« Et quand on redistribue un soft GPL on a l'interdiction de le lier à ne lib non compatible GPL, c'est pas une restriction à ma liberté de diffusion/modification ? »
Non.
Modification : Ce n'est pas une restriction à la liberté de modification. Tu peux faire n'importe quelle modification, ce que l'APSL ne permet qu'avec contraintes.
Diffusion : Il n'y a pas de restriction sur la diffusion (de même que l'APSL).
=> ça ne concerne que la diffusion de travaux dérivés (liberté 3, et non 1 ou 2).
La FSF n'est pas la seule à considérer l'APSL non libre. C'est aussi le cas de Debian, dont la définition est pourtant identique à celle de l'OSI (à quelques adaptations près, sans conséquences)
« Celle d'Apple me semble moins génante »
Je ne trouve pas. Elle oblige là où la GPL ne fait que restreindre, c'est-à-dire que la clause en question te force à une action, pas la GPL. Certains considèrent que c'est incompatible avec la liberté de modifier puisqu'on ne peut pas modifier librement (il faut, en échange, faire quelque chose, c'est bien que la modification n'est pas libre).
Non, c'est la même racine, mais si on emploie un mot différent c'est pour de bonnes raisons. En particulier on ne l'emploie plus beaucoup quand il est synonyme de légal (on dit légal, justement), mais de plus en plus pour sa définition qui ne se réfère pas à la loi.
Par exemple tu considères que l'interdiction de voter pour les femmes c'était légitime avant 44, moi non. C'était légal, rien d'autre, la loi n'est que la loi, et elle n'est faite que par ceux qui la votent, et n'a a priori pas plus de légitimité que n'importe quelle autre décision autoritaire.
« On devrait en faire une question de Grande importance et sa aurait du etre en premiere page »
Eh bien puisqu'il est urgent d'agir comme tu dis, commence donc par résumer tout ça dans une news, propose là, avec des liens vers une page web ou tu auras détaillé tes propositions d'actions. Les commentaires de la news LinuxFr permettront de discuter et d'affiner tout ça.
Quand tu dis qu'il faudrait a priori leur faire confiance, malgré tout le passif qu'ils ont. (je ne me souviens plus des news en particulier, mais c'est arrivé plus d'une fois... sur le brevet DRM sans doute, ou autres choses de ce style).
« Je dis qu'on ne critique pas sans arguments ou avec des accusations completement fausses. »
Le passé de MS est un argument implicite à tous les doutes qu'on peut exprimer, tu ne peux pas le nier : quoi que fassent les chercheurs et les développeurs chez MS, ce qui ressort dépendra en pratique des décisions politiques et commerciales, Et on a vu de quoi cette partie là de la boite était capable.
« Entre exprimer des doutes sur leurs intentions et affirmer qu'ils vont faire une vacherie sans aucune preuve il y a une difference, le premier est acceptable, le deuxieme non. »
Le deuxième je ne me souviens pas l'avoir souvent vu ici, on est sur un forum, le langage employé est celui de la discussion, chaque post est personnel, employer l'affirmatif est une question de bon sens. Bref tu réponds souvent parce que des choses implicites ne sont pas explicitées.
« Tu as vraiment déjà discuté avec des gens dans ce domaine ? »
Oui mais pas du coté vendeur. C'est sûr qu'entre être dans la boite et expliquer, ou être le vendeur de solutions informatiques et expliquer à son client, c'est très différent mais ce n'est pas le problème. Ce qui compte c'est le coût effectif, ensuite le décideur décide, le vendeur vend, si au final des décisions incohérentes sont prises, ça n'a rien à voir avec le logiciel.
« Récemment un de mes potes à IBM me citait le cas d'une boite dont ils hébergent le serveur web, et qui les fait bien chier parce qu'ils veulent absolument rester en RedHat 6. »
Ben oui, sauf que mes exemples, c'est pas ton pote avec ton exemple à toi qui convient bien, donc je suis forcément un con selon ta logique implacable. Tu ne détailles pas les raisons de rester en RH6, si tu ne les as pas c'est un exemple sans intérêt.
« D'où une certaine difficulté pour trouver les fixes de sécurité. Tu veux aller leur expliquer qu'ils n'ont rien compris au libre ? »
Oui. C'est ce que je fais dans ma boite, et ce n'est pas inutile parce que le modèle "proprio+patches" est tellement ancré que personne n'imagine fonctionner autrement. Tout ça c'est dû aux logiciels propriétaires utilisés depuis longtemps et qui posaient toujours problème à la moindre upgrade. L'upgrade fait systématiquement peur maintenant. Expliquer que le libre peut différer sur certains points, c'est vraiment pas inutile. Pas besoin de chercher à convaincre ou dire que c'est mieux : expliquer qu'en pratique le développement et l'évolution sont différentes, pour que ceux qui comparent puissent le faire en connaissant chaque type de logiciel.
« Et non, pBpG ne cherche pas à faire croire quoi que ce soit, il connait simplement mieux le problème que toi, et il t'explique comment ça se passe en vrai, et pas comment tu crois que ça se passe parce que tu as trop lu linuxfr. »
Ah parce que quand on lit LinuxFr, on ne connait que ça et on ne travaille pas dans la vraie vie avec ces problèmes là. Ca résume bien la manière dont tu considères tes interlocuteurs ici : ce sont forcément tous des cons. D'ailleurs c'est systématique dans tes posts. Mais raté, le problème je l'ai constaté en vrai (dingue non ?) et pas grâce à linuxfr, mais c'est tellement plus simple de dire que les autres sont forcément des cons.
« Le probleme est que les entreprises ne veulent pas upgrader !!!
Alors prendre les versions recentes n'est pas une solution acceptable, ils veulent des patchs pour la version de l'OS qu'ils ont. »
Ils peuvent prendre la version qui va bien du logiciel concerné. Elle sera toujours disponible. Et si le logiciel ne supporte plus leur OS, à la limite ça concerne le logiciel. Mais la mise à jour c'est au bout d'un moment l'upgrade. Autrement dit ils veulent une chose et son contraire, ce qui est impossible. Avec le libre c'est possible, avec le propriétaire c'est cher voire ça fait perdre des données.
« Quand au prix de la transition, sachant que chez MS tu peux passer d'un OS a l'autre tous les 6 ans(et c'est pas fini...) si tu veux, je me dis que le cout total de transition est probablement moins eleve que si tu dois changer de distrib tous les 3 ans, parce que migrer un serveur ca coute tres cher en heures de travail. »
Un serveur avec logiciels MS je me doute que ça coute très cher en transition, vu le bordel que c'est à installer. Avec un serveur libre, qui entre autres n'aura pas dix mille trucs inutiles à mettre à jour, ça coute beaucoup moins déjà en temps. Des serveurs qui tournent sous Debian principalement parce que l'admin sait que la mise à jour se fera en douceur, ça se voit de plus en plus, et en général c'est des gens qui bossaient avec des Unix propriétaires avant.
Son avis est celui d'un modérateur qui prend une news et juge si elle vaut la peine d'être placée en première page ou pas.
« il empeche de s'organiser, récolter des fonds et d'envoyer un émissaire au nom des linuxiens et de la GPL ( au minimum )! »
Ce n'est pas l'objectif de la news. Au cas où ce serait le cas :
- elle est extrêmement mal rédigée
- les modérateurs modèrent (sic), ils ne réécrivent pas ce que l'auteur n'a pas été foutu d'écrire correctement.
« Quand l'accord seras final et sous une license autre que la GPL Car le sujet n'auras pas eu la visibilité nécéssaire alors Je pourrait dire ( et je vais pas me gener) Pascal Terjan aura couté Blender en GPL et ce pour toute la planête car il n'as su juger de la gravité et de l'importance du moment présent. »
LinuxFr n'a aucun devoir de passer tel ou tel sujet. Il n'est pas le seul site existant si on veut de la visibilité. Par contre, si c'est pour faire un appel permettant de faire passer un logiciel en GPL, il y a des chances amha que ça passe. Encore faudrait-il proposer une news là-dessus, ce qui n'est pas le cas de celle-ci (si c'était le but, alors le rédacteur est le seul responsable du manque de visibilité sur LinuxFr)
« The Debian Weekly News for July 2, 2002 is out. This edition speculates that UnitedLinux will be based on the Debian distribution (since there is no other way to "include" Debian as Caldera UnitedLinux leader Ransom Love has said he wants to do). »
Je pense que ça résume assez bien. Chercher à inclure Debian ça ne peut être qu'en prenant Debian comme base. Mais bien sûr ce ne sera pas le cas. Bref, un éditeur de DWN n'a sans doute pas apprécié cette manière d'utiliser le nom de Debian ou de faire croire qu'ils approuvaient le projet, et il aura volontairement « joué au con » en poursuivant le raisonnement jusqu'au bout.
« Je suis du genre a reconnaitre que rien n'est parfait, ni MS, ni Linux, ni la GPL ni le proprietaire. »
La GPL est une licence, c'est débile de parler de parfait/pas parfait en dehors de l'intention (et alors ce n'est pas elle qui n'est pas parfaite, mais son utilisation). Ca n'a vraiment aucun sens.
« Bref, je serais le premier ravi qu'il n'y ait aucune news a troll sur MS ici, mais quand il y en a une et que certains commencent a sortir leurs conneries, je me genes pas pour donner l'autre version »
L'autre version consistant à donner des faits ou des éléments visant à détourner le problème : le problème reste présent, mais hop pBpG nous apporte heureusement des arguments visant à faire croire qu'il n'existe plus !
Exemple: ailleurs sur cette page, le problème du format Word. En pratique, ça merde toujours, mais <argument choc>le format n'a pas changé depuis Word97</argument choc>. Ce dont les gens se foutent royalement puisqu'ils sont comme des cons avec leur .doc qui ne s'affiche plus au boulot comme chez eux.
Autre exemple avec « mais pourquoi voir le mal dans MS ? ». Après tout ce qu'ils ont fait, non, non, faudrait être con et ne surtout pas se méfier d'eux. Mais bien sûr. "L'autre version" de pBpG est en fait celle du naïf qui fait totalement confiance à MS en refusant systématiquement la moindre remise en cause. C'est un avis comme un autre, chacun saura quoi en penser.
« Non, je veux montrer qu'avec Redhat, Mandrake, Suse,... si t'as une distrib d'il y a 4 ans, tu es OBLIGE de passer a la distrib suivante et d'upgrader tout ton systeme car Redhat ne sort plus de patchs pour la Redhat 5.2 par exemple »
Tu prends des versions plus récentes puisque ce sont celles-là qui corrigent éventuellement les problèmes. Ca fait des dépendances, éventuellement tu mets tout à jour. Tu en as la possibilité, rien à voir avec MS.
« La question n'est pas si il faut payer ou pas pour upgrader, mais tu es force d'upgrader ou pas, et le fait est qu'avec les distrib tu es oblige d'upgrader assez regulierement si tu veux continuer a avoir le support et des mises a jour de securite. »
Si le problème est principalement qu'il faut payer la transition, parce qu'avec les logiciels propiétaires cette transition est soit chère soit impossible. Tout ce que tu cherches à faire, c'est de faire croire qu'une upgrade de distrib c'est aussi coûteux (en prix et en effort de transition) qu'une upgrade d'OS/solution propriétaire, ce qui est totalement faux évidemment.
« Les avocats de la propriété intellectuelle invoquent souvent cet article-ci:
(...)
La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité. »
Dans ce cas, c'est du franc foutage de gueule, puisque quand quelqu'un fait une copie, il est évident que ça ne change rien à la propriété intellectuelle de l'auteur ou de celui qui possède l'oeuvre. La propriété n'a jamais été remise en cause par des copies.
« Ce qui est le plus problématique et qui mérite d'être revu, c'est l'organisation et la gestion des sociétés d'auteurs qui reçoivent les sommes perçus sur la vente du matériel et sont sensées les redistribuer. »
Ou commencer par se poser la question : peut-on confier ça à des sociétés d'auteurs ? Personnellement je pense que non. Et l'organisation et la gestion ne sont des problèmes qui ne viendraient qu'ensuite.
« Ceci dit, le droit à la copie privée est un droit fondamental. Le respect de la propriété intellectuelle et artistique en est un autre. »
Droit fondamental ? Je dirais plutôt droit, tout simplement. Par exemple la partie de la propriété intellectuelle qui consiste à reconnaître que tel auteur est le créateur, là je veux bien que ce soit un droit fondamental, mais ici on ne remet pas ça en cause, on ne parle que des copies et de la rémunération associée. Ca, je ne vois pas en quoi ça pourrait etre un droit qualifié de fondamental. (c'est un droit par la loi, c'est tout)
« Cette retribution (je n'aime pas le mot taxe) est certe regrettable, mais légitime, la loi francaise prévoyant une rémunération pour la copie privée. »
Ce serait légitime si cette loi française était légitime. Ce qui est déjà loin d'être évident.
« Le peuple est con. Oui. C'est vrai, ils sont stupides et se laissent aveugler par les artifices des politiciens (du genre : "Je vais mettre tous les arabes dehors, le chômage, la peste, et les retraites c'est à cause d'eux.") »
Je ne vois pas ce qui permet de dire que le peuple est con. Les rares fois où on lui demande son avis, ça n'a quasiment aucun effet, le peuple est sensé avoir le pouvoir, ce n'est définitivement pas le cas. Qu'ils ne votent pas ou qu'ils votent pour des cons en est une conséquence directe. Ce n'est certainement pas le peuple qui est responsable.
« Et les gens disent que les politiciens sont tous pareils... »
Tu parles de différences entre idées, et tu conclues sur les politiciens... Faut pas croire que la variété qui existe en politique se retrouve dans les représentants qu'on a. Les contraintes économiques qu'ils se laissent imposer font que beaucoup de politiciens qui ne devraient pas se ressembler s'ils défendaient leurs idées se ressemblent finalement quand même. (ton socialisme=libéralisme social est assez révélateur de ça en fait)
Ethique a déjà été utilisé au point d'avoir lui aussi gagné un vieux gout de bien-pensants ridicules. Il ne me parait plus meilleur que "morale" de ce coté là...
« Donc selon toi le logiciel proprietaire c'est le mal. Puisque tu sembles aimer les paroles de Torvalds sache qu'il a aussi dit (a propos de Qt lorsqu'il etait encore proprietaire) "Celui qui ecrit le code choisit sa licence. Vous etes libre d'utiliser ou non un logiciel, mais vous devez respecter le travail de cette personne et son choix de licence". »
Il vient justement d'expliquer qu'il faisait le choix de ne pas les utiliser.
« Du point de vue du developeur, il existe des cas ou le proprietaire est preferable a l'OpenSource. Lorsqu'il s'agit d'une innovation majeure l'entreprise en question (ou le developpeur independant) n'a aucun interet a donner de l'OpenSource. Et je rappelle que celui qui code (ou qui paye) decide, et heureusement. »
Si, il y a des intérêts et ils sont nombreux. Après tu peux estimer qu'ils ne compensent pas les inconvénients. Quant à ce que tu dis, je pense qu'il faudrait mieux distinguer le développeur et le propriétaire du logiciel. Si le développeur reçoit le même salaire, je ne vois pas pourquoi il préférerait le propriétaire. (je ne vois que des raisons de préférer le libre).
« Ce qui compte ce n'est pas tant connaitre les sources que les formats et protocoles utilises. C'est ce qui permet a l'utilisateur de changer de logiciel sans perdre ses donnees, et de brancher tous les autres logiciels a celui-ci. Donc un logiciel proprietaire aux entrees/sorties bien documentees, donc la fonction n'est pas critique (typiquement logiciel serveur) me convient parfaitement. »
Le format et le logiciel sont deux choses. Prend par exemple les trop fameux « bugs » de IE qui font qu'il est un piètre navigateur, alors qu'il est sensé suivre parfaitement les standards. Ce que tu dis est juste à condition d'avoir la certitude que ton logiciel propriétaire suit bien les formats. Comment avoir cette certitude ? L'accès au code source permettrait de comprendre/trouver des erreurs ou des différences dans la lecture/écriture du format.
« Peugeot-Renault te fait payer quand tu passes d'une Peugeot 206 model 1998 a une Peugeot 206 modele 2002 ?
Oui ?
Ben MS aussi. »
En prenant un exemple de voitures, au mieux tu pourras démontrer que Peugeot-Renault ont un comportement similaire à celui de MS, c'est-à-dire très douteux si c'est ce qu'on pense de MS.
Si tu veux justifier ce que fait MS avec un minimum d'arguments valides, faut
- soit montrer en quoi l'exemple du post initial n'est pas comparable (c'est ce que je pense a priori, mais apparemment tu l'as jugé assez bon pour le reprendre)
- soit justifier ce que fait MS indépendamment d'un exemple
Ce que fait Dugenou dans un domaine complètement différent et pour un produit complètement différent, tu peux t'en servir pour illustrer éventuellement, mais sans rien à coté ça ne vaut rien.
« Tu me montres ou est-ce que Redhat, Mandrake, Suse, TurboLinux,... mettent leurs packages pour les vieilles versions de leurs distrib ? »
Sur leur site.
Mais tu veux faire passer l'idée que les mises à jour complètes de distribs sont comparables aux mises à jours payantes des OS propriétaires.
Microsoft offre en libre téléchargement les dernières versions de Windows pour ceux qui en ont qui ne sont plus mis à jour ? Tu as une URL ?
Microsoft attend un délai relativement long, mais ce délai existe, avec l'abandon des utilisateurs bloqués sur des anciennes versions. C'est systématique dans le cas du logiciel propriétaire. Après peut-être que Microsoft est un des éditeurs de logiciels propriétaires qui attend le plus longtemps avant cet abandon, tu en sais surement plus que nous, je n'exclue pas que ce service soit très honnête dans le monde du logiciel propriétaire. Mais ce n'est que dans ce cadre là.
« le format de Word n'a pas change depuis 1997, il y a eu Word97, Word2000 et WordXP depuis. Meme chose pour Excel. »
J'ai pas vu de problèmes avec Excel, par contre ça ne s'arrange pas côté Word. Que le format ne change pas c'est bien beau, encore faudrait-il que Word soit capable de lire et écrire conformément à ce format, ou qu'il sache signaler très clairement quand il n'est pas capable de reproduire le document original à l'identique. Si le problème ne vient pas du format, il vient de quelque part, donc a priori du logiciel, puisque ces problèmes existent encore.
D'ailleurs ce qui confirme ça c'est qu'il y a aussi souvent des problèmes entre Words de même version, voire entre 2 utilisations du même, je l'ai encore vu plusieurs fois ces derniers mois.
« Par exemple, je commande une RedHat 8.1 et elle est livrée avec Gnome 2. »
Je vois pas à quoi sert ton "standard" : c'est dans la distrib, c'est tout. C'est dans RH 8.1. Tu commandes une Debian 3.1 et elle est livrée avec Gnome2. Ou tu commandes une Debian Testing dans deux mois et elle est livrée avec Gnome2.
« Ouais. Mais il y a plein de programmes disponibles en .rpm (non officiellement. Par exemple mplayer n'est pas sur redhat mais se trouve sur freshrpms.net) et non en .deb . »
Celui là est à compiler de préférence chez soi pour des raisons d'optimisations (enfin ce n'est peut-être plus le cas). Et sinon, si on utilise cette distrib, on fait comme avec le site que tu donnes, on prend une source non officielle, en l'occurrence http://marillat.free.fr/(...) .
« Bref, pour la réactivité la debian n'est pas au top. Combien de temps avant de voir un kernel 2.4 dans une debian non-unstable ? »
C'est le cas depuis longtemps.
« Qui proposera en standard GNOME 2 ? Redhat ou Mandrake ou ... mais pas Debian ! »
Qu'est-ce que tu appelles en standard ? Ça y est ou ça n'y est pas. Ca y sera chez Debian comme chez les autres.
« Nous n'avons pas vocation a inventer la langue francaise ; »
Mais comme tous les francophones, vous parlez la langue, elle évolue avec les gens qui la parlent, et finalement vous la fabriquez autant que tous les francophones. Et beaucoup plus que l'Académie.
« nous avons une charte de qualite que l'on essaie de suivre. On est la pour traduire en francais. »
Bien sûr, mais le français est une langue vivante, il y a des choix à faire même quand une traduction officielle existe (comme oublier le cent par exemple). La question c'est plutot ce qu'est le francais, et là c'est vague, à moins effectivement de se restreindre à suivre l'Academie. On peut se demander ce que vaut son avis...
« Quand un terme est adopte par l'Academie, on le prend (pour la raison simple que si chacun traduit son mot dans son coin, cela va etre vachement simple : il y aura la traduction suivant Debian, suivant GNU, suivant Linux, suivant KDE et suivant GNOME... »
Je ne pense pas, c'est juste une question de terme employé en pratique. Je parlais plus d'attendre qu'un terme finisse par devenir la traduction la plus employée (parce qu'entre un mot anglais, et sa traduction française trop nouvelle, il faudra expliquer aussi bien l'une que l'autre au lecteur). En fait, pour choisir les meilleures traductions, j'ai largement plus confiance en ceux qui traduisent comme tu le fais, qu'en l'Académie ou toute autre institution qui est plutôt déconnectée. Donc forcément, je regrette de voir certaines choses qui me paraissent aberrantes et qui auraient été bien mieux traduites si ça avait été discuté dans liste de traducteurs bénévoles. Sérieusement, parmi vous quelqu'un aurait proposé cédérom comme traduction de CD-ROM ? (je ne sais pas si vous traduisez comme ça, c'est juste un exemple). C'est un terme qui n'a pas vraiment besoin d'être traduit ; mais si on propose une traduction, pourquoi ne pas y aller franchement, il faut construire le mot de manière logique, et pas faire une vague copie phonétique. Leur manière de traduire me dépasse, je trouve que ça fait surtout du mal au français, et AMHA ces mots deviendront obsolètes, remplacés par ce que les gens diront ou écriront effectivement...
Bon, évidemment, je ne parle que de détails, je ne prétends pas avoir de solutions pratiques toutes faites (à part plus de retenue dans l'adoption des traductions, mais ça c'est votre choix, et je me doute que ça a été largement discuté ; et une vraie solution ne pourrait pas n'impliquer que Debian, donc c'est assez contraignant). En fait ce que je regrette c'est que vous ne puissiez pas vraiment faire de « retour » sur le français : côté développement, l'infrastructure de Debian et le portage vers une dizaine d'architectures permettent vraiment d'améliorer les logiciels, et les correctifs de bugs remontent aux développeurs amont, ce qui finalement est bénéfique à toute la communauté. Debian participe activement à cette amélioration. Donc ce qui m'énerve côté traduction, c'est que vous avez certainement un potentiel à améliorer le français, à trouver des traductions pertinentes, mais que comme la référence c'est l'Académie, et qu'elle est rigide et peu inspirée, vous n'en avez même pas la possibilité. Pourquoi Debian plus que d'autres ? Un peu pour la même raison que les portages ou les critères de qualité côté développement : l'objectif n'est pas commercial, l'objectif c'est la qualité. Je ne sais pas dans quelle mesure les autres traducteurs sont disposés à travailler en ce sens, j'imagine que ceux qui sont payés pour traduire dans les distribs commerciales ont pour consigne de ne pas perdre trop de temps et de prendre les traductions officielles.
C'est utopique tout ça, je sais... Ce ne sont que des détails, mais les toubonneries et les aberrations hiérarchiques m'ont toujours exaspéré. Les voir maintenant s'imposer à Debian n'arrange rien. Enfin je sais bien qu'il faut bien se décider sur des conventions, il faut tenir compte de ces références autoritaires, etc.
Bref, je trouve que le travail que fait le groupe est vraiment excellent et, pour résumer, que l'équipe de traduction mériterait de pouvoir travailler avec un « meilleur français », un français plus élégant que celui qui souffre des choix médiocres de l'Académie...
[^] # Re: huh ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un nouveau magazine sur MacOSX. Évalué à 0.
Non.
Modification : Ce n'est pas une restriction à la liberté de modification. Tu peux faire n'importe quelle modification, ce que l'APSL ne permet qu'avec contraintes.
Diffusion : Il n'y a pas de restriction sur la diffusion (de même que l'APSL).
=> ça ne concerne que la diffusion de travaux dérivés (liberté 3, et non 1 ou 2).
La FSF n'est pas la seule à considérer l'APSL non libre. C'est aussi le cas de Debian, dont la définition est pourtant identique à celle de l'OSI (à quelques adaptations près, sans conséquences)
« Celle d'Apple me semble moins génante »
Je ne trouve pas. Elle oblige là où la GPL ne fait que restreindre, c'est-à-dire que la clause en question te force à une action, pas la GPL. Certains considèrent que c'est incompatible avec la liberté de modifier puisqu'on ne peut pas modifier librement (il faut, en échange, faire quelque chose, c'est bien que la modification n'est pas libre).
[^] # Re: Taxe Brun-Buisson
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Taxe Brun-Buisson. Évalué à 10.
Par exemple tu considères que l'interdiction de voter pour les femmes c'était légitime avant 44, moi non. C'était légal, rien d'autre, la loi n'est que la loi, et elle n'est faite que par ceux qui la votent, et n'a a priori pas plus de légitimité que n'importe quelle autre décision autoritaire.
[^] # Re: Code34 = Manipulateur , Menteur , Couard , moralisateur!
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Blender devient open source. Évalué à 10.
Eh bien puisqu'il est urgent d'agir comme tu dis, commence donc par résumer tout ça dans une news, propose là, avec des liens vers une page web ou tu auras détaillé tes propositions d'actions. Les commentaires de la news LinuxFr permettront de discuter et d'affiner tout ça.
[^] # Re: Microsoft ennemi juré des manchots ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Microsoft forever. Évalué à 0.
Quand tu dis qu'il faudrait a priori leur faire confiance, malgré tout le passif qu'ils ont. (je ne me souviens plus des news en particulier, mais c'est arrivé plus d'une fois... sur le brevet DRM sans doute, ou autres choses de ce style).
« Je dis qu'on ne critique pas sans arguments ou avec des accusations completement fausses. »
Le passé de MS est un argument implicite à tous les doutes qu'on peut exprimer, tu ne peux pas le nier : quoi que fassent les chercheurs et les développeurs chez MS, ce qui ressort dépendra en pratique des décisions politiques et commerciales, Et on a vu de quoi cette partie là de la boite était capable.
« Entre exprimer des doutes sur leurs intentions et affirmer qu'ils vont faire une vacherie sans aucune preuve il y a une difference, le premier est acceptable, le deuxieme non. »
Le deuxième je ne me souviens pas l'avoir souvent vu ici, on est sur un forum, le langage employé est celui de la discussion, chaque post est personnel, employer l'affirmatif est une question de bon sens. Bref tu réponds souvent parce que des choses implicites ne sont pas explicitées.
[^] # Re: Heureursement qu'ils font pas des bagnoles
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Microsoft forever. Évalué à 3.
Oui mais pas du coté vendeur. C'est sûr qu'entre être dans la boite et expliquer, ou être le vendeur de solutions informatiques et expliquer à son client, c'est très différent mais ce n'est pas le problème. Ce qui compte c'est le coût effectif, ensuite le décideur décide, le vendeur vend, si au final des décisions incohérentes sont prises, ça n'a rien à voir avec le logiciel.
« Récemment un de mes potes à IBM me citait le cas d'une boite dont ils hébergent le serveur web, et qui les fait bien chier parce qu'ils veulent absolument rester en RedHat 6. »
Ben oui, sauf que mes exemples, c'est pas ton pote avec ton exemple à toi qui convient bien, donc je suis forcément un con selon ta logique implacable. Tu ne détailles pas les raisons de rester en RH6, si tu ne les as pas c'est un exemple sans intérêt.
« D'où une certaine difficulté pour trouver les fixes de sécurité. Tu veux aller leur expliquer qu'ils n'ont rien compris au libre ? »
Oui. C'est ce que je fais dans ma boite, et ce n'est pas inutile parce que le modèle "proprio+patches" est tellement ancré que personne n'imagine fonctionner autrement. Tout ça c'est dû aux logiciels propriétaires utilisés depuis longtemps et qui posaient toujours problème à la moindre upgrade. L'upgrade fait systématiquement peur maintenant. Expliquer que le libre peut différer sur certains points, c'est vraiment pas inutile. Pas besoin de chercher à convaincre ou dire que c'est mieux : expliquer qu'en pratique le développement et l'évolution sont différentes, pour que ceux qui comparent puissent le faire en connaissant chaque type de logiciel.
« Et non, pBpG ne cherche pas à faire croire quoi que ce soit, il connait simplement mieux le problème que toi, et il t'explique comment ça se passe en vrai, et pas comment tu crois que ça se passe parce que tu as trop lu linuxfr. »
Ah parce que quand on lit LinuxFr, on ne connait que ça et on ne travaille pas dans la vraie vie avec ces problèmes là. Ca résume bien la manière dont tu considères tes interlocuteurs ici : ce sont forcément tous des cons. D'ailleurs c'est systématique dans tes posts. Mais raté, le problème je l'ai constaté en vrai (dingue non ?) et pas grâce à linuxfr, mais c'est tellement plus simple de dire que les autres sont forcément des cons.
[^] # Re: Heureursement qu'ils font pas des bagnoles
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Microsoft forever. Évalué à 1.
Alors prendre les versions recentes n'est pas une solution acceptable, ils veulent des patchs pour la version de l'OS qu'ils ont. »
Ils peuvent prendre la version qui va bien du logiciel concerné. Elle sera toujours disponible. Et si le logiciel ne supporte plus leur OS, à la limite ça concerne le logiciel. Mais la mise à jour c'est au bout d'un moment l'upgrade. Autrement dit ils veulent une chose et son contraire, ce qui est impossible. Avec le libre c'est possible, avec le propriétaire c'est cher voire ça fait perdre des données.
« Quand au prix de la transition, sachant que chez MS tu peux passer d'un OS a l'autre tous les 6 ans(et c'est pas fini...) si tu veux, je me dis que le cout total de transition est probablement moins eleve que si tu dois changer de distrib tous les 3 ans, parce que migrer un serveur ca coute tres cher en heures de travail. »
Un serveur avec logiciels MS je me doute que ça coute très cher en transition, vu le bordel que c'est à installer. Avec un serveur libre, qui entre autres n'aura pas dix mille trucs inutiles à mettre à jour, ça coute beaucoup moins déjà en temps. Des serveurs qui tournent sous Debian principalement parce que l'admin sait que la mise à jour se fera en douceur, ça se voit de plus en plus, et en général c'est des gens qui bossaient avec des Unix propriétaires avant.
[^] # Re: OUEEEE!!!
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Taxe Brun-Buisson. Évalué à 10.
Très juste, donc ceux qui ne font pas de copie privée mais que de la copie illégale peuvent demander à se faire rembourser le montant de cette taxe ?
[^] # Re: Et mer.....
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Taxe Brun-Buisson. Évalué à 10.
Je crois que ça n'a pas été appliqué, mais qu'il y a eu un projet de redevance magnétoscope très inspiré de la redevance TV.
[^] # Re: La conséquence de tes actes!
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Blender devient open source. Évalué à 10.
Son avis est celui d'un modérateur qui prend une news et juge si elle vaut la peine d'être placée en première page ou pas.
« il empeche de s'organiser, récolter des fonds et d'envoyer un émissaire au nom des linuxiens et de la GPL ( au minimum )! »
Ce n'est pas l'objectif de la news. Au cas où ce serait le cas :
- elle est extrêmement mal rédigée
- les modérateurs modèrent (sic), ils ne réécrivent pas ce que l'auteur n'a pas été foutu d'écrire correctement.
« Quand l'accord seras final et sous une license autre que la GPL Car le sujet n'auras pas eu la visibilité nécéssaire alors Je pourrait dire ( et je vais pas me gener) Pascal Terjan aura couté Blender en GPL et ce pour toute la planête car il n'as su juger de la gravité et de l'importance du moment présent. »
LinuxFr n'a aucun devoir de passer tel ou tel sujet. Il n'est pas le seul site existant si on veut de la visibilité. Par contre, si c'est pour faire un appel permettant de faire passer un logiciel en GPL, il y a des chances amha que ça passe. Encore faudrait-il proposer une news là-dessus, ce qui n'est pas le cas de celle-ci (si c'était le but, alors le rédacteur est le seul responsable du manque de visibilité sur LinuxFr)
[^] # Re: UnitedLinux serait basée sur une Debian
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelles hebdo. Debian du 2 juillet. Évalué à 1.
« The Debian Weekly News for July 2, 2002 is out. This edition speculates that UnitedLinux will be based on the Debian distribution (since there is no other way to "include" Debian as Caldera UnitedLinux leader Ransom Love has said he wants to do). »
Je pense que ça résume assez bien. Chercher à inclure Debian ça ne peut être qu'en prenant Debian comme base. Mais bien sûr ce ne sera pas le cas. Bref, un éditeur de DWN n'a sans doute pas apprécié cette manière d'utiliser le nom de Debian ou de faire croire qu'ils approuvaient le projet, et il aura volontairement « joué au con » en poursuivant le raisonnement jusqu'au bout.
[^] # Re: Microsoft ennemi juré des manchots ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Microsoft forever. Évalué à 3.
La GPL est une licence, c'est débile de parler de parfait/pas parfait en dehors de l'intention (et alors ce n'est pas elle qui n'est pas parfaite, mais son utilisation). Ca n'a vraiment aucun sens.
« Bref, je serais le premier ravi qu'il n'y ait aucune news a troll sur MS ici, mais quand il y en a une et que certains commencent a sortir leurs conneries, je me genes pas pour donner l'autre version »
L'autre version consistant à donner des faits ou des éléments visant à détourner le problème : le problème reste présent, mais hop pBpG nous apporte heureusement des arguments visant à faire croire qu'il n'existe plus !
Exemple: ailleurs sur cette page, le problème du format Word. En pratique, ça merde toujours, mais <argument choc>le format n'a pas changé depuis Word97</argument choc>. Ce dont les gens se foutent royalement puisqu'ils sont comme des cons avec leur .doc qui ne s'affiche plus au boulot comme chez eux.
Autre exemple avec « mais pourquoi voir le mal dans MS ? ». Après tout ce qu'ils ont fait, non, non, faudrait être con et ne surtout pas se méfier d'eux. Mais bien sûr. "L'autre version" de pBpG est en fait celle du naïf qui fait totalement confiance à MS en refusant systématiquement la moindre remise en cause. C'est un avis comme un autre, chacun saura quoi en penser.
[^] # Re: Heureursement qu'ils font pas des bagnoles
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Microsoft forever. Évalué à 3.
Tu prends des versions plus récentes puisque ce sont celles-là qui corrigent éventuellement les problèmes. Ca fait des dépendances, éventuellement tu mets tout à jour. Tu en as la possibilité, rien à voir avec MS.
« La question n'est pas si il faut payer ou pas pour upgrader, mais tu es force d'upgrader ou pas, et le fait est qu'avec les distrib tu es oblige d'upgrader assez regulierement si tu veux continuer a avoir le support et des mises a jour de securite. »
Si le problème est principalement qu'il faut payer la transition, parce qu'avec les logiciels propiétaires cette transition est soit chère soit impossible. Tout ce que tu cherches à faire, c'est de faire croire qu'une upgrade de distrib c'est aussi coûteux (en prix et en effort de transition) qu'une upgrade d'OS/solution propriétaire, ce qui est totalement faux évidemment.
[^] # Re: Libéralisme
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Taxe Brun-Buisson. Évalué à 10.
(...)
La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité. »
Dans ce cas, c'est du franc foutage de gueule, puisque quand quelqu'un fait une copie, il est évident que ça ne change rien à la propriété intellectuelle de l'auteur ou de celui qui possède l'oeuvre. La propriété n'a jamais été remise en cause par des copies.
[^] # Re: Brun Buisson
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Taxe Brun-Buisson. Évalué à 9.
Ou commencer par se poser la question : peut-on confier ça à des sociétés d'auteurs ? Personnellement je pense que non. Et l'organisation et la gestion ne sont des problèmes qui ne viendraient qu'ensuite.
« Ceci dit, le droit à la copie privée est un droit fondamental. Le respect de la propriété intellectuelle et artistique en est un autre. »
Droit fondamental ? Je dirais plutôt droit, tout simplement. Par exemple la partie de la propriété intellectuelle qui consiste à reconnaître que tel auteur est le créateur, là je veux bien que ce soit un droit fondamental, mais ici on ne remet pas ça en cause, on ne parle que des copies et de la rémunération associée. Ca, je ne vois pas en quoi ça pourrait etre un droit qualifié de fondamental. (c'est un droit par la loi, c'est tout)
[^] # Re: Taxe Brun-Buisson
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Taxe Brun-Buisson. Évalué à 9.
Ce serait légitime si cette loi française était légitime. Ce qui est déjà loin d'être évident.
[^] # Re: De quoi parlons nous exactement ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Microsoft forever. Évalué à 1.
Même avec des guillemets c'est complètement faux.
« car je trouvais pas le bon mot pour le dire, faudrait arreter de voir le mal partout. »
Il suffisait de supprimer « gratuit » et de ne rien toucher au reste de la phrase. Fallait vraiment vouloir le caser...
[^] # Re: A titre d'infos...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche L'Afrique reliée au reste du monde par une liaison sous-marine à fibres optiques. Évalué à -1.
Je ne vois pas ce qui permet de dire que le peuple est con. Les rares fois où on lui demande son avis, ça n'a quasiment aucun effet, le peuple est sensé avoir le pouvoir, ce n'est définitivement pas le cas. Qu'ils ne votent pas ou qu'ils votent pour des cons en est une conséquence directe. Ce n'est certainement pas le peuple qui est responsable.
[^] # Re: A titre d'infos...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche L'Afrique reliée au reste du monde par une liaison sous-marine à fibres optiques. Évalué à 4.
Tu parles de différences entre idées, et tu conclues sur les politiciens... Faut pas croire que la variété qui existe en politique se retrouve dans les représentants qu'on a. Les contraintes économiques qu'ils se laissent imposer font que beaucoup de politiciens qui ne devraient pas se ressembler s'ils défendaient leurs idées se ressemblent finalement quand même. (ton socialisme=libéralisme social est assez révélateur de ça en fait)
[^] # Re: Ceci n'est pas un troll (ah ?)
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Openzaurus et Qtopia sont dans un bateau. Évalué à -2.
Ethique a déjà été utilisé au point d'avoir lui aussi gagné un vieux gout de bien-pensants ridicules. Il ne me parait plus meilleur que "morale" de ce coté là...
« Donc selon toi le logiciel proprietaire c'est le mal. Puisque tu sembles aimer les paroles de Torvalds sache qu'il a aussi dit (a propos de Qt lorsqu'il etait encore proprietaire) "Celui qui ecrit le code choisit sa licence. Vous etes libre d'utiliser ou non un logiciel, mais vous devez respecter le travail de cette personne et son choix de licence". »
Il vient justement d'expliquer qu'il faisait le choix de ne pas les utiliser.
« Du point de vue du developeur, il existe des cas ou le proprietaire est preferable a l'OpenSource. Lorsqu'il s'agit d'une innovation majeure l'entreprise en question (ou le developpeur independant) n'a aucun interet a donner de l'OpenSource. Et je rappelle que celui qui code (ou qui paye) decide, et heureusement. »
Si, il y a des intérêts et ils sont nombreux. Après tu peux estimer qu'ils ne compensent pas les inconvénients. Quant à ce que tu dis, je pense qu'il faudrait mieux distinguer le développeur et le propriétaire du logiciel. Si le développeur reçoit le même salaire, je ne vois pas pourquoi il préférerait le propriétaire. (je ne vois que des raisons de préférer le libre).
« Ce qui compte ce n'est pas tant connaitre les sources que les formats et protocoles utilises. C'est ce qui permet a l'utilisateur de changer de logiciel sans perdre ses donnees, et de brancher tous les autres logiciels a celui-ci. Donc un logiciel proprietaire aux entrees/sorties bien documentees, donc la fonction n'est pas critique (typiquement logiciel serveur) me convient parfaitement. »
Le format et le logiciel sont deux choses. Prend par exemple les trop fameux « bugs » de IE qui font qu'il est un piètre navigateur, alors qu'il est sensé suivre parfaitement les standards. Ce que tu dis est juste à condition d'avoir la certitude que ton logiciel propriétaire suit bien les formats. Comment avoir cette certitude ? L'accès au code source permettrait de comprendre/trouver des erreurs ou des différences dans la lecture/écriture du format.
[^] # Re: Heureursement qu'ils font pas des bagnoles
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Microsoft forever. Évalué à 3.
Oui ?
Ben MS aussi. »
En prenant un exemple de voitures, au mieux tu pourras démontrer que Peugeot-Renault ont un comportement similaire à celui de MS, c'est-à-dire très douteux si c'est ce qu'on pense de MS.
Si tu veux justifier ce que fait MS avec un minimum d'arguments valides, faut
- soit montrer en quoi l'exemple du post initial n'est pas comparable (c'est ce que je pense a priori, mais apparemment tu l'as jugé assez bon pour le reprendre)
- soit justifier ce que fait MS indépendamment d'un exemple
Ce que fait Dugenou dans un domaine complètement différent et pour un produit complètement différent, tu peux t'en servir pour illustrer éventuellement, mais sans rien à coté ça ne vaut rien.
[^] # Re: Heureursement qu'ils font pas des bagnoles
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Microsoft forever. Évalué à 0.
Sur leur site.
Mais tu veux faire passer l'idée que les mises à jour complètes de distribs sont comparables aux mises à jours payantes des OS propriétaires.
Microsoft offre en libre téléchargement les dernières versions de Windows pour ceux qui en ont qui ne sont plus mis à jour ? Tu as une URL ?
Microsoft attend un délai relativement long, mais ce délai existe, avec l'abandon des utilisateurs bloqués sur des anciennes versions. C'est systématique dans le cas du logiciel propriétaire. Après peut-être que Microsoft est un des éditeurs de logiciels propriétaires qui attend le plus longtemps avant cet abandon, tu en sais surement plus que nous, je n'exclue pas que ce service soit très honnête dans le monde du logiciel propriétaire. Mais ce n'est que dans ce cadre là.
[^] # Re: Heureursement qu'ils font pas des bagnoles
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Microsoft forever. Évalué à 4.
J'ai pas vu de problèmes avec Excel, par contre ça ne s'arrange pas côté Word. Que le format ne change pas c'est bien beau, encore faudrait-il que Word soit capable de lire et écrire conformément à ce format, ou qu'il sache signaler très clairement quand il n'est pas capable de reproduire le document original à l'identique. Si le problème ne vient pas du format, il vient de quelque part, donc a priori du logiciel, puisque ces problèmes existent encore.
D'ailleurs ce qui confirme ça c'est qu'il y a aussi souvent des problèmes entre Words de même version, voire entre 2 utilisations du même, je l'ai encore vu plusieurs fois ces derniers mois.
[^] # Re: Oui mais...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le RPM est-il condamné?. Évalué à -1.
Je vois pas à quoi sert ton "standard" : c'est dans la distrib, c'est tout. C'est dans RH 8.1. Tu commandes une Debian 3.1 et elle est livrée avec Gnome2. Ou tu commandes une Debian Testing dans deux mois et elle est livrée avec Gnome2.
[^] # Re: Oui mais...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le RPM est-il condamné?. Évalué à -3.
Celui là est à compiler de préférence chez soi pour des raisons d'optimisations (enfin ce n'est peut-être plus le cas). Et sinon, si on utilise cette distrib, on fait comme avec le site que tu donnes, on prend une source non officielle, en l'occurrence http://marillat.free.fr/(...) .
« Bref, pour la réactivité la debian n'est pas au top. Combien de temps avant de voir un kernel 2.4 dans une debian non-unstable ? »
C'est le cas depuis longtemps.
« Qui proposera en standard GNOME 2 ? Redhat ou Mandrake ou ... mais pas Debian ! »
Qu'est-ce que tu appelles en standard ? Ça y est ou ça n'y est pas. Ca y sera chez Debian comme chez les autres.
[^] # Re: beautifier ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelles hebdo. Debian du 25 juin. Évalué à 1.
Mais comme tous les francophones, vous parlez la langue, elle évolue avec les gens qui la parlent, et finalement vous la fabriquez autant que tous les francophones. Et beaucoup plus que l'Académie.
« nous avons une charte de qualite que l'on essaie de suivre. On est la pour traduire en francais. »
Bien sûr, mais le français est une langue vivante, il y a des choix à faire même quand une traduction officielle existe (comme oublier le cent par exemple). La question c'est plutot ce qu'est le francais, et là c'est vague, à moins effectivement de se restreindre à suivre l'Academie. On peut se demander ce que vaut son avis...
« Quand un terme est adopte par l'Academie, on le prend (pour la raison simple que si chacun traduit son mot dans son coin, cela va etre vachement simple : il y aura la traduction suivant Debian, suivant GNU, suivant Linux, suivant KDE et suivant GNOME... »
Je ne pense pas, c'est juste une question de terme employé en pratique. Je parlais plus d'attendre qu'un terme finisse par devenir la traduction la plus employée (parce qu'entre un mot anglais, et sa traduction française trop nouvelle, il faudra expliquer aussi bien l'une que l'autre au lecteur). En fait, pour choisir les meilleures traductions, j'ai largement plus confiance en ceux qui traduisent comme tu le fais, qu'en l'Académie ou toute autre institution qui est plutôt déconnectée. Donc forcément, je regrette de voir certaines choses qui me paraissent aberrantes et qui auraient été bien mieux traduites si ça avait été discuté dans liste de traducteurs bénévoles. Sérieusement, parmi vous quelqu'un aurait proposé cédérom comme traduction de CD-ROM ? (je ne sais pas si vous traduisez comme ça, c'est juste un exemple). C'est un terme qui n'a pas vraiment besoin d'être traduit ; mais si on propose une traduction, pourquoi ne pas y aller franchement, il faut construire le mot de manière logique, et pas faire une vague copie phonétique. Leur manière de traduire me dépasse, je trouve que ça fait surtout du mal au français, et AMHA ces mots deviendront obsolètes, remplacés par ce que les gens diront ou écriront effectivement...
Bon, évidemment, je ne parle que de détails, je ne prétends pas avoir de solutions pratiques toutes faites (à part plus de retenue dans l'adoption des traductions, mais ça c'est votre choix, et je me doute que ça a été largement discuté ; et une vraie solution ne pourrait pas n'impliquer que Debian, donc c'est assez contraignant). En fait ce que je regrette c'est que vous ne puissiez pas vraiment faire de « retour » sur le français : côté développement, l'infrastructure de Debian et le portage vers une dizaine d'architectures permettent vraiment d'améliorer les logiciels, et les correctifs de bugs remontent aux développeurs amont, ce qui finalement est bénéfique à toute la communauté. Debian participe activement à cette amélioration. Donc ce qui m'énerve côté traduction, c'est que vous avez certainement un potentiel à améliorer le français, à trouver des traductions pertinentes, mais que comme la référence c'est l'Académie, et qu'elle est rigide et peu inspirée, vous n'en avez même pas la possibilité. Pourquoi Debian plus que d'autres ? Un peu pour la même raison que les portages ou les critères de qualité côté développement : l'objectif n'est pas commercial, l'objectif c'est la qualité. Je ne sais pas dans quelle mesure les autres traducteurs sont disposés à travailler en ce sens, j'imagine que ceux qui sont payés pour traduire dans les distribs commerciales ont pour consigne de ne pas perdre trop de temps et de prendre les traductions officielles.
C'est utopique tout ça, je sais... Ce ne sont que des détails, mais les toubonneries et les aberrations hiérarchiques m'ont toujours exaspéré. Les voir maintenant s'imposer à Debian n'arrange rien. Enfin je sais bien qu'il faut bien se décider sur des conventions, il faut tenir compte de ces références autoritaires, etc.
Bref, je trouve que le travail que fait le groupe est vraiment excellent et, pour résumer, que l'équipe de traduction mériterait de pouvoir travailler avec un « meilleur français », un français plus élégant que celui qui souffre des choix médiocres de l'Académie...