de ce qui est gratuit. Mais si l'habitude vient, les gens le préféreront dans tous les domaines où il existe, domaines d'où disparaîtront enfin les logiciels propriétaires. Et puis passer par un État, je trouve que ça va à l'encontre des principes du libre : le libre c'est l'autonomie, pas l'autorité.
« par l'utilisateur ? chaque utilisateur "sponsorise" comme il l'entend les developpeurs ? bah, c'est la faute aux gens qui ne voudront pas se séparer de leur argent mais ca ne peux pas marcher (du moins à court et moyen terme) »
Hélas oui, mais le libre n'est pas responsable de ce monde où on obsède les gens avec l'argent. Il est en avance sur son temps.
« par l'utilisateur via une contribution obligatoire ? oui et une contribution basée sur l'utilisation pour etre "juste" en plus. Ca revient exactement à payer la copie mais de maniere indirecte ca, donc je suppose que ca ne va pas aller. »
Tout ce qui est obligatoire n'est au mieux qu'un vague bricolage, une solution intermédiaire. Et là ca me parait inacceptable effectivement. En fait, je considère ça en totale contradiction avec la liberté 0 de RMS.
« par le premier qui l'utilise ? (celui qui fait la commande quoi). Un bete principe d'égalité va etre foutu à la poubelle là. Tout le monde veut un soft mais ils attendent tous que 1 personne l'achete en premier et paye pour tout le monde. »
Ca dépend. Déjà il faudrait étendre « le premier » à « une association de personnes intéressées ». Si un logiciel donné est un réel besoin, et qu'on considère comme acquis son passage, après l'achat, en logiciel libre (parce que les acheteurs reconnaissent l'intérêt du libre pour la fiabilité, le suivi, etc.) il est possible à de nombreux candidats à l'achat de se regrouper. Ça peut réduire énormément les couts, mais c'est encore une question d'organisation et de culture.
Quant au fait d'être le premier à payer (puisque ça s'applique aussi pour un groupe), faut voir. Aujourd'hui on fait bien des dons pour le logiciel libre, alors pourquoi pas dans une telle structure ? Et puis, puisqu'on se place dans notre économie actuelle, faut voir le raisonnement du décideur pressé de base (ie un raisonnement pas bien fin). Lui il veut du profit, et des outils pour faire du profit. Est-ce qu'il va attendre, même si les chiffres lui montrent que même en achetant il est vite gagnant ? Faut voir, ils me paraissent tellement obsédés par le profit que j'ai l'impression que si les chiffres leur disent de payer, ils paient sans réfléchir.
« Donc pour l'instant oui la GPL ne me permet pas de vivre en tant que developpeur et ca c'est GRAVE. Et ca ca m'empechera toujours de trop brandir le "faites du libre" car ca veux dire "bossez pour rien" actuellement. »
Ben oui, mais c'est le système qui veut qu'il y ait besoin de bosser, et/ou de gagner de l'argent pour pouvoir vivre. Et c'est lui qui me paraît très mauvais, parce que justement la GPL ou le libre en général, c'est plus proche du travail bénévole, qui est le seul travail non forcé. Le libre est en avance sur son temps comme je le disais, et pour l'instant il doit se satisfaire de ce système dépassé...
« Pas vraiment, le logiciel propriétaire d'apres moi n'est pas plus immoral que le libre. »
Question de point de vue politique. Coopération contre compétition, tout ça... enfin l'immoralité si on en voit une n'est pas chez la personne qui est contrainte de faire du propriétaire pour gagner sa vie, évidemment, mais sur le système qui ne lui donne pas le choix. Donc pour moi c'est immoral, mais ce n'est pas à prendre au mot dans le contexte actuel, c'est plus général.
« [1] ne me donnes pas les exemples de mandrake et autres : (...) »
Bonne remarque, et puis c'est loin d'un exemple idéal de toutes façons : les packageurs sont (mieux) payés que les auteurs originaux. Pas étonnant après tout, dans ce monde détraqué où les marketeux sont mieux payés que ceux qui créent. (je ne dis pas ça pour Mdk ou autres distribs, hein)
« Evidement je parle des softs qui ont un interet. De ceux qui sont utilisés. »
Ok on est bien d'accord, mais c'est justement très important (pour la suite).
« Mais non, si on suit la GPL je vois tres mal comment gagner sa vie en mettant ses softs en GPL. (...) Là plus moyen de vendre quoique ce soit, les gens iront toujours prendre la version gratuite. »
Mais il est hors de question d'être payé à l'exemplaire, ce n'est pas ça qui doit être rémunéré. D'ailleurs une copie, ça n'a aucune valeur, ça ne coute rien, et les frais de connexion au net pour le client qui télécharge ne sont pas caractéristiques du logiciel mais de son utilisation habituelle du net (connexion permanentes, etc.) La copie n'a pas de valeur, alors pourquoi la faire payer ? Ce qui doit être rémunéré, c'est le travail effectif, c'est à dire le développement. Un développeur de logiciel libre devrait être rémunéré pour le développement, pas pour le nombre d'exemplaires vendus (d'ailleurs c'est comme ça que les boites de proprio paient leurs employés, non?). C'est une organisation complètement différente, mais c'est au monde commercial de s'adapter à la technologie (et certainement pas l'inverse, contrairement à ce que veulent faire les boites de logiciel propriétaire et autres fanatiques de la propriété intellectuelle).
« oui, mais il en fait, c'est du travail (je n'aprend rien à personne ici je pense) et ca sert. Il serait normal qu'il puisse en vivre si il fait quelque chose de bien. »
Il faut donc qu'il soit payé pour développer. Il ne s'agit pas de diffuser en GPL quoi que ce soit avant d'être payé, dans ce cas.
« Or avec la GPL ca me semble impossible. »
Comme certains aiment à dire, « tout travail mérite salaire ». Je ne suis d'accord avec ça que dans le contexte économique actuel, mais après tout c'est bien dans ce cadre là qu'on parle. Eh bien il suffit de l'appliquer. On paie le travail, tout simplement. Pas autre chose, pas les copies par exemple. Evidemment ça nécessite de l'organisation, et sans doute des lois (puisqu'on fonctionne dans un système avec des lois). Le problème est surtout l'existence de logiciel propriétaire, et l'égoïsme des boites qui ne voudraient pas voir diffuser gratuitement quelque chose pour lequel elles auraient payé. Mais là, c'est à la société de leur imposer le bon comportement, c'est dépendant de l'organisation et des valeurs de la société en fait. Et c'est ce que j'appelle du détail d'organisation (même si c'est un très grand travail d'organisation), parce que l'essentiel, le fond, c'est de faire payer pour le travail.
« Je n'oblige personne a faire du logiciel mais je n'empeche personne d'en faire. »
Mais moi non plus, t'as vraiment du mal à comprendre.
« Ce qui m'horrifie le plus c'est quand tu parles de faire des trucs pour lesquels les gens sont prets a payer, si toi tu ne veux pas payer pour un soft tant mieux pour toi, mais moi ce n'est pas le cas. »
Eh bien où est le problème ? Si tu es prêt à payer pour un logiciel libre, un développeur le créera sans difficulté puisqu'il sera payé. Voilà exactement ce que tu disais être absent du tout-logiciel-libre : la rémunération.
« Il doit y avoir beaucoup de lecteurs de linuxfr qui jouent grace a un des produits de id Software, combien oseraient-il dire que cela ne vaut pas le coup de l'acheter ? »
Mais c'est à chacun de voir : si ça vaut le coup de le payer, il suffit de le payer. Rien à voir avec le logiciel libre.
« Ecoutes tu fais un petit stage chez un macon pendant 2 semaines et on verra si le soir tu es pret a coder. »
Celui qui est passionné codera évidemment, c'est déja ce que font beaucoup de gens. C'est par définition du loisir, même si ce n'est pas toujours drôle : si ça ne valait pas le coup, les gens n'en feraient pas du tout, même s'ils n'avaient pas de dures journées par ailleurs.
« Le probleme c'est que si le boss se rend compte qu'il te paye pour un hobby au lieu de bosser pour lui, ben il te vire :) »
C'est ton problème. Rien à voir avec le logiciel libre.
« Autre chose aussi, arretes de parler comme si t'etais le seul de nous deux a coder du LL, ca va un un moment mais a force c'est lourd. »
Ce n'était pas mon intention, d'ailleurs en ce moment c'est pas trop ça (c'est lectures + que codage). Mais j'en fait au boulot aussi (et c'est ce qu'on me demande, ça tombe bien!).
« A croire que tu le fais vraiment expres, RMS ne veut plus de logiciel payant. »
Totalement faux. Il ne veut plus de logiciel propriétaire, rien à voir avec du logiciel payant ou non. S'il n'y avait plus de boites de logiciel propriétaire, la demande en logiciel ne disparaîtrait pas pour autant. Et tout le logiciel propriétaire ne serait pas remplacé par des logiciels créés par des bénévoles. Résultat, une forte demande, et s'il y a demande, il y a rémunération pour tous les développeurs répondant à l'appel.
« Donc ca oblige les boites a bosser sur d'autres domaines pour rentabiliser la partie developpement logiciel, il faut arreter de rever :) »
Non, personne n'est obligé de faire du logiciel. Si tu veux faire du profit, fait des trucs pour lesquels les gens sont prêts à payer. Rien à voir avec le logiciel libre (il peut faire l'objet du travail, mais il n'y a pas de spécificités pour le libre).
« Ca depend du boulot, si c'est un boulot contraignant ou manuel je peux te certifier que le soir tu preferes le canape au clavier. »
Le développement c'est contraignant, c'est (pour ceux qui aiment) passionnant de réaliser ses logiciels, ses projets, mais la pratique est pénible, et on passe 95% du temps sur des problèmes qui ne sont pas les problèmes intéressants de la réalisation. Ça n'empêche pas d'en faire.
« La plupart du temps c'est pas trop legal car tu es cense bosser sur autre chose que du libre. »
Et ? Où est le problème puisque ça se fait ? Et qu'est-ce qui te fait penser que s'il y avait une application stricte le développement n'avancerait plus ? Si ce n'est pas prévu dans le cadre du travail, c'est uniquement un problème interne sans le moindre rapport avec le logiciel libre. Et il y a beaucoup de temps passé sur le LL « légalement » aussi.
« As tu compris que j'emettais des suppositions sur ce que deviendrait le developpement logiciel si les idees de RMS etaient appliquees ? »
Mais elles sont appliquées sur le logiciel libre, (et RMS ou OpenSource n'y change rien : ce sont les même caractéristiques et donc les mêmes conséquences. Seules les motivations diffèrent). Et le libre se développe très bien comme ça.
« C'est bien ce que je pensais tu n'as pas compris »
Parce que ce que tu disais n'avait aucun sens. Tes suppositions ne sont pas des suppositions, on est en plein dedans, c'est ça que tu n'as pas remarqué.
« Ben oui mais je ne vois pas pourquoi celui qui créé des logiciels ne pourrait en vivre. »
Il pourra en vivre si ça présente un intérêt de le faire. Si ça n'intéresse personne (si personne n'est prêt à payer), je ne vois pas en quoi il faudrait affirmer ce que tu dis. Ca s'appliquerait à n'importe quoi. Le (mauvais) programmeur qui veut programmer doit pouvoir en vivre ? Le (mauvais) artiste doit vivre de son art ? Ca me parait difficile dans une société, il n'y a pas échange dans ce cas là.
« Pourquoi il serait obligé de faire du service à coté pour vivre ? »
Même personne n'est obligé de quoi que ce soit. Il choisit de faire du logiciel, mais il n'est pas obligé d'en faire.
« Parce que créer un logiciel correct c'est tout de meme du boulot .... »
Ça on sait, et ce n'est pas la question. D'une part parce que personne n'est obligé de le faire, d'autre part parce que la pertinence n'est pas systématique.
[^] # Re: Objectif de la taxe ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Les disques durs bientôt taxés ?. Évalué à 7.
[^] # Re: beautifier ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelles hebdo. Debian du 25 juin. Évalué à 2.
Malheureusement c'est souvent comme ça et pas mal de traductions sont assez désespérantes. Et des célèbres sont nées comme ça. Bogue par exemple, pour dire bug. Vague ressemblance phonétique, et rien d'autre. (bug est entre temps passé dans le francais). Aucun sens, traduction tout sauf élégante, mais c'est la traduction qui est choisie. C'est du Français-Toubon, du même niveau que les cédéroms et autres.
L'autre jour quelqu'un faisait remarquer sur la liste qu'il ne fallait pas utiliser cent mais centime (pour les centimes d'euro), le « cent » officiel étant ridicule et peu utilisé. Je suis tout à fait d'accord, et c'est agréable de voir une réflexion qui soit simplement du bon sens. Mais pourquoi ne pas appliquer le même bon sens sur toutes les horreurs qui ont pu être pondues à la va-vite dans les ministères ou chez les autoproclamés gérants de la langue française ? C'est typiquement le genre de français bâclé qui donne envie de retourner lire l'original en anglais... dommage quand même. L'équipe de traduction a pourtant l'air d'être largement capable de trouver des traductions sans se soumettre aux propositions officielles délirantes. Il y a aussi des mots qui sont importés sans être traduits, ou que les gens finissent par traduire mais pas immédiatement : autant laisser à ces traductions le temps de se faire (ou pas). Enfin c'est surtout cette différence de traitement entre différentes traductions "officielles et ridicules" qui surprend... certaines suivies, d'autres pas...
(-1 même raison)
[^] # Re: Assez normal.
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La menace sur les forums continue.... Évalué à 2.
Ce n'est pas avec une unique source, un unique point de vue, qu'on se fait une opinion.
« Et je dis à la limite car je crois bien que pour beaucoup d'internautes moyens si ils voient "le pere noel est une ordure" avalidé par le modéro sur un site de defense de consomateur ils n'iront pas prendre le risque, ca que celà soit vrai ou pas. »
Mais j'ai bien dit qu'il fallait privilégier l'éducation à la répression. C'est toujours à rappeler et c'est effectivement totalement absent aujourd'hui. J'imagine que les initiatives bénévoles pour aider à informer et éduquer ne manqueraient pas, si on avait des médias libres.
« Tu parles de racisme si on laisse par exemple un politique tenir des propos raciste sans réagir ca risque de faire tenir ca comme "normal". Et là je ne parle pas des personnes qui se sentiront insultés ou diffamées (ce qui n'est pas normal non plus). »
Mais le fait que ce ne soit pas sanctionné n'empêche pas que les modérateurs passent. D'ailleurs s'ils ne veulent pas que leur site soit déserté parce qu'il ne contient plus que ce genre de propos, ils ont intérêt à le faire.
« Ta solution d'éducation elle est bien belle, je suis pour aussi, mais en attendant qu'elle soit en place on va tout de meme se servir des lois ok ? :) »
Non. Il n'y a pas à accepter une mauvaise solution quel qu'en soit le prétexte, j'en serai toujours insatisfait, et je pense que l'absence de répression sur cette question serait une meilleure solution dans tous les cas. En particulier si les associations qui partent en démarches juridiques n'avaient pas ce recours, elles se concentreraient sur l'éducation et iraient gueuler contre l'État s'il ne fait rien de ce coté.
Tu peux trouver ça satisfaisant, moi définitivement pas, question de point de vue/convictions.
Et de manière un peu plus générale, je doute vraiment que le coût de l'éducation/information nécessaire dépasse celui du fonctionnement de la justice (sans compter les erreurs que celle-ci fait, et qui la disqualifient directement sans même qu'on parle de coût).
[^] # Re: hélas
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La menace sur les forums continue.... Évalué à 2.
- racisme
- négationnisme
- incitation à un acte délictueux »
Et pourquoi pas tant que ce ne sont que des propos ? L'essentiel est que chacun constate et soit convaincu que les personnes qui expriment ces idées sont ridicules et sont à ignorer tout simplement. C'est très largement préférable, ça évite de passer par la justice qui est toujours une mauvaise solution. Que les actes critiqués n'aient pas lieu ou soient sans aucune conséquence, c'est toujours une meilleure solution que la répression qui n'agit qu'a posteriori.
[^] # Re: Assez normal.
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La menace sur les forums continue.... Évalué à 1.
N'importe qui peut attaquer n'importe qui, c'est pas trop ça qui compte, d'ailleurs la mode est plutôt à attaquer non pas si on a subit un préjudice, mais si on pense que ça va rapporter.
« La loi précise explicitement que l'éditeur est responsable du contenu et ca marche comme ca. »
On parle des forums, c'est sans doute le cas dont on est le plus proche. Les analogies avec la télé et autres publications, ça peut servir d'indice, surtout si ça aide à transposer une liberté là où la justice voudrait la supprimer. Mais ce n'est pas parce que la loi dit quelque chose que c'est juste. Si c'est la même chose pour les éditeurs dans tous les cas, c'est peut-être tous ces cas qui sont à remettre en cause. C'est un peu comme quand pBpG radote avec son analogie ordinateur/voiture pour la vente liée, ce qui se passe dans le secteur automobile peut très bien être abusif, on n'en sait trop rien, en tous cas ce n'est pas à prendre comme référence absolue.
« Par contre ce qu'il faut c'est faire la différence entre un éditeur qui choisit ce qu'il met dans une revue (ou un programmateur qui choisit quelles interventions il fait) et un forum public où chacun intervient comme il veut. »
Dans les exemples que tu donnes plus haut, c'est bien du direct non ? Ce serait donc assez similaire. Le coup de la présence de l'animateur dont tu parles après, j'y crois pas trop, il peut interrompre, mais une phrase « attaquable » est vite dite...
« Ce qu'il faudrait c'est faire un truc qui dit que le modérateur est responsable *que* s'il a été prévenu des messages litigieux et qu'il n'a pas agit. »
Et comment savoir s'il a effectivement été prévenu ? Il y a une permanence à tenir, pouvoir assurer qu'on va réagir dans le 1/4 d'heure où le site reçoit un mail d'alerte ? En pratique c'est impossible, et ça retombe sur l'hébergeur.
Le mieux serait plutôt de cesser cette logique judiciaire qui n'est la plupart du temps motivée que par l'argent. A moins de prendre vraiment les gens pour des cons, on ne devient pas raciste parce qu'on entend une phrase raciste et on ne prend pas des affirmations diffamatoires gratuites pour des vérités. La seule solution saine, c'est l'« éducation » : que chacun sache quoi penser de ce qu'il lit ou entend, et qu'il sache les remettre en cause. Les paroles ou les écrits en questions n'inquiéteraient vraiment personne.
[^] # Re: Assez normal.
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La menace sur les forums continue.... Évalué à 1.
Mais ça n'a justement rien à voir. Un forum n'est pas un site de publication, même si la justice dans son délire décide que ça l'est. Dans un forum on discute, il y a des échanges, aucun post n'est a priori définitif, et comme dans une conversation courante, on peut changer d'avis, revenir sur ce qu'on a dit, etc. Le but est de discuter c'est à dire que les erreurs peuvent être corrigées au fil de la discussion. On y attend suffisamment de répartie pour que tout post « abusif » soit corrigé par des réponses.
Personne ne serait condamné pour avoir dit la même chose dans une discussion, ou dans un débat même public : ça n'a rien à voir avec des publications, des déclarations officielles, etc.
À la limite, s'il y a vraiment lieu de se plaindre de tels abus, il faudrait plutôt demander que les forums ne soient pas archivés comme ils le sont actuellement. Ça les rapprocherait de ce que sont les discussions : après un délai, les articles seraient supprimés. (Sans Google, Usenet serait comme ça).
Les hébergeurs pourraient quand même les garder au-delà mais ça passerait sous le statut de publication (ce qui ne pose pas de problème quand le forum est figé et qu'il ne contient rien d'attaquable).
[^] # Re: Et les assurances
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche agone brûle !. Évalué à 4.
C'est pas directement le sujet, mais cette idée (entre beaucoup d'autres) est abordée en ce moment sur debian-legal, dans un fil de discussion concernant l'élaboration d'une licence libre pour les oeuvres non logicielles (le besoin étant surtout celui d'une licence libre pour la documentation, la GPL n'est pas pratique à appliquer directement).
C'est assez long, mais il y a des réflexions intéressantes. (l'archive des mails commence là http://lists.debian.org/debian-legal/2002/debian-legal-200206/msg00(...) )
[^] # Re: Et les assurances
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche agone brûle !. Évalué à 10.
Je ne vois pas ce que la présence de blessés pourrait changer au fond de la news.
Concernant le fond justement, qu'un éditeur diffuse avec certaines des « 4 libertés » du libre, généralement absentes du monde de l'édition, c'est assez rare pour être remarqué, même si ce n'est pas (encore) du libre.
[^] # Re: Je suis pour l'open-source, mais seulement quand je pompe sur les autres.
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Les logiciels sources ouvertes favorisent le terrorisme (la suite). Évalué à 7.
Ce qui ne diffère pas d'un autre logiciel propriétaire quand on fait un logiciel propriétaire. Par contre l'inclusion est possible la plupart du temps quand on fait du libre ((L)GPL, BSD, etc.)
Et encore une fois, c'est tourné de manière à faire croire à une quelconque possibilité de « contamination » qui est totalement absente de la GPL.
[^] # Re: Alexis de Microsoft ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Les logiciels sources ouvertes favorisent le terrorisme (la suite). Évalué à 10.
Non, plus grave : fanatiques. Le Marché est leur Dieu, et tout ce qui peut sembler aller contre lui doit être éradiqué. Toute vision amoindrissant la propriété (c'est-à-dire, dès qu'il y a partage) doit être éliminée. Et effectivement, quand on se place dans ce point de vue là, on arrive à tout ce qui est cité dans la news sur le libre, les sources ouvertes, les brevets.
C'est une vision selon laquelle l'ensemble des libertés imaginables vient exclusivement de l'argent, du profit (en poussant à l'extrême le fait que plus on est riche, plus on a de possibilités), d'où leur liberté primordiale : la liberté économique, passant bien avant les autres.
Tout est basé là-dessus, et en fait ils sont très cohérents dans cette optique là. Mais leur « liberté » de référence est répugnante, et s'oppose à toutes les autres (les vraies, celles qui ne sont pas incompatibles avec partage et égalité).
[^] # Re: fork ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un nouveau point sur la Woody. Évalué à 1.
Apparemment oui. Unstable c'est pour recueillir les packages instables (sic) que l'on souhaite faire passer en testing. Des scripts font passer automatiquement les packages d'unstable à testing en fonction de plusieurs critères (âge, bugs, dépendances, etc.) Unstable sert de filtre à testing. Dans le cas présent, tous les logiciels qu'on ne souhaite pas voir arriver dans testing n'ont bien sûr pas leur place dans unstable.
« >> c'est quand même pas insupportable ?
> SI. »
http://www.kde.org(...) tu peux l'installer toi-même
[^] # Re: t'es trop ouf toi...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Interview de Bjarne Stroustrup. Évalué à 7.
Non ça en fait partie, même cas que Java. (en fait Java comprend aussi des choses en plus, mais ça ne concerne plus la bibliothèque).
Ou alors, veux-tu dire de la même manière que printf() ne fait pas partie du C ? Évidemment on peut réduire un langage à une grammaire, sa sémantique, mais aucune norme de langage ne se limite pas à ça.
Regarde par exemple sur les newsgroups fclc/fclc++ : tout ce qui concerne les bibliothèques standard de chacun de ces langages est valable. Or c'est plutôt le genre de groupe ou on ne trainera pas à te dire d'aller poster ailleurs si tu t'écartes du langage.
[^] # Re: TOCQUEVILLE (Alexis de) 1805-1859
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche L'open source favorise le terrorisme. Évalué à 2.
[^] # Re: TOCQUEVILLE (Alexis de) 1805-1859
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche L'open source favorise le terrorisme. Évalué à 3.
[^] # Re: Limite ...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche L'open source favorise le terrorisme. Évalué à 2.
[^] # Re: fork ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un nouveau point sur la Woody. Évalué à 1.
Si KDE est si bien testé et packagé que tu le dis, ce sera très rapidement dans unstable ou sur un compte perso, sans dépendances qui rendraient la distribution instable (ie. packages non officiels pour Woody, pas uniquement pour unstable).
Quant aux 3 mois, faut pas abuser : un logiciel ne devient pas complètement nul sous prétexte qu'une nouvelle version est sortie. 3 mois avec KDE 2 c'est quand même pas insupportable ?
« xfree4.1 (la version 4.2 date de plus de 6 mois) »
Elle a aussi apporté une bonne quantité de bugs. Donc on peut regretter que unstable ralentisse pendant le gel de Woody[1] (mais unstable n'est pas fait pour être une distrib à jour), mais pour Woody c'est préférable d'avoir 4.1.
[1] et même là c'est fini, Anthony Towns vient d'indiquer qu'il n'y avait plus à se retenir pour mettre des paquets dans unstable.
[^] # Re: fork ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un nouveau point sur la Woody. Évalué à 2.
Et là les créateurs de la distrib ont expliqué que cette optimisation n'avait aucun intérêt, et était inappliquable. La seule optimisation intéressante serait de tout recompiler effectivement. Et pour ça il y a autant de variantes que de processeurs, ce qui ne se limite pas à 386, 586 et 686. Ca ne peut pas être fait ailleurs que sur la machine en question. Mais pour l'utilisateur qui y tient, pourquoi pas, l'essentiel est que ça puisse être automatique, quitte à ce que ça prenne un we. Debian s'y prette assez bien, ça devrait se faire pour Woody+1, quelques développeurs ont des résultats intéressants en ce sens.
[^] # Re: fork ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un nouveau point sur la Woody. Évalué à 4.
0.1% c'est plutot ce qu'on y gagne à compiler en i586. Pour ceux qui ont une machine récente, c'est une optimisation pour leur machine qui apportera peut-être quelque chose, mais certainement pas une optimisation aussi générique. Or si on veut aller plus loin, les optimisations ne sont pas les mêmes entre tel pentium et tel autre, et ça aurait même tendance à ralentir si on ne prend pas la bonne optimisation. Résultat, pour un gain visible (et je doute que ce soit vraiment significatif) il faudrait autant de versions qu'il y a de processeurs x86. Ce qui n'est pas envisageable pour des raisons pratiques (il faut déja >50Go pour Woody).
Le « compilé pour i586 » c'est mis en avant pour faire bien, y a pas de quoi en vouloir à ceux qui pratiquent ça, mais ça ne rend pas la distrib plus rapide. Par contre si tu veux optimiser quelque chose d'utile, compile ton noyau ou prend un des packages (là il y en a pour une dizaine de processeurs), l'apport sera largement plus important.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 1.
Si on a les moyens en temps, en personnes, de contrer le fork propriétaire. Fork qui serait basé sur 95% de travail récupéré gratuitement, sans retour. Tu dis bien que l'intérêt est surtout quand il y a une différence importante avec le source initial. Justement, les moyens de faire une telle évolution, ce n'est pas à la portée de tout le monde. Ce n'est pas dans les moyens d'un développeur bénévole isolé par exemple, comparé à une entreprise qui a un financement (et c'est dans ce monde là qu'on vit hélas).
« C'est là que ta phrase coince. Oui je trouve aussi que le logiciel priprio est tres dangereux quand il y a une dépendance, et pourtant je ne lutte pas contre le logiciel proprio .... »
À part pour les jeux et autres logiciels sans grande importance, il rend dépendant automatiquement (ie pour toutes les activités critiques, ou sur lesquelles on a investi (en temps, en argent, etc.)).
« J'ai l'impression dans ta phrase que tu te trompes de cible. Tu luttes contre les softs proprio car ils peuvent creer une situation de dépendance (type MS) mais si aucun soft libre n'a pour l'instant été dans une situation similaire n'oublie pas que ca serait néfaste aussi. »
Le libre engendre suffisamment de dispersion en projets similaires et compatibles. De plus, autant je peux comprends ton argument sur un logiciel très peu diffusé/utilisé (c'est l'utilisateur dépendant qui devra faire faire le boulot, et ça va lui couter), autant il me parait impossible dans le cas d'un logiciel libre en « monopole » : s'il concernait autant de personnes, le fork se ferait dès que nécessaire, on ne manquerait pas de ressources bénévoles.
[^] # Re: Trollons un brin...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 1.
Les licences ne sont pas vraiment comparable avec ce que tu as enonce. »
Mais si, ce n'est pas une comparaison pour affirmer que les choses sont comme ça, c'est une comparaison pour rappeler qu'à chaque fois qu'il est question de liberté, celle-ci a sa signification dans un groupe, et que ceci nécessite des « restrictions » (en apparence). Tu peux ne pas être d'accord sur l'interprétation de la liberté dans le cas des licences, mais le point de vue « le copyleft est plus libre que le non-copyleft » peut très bien se défendre à partir de là, puisque l'interprétation est subjective.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 1.
Faut pas rêver, aucun système basé sur la coopération ne sera jamais accepté par un État. Je pense que la seule manière d'avancer, c'est en ayant de plus en plus de libre, qu'il soit de plus en plus utilisé. Aujourd'hui, les gens ne se tournent pas vers lui, ou se méfient encore de ce qui est gratuit. Mais si l'habitude vient, les gens le préféreront dans tous les domaines où il existe, domaines d'où disparaîtront enfin les logiciels propriétaires. Et puis passer par un État, je trouve que ça va à l'encontre des principes du libre : le libre c'est l'autonomie, pas l'autorité.
« par l'utilisateur ? chaque utilisateur "sponsorise" comme il l'entend les developpeurs ? bah, c'est la faute aux gens qui ne voudront pas se séparer de leur argent mais ca ne peux pas marcher (du moins à court et moyen terme) »
Hélas oui, mais le libre n'est pas responsable de ce monde où on obsède les gens avec l'argent. Il est en avance sur son temps.
« par l'utilisateur via une contribution obligatoire ? oui et une contribution basée sur l'utilisation pour etre "juste" en plus. Ca revient exactement à payer la copie mais de maniere indirecte ca, donc je suppose que ca ne va pas aller. »
Tout ce qui est obligatoire n'est au mieux qu'un vague bricolage, une solution intermédiaire. Et là ca me parait inacceptable effectivement. En fait, je considère ça en totale contradiction avec la liberté 0 de RMS.
« par le premier qui l'utilise ? (celui qui fait la commande quoi). Un bete principe d'égalité va etre foutu à la poubelle là. Tout le monde veut un soft mais ils attendent tous que 1 personne l'achete en premier et paye pour tout le monde. »
Ca dépend. Déjà il faudrait étendre « le premier » à « une association de personnes intéressées ». Si un logiciel donné est un réel besoin, et qu'on considère comme acquis son passage, après l'achat, en logiciel libre (parce que les acheteurs reconnaissent l'intérêt du libre pour la fiabilité, le suivi, etc.) il est possible à de nombreux candidats à l'achat de se regrouper. Ça peut réduire énormément les couts, mais c'est encore une question d'organisation et de culture.
Quant au fait d'être le premier à payer (puisque ça s'applique aussi pour un groupe), faut voir. Aujourd'hui on fait bien des dons pour le logiciel libre, alors pourquoi pas dans une telle structure ? Et puis, puisqu'on se place dans notre économie actuelle, faut voir le raisonnement du décideur pressé de base (ie un raisonnement pas bien fin). Lui il veut du profit, et des outils pour faire du profit. Est-ce qu'il va attendre, même si les chiffres lui montrent que même en achetant il est vite gagnant ? Faut voir, ils me paraissent tellement obsédés par le profit que j'ai l'impression que si les chiffres leur disent de payer, ils paient sans réfléchir.
« Donc pour l'instant oui la GPL ne me permet pas de vivre en tant que developpeur et ca c'est GRAVE. Et ca ca m'empechera toujours de trop brandir le "faites du libre" car ca veux dire "bossez pour rien" actuellement. »
Ben oui, mais c'est le système qui veut qu'il y ait besoin de bosser, et/ou de gagner de l'argent pour pouvoir vivre. Et c'est lui qui me paraît très mauvais, parce que justement la GPL ou le libre en général, c'est plus proche du travail bénévole, qui est le seul travail non forcé. Le libre est en avance sur son temps comme je le disais, et pour l'instant il doit se satisfaire de ce système dépassé...
« Pas vraiment, le logiciel propriétaire d'apres moi n'est pas plus immoral que le libre. »
Question de point de vue politique. Coopération contre compétition, tout ça... enfin l'immoralité si on en voit une n'est pas chez la personne qui est contrainte de faire du propriétaire pour gagner sa vie, évidemment, mais sur le système qui ne lui donne pas le choix. Donc pour moi c'est immoral, mais ce n'est pas à prendre au mot dans le contexte actuel, c'est plus général.
« [1] ne me donnes pas les exemples de mandrake et autres : (...) »
Bonne remarque, et puis c'est loin d'un exemple idéal de toutes façons : les packageurs sont (mieux) payés que les auteurs originaux. Pas étonnant après tout, dans ce monde détraqué où les marketeux sont mieux payés que ceux qui créent. (je ne dis pas ça pour Mdk ou autres distribs, hein)
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 1.
Ok on est bien d'accord, mais c'est justement très important (pour la suite).
« Mais non, si on suit la GPL je vois tres mal comment gagner sa vie en mettant ses softs en GPL. (...) Là plus moyen de vendre quoique ce soit, les gens iront toujours prendre la version gratuite. »
Mais il est hors de question d'être payé à l'exemplaire, ce n'est pas ça qui doit être rémunéré. D'ailleurs une copie, ça n'a aucune valeur, ça ne coute rien, et les frais de connexion au net pour le client qui télécharge ne sont pas caractéristiques du logiciel mais de son utilisation habituelle du net (connexion permanentes, etc.) La copie n'a pas de valeur, alors pourquoi la faire payer ? Ce qui doit être rémunéré, c'est le travail effectif, c'est à dire le développement. Un développeur de logiciel libre devrait être rémunéré pour le développement, pas pour le nombre d'exemplaires vendus (d'ailleurs c'est comme ça que les boites de proprio paient leurs employés, non?). C'est une organisation complètement différente, mais c'est au monde commercial de s'adapter à la technologie (et certainement pas l'inverse, contrairement à ce que veulent faire les boites de logiciel propriétaire et autres fanatiques de la propriété intellectuelle).
« oui, mais il en fait, c'est du travail (je n'aprend rien à personne ici je pense) et ca sert. Il serait normal qu'il puisse en vivre si il fait quelque chose de bien. »
Il faut donc qu'il soit payé pour développer. Il ne s'agit pas de diffuser en GPL quoi que ce soit avant d'être payé, dans ce cas.
« Or avec la GPL ca me semble impossible. »
Comme certains aiment à dire, « tout travail mérite salaire ». Je ne suis d'accord avec ça que dans le contexte économique actuel, mais après tout c'est bien dans ce cadre là qu'on parle. Eh bien il suffit de l'appliquer. On paie le travail, tout simplement. Pas autre chose, pas les copies par exemple. Evidemment ça nécessite de l'organisation, et sans doute des lois (puisqu'on fonctionne dans un système avec des lois). Le problème est surtout l'existence de logiciel propriétaire, et l'égoïsme des boites qui ne voudraient pas voir diffuser gratuitement quelque chose pour lequel elles auraient payé. Mais là, c'est à la société de leur imposer le bon comportement, c'est dépendant de l'organisation et des valeurs de la société en fait. Et c'est ce que j'appelle du détail d'organisation (même si c'est un très grand travail d'organisation), parce que l'essentiel, le fond, c'est de faire payer pour le travail.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 1.
Mais moi non plus, t'as vraiment du mal à comprendre.
« Ce qui m'horrifie le plus c'est quand tu parles de faire des trucs pour lesquels les gens sont prets a payer, si toi tu ne veux pas payer pour un soft tant mieux pour toi, mais moi ce n'est pas le cas. »
Eh bien où est le problème ? Si tu es prêt à payer pour un logiciel libre, un développeur le créera sans difficulté puisqu'il sera payé. Voilà exactement ce que tu disais être absent du tout-logiciel-libre : la rémunération.
« Il doit y avoir beaucoup de lecteurs de linuxfr qui jouent grace a un des produits de id Software, combien oseraient-il dire que cela ne vaut pas le coup de l'acheter ? »
Mais c'est à chacun de voir : si ça vaut le coup de le payer, il suffit de le payer. Rien à voir avec le logiciel libre.
« Ecoutes tu fais un petit stage chez un macon pendant 2 semaines et on verra si le soir tu es pret a coder. »
Celui qui est passionné codera évidemment, c'est déja ce que font beaucoup de gens. C'est par définition du loisir, même si ce n'est pas toujours drôle : si ça ne valait pas le coup, les gens n'en feraient pas du tout, même s'ils n'avaient pas de dures journées par ailleurs.
« Le probleme c'est que si le boss se rend compte qu'il te paye pour un hobby au lieu de bosser pour lui, ben il te vire :) »
C'est ton problème. Rien à voir avec le logiciel libre.
« Autre chose aussi, arretes de parler comme si t'etais le seul de nous deux a coder du LL, ca va un un moment mais a force c'est lourd. »
Ce n'était pas mon intention, d'ailleurs en ce moment c'est pas trop ça (c'est lectures + que codage). Mais j'en fait au boulot aussi (et c'est ce qu'on me demande, ça tombe bien!).
« A croire que tu le fais vraiment expres, RMS ne veut plus de logiciel payant. »
Totalement faux. Il ne veut plus de logiciel propriétaire, rien à voir avec du logiciel payant ou non. S'il n'y avait plus de boites de logiciel propriétaire, la demande en logiciel ne disparaîtrait pas pour autant. Et tout le logiciel propriétaire ne serait pas remplacé par des logiciels créés par des bénévoles. Résultat, une forte demande, et s'il y a demande, il y a rémunération pour tous les développeurs répondant à l'appel.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 1.
Non, personne n'est obligé de faire du logiciel. Si tu veux faire du profit, fait des trucs pour lesquels les gens sont prêts à payer. Rien à voir avec le logiciel libre (il peut faire l'objet du travail, mais il n'y a pas de spécificités pour le libre).
« Ca depend du boulot, si c'est un boulot contraignant ou manuel je peux te certifier que le soir tu preferes le canape au clavier. »
Le développement c'est contraignant, c'est (pour ceux qui aiment) passionnant de réaliser ses logiciels, ses projets, mais la pratique est pénible, et on passe 95% du temps sur des problèmes qui ne sont pas les problèmes intéressants de la réalisation. Ça n'empêche pas d'en faire.
« La plupart du temps c'est pas trop legal car tu es cense bosser sur autre chose que du libre. »
Et ? Où est le problème puisque ça se fait ? Et qu'est-ce qui te fait penser que s'il y avait une application stricte le développement n'avancerait plus ? Si ce n'est pas prévu dans le cadre du travail, c'est uniquement un problème interne sans le moindre rapport avec le logiciel libre. Et il y a beaucoup de temps passé sur le LL « légalement » aussi.
« As tu compris que j'emettais des suppositions sur ce que deviendrait le developpement logiciel si les idees de RMS etaient appliquees ? »
Mais elles sont appliquées sur le logiciel libre, (et RMS ou OpenSource n'y change rien : ce sont les même caractéristiques et donc les mêmes conséquences. Seules les motivations diffèrent). Et le libre se développe très bien comme ça.
« C'est bien ce que je pensais tu n'as pas compris »
Parce que ce que tu disais n'avait aucun sens. Tes suppositions ne sont pas des suppositions, on est en plein dedans, c'est ça que tu n'as pas remarqué.
[^] # Re: Confusion ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La Belgique initie les Wallons aux logiciels libres. Évalué à 1.
Il pourra en vivre si ça présente un intérêt de le faire. Si ça n'intéresse personne (si personne n'est prêt à payer), je ne vois pas en quoi il faudrait affirmer ce que tu dis. Ca s'appliquerait à n'importe quoi. Le (mauvais) programmeur qui veut programmer doit pouvoir en vivre ? Le (mauvais) artiste doit vivre de son art ? Ca me parait difficile dans une société, il n'y a pas échange dans ce cas là.
« Pourquoi il serait obligé de faire du service à coté pour vivre ? »
Même personne n'est obligé de quoi que ce soit. Il choisit de faire du logiciel, mais il n'est pas obligé d'en faire.
« Parce que créer un logiciel correct c'est tout de meme du boulot .... »
Ça on sait, et ce n'est pas la question. D'une part parce que personne n'est obligé de le faire, d'autre part parce que la pertinence n'est pas systématique.