« Je pense que l'argument c'est plutôt: je le veux gratuit parce que ça ne coûte rien à dupliquer. En effet pas mal de gens estiment que, étant donnée une copie initiale d'une information, puisqu'elle ne coûte rien à dupliquer, alors ils peuvent l'avoir gratuitement. »
L'idéal serait pourtant que toute chose qui ne coûte rien à copier soit gratuite (ce qui est quand même très logique), parce que l'exemplaire n'a rien coûté à faire. Par contre le travail doit être rémunéré à sa juste valeur, et le travail c'est la conception, le travail fourni pour produire l'original.
Parce que dans le domaine du matériel, ou quand le travail appartient à l'employeur, l'employé n'est pas payé jusqu'à la fin de ses jours sous prétexte qu'il a bien travaillé 10 ans avant. Non, lui s'il arrête de bosser, il ne gagne plus rien.
La rémunération la plus juste est celle qui correspond au travail. Les prix exorbitants à l'exemplaire ne collent pas vraiment dans ce cadre là (le pire c'est que c'est l'éditeur qui récupère l'argent, le développeur aura, lui, été payé pour sa journée de boulot).
Bien sûr c'est juste une remarque comme ça, je ne parle pas d'implémentations...
« "voler" un logiciel n'est *PAS* la même chose que voler à l'étalage, contrairement à ce que les lobbies de la propriété intellectuelle voudraient faire croire. »
C'est la différence entre vol et contrefaçon. Une copie illégale, ce n'est pas du vol, l'objet est entièrement recréé (oeuvre et support).
Le vol existe aussi pour la propriété intellectuelle, mais ça n'a rien à voir avec la copie. Ce serait par exemple le cas d'un écrivain qui se fait voler son manuscrit avant qu'il ne soit publié, et où le voleur prétendrait en être l'auteur. Pour qu'il y ait vol de propriété intellectuelle, il faut que la propriété (la paternité, les droits d'auteur) change. Ce n'est jamais le cas des copies de logiciel, l'éditeur garde la propriété quel que soit le nombre de contrefaçons.
« je serais quand meme curieux de savoir si, apres avoir pris la mauvaise habitude graver musique, CD de jeux et de logiciels, meme avec un salaire correct tu te retrouveras a payer tout ca.
Personnelement, je ne pense pas. »
Ah tu poses la question, tu penses pour l'autre, et tu réponds ?
« Les mauvaises habitudes comme celle-ci, qui permettent de gagner des sous, ont vraiment la vie dure. »
On ne gagne pas d'argent en copiant (tu ne parles quand même pas de revente ?)
Et quand on a les moyens, acheter est définitivement plus simple.
« Le fond c'etait que si réellement toutes les copies illégales (changer de format un cd que tu as acheté et détiens est légal) étaient effectivement juste pour avoir un apercu et savoir si ca vaut le coup d'acheter alors je suis presque convaincu que même les major n'iraient pas raler. »
Mais ça on sait bien. C'est juste que les originaux ne seraient en général pas achetés pour autant. Par exemple quelqu'un qui achetait 3 CDs par mois, en faisant des copies va par exemple maintenant en acheter 4 et faire 10 ou 20 copies qu'il n'a pas l'intention (ou les moyens) d'acheter de toutes façons, même s'il aime bien (il achètera un autre CD du même artiste par exemple). Bon, supposons qu'un moyen d'empêché toute copie soit trouvé. Cette personne ne va pas se mettre à acheter ses 25 CDs par mois. Ce sera 3 ou 4, comme avant. Ou bien ce sera plus d'échanges, d'achats d'occasion, etc.
« Et là il s'agit bien d'aller écouter de la musique qu'on ne paye pas et qu'on n'a jamais eu l'intention de payer. Que d'un autre coté il achete plus de disque ou pas ne change pas qu'il y a bien un abus de ce coté là, et que ca ce n'est pas normal »
Pas normal, je n'irais pas jusque là. Comme toujours, les gens prennent quand en pratique c'est gratuit. Si ce n'était pas gratuit ils n'iraient pas acheter pour autant. Je vois la pratique, et là, la RIAA se plaint de copies de CDs virtuels. Je ne sais pas s'ils y croient à leur manque à gagner. C'est sûrement plutôt une manière de contrôler tout type de diffusion.
« le coup de tester pour décider me gene beaucoup moins mais il faut savoir que c'est déjà faisable dans tous les bon discaires, pas besoin des p2p pour ca, ca apporte juste un confort »
Ca n'a rien à voir. Tu ne vas pas écouter plusieurs fois intégralement plusieurs albums... "Confort" si tu veux, mais la différence est immense...
« Je demande à voir l'étude en question, et surtout étudier sa crédibilité (quelqu'un qui pirate aura plus tendance à dire que au final il achete plus de disques, et parfois il sera de bonne foi meme si ce n'est pas vrai) »
Je n'ai pas d'autres références que Google à donner :/ Mais il me semble que les chiffres des vente, qui n'ont pas cessé d'augmenter même en pleine période "Napster", donnent déjà un bon indice. Le dramatique impact du piratage est quand même difficile à voir. Ah si, ils avaient mis en valeur une baisse importante de je ne sais plus quelle catégorie (qui représentait 1% des ventes), alors que le reste avait encore plus augmenté que les années précédentes...
« ok, mais tu admettras que ca ne doit pas représenter grand chose niveau pourcentage de diffusion des mp3/ogg/autre ou utilisation des réseaux p2p. »
Bien d'accord, mais je trouve ça gênant malgré tout.
« Et ce n'est certainement pas l'idée que je veux me faire de nos systemes. »
L'idée que tu veux te faire de nos systèmes ? C'est ce que tu veux qui va déterminer ce que tu penses de la réalité ? J'espère que tu parles de ces systèmes dans leur fonctionnement idéal et théorique, et pas d'autre chose...
« Non, les élus pensent souvent vraiment que c'est une bonne solution. »
Ce qu'ils pensent est déjà un problème. Ils pensent pour les autres, pour ceux qu'ils représentent. Il n'y a aucune garantie que la "représentation" soit bonne.
« ils doivent voter ce qu'ils croient etre le mieux. »
J'ai pas vraiment voulu faire d'enchaînement sur ce que tu as repris basé sur le principe d'un État autoritaire, j'ai juste rappelé cet exemple où l'application stricte de "lois" (ou de l'autorité plutôt) est flagrante. Le seul point essentiel, c'est que la loi concerne un moyen d'échange, et si tu veux vérifier la légalité de chaque contenu, tu arrives au flicage total. C'est un peu comme si un État (ici c'est encore pire: des privés!) se donnaient le droit d'ouvrir le courier de n'importe qui comme bon lui semble.
« Si on ne peux faire qu'une loi soit appliquée à 100% (on ne le peut jamais) pourquoi faudrait'il la suprimer ? »
J'ai l'impression qu'il y a confusion entre la loi "propriété intellectuelle" et la loi "la RIAA pirate". Je ne parle pas de supprimer quoi que ce soit concernant la propriété intellectuelle (enfin, pas dans cette discussion du moins, c'est un autre débat!). La loi inacceptable, c'est celle qui vise à leur autoriser le piratage, c'est de celle là que je parle. Alors essayer d'appliquer le respect des copyrights, oui, mais le moyen d'application ne doit pas être n'importe quoi.
Sinon pourquoi ne pas donner aux gens qui se sont fait cambrioler au cours de l'année le droit d'aller fouiller chez qui bon leur semble pour vérifier que leurs objets volés ne sont pas là ?
« essayer de l'appliquer au mieux sans réduire les libertés serait la meilleure solution (et c'est sur ce principe que fonctionnent les lois de ton pays) »
Sans réduire les libertés ? Je vois mal comment le flicage pourrait ne pas être une réduction de liberté. Dans la deuxième phrase, s/fonctionnent/sont sensées fonctionner/.
« Là tu mélanges tout. Je ne vois pas en quoi autoriser la copie de musique est un progres technique. »
La copie elle-même est le progrès. C'est quelque chose qui n'était pas possible avant, qui l'est maintenant. Et pour tout progrès ce qui compte surtout c'est qu'il soit répandu et accessible. Le p2p est un progrès.
« Tu mélanges les deux là. Ils n'ont pas interdit le p2p »
Mais pratiquement, n'importe qui l'utilisant risque d'être attaqué. C'est ce que cette loi prépare. (on attend déjà la suivante avec impatience). Sur le fond c'est la même chose, ça diffère disons quantitativement.
« Ben oui, tous pourris.
sortez un peu de cette logique facile. »
Non ça ne veut pas dire "tous pourris", ça veut dire qu'ils suivent la logique de profit et font passer les intérêts privés avant tout, y compris la liberté. Evidemment, quand celui qui propose ces lois a ses campagnes financées par Hollywood, on peut avoir quelques doutes sur les motivations de ses propositions. Mais même s'il est vraiment honnête, la logique de profit est surement suffisante pour motiver la proposition. Le problème c'est juste les priorités prises en considération quand ils font des lois.
« Et les gens ne sont pas séparables des entreprises (plus d'entreprises ? plus de salaires, plus d'emploi) »
Non, les gens sont "séparables" des entreprises, tout simplement parce que les entreprises ne sont pas nécessaires. Et même en les considérant comme des choses naturelles (c'est quand même assez effrayant d'en arriver là), ce n'est pas une raison pour ne pas les crititquer. (mais c'est hors-sujet tout ça).
« on ne doit pas avoir la meme notion de la discrimination. Tu peux me donner la tienne et me l'apliquer à ce cas là ? »
J'aurais dû dire qu'il s'agit d'un privilège (la discrimination est dans l'attribution). Mais ça n'a pas tant d'importance, le vrai problème c'est celui de ces "droits" et de l'immunité des majors.
Fait une recherche dans les archives Bugtraq avec le mot-clé Linux, je suis pas sûr que tu trouve - de faille qu'avec Windows
As-tu des chiffres intéressants, à part celui-ci qui ne sert à rien ? L'intérêt du libre, c'est de trouver les failles plus rapidement, et tant mieux si on en trouve (car il y en a, comme partout) et qu'elles sont rapidement corrigées.
Celui qui veut corriger toutes les failles découvertes sur sa machine Windows pourra le faire sans doute assez rapidement, et tenir ça à jour. Mais qu'en est-il de la pratique réelle ? Parce que c'est ça qui va compter. Sur les postes personnels, quelles machines sont les plus sécurisées ? Ca dépend beaucoup de l'utilisateur, et le post précédent ne parlait pas de n'importe quel utilisateur justement...
Et si nous décidions un boycott des produits que commercialisent les sociétés les plus "inquisitrices" : Sony, AOL/Warner et Microsoft et ...??
Toute baisse des ventes est récupérée. La RIAA l'a déjà fait pour dire : "Vous voyez bien qu'il y a du piratage : nos ventent diminuent". Parce que bien sûr, sans piratage, leurs ventes ne pourraient pas baisser, on dirait que c'est une loi naturelle sortie d'on ne sait où. Toujours est-il qu'ils savent sortir les chiffres qui les arrangent. Les ventes sont en hausse ? ils l'oublient et montrent des estimations du nombre de copies pirates. Les ventes sont en baisse ? voilà leur preuve, et regardez donc comme ils sont victimes de ces méchants pirates !
Le boycott, déjà je ne pense pas que ça les touche beaucoup, et ça ne peut que servir à défendre leur thèse sur leur prétendu manque à gagner. Même si tu cherches à dire qu'il y a boycott, telle étude financée par eux montrera qu'en fait non, l'impact était très faible, et qu'il y a des pertes à cause du "piratage".
Et puis quand on n'a pas de logiciels Microsoft ni l'intention d'en acheter ? Quand on écoute des artistes qui ne sont pas copiés sur le net, ou qui sont auto-produits et totalement à l'opposé des majors ? On boycotte quoi ? Le problème d'une loi c'est que ça s'applique à tous. Donc tout le monde est concerné, même si on n'utilise pas leurs produits.
Je ne met pas en cause le fait qu'ils agissent et rendent impossible les échanges illégaux
Il n'y a que les pires régimes autoritaires qui peuvent espérer faire suivre leurs lois sans faille. On sait très bien que la liberté n'existe plus s'il y a un flicage total.
Donc personnellement, non, rendre impossible les échanges illégaux me paraît inacceptable étant donné la nature du P2P. Il est impossible de le contrôler sans atteinte à la vie privée, donc sans remettre en cause la liberté.
Le P2P pourrait être interdit globalement, s'il était dangereux, mais je ne vois aucun argument en ce sens. Les majors n'ont donc rien à y faire. Elles ne veulent pas admettre qu'elles n'ont plus le monopole de la copie, qui leur garantissait un paiement à l'exemplaire, et emploient des méthodes autoritaires (qui ne surprennent personne) pour ralentir la technologie. Il est bien connu que le profit passe avant tout progrès. Soit on avance en suivant le progrès (auquel cas tous les produits numérisables ne peuvent plus vraiment faire l'objet de commerce, et on continue d'aller vers le service), soit on avance en suivant des intérêts privés, auquel cas on ne profite pas du progrès technologique (ce que font déjà les brevets, dans pas mal de domaines).
Quant au congrès, son seul objectif est aussi le profit des entreprises privées (bien avant l'intérêt des individus, la liberté, etc.). Pas étonnant donc qu'il ne représente pas les citoyens, et qu'il soit capable de passer des lois aussi autoritaires (enfin, toute loi est autoritaire, celles-ci sont surtout discriminantes).
C'est peut etre vrai dans ton cas mais pour une bonne majorité des gens (du moins de ce que j'en ai vu) les mp3 c'est plsu de disques gratos.
Les chiffres montrent que c'est plutôt lui qui est proche de la majorité.
Tu tiens compte de tous les mp3, mais ça n'a pas de sens, c'est comme si tu comptais les chansons écoutées à la radio.
Tout ce qui peut avoir une valeur pour estimer un manque à gagner, c'est la comparaison de la consommation de CDs de quelqu'un sans mp3s et avec. Et là on sait que ceux qui utilisent Napster et autres finissent par acheter plus qu'avant.
Tous les CDs copiés et non achetés ne seraient pas achetés non plus. (en nombre du moins, ça ferait surement une différence sur les artistes, en faveur des artistes connus).
Tu ne peux pas contraindre quelqu'un "pour son bien" comme ca, heureusement.
Il n'y a pas à les contraindre de quoi que ce soit en fait, ils font ce qu'ils veulent. Tant qu'ils ne s'attaquent pas aux autres, quelles que soient leurs armes, et en particulier les lois. Ce n'est pas le cas des attaques qu'ils ont menées et des lois qu'ils veulent faire passer. (et autant répondre tout de suite que l'argument sur la "légitimité des lois", ou autre absurdité, est sans valeur. Si j'ai un ogg d'un CD acheté, je peux le passer à quelqu'un qui a eu la flemme de faire l'encodage (mais a aussi le CD). Toute loi empêchant ça est inacceptable.)
qu'est ce qui peut motiver une montée de numéro alors celon toi ? (pour procéder de maniere constructive).
Des changements fondamentaux dans la distrib, la distrib elle-même, pas les packages qu'elle fournit. Une évolution importante dans la maintenance grâce à un nouveau système de package, un nouveau style d'installation/mise à jour.
Les versions des logiciels fournis, c'est plutot un prétexte. Y compris pour les versions de Linux (2.6 c'est un changement de version mineure d'ailleurs, ce n'est pas le numéro majeur).
L'incompatibilité binaire pourrait éventuellement être marquée, en fait je trouverais ça plus logique dans une numérotation à 3 chiffres. Le premier pour les changements de la distrib proprement dite, le second s'il y a incompatibilité. Le troisième pour le reste.
Enfin on verra si ça continue beaucoup après 9/10. Si l'intérêt était purement commercial, ils changeront de type version. Des progressions au-dessus de 10, c'est moins vendeur qu'en dessous.
Je crois que debian a aussi changé récement son numéro principal non ? alors pourquoi met tu debian de coté ?
Parce qu'il en connait l'historique, et que le changement de numéro majeur (décision qui est loin d'avoir fait l'unanimité parmi les développeurs d'ailleurs) n'est pas dû à l'un des critères dont on parle pour Mdk 9 ? Sarge fera la transition gcc 2.95->3, mais ce ne sera pas Debian 4.0.
Puis zut, y'a quoi de mal d'avoir des gros chiffres ?
Rien ils font comme ils veulent. Ca manque un peu de cohérence parce que ça augmente au moindre truc qui change de version (noyau, KDE, etc.). Une distrib c'est pas un logiciel seul, c'est un OS, il faut plutot regarder les changements à cette échelle là. Enfin bon, si ça convient aux utilisateurs de Mdk, c'est bien comme ça...
Ca a l'air vaguement opensource, de la à ce que ca soit libre ca me parait beaucoup !
Debian considère que c'est non-libre (par rapport à leur DFSG bien sûr). Ce n'est que l'avis de Branden Robinson, mais il est régulier de debian-legal et il n'y a pas vraiment eu d'objections.
KDE 3 n'est pas sorti la veille.... Avoir une base stable ne coupe pas l'envie d'utiliser un environnement de bureau récent.
Mais KDE 2.2 n'est pas soudainement devenu un truc inutilisable (pour ceux qui utilisent habituellement KDE) le jour où KDE 3 est sorti. Je te parle justement de gens qui se sont exprimés sur les listes Debian et qui apprécient le travail sur la distribution stable, qui trouvent que c'est essentiel, comme toi. KDE 3 ils n'en veulent pas parce que trop récent, pas assez testé, ni assez de temps pour le tester coté Debian, etc.
Ce n'est pas comme si Debian ne proposait rien comme bureau récent, il y a KDE2.2, même si KDE3 est sorti il y a quelques mois. Ce n'est pas parce que des distribs et des projets font la course aux numéros de versions qu'un logiciel de plus d'un an est mauvais.
celle des serveurs, car à la rentrée on proposera dans les magazines Linux des CDs de la nouvelle Debian 3.0 avec des paquets antédiluviens !
Ce n'est pas le problème de Debian. Il y a des vendeurs qui proposent des CDs testings, les magazines peuvent faire la même chose s'ils pensent que ça correspond à leurs lecteurs.
Pourquoi ces mêmes magazines ne fournissent pas des .deb non officiels tout comme ils peuvent proposer des .tar.gz pour telle ou telle nouveauté ? Il y a toujours des backports de pas mal de logiciels pour la version stable.
Et le caractère antédiluvien c'est vraiment très relatif et parfois surtout des numéros pour faire mieux, les numéros majeurs augmentent souvent sans raison. Distrib "la moins à jour" n'a de sens que si on fait totalement abstraction de la stabilité, ce qui est assez curieux quand même. Pourquoi regarder Woody et non Sid+experimental si la stabilité des logiciels et la cohérence de la distrib n'est pas un critère ?
Ce n'est pas un problème de mépris, c'est juste que je ne vois pas pourquoi les problèmes de compilation de kde 3.0 pour les boulliers devraient me faire poireauter quinze siècles avant la sortie des paquets i386.
C'est comme ça que tu vas convaincre que ce n'est pas du mépris ?
Quand il y a des paquets prêts mais pas acceptables dans unstable, ces paquets sont quand même accessibles. Quelqu'un a donné toutes les informations nécessaires sur cette page.
Par contre si un package n'est pas dispo sur l'architecture X moi étant sur l'architecture Y où ca tourne tres bien je n'ai aucune raison d'attendre.
Oui, mais il faut regarder comment ça se passe au cas par cas. Dans Debian, il y a des logiciels qui fonctionnent sur certaines archis et pas sur d'autres. Et pourtant ils ont fini dans stable : ils sont là dans les architectures où ils compilent/fonctionnent, et sont tout simplement absents des autres archives.
Quand tu crées un paquet Debian, tu précises les architectures supportées. Si le paquet est dépendant de l'architecture, il restera dans unstable tant que ça ne compile pas bien sur toutes les architectures (si tu souhaites le faire fonctionner partout -- si tu précises spécifique i386 le problème ne se pose pas).
Donc si etre dispo sur plein de plateforme c'est d'un avantage certain c'est aussi un désavantage justemenet pour tout ce qui ne supporte pas (encore ?) toutes ces architectures.
Reste à voir, comme je l'ai dit, quelle est la part réelle du portage dans les délais qui posent problème. Quand l'essentiel de testing est gelé, unstable n'avance pas comme en période normale de développement (sans gel). Quand unstable est devenue indépendante de testing, les mises à jour de paquets n'ont pas tardé à apparaître. Pas dans unstable quand il s'agit de logiciels trop conséquents (KDE, XFree, Gnome) mais en non-officiel. Ca se passe de cette manière la plupart du temps.
Non, ça n'a rien à voir, moi je te parle d'une distrib qui est ralentie par sa necessité d'être dispo sur des plateformes que personne n'utilise
Ah, rien à voir ? pourtant c'est exactement le même mépris envers ceux qui n'ont pas la config majoritaire.
Quant à l'importance de ce prétendu ralentissement, j'attends de voir des études précises permettant d'évaluer sa part réelle dans le temps de développement. En n'oubliant pas que porter des logiciels, c'est aussi les rendre plus robustes, beaucoup de bugs sont détectés comme ça.
Oui, sauf que maintenant, Woody n'est plus la version testing. Donc, si XFree 4.2 arrive dans la Sid, il ira ensuite dans la nouvelle testing, Sarge. Et là, ca ne pose aucun problème
Oui, et c'est en fait déjà vrai depuis quelques semaines : quand le gel de woody a été complet, les seules modifications ont été faites manuellement, et aucun package de Sid ne passait automatiquement à Woody.
Bah tu aurais pu prendre Gnome 1.4 par exemple, ça doit être encore plus vieux et Debian 3 ne contient pas Gnome 2. La seule date utile serait celle de la sortie de KDE 3. Si ce n'est pas intégré c'est à cause de 2 délais : 1) le temps d'obtenir de packages s'intégrant bien dans la distrib. 2) le retard de Woody par rapport aux estimations qui ont été faites quand il a été décidé de rester sur KDE2.2, XFree4.2 etc. Le premier délai sera toujours là. Le second peut bien sûr être amélioré, voire réduit à zéro dans le cas idéal (cas qui n'est pas impossible).
Ceux qui veulent des logiciels sortis la veille n'utilisent pas stable. Par contre il y en a qui utilisent stable pour les critères de stabilité, et pour qui KDE2.2/KDE3 est vraiment un détail sans importance.
Et un truc tout con : on utilise le système de packages de sa distrib pour beaucoup de choses et simplifier les mises à jour. Rien n'empêche d'installer soi-même quelques logiciels.
« Quand je veux diffuser un binaire (une action simple) j'ai obligation "en plus" de distribuer des sources. Il s'agit bien d'une obligation. »
Ben le problème c'est que tu peux présenter la moindre restriction comme ça parce qu'elle va te coûter un peu de temps. Donc je tiens compte d'un certain « ordre de grandeur » ou de la nature de l'action supplémentaire. Par exemple quand tu diffuses, c'est que tu as les moyens de diffuser. cf ensuite ce que j'ai dit. Si tu ne vends que sur CD-ROM, souvent ça ne change pas le nombre, au pire c'est 2 CDs au lieu d'un. Le coût n'est pas là. Idem si c'est sur serveur, ça reste le même ordre de grandeur. Si un CD de binaires correspondait à 50 CDs de sources par exemple, ce serait différent.
« Quand au cout n'en parles pas car diffuser les modifs à Apple a certainement un cout moindre que distribuer les sources. Un mail de patch c'est vite fait, distribuer les sources apache modifiées (par exemple) c'est tout une autre histoire. »
Pour beaucoup d'entreprises peut-être. Le problème c'est qu'on te demande d'envoyer le patch alors que tu devrais pouvoir modifier tranquille dans ton coin, sans accès internet, etc. Sur les listes Debian, ils essaient souvent de voir les conséquences que ça a sur des entreprises modestes dans des pays du Tiers-Monde, dans des écoles, etc. Souvent les « discriminations » apparaissent plus parce qu'on se place trop facilement dans le cas des entreprises occidentales.
« Il y est juste dit que ca ne doit pas etre restreint, perso je me sens largement aussi restreint dans ma possibilité de rediffuser un logiciel amélioré si je dois publier les sources que si je dois publier les modifs. »
Ce qui me dépasse dans ce que tu dis, c'est : comment veux-tu qu'un logiciel reste libre si on ne fournit pas les sources ? J'insiste vraiment sur l'exemple des CDs au-dessus. Soit tu vends, soit tu diffuses sur le net. Dans aucun des cas je ne vois de problèmes. Si tu vends des CDs, tu n'as à filer les sources qu'à tes clients pourvu qu'elles soient dans la distrib.
« bon en tout cas on va arreter là je pense vu que j'ai enfin un accord sur le message qui a initié tout ca »
On doit être d'accord à quelques petits détails près, ce qui n'est pas si mal ;) Je m'arrête pour cause de vacances de toutes façons...
« Tout le cote ici est qu'il n'est pas possible d'upgrader le serveur pour l'entreprise. »
Si tu veux, et l'échéance arrive avant pour le libre, ce qui peut apparaître comme un avantage pour le proprio je ne dis pas le contraire.
« Ca n'a rien a voir avec libre/pas libre, ca a a voir avec la maniere dont les compagnies qui sortent les distributions supportent leurs produits. »
Elles devraient mieux le prévoir en raison de la nature du libre, et il y a des choses certainement pas très acceptables (genre l'exemple donné dans un post ailleurs sur Mdk8.1->Mdk8.2, changement a priori mineur). Par contre des admins contents avec Debian, j'en connais. Mais ils sont sans doute conscients qu'il faut upgrader et que c'est comme ça que ça se passe, il y sont prêts.
« Quand a MS, ben c'est con mais il y a des procedures d'upgrade dans TOUS les softs MS, la procedure fonctionne, mais ca ne change rien au fait que les entreprises ne le feront pas de toute facon, car elles ne veulent pas changer un systeme qui marche. »
J'ai effectivement beaucoup d'exemples de boites où ça se passe mal, mais ils n'auront pas forcément suivi la bonne procédure. A mon avis, vous récupérez là les conséquences de présenter Windows comme simple même pour de l'administration système, alors que ce n'est pas simple quel que soit le système. S'ils sont convaincus que « c'est facile » ça n'incite pas à suivre les procédures. Mais ça, c'est pas le département conception ou upgrade qui en est responsable.
« Une entreprise ca prend pas un package trouve sur le web et l'installe, il lui faut un support, ce que Redhat donne, mais vu qu'elle ne supporte plus leur ancienne distrib, ils sont obliges d'upgrader. »
J'ai rarement vu aussi lamentable.
On ne dit pas le contraire, mais tu présentes ça comme identique à l'upgrade de systèmes propriétaires, sur le fond comme sur la forme.
« Bref, va voir comment ca marche dans une vraie entreprise, tu comprendras. »
Je sais comment ça se passe et ce n'était pas la question. TU cherches à détourner les sujets pour faire croire que toutes les saloperies typiquement propriétaires sont exactement identiques avec le libre.
D'ailleurs se limiter aux entreprises est révélateur, et, dans le cadre du sujet, franchement débile. C'est comme prétendre démontrer une généralité par un exemple. Mais on sait très bien quelles sont tes intentions, et surtout tes méthodes, sur ce site. Prendre des éléments, les présenter en tant que problèmes graves, même quand ça ne l'est pas. Si RH ne te convient pas, toi ou ton entreprise, tu ne la prends tout simplement pas parce que tu n'es pas capable de t'en servir. Vouloir une chose et son contraire est impossible. Prétendre que c'est normal de le vouloir est minable.
« joli troll sur le fait d'upgrader un systeme MS je passes dessus car ca ne merite meme pas qu'on s'y attarde »
C'est sûr que nier les problèmes est plus simple. Alors l'excuse c'est quoi ? Le client est donc stupide. Ben voilà qui est efficace comme support. Que les experts MS, chez MS, n'aient pas de problèmes avec les produits MS c'est très bien. En entreprise, puisque c'est ce qui t'intéresse, ce n'est pas le cas. Le nier est tout simplement ridicule.
« Attend, l'obligation de donner les sources (et ca gratuitement en plus) »
Certainement pas gratuitement si c'est inclus dans ta distribution, ou tout simplement si tu distribues sous forme source.
« Je ne *peux* pas redifuser uniquement le binaire. »
Oui c'est pour ça que j'ai employé le terme de restriction par opposition à obligation d'effectuer une action supplémentaire. Tu peux redistribuer sans obligations : à partir du moment où tu décides de distribuer, tu sais que tu n'auras pas à envoyer de l'argent à l'auteur, à l'informer lui ou quelqu'un d'autre, etc. Par contre il y a des restrictions sur la forme, utilisées entre autres pour le copyleft. Elles n'ajoutent pas d'obligations, elles ne font que donner des précisions qui ne sont pas des contraintes supplémentaires (pour quelqu'un qui distribue, distribuer les sources plutot que les binaires n'est pas une contrainte : il est en mesure de distribuer. De même que les travaux dérivés restant en GPL, si tu diffuses, ça ne coute rien de placer sous GPL puisque tu es capable de diffuser).
J'ai bien fait attention à utiliser restriction et obligation chacun dans leur sens, il y a sans doute un meilleur terme pour obligation puisque ça réfère à une action supplémentaire/de nature différente. La différence entre les deux est néanmoins très claire.
« Tu veux d'autres obligations ? :
"if you distribute copies of such a program, whether gratis or for a fee,
you must give the recipients all the rights that you have" »
[snip]
cf la distinction que j'avais fait entre restriction et obligation, encore une fois. Les deux s'expriment avec des must, évidemment, c'est leur nature qui est différente, et donc leurs implications.
« Il y en a d'autres. Désolé les "you must" traduisent bien des obligations. »
Non, pas au sens où je l'ai employé, et même s'il y a un meilleur terme, j'ai dit en quoi je faisais la distinction entre obligation [d'action supplémentaire] et restriction [d'action souhaitée par l'utilisateur].
« Ah que si et non seulement a le faire mais à le faire sans rétribution obligatoire. »
Non, on peut utiliser n'importe quelle autre licence compatible GPL. Et surtout :on peut faire ce qu'on veut tant qu'on ne distribue pas, comme toutes les licences libres, et contrairement à l'APSL.
« cf l'extrait plus haut. Rien ne t'empeche de faire payer à ceux qui le veulent mais tu dois le faire gratuitement à ceux qui ne le demandent. »
Non il suffit d'être toujours distributeur et de fournir les sources avec la distribution. (..) Accompany it with the complete corresponding machine-readable source code
« L'obligation de distribuer les sources a bien un cout. Que tu *peut* te faire rembourser si le gars en face est pret à payer mais ca a bien un cout et c'est bien une contraite. »
Utiliser ton ordinateur a un coût, en électricité, donc le programme n'est pas gratuit, son utilisation n'est pas libre : c'est du même niveau, on ne va quand même pas tomber aussi bas dans les petites remarques pointilleuses. Vendre sous forme source plutôt que sous forme binaire ne coûte rien de plus, si tu regardes les distribs, tu as autant de CDs binaires que de CDs sources. Même faire accompagner les binaires des sources ne fait « que » doubler de taille et franchement c'est raisonnable : si tu distribues sur CD tout tiendra sur le même, si tu distribues sur le net, il faut 2 fois plus de places sur le serveur, mais ceux qui récupéreront ton logiciel comme ça ne prendront sans doute pas les deux versions. Ca ne fait pas de différence significative de proposer les sources à coté des binaires.
« Ca oblige une action, point. »
Pas une action, l'action que tu as entreprise.
« Une action que je n'aurais pas forcément faite »
GPL: Tu utilises comme tu veux. Tu modifies comme tu veux. Tu diffuses comme tu veux (tel quel). Si tu décides de diffuser un travail dérivé (action décidée), alors ce travail resteras sous GPL. Si par exemple tu vends sous forme source, il n'y a rien de plus à dire.
« J'aimerai bien savoir ce que tu met comme définition sous "discrimination" histoire que je puisse te montrer qu'il y a peu de différences entre les deux. »
Ne pas avoir les moyens d'envoyer à Apple les modifications effectuées. Ca a un cout, il y a discrimination envers les personnes qui n'en ont pas la possiblité, ou pour qui ça représente un cout dissuasif. Pour eux, il y a impossibilité de modifier. Autrement dit, la liberté de modifier est absente : modifier est payant.
« Par exemple l'interdiction de suprimer les messages interactifs de copyright et notice si je veux diffuser ca n'est pas une restriction ca ? »
Si, au sens de restriction que j'ai donné, et qui est accepté dans le libre, et opposé aux « obligations » supplémentaires qui elles définissent le non libre.
« Je ne conteste pas le fait qu'elle puisse etre *bien* ou *souhaitable* mais c'est en une, et pas petite puisqu'elle t'interdit de rediffuser une source que tu auais modifié de cette maniere. »
Elle ne t'interdit pas de rediffuser le source que tu as modifié de cette manière, elle demande à ce que tu rajoutes le copyright après cette modification. Ca n'interdit pas la modification, tu choisis juste une modification telle que les restrictions vont l'annuler. Mais ce n'est surtout pas valable parce que ça concerne le copyright. Si tu commences à remettre en cause les copyrights, autant tout passer en domaine public. Les copyrights et les notices sont figés parce que le droit est comme ça. Le texte de la GPL n'est pas GPL, et ainsi de suite, mais ça concerne tout le monde.
« Question de vocabulaire, la liberté c'est l'absence de contrainte, ma gêne étant une contraite faible. Ce que moi je percois comme une contrainte (l'obligation de diffuser les sources) visiblement tu ne le percois pas comme tel. »
Déjà tu parles toujours d'obligation de diffuser les sources alors que ce n'est pas exact : il faudrait plutot dire l'obligation de fournir les sources au client. Ensuite concernant l'adjectif libre, j'en parle au sens FSF, Debian, et même OpenSource au sens où j'interprète leur définition, bien qu'eux n'aient pas la même et aient accepté la licence Apple. Si tu parles du terme libre en général, je n'ai pas grand chose à dire : la GPL est moins libre que le domaine public ou que la BSD ou que l'APSL si tu veux. Là les interprétations du terme libre sont beaucoup moins liées à des définitions précises. Je vois même une interprétation où la GPL est la plus libre de celles-ci, mais peu importe, chacun son point de vue là-dessus. Ce que je cherche à dire, c'est pourquoi je considère la licence Apple non libre au sens logiciel-libre. Les libertés autres que celles de la FSF/OSI, là tu peux en trouver et avoir des critères personnels et préférer une licence ou une autre.
« Donc pour toi la chose est totalement libre et pour moi non. »
Au sens libre FSF, puisque celui-ci ne parle pas de changement de licence et exige seulement que les redistributions puissent se faire sous la même licence que l'original. Certaines licences libres vont jusqu'à autoriser le changement de licence, mais ceci ne fait pas partie des critères définissant le libre.
« Ce *sont* des restrictions et des obligations. Que tu consideres toi comme
acceptables voire *souhaitables*. »
Restrictions et non obligations (je n'avais sans doute pas assez distingué et défini dans le post précédent). Je ne les trouves pas souhaitables plus que ça. On fait du copyleft ou pas, le libre ne définit aucun critère là-dessus. Acceptables, par définition du libre selon FSF/DFSG...
« Que tu ne consideres pas l'obligation de diffusion des modif comme quelque chose d'acceptable ou de souhaitable est ton droit, mais c'est totalement subjectif justement. »
Je considère que ces obligations rendent le logiciel non libre, selon des définitions de « libre » qui sont parfaitement définies. Je choisis de juger par rapport à ces définitions, et ça c'est subjectif, oui. Tout comme j'aurais pu considérer que libre=DP, et alors j'aurais conclu qu'aucune des deux n'est libre. Ou avec une troisième définition, comme la tienne, j'aurais trouvé les deux libres.
Je [snip] sur plein de choses avec lesquelles je suis d'accord. En te répondant j'ai suivi le sujet "dévié" que lançait pBpG et qui n'était pas le mien.
Et là dessus et j'ai répondu ci-dessus à pBpG, je n'ai pas grand chose à dire de plus : oui l'upgrade ça coute, une entreprise peut préférer ne pas la faire, etc. Ce n'était pas le reproche que je faisais, il concernait la forme, la présentation, les analogies que fait pBpG.
« La dernière (upgrade mdk 8.1->8.2) »
Rhâââ une Mandrake, tu cherches aussi !
« Si, c'est inutile. Les clients s'en foutent. Tout ce qu'ils veulent, c'est que ça marche et que ça ne leur coute pas trop cher. »
Mais les clients je m'en fous, je ne parlais pas d'eux, là. Et ce que pensent les clients, c'est donc HS par rapport à ma remarque. Oui, les clients c'est la vraie vie, mais ça n'en est pas moins HS par rapport à ce que je disais, qui en fait ne concernait que la forme, mais je n'ai sans doute pas été assez clair.
« La majorité du lectorat ici est constitués d'étudiants idéalistes, sans aucune expérience en entreprise » (...)
Ce qui n'est gênant que dans le sujet que tu (ou plutot pBpG) as introduit, pas dans ce que je disais. Pour le point sur lequel pBpG a cherché à faire dévier la discussion, je prends ce que tu dis de ton expérience et je l'ajoute aux cas que je connais. L'upgrade pose des problèmes partout, c'est sûr, la question n'était pas vraiment là.
« Rien que l'intitulé de cette news "Microsoft est l'ennemi", ça donne le ton. »
On peut considérer MS comme l'ennemi pour plein de bonnes raisons. Si tu parles d'utilisation systématique et irréfléchie, je comprends ce que tu veux dire. Mais c'est pourtant bien souvent le cas si on regarde la situation globalement. Je vois des choses positives techniquement par exemple, mais un monopole est dangereux par nature (c'est mon point de vue, c'est loin de ne concerner que l'informatique), du coup de bonnes choses que MS peut faire deviennent des problèmes ou des menaces simplement par ce qu'est devenue l'entreprise. Mais la responsabilité n'est sans doute plus sur MS uniquement à ce niveau là.
L'art de faire dévier le sujet, et des problèmes "autres" comme en plein dans le sujet.
La réponse est : tu ne fais pas. Ils se sont visiblement plantés dans le choix de leur logiciel s'ils ont ces exigences et refusent de penser à l'évolution.
Mais ça, ce n'est pas le sujet. C'est évident qu'on upgrade plus souvent des systèmes basés sur le libre que des systèmes propriétaires. Ce que je dit, c'est que ça fait partie du processus normal, de la « maintenance » (oui j'abuse sans doute sur le terme).
Le problème que je soulevais, en répondant dans ce thread, c'est que tu présentes l'upgrade de systèmes libres comme si c'était exactement la même chose que l'upgrade de systèmes proprio. Alors que ça ne l'est pas. Le proprio a une durée de vie pendant lequel le vendeur assure les fix. La durée est limitée, ça veut dire qu'il y a impossibilité de continuer avec une fois le délai passé. Suivant le système, on peut avoir impossibilité de récupérer ses données sur le système upgradé, mais ce n'est pas systématique. Le libre fonctionne avec des releases beaucoup plus fréquentes (et donc souvent des changements moins grands, bon ça dépend pas mal des logiciels, c'est sûr), et c'est conçu dans cet esprit là (hors logiciels "en développement" et autres exceptions que tu ne manqueras pas d'apporter comme contradiction). Ça fait une durée de vie "infinie" (sauf si le logiciel est abandonné, mais c'est pareil pour le propriétaire), mais des contraintes liées à l'upgrade.
Maintenant tu peux considérer, si ça te chante, que le second processus est mauvais pour une entreprise, pour une PME qui n'a pas un admin système à plein temps, ou n'a pas envie d'y consacrer du temps. L'entreprise qui ne veut pas upgrader ? Je dirais qu'elle n'a pas pris de logiciels correspondant à son cahier des charges si elle a choisi une solution libre. Mais ce n'est pas le problème du libre, qui se développe d'une certaine manière, et n'a pas à tenir compte d'exigences incohérentes avec son mode de développement.
D'ailleurs rien n'empêche une boîte de vendre du service consistant à faire du support pour vieilles distribs. Les clients dont tu parles sont prêts à payer tant qu'ils ont des fixs d'après ce que tu dis ?
Enfin bref, tu peux comparer comment évoluent le libre et le propriétaire respectivement, donner les avantages, les inconvénients, avoir un avis sur les clients "adaptés" à l'un ou à l'autre. Mais comparer l'upgrade des deux, présenter ça comme si c'était la même « épreuve », non, tu ne fais que plaquer des défauts du propriétaire sur le libre, en appréhendant les deux de la même manière, ce qui est une erreur. Chacun propose sa manière d'évoluer. Le libre passe plus souvent par les upgrades, c'est ce qu'il propose plus rapidement que le propriétaire pour les fix, parce que c'est comme ça qu'il fonctionne. Ne pas vouloir fonctionner comme ça alors qu'on l'a choisi, c'est vouloir une chose et son contraire.
« Pas besoin de sortir les def de difusion et modification. J'ai bien mis diffusion/modification, je pensais que c'etait entendu "diffusion de modification" »
Ben c'était pas très clair dans le post, et ça ne l'est pas plus dans ta réponse... :/
« Et une contrainte de diffusion car je ne peux difuser librement une modification »
Non : diffusion et diffusion de modification sont deux choses complètement différentes.
« hum .. c'est subjectif mais entre X qui te permet de faire une action A à condition d'en faire une autre et Y qui ne te permet pas de faire A il me semble que l'obligation me laisse plus de liberté que la restriction pure et dure :) »
Toi parce que tu as les moyens de diffuser par exemple. Mais ce n'est pas forcément le cas de tout le monde. Dès qu'il y a une obligation pour obtenir une des libertés, cette liberté n'existe plus, et sans doute pire, il y a discrimination. La liberté 0 cherche à empêcher toute discrimination, garder cet esprit là dans les autres libertés aurait ajouté une clause telle que le caractère non libre de l'APSL serait flagrant.
Quant à ce que la GPL serait sensée interdire ou rendre impossible (ton Y), ce n'est certainement pas la distribution de travaux dérivés, le raisonnement n'est pas bon. C'est toujours possible, sans obligations supplémentatires, sans discrimination.
« La GPL force à plein de choses : relicencier sous GPL »
La GPL ne force pas à relicencier quoi que ce soit sous GPL.
« tenir à disposition les sources gratuitement sont deux exemples. »
...et ça c'est faux. Ce n'est pas nécessairement gratuit si tu es toujours distributeur et que tu inclues les sources dans ton mode de distribution habituel (payant par exemple).
« Ok tu vas me dire que elle ne te force pas car personne ne t'obliges à distribuer mais c'est la meme chose pour l'APSL : personne ne t'obliges à modifier non plus. »
Et si on veut modifier ? On ne peut pas forcément le faire avec l'APSL, à cause de l'obligation (coût supplémentaire, temps, ou quelle qu'en soit la raison). La GPL permet de réutiliser et diffuser les travaux dérivés. Rien n'est source de coûts supplémentaires si tu décides d'utiliser cette liberté.
« si je veux distribuer un soft GPL modifier j'ai bien aussi obligation de fournir les sources , ca veut bien dire que la distribution de modification n'est pas libre :) »
Si, c'est libre, ça concerne la forme de la distribution, ça n'oblige à aucune action sans rapport avec cette diffusion.
« Ce que tu (ou je) trouve(s) plus génant ou pas est totalement subjectif »
Non ce n'est pas seulement subjectif, il y a une différence de nature entre obligations/restrictions. Et en particulier, la GPL ne provoque aucune discrimination.
Donc trouver ça gênant/pas gênant, oui si tu veux c'est subjectif, mais je ne parlais pas de ça. Je ne parlais que de l'aspect libre/non-libre, et là la différence de nature compte.
« par contre il faut admettre que la GPL pose aussi des restrictions et obligations, à chacun de voir si il les juge plus acceptables ou pas. »
Rien de plus que la définition d'un copyleft. Tu peux voir ça comme des restrictions si ta notion de propriété du code est forte (c'est à dire si tu considères que tes ajouts, ou le code que tu récupères et modifie, t'appartient). Pourquoi pas.
[^] # Re: une remarque
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Linux Weekly News: dernière édition. Évalué à 1.
L'idéal serait pourtant que toute chose qui ne coûte rien à copier soit gratuite (ce qui est quand même très logique), parce que l'exemplaire n'a rien coûté à faire. Par contre le travail doit être rémunéré à sa juste valeur, et le travail c'est la conception, le travail fourni pour produire l'original.
Parce que dans le domaine du matériel, ou quand le travail appartient à l'employeur, l'employé n'est pas payé jusqu'à la fin de ses jours sous prétexte qu'il a bien travaillé 10 ans avant. Non, lui s'il arrête de bosser, il ne gagne plus rien.
La rémunération la plus juste est celle qui correspond au travail. Les prix exorbitants à l'exemplaire ne collent pas vraiment dans ce cadre là (le pire c'est que c'est l'éditeur qui récupère l'argent, le développeur aura, lui, été payé pour sa journée de boulot).
Bien sûr c'est juste une remarque comme ça, je ne parle pas d'implémentations...
[^] # Re: la propriété intellectuelle (offtopic)
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Linux Weekly News: dernière édition. Évalué à 1.
C'est la différence entre vol et contrefaçon. Une copie illégale, ce n'est pas du vol, l'objet est entièrement recréé (oeuvre et support).
Le vol existe aussi pour la propriété intellectuelle, mais ça n'a rien à voir avec la copie. Ce serait par exemple le cas d'un écrivain qui se fait voler son manuscrit avant qu'il ne soit publié, et où le voleur prétendrait en être l'auteur. Pour qu'il y ait vol de propriété intellectuelle, il faut que la propriété (la paternité, les droits d'auteur) change. Ce n'est jamais le cas des copies de logiciel, l'éditeur garde la propriété quel que soit le nombre de contrefaçons.
[^] # Re: une remarque
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Linux Weekly News: dernière édition. Évalué à 1.
Personnelement, je ne pense pas. »
Ah tu poses la question, tu penses pour l'autre, et tu réponds ?
« Les mauvaises habitudes comme celle-ci, qui permettent de gagner des sous, ont vraiment la vie dure. »
On ne gagne pas d'argent en copiant (tu ne parles quand même pas de revente ?)
Et quand on a les moyens, acheter est définitivement plus simple.
[^] # Re: nouveaux talents???
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Les majors à l'assaut des réseaux P2P. Évalué à 2.
Mais ça on sait bien. C'est juste que les originaux ne seraient en général pas achetés pour autant. Par exemple quelqu'un qui achetait 3 CDs par mois, en faisant des copies va par exemple maintenant en acheter 4 et faire 10 ou 20 copies qu'il n'a pas l'intention (ou les moyens) d'acheter de toutes façons, même s'il aime bien (il achètera un autre CD du même artiste par exemple). Bon, supposons qu'un moyen d'empêché toute copie soit trouvé. Cette personne ne va pas se mettre à acheter ses 25 CDs par mois. Ce sera 3 ou 4, comme avant. Ou bien ce sera plus d'échanges, d'achats d'occasion, etc.
« Et là il s'agit bien d'aller écouter de la musique qu'on ne paye pas et qu'on n'a jamais eu l'intention de payer. Que d'un autre coté il achete plus de disque ou pas ne change pas qu'il y a bien un abus de ce coté là, et que ca ce n'est pas normal »
Pas normal, je n'irais pas jusque là. Comme toujours, les gens prennent quand en pratique c'est gratuit. Si ce n'était pas gratuit ils n'iraient pas acheter pour autant. Je vois la pratique, et là, la RIAA se plaint de copies de CDs virtuels. Je ne sais pas s'ils y croient à leur manque à gagner. C'est sûrement plutôt une manière de contrôler tout type de diffusion.
« le coup de tester pour décider me gene beaucoup moins mais il faut savoir que c'est déjà faisable dans tous les bon discaires, pas besoin des p2p pour ca, ca apporte juste un confort »
Ca n'a rien à voir. Tu ne vas pas écouter plusieurs fois intégralement plusieurs albums... "Confort" si tu veux, mais la différence est immense...
« Je demande à voir l'étude en question, et surtout étudier sa crédibilité (quelqu'un qui pirate aura plus tendance à dire que au final il achete plus de disques, et parfois il sera de bonne foi meme si ce n'est pas vrai) »
Je n'ai pas d'autres références que Google à donner :/ Mais il me semble que les chiffres des vente, qui n'ont pas cessé d'augmenter même en pleine période "Napster", donnent déjà un bon indice. Le dramatique impact du piratage est quand même difficile à voir. Ah si, ils avaient mis en valeur une baisse importante de je ne sais plus quelle catégorie (qui représentait 1% des ventes), alors que le reste avait encore plus augmenté que les années précédentes...
« ok, mais tu admettras que ca ne doit pas représenter grand chose niveau pourcentage de diffusion des mp3/ogg/autre ou utilisation des réseaux p2p. »
Bien d'accord, mais je trouve ça gênant malgré tout.
[^] # Re: Ce genre de chose ne peut pas arriver en France
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Les majors à l'assaut des réseaux P2P. Évalué à 3.
L'idée que tu veux te faire de nos systèmes ? C'est ce que tu veux qui va déterminer ce que tu penses de la réalité ? J'espère que tu parles de ces systèmes dans leur fonctionnement idéal et théorique, et pas d'autre chose...
« Non, les élus pensent souvent vraiment que c'est une bonne solution. »
Ce qu'ils pensent est déjà un problème. Ils pensent pour les autres, pour ceux qu'ils représentent. Il n'y a aucune garantie que la "représentation" soit bonne.
« ils doivent voter ce qu'ils croient etre le mieux. »
Ou suivant les consignes du parti ?
[^] # Re: Un coup d'epee dans l'eau
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Les majors à l'assaut des réseaux P2P. Évalué à 4.
J'ai pas vraiment voulu faire d'enchaînement sur ce que tu as repris basé sur le principe d'un État autoritaire, j'ai juste rappelé cet exemple où l'application stricte de "lois" (ou de l'autorité plutôt) est flagrante. Le seul point essentiel, c'est que la loi concerne un moyen d'échange, et si tu veux vérifier la légalité de chaque contenu, tu arrives au flicage total. C'est un peu comme si un État (ici c'est encore pire: des privés!) se donnaient le droit d'ouvrir le courier de n'importe qui comme bon lui semble.
« Si on ne peux faire qu'une loi soit appliquée à 100% (on ne le peut jamais) pourquoi faudrait'il la suprimer ? »
J'ai l'impression qu'il y a confusion entre la loi "propriété intellectuelle" et la loi "la RIAA pirate". Je ne parle pas de supprimer quoi que ce soit concernant la propriété intellectuelle (enfin, pas dans cette discussion du moins, c'est un autre débat!). La loi inacceptable, c'est celle qui vise à leur autoriser le piratage, c'est de celle là que je parle. Alors essayer d'appliquer le respect des copyrights, oui, mais le moyen d'application ne doit pas être n'importe quoi.
Sinon pourquoi ne pas donner aux gens qui se sont fait cambrioler au cours de l'année le droit d'aller fouiller chez qui bon leur semble pour vérifier que leurs objets volés ne sont pas là ?
« essayer de l'appliquer au mieux sans réduire les libertés serait la meilleure solution (et c'est sur ce principe que fonctionnent les lois de ton pays) »
Sans réduire les libertés ? Je vois mal comment le flicage pourrait ne pas être une réduction de liberté. Dans la deuxième phrase, s/fonctionnent/sont sensées fonctionner/.
« Là tu mélanges tout. Je ne vois pas en quoi autoriser la copie de musique est un progres technique. »
La copie elle-même est le progrès. C'est quelque chose qui n'était pas possible avant, qui l'est maintenant. Et pour tout progrès ce qui compte surtout c'est qu'il soit répandu et accessible. Le p2p est un progrès.
« Tu mélanges les deux là. Ils n'ont pas interdit le p2p »
Mais pratiquement, n'importe qui l'utilisant risque d'être attaqué. C'est ce que cette loi prépare. (on attend déjà la suivante avec impatience). Sur le fond c'est la même chose, ça diffère disons quantitativement.
« Ben oui, tous pourris.
sortez un peu de cette logique facile. »
Non ça ne veut pas dire "tous pourris", ça veut dire qu'ils suivent la logique de profit et font passer les intérêts privés avant tout, y compris la liberté. Evidemment, quand celui qui propose ces lois a ses campagnes financées par Hollywood, on peut avoir quelques doutes sur les motivations de ses propositions. Mais même s'il est vraiment honnête, la logique de profit est surement suffisante pour motiver la proposition. Le problème c'est juste les priorités prises en considération quand ils font des lois.
« Et les gens ne sont pas séparables des entreprises (plus d'entreprises ? plus de salaires, plus d'emploi) »
Non, les gens sont "séparables" des entreprises, tout simplement parce que les entreprises ne sont pas nécessaires. Et même en les considérant comme des choses naturelles (c'est quand même assez effrayant d'en arriver là), ce n'est pas une raison pour ne pas les crititquer. (mais c'est hors-sujet tout ça).
« on ne doit pas avoir la meme notion de la discrimination. Tu peux me donner la tienne et me l'apliquer à ce cas là ? »
J'aurais dû dire qu'il s'agit d'un privilège (la discrimination est dans l'attribution). Mais ça n'a pas tant d'importance, le vrai problème c'est celui de ces "droits" et de l'immunité des majors.
[^] # Re: Piratage
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Les majors à l'assaut des réseaux P2P. Évalué à 3.
As-tu des chiffres intéressants, à part celui-ci qui ne sert à rien ? L'intérêt du libre, c'est de trouver les failles plus rapidement, et tant mieux si on en trouve (car il y en a, comme partout) et qu'elles sont rapidement corrigées.
Celui qui veut corriger toutes les failles découvertes sur sa machine Windows pourra le faire sans doute assez rapidement, et tenir ça à jour. Mais qu'en est-il de la pratique réelle ? Parce que c'est ça qui va compter. Sur les postes personnels, quelles machines sont les plus sécurisées ? Ca dépend beaucoup de l'utilisateur, et le post précédent ne parlait pas de n'importe quel utilisateur justement...
[^] # Re: La grève !
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Les majors à l'assaut des réseaux P2P. Évalué à 5.
Toute baisse des ventes est récupérée. La RIAA l'a déjà fait pour dire : "Vous voyez bien qu'il y a du piratage : nos ventent diminuent". Parce que bien sûr, sans piratage, leurs ventes ne pourraient pas baisser, on dirait que c'est une loi naturelle sortie d'on ne sait où. Toujours est-il qu'ils savent sortir les chiffres qui les arrangent. Les ventes sont en hausse ? ils l'oublient et montrent des estimations du nombre de copies pirates. Les ventes sont en baisse ? voilà leur preuve, et regardez donc comme ils sont victimes de ces méchants pirates !
Le boycott, déjà je ne pense pas que ça les touche beaucoup, et ça ne peut que servir à défendre leur thèse sur leur prétendu manque à gagner. Même si tu cherches à dire qu'il y a boycott, telle étude financée par eux montrera qu'en fait non, l'impact était très faible, et qu'il y a des pertes à cause du "piratage".
Et puis quand on n'a pas de logiciels Microsoft ni l'intention d'en acheter ? Quand on écoute des artistes qui ne sont pas copiés sur le net, ou qui sont auto-produits et totalement à l'opposé des majors ? On boycotte quoi ? Le problème d'une loi c'est que ça s'applique à tous. Donc tout le monde est concerné, même si on n'utilise pas leurs produits.
[^] # Re: Un coup d'epee dans l'eau
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Les majors à l'assaut des réseaux P2P. Évalué à 10.
Il n'y a que les pires régimes autoritaires qui peuvent espérer faire suivre leurs lois sans faille. On sait très bien que la liberté n'existe plus s'il y a un flicage total.
Donc personnellement, non, rendre impossible les échanges illégaux me paraît inacceptable étant donné la nature du P2P. Il est impossible de le contrôler sans atteinte à la vie privée, donc sans remettre en cause la liberté.
Le P2P pourrait être interdit globalement, s'il était dangereux, mais je ne vois aucun argument en ce sens. Les majors n'ont donc rien à y faire. Elles ne veulent pas admettre qu'elles n'ont plus le monopole de la copie, qui leur garantissait un paiement à l'exemplaire, et emploient des méthodes autoritaires (qui ne surprennent personne) pour ralentir la technologie. Il est bien connu que le profit passe avant tout progrès. Soit on avance en suivant le progrès (auquel cas tous les produits numérisables ne peuvent plus vraiment faire l'objet de commerce, et on continue d'aller vers le service), soit on avance en suivant des intérêts privés, auquel cas on ne profite pas du progrès technologique (ce que font déjà les brevets, dans pas mal de domaines).
Quant au congrès, son seul objectif est aussi le profit des entreprises privées (bien avant l'intérêt des individus, la liberté, etc.). Pas étonnant donc qu'il ne représente pas les citoyens, et qu'il soit capable de passer des lois aussi autoritaires (enfin, toute loi est autoritaire, celles-ci sont surtout discriminantes).
[^] # Re: nouveaux talents???
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Les majors à l'assaut des réseaux P2P. Évalué à 7.
Les chiffres montrent que c'est plutôt lui qui est proche de la majorité.
Tu tiens compte de tous les mp3, mais ça n'a pas de sens, c'est comme si tu comptais les chansons écoutées à la radio.
Tout ce qui peut avoir une valeur pour estimer un manque à gagner, c'est la comparaison de la consommation de CDs de quelqu'un sans mp3s et avec. Et là on sait que ceux qui utilisent Napster et autres finissent par acheter plus qu'avant.
Tous les CDs copiés et non achetés ne seraient pas achetés non plus. (en nombre du moins, ça ferait surement une différence sur les artistes, en faveur des artistes connus).
Tu ne peux pas contraindre quelqu'un "pour son bien" comme ca, heureusement.
Il n'y a pas à les contraindre de quoi que ce soit en fait, ils font ce qu'ils veulent. Tant qu'ils ne s'attaquent pas aux autres, quelles que soient leurs armes, et en particulier les lois. Ce n'est pas le cas des attaques qu'ils ont menées et des lois qu'ils veulent faire passer. (et autant répondre tout de suite que l'argument sur la "légitimité des lois", ou autre absurdité, est sans valeur. Si j'ai un ogg d'un CD acheté, je peux le passer à quelqu'un qui a eu la flemme de faire l'encodage (mais a aussi le CD). Toute loi empêchant ça est inacceptable.)
[^] # Re: 9.0 ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Mandrake 9.0 beta1. Évalué à 3.
Des changements fondamentaux dans la distrib, la distrib elle-même, pas les packages qu'elle fournit. Une évolution importante dans la maintenance grâce à un nouveau système de package, un nouveau style d'installation/mise à jour.
Les versions des logiciels fournis, c'est plutot un prétexte. Y compris pour les versions de Linux (2.6 c'est un changement de version mineure d'ailleurs, ce n'est pas le numéro majeur).
L'incompatibilité binaire pourrait éventuellement être marquée, en fait je trouverais ça plus logique dans une numérotation à 3 chiffres. Le premier pour les changements de la distrib proprement dite, le second s'il y a incompatibilité. Le troisième pour le reste.
Enfin on verra si ça continue beaucoup après 9/10. Si l'intérêt était purement commercial, ils changeront de type version. Des progressions au-dessus de 10, c'est moins vendeur qu'en dessous.
Je crois que debian a aussi changé récement son numéro principal non ? alors pourquoi met tu debian de coté ?
Parce qu'il en connait l'historique, et que le changement de numéro majeur (décision qui est loin d'avoir fait l'unanimité parmi les développeurs d'ailleurs) n'est pas dû à l'un des critères dont on parle pour Mdk 9 ? Sarge fera la transition gcc 2.95->3, mais ce ne sera pas Debian 4.0.
Puis zut, y'a quoi de mal d'avoir des gros chiffres ?
Rien ils font comme ils veulent. Ca manque un peu de cohérence parce que ça augmente au moindre truc qui change de version (noyau, KDE, etc.). Une distrib c'est pas un logiciel seul, c'est un OS, il faut plutot regarder les changements à cette échelle là. Enfin bon, si ça convient aux utilisateurs de Mdk, c'est bien comme ça...
[^] # Re: Yo, Champagne !
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Real Networks : plate-forme de streaming ouverte. Évalué à -2.
Debian considère que c'est non-libre (par rapport à leur DFSG bien sûr). Ce n'est que l'avis de Branden Robinson, mais il est régulier de debian-legal et il n'y a pas vraiment eu d'objections.
http://lists.debian.org/debian-legal/2002/debian-legal-200207/msg00(...)
[^] # Re: \o/ oué !!!!
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Sortie de la Debian GNU/Linux 3.0 « Woody ». Évalué à 2.
Mais KDE 2.2 n'est pas soudainement devenu un truc inutilisable (pour ceux qui utilisent habituellement KDE) le jour où KDE 3 est sorti. Je te parle justement de gens qui se sont exprimés sur les listes Debian et qui apprécient le travail sur la distribution stable, qui trouvent que c'est essentiel, comme toi. KDE 3 ils n'en veulent pas parce que trop récent, pas assez testé, ni assez de temps pour le tester coté Debian, etc.
Ce n'est pas comme si Debian ne proposait rien comme bureau récent, il y a KDE2.2, même si KDE3 est sorti il y a quelques mois. Ce n'est pas parce que des distribs et des projets font la course aux numéros de versions qu'un logiciel de plus d'un an est mauvais.
celle des serveurs, car à la rentrée on proposera dans les magazines Linux des CDs de la nouvelle Debian 3.0 avec des paquets antédiluviens !
Ce n'est pas le problème de Debian. Il y a des vendeurs qui proposent des CDs testings, les magazines peuvent faire la même chose s'ils pensent que ça correspond à leurs lecteurs.
Pourquoi ces mêmes magazines ne fournissent pas des .deb non officiels tout comme ils peuvent proposer des .tar.gz pour telle ou telle nouveauté ? Il y a toujours des backports de pas mal de logiciels pour la version stable.
Et le caractère antédiluvien c'est vraiment très relatif et parfois surtout des numéros pour faire mieux, les numéros majeurs augmentent souvent sans raison. Distrib "la moins à jour" n'a de sens que si on fait totalement abstraction de la stabilité, ce qui est assez curieux quand même. Pourquoi regarder Woody et non Sid+experimental si la stabilité des logiciels et la cohérence de la distrib n'est pas un critère ?
[^] # Re: Ah non ! Zut alors !
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Sortie de la Debian GNU/Linux 3.0 « Woody ». Évalué à 2.
[^] # Re: Ah non ! Zut alors !
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Sortie de la Debian GNU/Linux 3.0 « Woody ». Évalué à -1.
[^] # Re: Ah non ! Zut alors !
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Sortie de la Debian GNU/Linux 3.0 « Woody ». Évalué à 5.
Ah, rien à voir ? pourtant c'est exactement le même mépris envers ceux qui n'ont pas la config majoritaire.
Quant à l'importance de ce prétendu ralentissement, j'attends de voir des études précises permettant d'évaluer sa part réelle dans le temps de développement. En n'oubliant pas que porter des logiciels, c'est aussi les rendre plus robustes, beaucoup de bugs sont détectés comme ça.
[^] # Re: \o/ oué !!!!
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Sortie de la Debian GNU/Linux 3.0 « Woody ». Évalué à 10.
Oui, et c'est en fait déjà vrai depuis quelques semaines : quand le gel de woody a été complet, les seules modifications ont été faites manuellement, et aucun package de Sid ne passait automatiquement à Woody.
[^] # Re: \o/ oué !!!!
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Sortie de la Debian GNU/Linux 3.0 « Woody ». Évalué à 10.
Bah tu aurais pu prendre Gnome 1.4 par exemple, ça doit être encore plus vieux et Debian 3 ne contient pas Gnome 2. La seule date utile serait celle de la sortie de KDE 3. Si ce n'est pas intégré c'est à cause de 2 délais : 1) le temps d'obtenir de packages s'intégrant bien dans la distrib. 2) le retard de Woody par rapport aux estimations qui ont été faites quand il a été décidé de rester sur KDE2.2, XFree4.2 etc. Le premier délai sera toujours là. Le second peut bien sûr être amélioré, voire réduit à zéro dans le cas idéal (cas qui n'est pas impossible).
Ceux qui veulent des logiciels sortis la veille n'utilisent pas stable. Par contre il y en a qui utilisent stable pour les critères de stabilité, et pour qui KDE2.2/KDE3 est vraiment un détail sans importance.
Et un truc tout con : on utilise le système de packages de sa distrib pour beaucoup de choses et simplifier les mises à jour. Rien n'empêche d'installer soi-même quelques logiciels.
[^] # Re: huh ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un nouveau magazine sur MacOSX. Évalué à 1.
Ben le problème c'est que tu peux présenter la moindre restriction comme ça parce qu'elle va te coûter un peu de temps. Donc je tiens compte d'un certain « ordre de grandeur » ou de la nature de l'action supplémentaire. Par exemple quand tu diffuses, c'est que tu as les moyens de diffuser. cf ensuite ce que j'ai dit. Si tu ne vends que sur CD-ROM, souvent ça ne change pas le nombre, au pire c'est 2 CDs au lieu d'un. Le coût n'est pas là. Idem si c'est sur serveur, ça reste le même ordre de grandeur. Si un CD de binaires correspondait à 50 CDs de sources par exemple, ce serait différent.
« Quand au cout n'en parles pas car diffuser les modifs à Apple a certainement un cout moindre que distribuer les sources. Un mail de patch c'est vite fait, distribuer les sources apache modifiées (par exemple) c'est tout une autre histoire. »
Pour beaucoup d'entreprises peut-être. Le problème c'est qu'on te demande d'envoyer le patch alors que tu devrais pouvoir modifier tranquille dans ton coin, sans accès internet, etc. Sur les listes Debian, ils essaient souvent de voir les conséquences que ça a sur des entreprises modestes dans des pays du Tiers-Monde, dans des écoles, etc. Souvent les « discriminations » apparaissent plus parce qu'on se place trop facilement dans le cas des entreprises occidentales.
« Il y est juste dit que ca ne doit pas etre restreint, perso je me sens largement aussi restreint dans ma possibilité de rediffuser un logiciel amélioré si je dois publier les sources que si je dois publier les modifs. »
Ce qui me dépasse dans ce que tu dis, c'est : comment veux-tu qu'un logiciel reste libre si on ne fournit pas les sources ? J'insiste vraiment sur l'exemple des CDs au-dessus. Soit tu vends, soit tu diffuses sur le net. Dans aucun des cas je ne vois de problèmes. Si tu vends des CDs, tu n'as à filer les sources qu'à tes clients pourvu qu'elles soient dans la distrib.
« bon en tout cas on va arreter là je pense vu que j'ai enfin un accord sur le message qui a initié tout ca »
On doit être d'accord à quelques petits détails près, ce qui n'est pas si mal ;) Je m'arrête pour cause de vacances de toutes façons...
[^] # Re: Heureursement qu'ils font pas des bagnoles
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Microsoft forever. Évalué à 1.
Si tu veux, et l'échéance arrive avant pour le libre, ce qui peut apparaître comme un avantage pour le proprio je ne dis pas le contraire.
« Ca n'a rien a voir avec libre/pas libre, ca a a voir avec la maniere dont les compagnies qui sortent les distributions supportent leurs produits. »
Elles devraient mieux le prévoir en raison de la nature du libre, et il y a des choses certainement pas très acceptables (genre l'exemple donné dans un post ailleurs sur Mdk8.1->Mdk8.2, changement a priori mineur). Par contre des admins contents avec Debian, j'en connais. Mais ils sont sans doute conscients qu'il faut upgrader et que c'est comme ça que ça se passe, il y sont prêts.
« Quand a MS, ben c'est con mais il y a des procedures d'upgrade dans TOUS les softs MS, la procedure fonctionne, mais ca ne change rien au fait que les entreprises ne le feront pas de toute facon, car elles ne veulent pas changer un systeme qui marche. »
J'ai effectivement beaucoup d'exemples de boites où ça se passe mal, mais ils n'auront pas forcément suivi la bonne procédure. A mon avis, vous récupérez là les conséquences de présenter Windows comme simple même pour de l'administration système, alors que ce n'est pas simple quel que soit le système. S'ils sont convaincus que « c'est facile » ça n'incite pas à suivre les procédures. Mais ça, c'est pas le département conception ou upgrade qui en est responsable.
[^] # Re: Heureursement qu'ils font pas des bagnoles
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Microsoft forever. Évalué à 1.
J'ai rarement vu aussi lamentable.
On ne dit pas le contraire, mais tu présentes ça comme identique à l'upgrade de systèmes propriétaires, sur le fond comme sur la forme.
« Bref, va voir comment ca marche dans une vraie entreprise, tu comprendras. »
Je sais comment ça se passe et ce n'était pas la question. TU cherches à détourner les sujets pour faire croire que toutes les saloperies typiquement propriétaires sont exactement identiques avec le libre.
D'ailleurs se limiter aux entreprises est révélateur, et, dans le cadre du sujet, franchement débile. C'est comme prétendre démontrer une généralité par un exemple. Mais on sait très bien quelles sont tes intentions, et surtout tes méthodes, sur ce site. Prendre des éléments, les présenter en tant que problèmes graves, même quand ça ne l'est pas. Si RH ne te convient pas, toi ou ton entreprise, tu ne la prends tout simplement pas parce que tu n'es pas capable de t'en servir. Vouloir une chose et son contraire est impossible. Prétendre que c'est normal de le vouloir est minable.
« joli troll sur le fait d'upgrader un systeme MS je passes dessus car ca ne merite meme pas qu'on s'y attarde »
C'est sûr que nier les problèmes est plus simple. Alors l'excuse c'est quoi ? Le client est donc stupide. Ben voilà qui est efficace comme support. Que les experts MS, chez MS, n'aient pas de problèmes avec les produits MS c'est très bien. En entreprise, puisque c'est ce qui t'intéresse, ce n'est pas le cas. Le nier est tout simplement ridicule.
[^] # Re: huh ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un nouveau magazine sur MacOSX. Évalué à 1.
Certainement pas gratuitement si c'est inclus dans ta distribution, ou tout simplement si tu distribues sous forme source.
« Je ne *peux* pas redifuser uniquement le binaire. »
Oui c'est pour ça que j'ai employé le terme de restriction par opposition à obligation d'effectuer une action supplémentaire. Tu peux redistribuer sans obligations : à partir du moment où tu décides de distribuer, tu sais que tu n'auras pas à envoyer de l'argent à l'auteur, à l'informer lui ou quelqu'un d'autre, etc. Par contre il y a des restrictions sur la forme, utilisées entre autres pour le copyleft. Elles n'ajoutent pas d'obligations, elles ne font que donner des précisions qui ne sont pas des contraintes supplémentaires (pour quelqu'un qui distribue, distribuer les sources plutot que les binaires n'est pas une contrainte : il est en mesure de distribuer. De même que les travaux dérivés restant en GPL, si tu diffuses, ça ne coute rien de placer sous GPL puisque tu es capable de diffuser).
J'ai bien fait attention à utiliser restriction et obligation chacun dans leur sens, il y a sans doute un meilleur terme pour obligation puisque ça réfère à une action supplémentaire/de nature différente. La différence entre les deux est néanmoins très claire.
« Tu veux d'autres obligations ? :
"if you distribute copies of such a program, whether gratis or for a fee,
you must give the recipients all the rights that you have" »
[snip]
cf la distinction que j'avais fait entre restriction et obligation, encore une fois. Les deux s'expriment avec des must, évidemment, c'est leur nature qui est différente, et donc leurs implications.
« Il y en a d'autres. Désolé les "you must" traduisent bien des obligations. »
Non, pas au sens où je l'ai employé, et même s'il y a un meilleur terme, j'ai dit en quoi je faisais la distinction entre obligation [d'action supplémentaire] et restriction [d'action souhaitée par l'utilisateur].
« Ah que si et non seulement a le faire mais à le faire sans rétribution obligatoire. »
Non, on peut utiliser n'importe quelle autre licence compatible GPL. Et surtout :on peut faire ce qu'on veut tant qu'on ne distribue pas, comme toutes les licences libres, et contrairement à l'APSL.
« cf l'extrait plus haut. Rien ne t'empeche de faire payer à ceux qui le veulent mais tu dois le faire gratuitement à ceux qui ne le demandent. »
Non il suffit d'être toujours distributeur et de fournir les sources avec la distribution. (..) Accompany it with the complete corresponding machine-readable source code
« L'obligation de distribuer les sources a bien un cout. Que tu *peut* te faire rembourser si le gars en face est pret à payer mais ca a bien un cout et c'est bien une contraite. »
Utiliser ton ordinateur a un coût, en électricité, donc le programme n'est pas gratuit, son utilisation n'est pas libre : c'est du même niveau, on ne va quand même pas tomber aussi bas dans les petites remarques pointilleuses. Vendre sous forme source plutôt que sous forme binaire ne coûte rien de plus, si tu regardes les distribs, tu as autant de CDs binaires que de CDs sources. Même faire accompagner les binaires des sources ne fait « que » doubler de taille et franchement c'est raisonnable : si tu distribues sur CD tout tiendra sur le même, si tu distribues sur le net, il faut 2 fois plus de places sur le serveur, mais ceux qui récupéreront ton logiciel comme ça ne prendront sans doute pas les deux versions. Ca ne fait pas de différence significative de proposer les sources à coté des binaires.
« Ca oblige une action, point. »
Pas une action, l'action que tu as entreprise.
« Une action que je n'aurais pas forcément faite »
GPL: Tu utilises comme tu veux. Tu modifies comme tu veux. Tu diffuses comme tu veux (tel quel). Si tu décides de diffuser un travail dérivé (action décidée), alors ce travail resteras sous GPL. Si par exemple tu vends sous forme source, il n'y a rien de plus à dire.
« J'aimerai bien savoir ce que tu met comme définition sous "discrimination" histoire que je puisse te montrer qu'il y a peu de différences entre les deux. »
Ne pas avoir les moyens d'envoyer à Apple les modifications effectuées. Ca a un cout, il y a discrimination envers les personnes qui n'en ont pas la possiblité, ou pour qui ça représente un cout dissuasif. Pour eux, il y a impossibilité de modifier. Autrement dit, la liberté de modifier est absente : modifier est payant.
« Par exemple l'interdiction de suprimer les messages interactifs de copyright et notice si je veux diffuser ca n'est pas une restriction ca ? »
Si, au sens de restriction que j'ai donné, et qui est accepté dans le libre, et opposé aux « obligations » supplémentaires qui elles définissent le non libre.
« Je ne conteste pas le fait qu'elle puisse etre *bien* ou *souhaitable* mais c'est en une, et pas petite puisqu'elle t'interdit de rediffuser une source que tu auais modifié de cette maniere. »
Elle ne t'interdit pas de rediffuser le source que tu as modifié de cette manière, elle demande à ce que tu rajoutes le copyright après cette modification. Ca n'interdit pas la modification, tu choisis juste une modification telle que les restrictions vont l'annuler. Mais ce n'est surtout pas valable parce que ça concerne le copyright. Si tu commences à remettre en cause les copyrights, autant tout passer en domaine public. Les copyrights et les notices sont figés parce que le droit est comme ça. Le texte de la GPL n'est pas GPL, et ainsi de suite, mais ça concerne tout le monde.
« Question de vocabulaire, la liberté c'est l'absence de contrainte, ma gêne étant une contraite faible. Ce que moi je percois comme une contrainte (l'obligation de diffuser les sources) visiblement tu ne le percois pas comme tel. »
Déjà tu parles toujours d'obligation de diffuser les sources alors que ce n'est pas exact : il faudrait plutot dire l'obligation de fournir les sources au client. Ensuite concernant l'adjectif libre, j'en parle au sens FSF, Debian, et même OpenSource au sens où j'interprète leur définition, bien qu'eux n'aient pas la même et aient accepté la licence Apple. Si tu parles du terme libre en général, je n'ai pas grand chose à dire : la GPL est moins libre que le domaine public ou que la BSD ou que l'APSL si tu veux. Là les interprétations du terme libre sont beaucoup moins liées à des définitions précises. Je vois même une interprétation où la GPL est la plus libre de celles-ci, mais peu importe, chacun son point de vue là-dessus. Ce que je cherche à dire, c'est pourquoi je considère la licence Apple non libre au sens logiciel-libre. Les libertés autres que celles de la FSF/OSI, là tu peux en trouver et avoir des critères personnels et préférer une licence ou une autre.
« Donc pour toi la chose est totalement libre et pour moi non. »
Au sens libre FSF, puisque celui-ci ne parle pas de changement de licence et exige seulement que les redistributions puissent se faire sous la même licence que l'original. Certaines licences libres vont jusqu'à autoriser le changement de licence, mais ceci ne fait pas partie des critères définissant le libre.
« Ce *sont* des restrictions et des obligations. Que tu consideres toi comme
acceptables voire *souhaitables*. »
Restrictions et non obligations (je n'avais sans doute pas assez distingué et défini dans le post précédent). Je ne les trouves pas souhaitables plus que ça. On fait du copyleft ou pas, le libre ne définit aucun critère là-dessus. Acceptables, par définition du libre selon FSF/DFSG...
« Que tu ne consideres pas l'obligation de diffusion des modif comme quelque chose d'acceptable ou de souhaitable est ton droit, mais c'est totalement subjectif justement. »
Je considère que ces obligations rendent le logiciel non libre, selon des définitions de « libre » qui sont parfaitement définies. Je choisis de juger par rapport à ces définitions, et ça c'est subjectif, oui. Tout comme j'aurais pu considérer que libre=DP, et alors j'aurais conclu qu'aucune des deux n'est libre. Ou avec une troisième définition, comme la tienne, j'aurais trouvé les deux libres.
[^] # Re: Heureursement qu'ils font pas des bagnoles
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Microsoft forever. Évalué à 1.
Et là dessus et j'ai répondu ci-dessus à pBpG, je n'ai pas grand chose à dire de plus : oui l'upgrade ça coute, une entreprise peut préférer ne pas la faire, etc. Ce n'était pas le reproche que je faisais, il concernait la forme, la présentation, les analogies que fait pBpG.
« La dernière (upgrade mdk 8.1->8.2) »
Rhâââ une Mandrake, tu cherches aussi !
« Si, c'est inutile. Les clients s'en foutent. Tout ce qu'ils veulent, c'est que ça marche et que ça ne leur coute pas trop cher. »
Mais les clients je m'en fous, je ne parlais pas d'eux, là. Et ce que pensent les clients, c'est donc HS par rapport à ma remarque. Oui, les clients c'est la vraie vie, mais ça n'en est pas moins HS par rapport à ce que je disais, qui en fait ne concernait que la forme, mais je n'ai sans doute pas été assez clair.
« La majorité du lectorat ici est constitués d'étudiants idéalistes, sans aucune expérience en entreprise » (...)
Ce qui n'est gênant que dans le sujet que tu (ou plutot pBpG) as introduit, pas dans ce que je disais. Pour le point sur lequel pBpG a cherché à faire dévier la discussion, je prends ce que tu dis de ton expérience et je l'ajoute aux cas que je connais. L'upgrade pose des problèmes partout, c'est sûr, la question n'était pas vraiment là.
« Rien que l'intitulé de cette news "Microsoft est l'ennemi", ça donne le ton. »
On peut considérer MS comme l'ennemi pour plein de bonnes raisons. Si tu parles d'utilisation systématique et irréfléchie, je comprends ce que tu veux dire. Mais c'est pourtant bien souvent le cas si on regarde la situation globalement. Je vois des choses positives techniquement par exemple, mais un monopole est dangereux par nature (c'est mon point de vue, c'est loin de ne concerner que l'informatique), du coup de bonnes choses que MS peut faire deviennent des problèmes ou des menaces simplement par ce qu'est devenue l'entreprise. Mais la responsabilité n'est sans doute plus sur MS uniquement à ce niveau là.
[^] # Re: Heureursement qu'ils font pas des bagnoles
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Microsoft forever. Évalué à 1.
« Tu fais quoi ? »
L'art de faire dévier le sujet, et des problèmes "autres" comme en plein dans le sujet.
La réponse est : tu ne fais pas. Ils se sont visiblement plantés dans le choix de leur logiciel s'ils ont ces exigences et refusent de penser à l'évolution.
Mais ça, ce n'est pas le sujet. C'est évident qu'on upgrade plus souvent des systèmes basés sur le libre que des systèmes propriétaires. Ce que je dit, c'est que ça fait partie du processus normal, de la « maintenance » (oui j'abuse sans doute sur le terme).
Le problème que je soulevais, en répondant dans ce thread, c'est que tu présentes l'upgrade de systèmes libres comme si c'était exactement la même chose que l'upgrade de systèmes proprio. Alors que ça ne l'est pas. Le proprio a une durée de vie pendant lequel le vendeur assure les fix. La durée est limitée, ça veut dire qu'il y a impossibilité de continuer avec une fois le délai passé. Suivant le système, on peut avoir impossibilité de récupérer ses données sur le système upgradé, mais ce n'est pas systématique. Le libre fonctionne avec des releases beaucoup plus fréquentes (et donc souvent des changements moins grands, bon ça dépend pas mal des logiciels, c'est sûr), et c'est conçu dans cet esprit là (hors logiciels "en développement" et autres exceptions que tu ne manqueras pas d'apporter comme contradiction). Ça fait une durée de vie "infinie" (sauf si le logiciel est abandonné, mais c'est pareil pour le propriétaire), mais des contraintes liées à l'upgrade.
Maintenant tu peux considérer, si ça te chante, que le second processus est mauvais pour une entreprise, pour une PME qui n'a pas un admin système à plein temps, ou n'a pas envie d'y consacrer du temps. L'entreprise qui ne veut pas upgrader ? Je dirais qu'elle n'a pas pris de logiciels correspondant à son cahier des charges si elle a choisi une solution libre. Mais ce n'est pas le problème du libre, qui se développe d'une certaine manière, et n'a pas à tenir compte d'exigences incohérentes avec son mode de développement.
D'ailleurs rien n'empêche une boîte de vendre du service consistant à faire du support pour vieilles distribs. Les clients dont tu parles sont prêts à payer tant qu'ils ont des fixs d'après ce que tu dis ?
Enfin bref, tu peux comparer comment évoluent le libre et le propriétaire respectivement, donner les avantages, les inconvénients, avoir un avis sur les clients "adaptés" à l'un ou à l'autre. Mais comparer l'upgrade des deux, présenter ça comme si c'était la même « épreuve », non, tu ne fais que plaquer des défauts du propriétaire sur le libre, en appréhendant les deux de la même manière, ce qui est une erreur. Chacun propose sa manière d'évoluer. Le libre passe plus souvent par les upgrades, c'est ce qu'il propose plus rapidement que le propriétaire pour les fix, parce que c'est comme ça qu'il fonctionne. Ne pas vouloir fonctionner comme ça alors qu'on l'a choisi, c'est vouloir une chose et son contraire.
[^] # Re: huh ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un nouveau magazine sur MacOSX. Évalué à 1.
Ben c'était pas très clair dans le post, et ça ne l'est pas plus dans ta réponse... :/
« Et une contrainte de diffusion car je ne peux difuser librement une modification »
Non : diffusion et diffusion de modification sont deux choses complètement différentes.
« hum .. c'est subjectif mais entre X qui te permet de faire une action A à condition d'en faire une autre et Y qui ne te permet pas de faire A il me semble que l'obligation me laisse plus de liberté que la restriction pure et dure :) »
Toi parce que tu as les moyens de diffuser par exemple. Mais ce n'est pas forcément le cas de tout le monde. Dès qu'il y a une obligation pour obtenir une des libertés, cette liberté n'existe plus, et sans doute pire, il y a discrimination. La liberté 0 cherche à empêcher toute discrimination, garder cet esprit là dans les autres libertés aurait ajouté une clause telle que le caractère non libre de l'APSL serait flagrant.
Quant à ce que la GPL serait sensée interdire ou rendre impossible (ton Y), ce n'est certainement pas la distribution de travaux dérivés, le raisonnement n'est pas bon. C'est toujours possible, sans obligations supplémentatires, sans discrimination.
« La GPL force à plein de choses : relicencier sous GPL »
La GPL ne force pas à relicencier quoi que ce soit sous GPL.
« tenir à disposition les sources gratuitement sont deux exemples. »
...et ça c'est faux. Ce n'est pas nécessairement gratuit si tu es toujours distributeur et que tu inclues les sources dans ton mode de distribution habituel (payant par exemple).
« Ok tu vas me dire que elle ne te force pas car personne ne t'obliges à distribuer mais c'est la meme chose pour l'APSL : personne ne t'obliges à modifier non plus. »
Et si on veut modifier ? On ne peut pas forcément le faire avec l'APSL, à cause de l'obligation (coût supplémentaire, temps, ou quelle qu'en soit la raison). La GPL permet de réutiliser et diffuser les travaux dérivés. Rien n'est source de coûts supplémentaires si tu décides d'utiliser cette liberté.
« si je veux distribuer un soft GPL modifier j'ai bien aussi obligation de fournir les sources , ca veut bien dire que la distribution de modification n'est pas libre :) »
Si, c'est libre, ça concerne la forme de la distribution, ça n'oblige à aucune action sans rapport avec cette diffusion.
« Ce que tu (ou je) trouve(s) plus génant ou pas est totalement subjectif »
Non ce n'est pas seulement subjectif, il y a une différence de nature entre obligations/restrictions. Et en particulier, la GPL ne provoque aucune discrimination.
Donc trouver ça gênant/pas gênant, oui si tu veux c'est subjectif, mais je ne parlais pas de ça. Je ne parlais que de l'aspect libre/non-libre, et là la différence de nature compte.
« par contre il faut admettre que la GPL pose aussi des restrictions et obligations, à chacun de voir si il les juge plus acceptables ou pas. »
Rien de plus que la définition d'un copyleft. Tu peux voir ça comme des restrictions si ta notion de propriété du code est forte (c'est à dire si tu considères que tes ajouts, ou le code que tu récupères et modifie, t'appartient). Pourquoi pas.