Journal Argdown : une syntaxe pour troller sérieusement

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jan.
2023

Bonjour Nal,

Je t'écris pour te signaler un outil pratique pour structurer et visualiser des argumentations complexes: Argdown

Inspiré de Markdown, il permets de débattre sereinement des sujets du moment en listant le pour et le contre d'une réforme par exemple :

[La retraite c'est 60 ans]:
  + <A 65 ans, on est souvent malade>:  #pro
  + <A 70 ans, on est trop vieux>: #pro
  + <A 80 ans, on est mort>:  #pro
  + <Il est facile d'augmenter les cotisations>:  #pro
    - <Ca coute cher>:  #con

retraite

Qu'en penses-tu Nal? Nal ? Tu es là ? Ah zut il est en grève :(

  • # Correction

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

    [La retraite c'est 60 ans]:
      + <A 65 ans, on est souvent malade>:  #pro
      + <A 70 ans, on est trop vieux>: #pro
      + <A 80 ans, on est mort>:  #pro
      + <Il est facile d'augmenter les cotisations>:  #pro
        - <Ca coute cher>:  #con
    

    Pour que ça s'affiche correctement dans le journal, il faut utiliser la syntaxe de code de bloc. Ce qui est bizarre, c'est que c'est justement ce que tu as fait, pourtant, avec la variante des quatre espaces en préfixe.

    • [^] # Re: Correction

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†8. Derni√®re modification le 19 janvier 2023 √† 12:51.

      Il faut ajouter des sauts de ligne au dessus et en dessous du bloc de code. Beaucoup de moules ne connaissent pas ce détail, du coup on a des messages moches :(

      (J'en ai profité pour corriger le journal en conséquence)

      Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr

      • [^] # Re: Correction

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        Il faut ajouter des sauts de ligne au dessus et en dessous du bloc de code.

        Dans tous les éditeurs md, c'est plus ou moins le cas, non ?

        • [^] # Re: Correction

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          Oui mais ici il faut ajouter une ligne en plus en plus

          Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr

        • [^] # Re: Correction

          Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Plus ou mois le cas ou plut√īt la fragilit√© de md‚Ķ Sur ZdS ou la galaxie SE par exemple, on se passe naturellement de ces sauts de ligne avant et/ou apr√®s le bloc de code.

          ‚ÄúIt is seldom that liberty of any kind is lost all at once.‚ÄĚ ‚Äē David Hume

  • # bof

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

    Je trouve qu'un formalisme pour argumenter est une très bonne idée.

    Wikiedebat avait aussi prévu un truc pour/contre une proposition.

    Les trucs de débat démocratique sont aussi monté comme ça. Mais cela ne marche pas. Le monde n'est pas blanc ou noir mais gris. Et mélanger un argument noir avec un argument blanc ne fait pas du gris, mais de la bouilli intellectuelle.

    Je pense qu'il faut utiliser trois étapes :
    - la problématique, le problème à résoudre, le sujet : il est rarement bien définit
    - la collection des faits (les sources, Luke !) (qui doivent être qualifié comme les sources wikipedia : sérieux de l’émetteur et critique du contenu)
    - l'analyse des faits par rapport à la problématique

    et tout cela permet de se faire une opinion pour faire une action. Dans ton exemple, la retraite à 65 ans ou 60 ans ou 62 serait le résultat final et non un point de départ.

    1 ) financer les retraites, être encore en vie à la retraite, visé être retraité 20 ans
    2 ) le fameux rapport de finance des retraites que les uns disent en déficit et que les autres non, le poids sur le pays en pts de PIB (15 vs 13 en Allemagne), l'espérance de vie, l'espérance de vie en bonne santé, l'espérance de vie en bonne santé selon la classe sociale, les textes de lois actuelles, les différents cas…
    3) des gros calculs de besoin selon l'espérance de vie des classes de français, etc…

    On remarque que le 2) est assez stable dans le temps, les faits ne deviennent jamais "faux" sauf erreurs ou mensonges. Le but finale et l'analyse peuvent évoluer un peu plus. Mais le tout vieilli assez bien.

    "La première sécurité est la liberté"

  • # Ce que j'en poste, cher devnewton

    Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†6. Derni√®re modification le 19 janvier 2023 √† 13:02.

    1. Que c'est mignon
    2. Que ça pouvait de toute façon être réalisé par d'autres outils de diagrammes déjà existants. Par exemple je fais des docs sous markdown avec mkdoc et mermaidjs ou plantuml.
    3. C'est peut-être plus vite à écrire que les propositions au dessus car ça se base sur une argumentation naturellement écrite textuellement.
    • [^] # Re: Ce que j'en poste, cher devnewton

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 21 janvier 2023 √† 13:11.

      ++ pour plantuml,
      En plus, ca lui permettrait de travailler son argumentaire et c'est collaboratif :-D

      CP-CE1

  • # Ok !

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

    Pour avoir 60 ans de retraite, il faut arrêter de travailler vers 20 ans :).

    • [^] # Re: Ok !

      Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

      Est-ce que ça vaut le coup de commencer à ce compte là ?

      ¬ę‚ÄĮTak ne veut pas qu ľon pense √† lui, il veut qu ľon pense‚ÄĮ¬Ľ, Terry Pratchett, D√©raill√©.

      • [^] # Re: Ok !

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

        C'est possible mais si tu cotises 0 ans, la pension va être faible.

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: Ok !

          Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†9. Derni√®re modification le 20 janvier 2023 √† 11:49.

          C'est possible mais si tu cotises 0 ans, la pension va être faible.

          On peut en débattre… on retombe sur les notions de revenus/salaire universel qui peut même rendre désuet le concept de retraite.

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

          • [^] # Re: Ok !

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

            Il y a quand même un truc que je n'ai jamais compris sur le revenu universel, il est universel parce que "c'est plus simple à gérer", vraiment ?
            Et l'impact sur l'immigration ?

            • [^] # Re: Ok !

              Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

              Il y a quand même un truc que je n'ai jamais compris sur le revenu universel, il est universel parce que "c'est plus simple à gérer", vraiment ?

              Entre autre. Mais l'id√©e est philosophique : on a de tout, pour tout le monde, et on n'a pas assez d'emploi pour tous (vu le ch√īmage qu'on a et le fait qu'on a de tout, pour tout le monde). Donc limiter les revenus au seul emploi n'a plus vraiment de sens.

              Et l'impact sur l'immigration ?

              Vraie question évidemment. Mais s'interdire les bonnes idées sous prétexte qu'on va être les premiers à les appliquer c'est toujours dommage.

              En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: Ok !

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

              Et l'impact sur l'immigration ?

              Positif, on attire plus de monde, donc plus de consommateurs et plus de force de travail !

            • [^] # Re: Ok !

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

              Et l'impact sur l'immigration ?

              Le fait que √ßa augmente la consommation, l'activit√© et les entr√©es d'imp√īts par exemple¬†?

              On est martel√© avec le "co√Ľt de l'immigration" sans jamais s'int√©resser √† ce qu'il en est pour de vrai. L'immigration apporte aussi et son co√Ľt doit √™tre mis en perspective. Par exemple quel est le co√Ľt des prestations sociales par rapport aux prix des mesures contre les abus¬†? Quel est le co√Ľt des prestations sociales par rapport aux d√©ductions d'imp√īts¬†? √áa permet de voir les choses dans leur ensemble plut√īt que de rester sur des √† priori martel√© depuis longtemps.

              Bon avec √ßa le fait d'avoir un revenu universel ou assimil√© ne change pas notre politique migratoire et les migrants qui prennent tranquillement une carte pour choisir avec pr√©caution le pays o√Ļ ils vont ne sont pas les migrants pr√©sent√©s comme probl√©matiques. Ceux qui fuit la guerre, famine ou pers√©cution ils cherchent juste un endroit en paix (d'o√Ļ l'Europe) et o√Ļ ils vont pouvoir travailler (le Royaume-Uni est r√©put√© pour pas mal faire de travail non d√©clar√©). Tu peux remarquer que la CMU n'a pas rendu la France particuli√®rement plus attractive et ce n'est qu'un exemple des nombreuses prestations sociales qui sont bien plus avantageuses en France que dans les pays voisins.

              https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

              • [^] # Re: Ok !

                Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                Suffit de voir à Calais les camps de migrants qui veulent partir pour le Royaume-Unis pour comprendre que la France n'est pas la destination ultime pour tout le monde…

                En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                • [^] # Re: Ok !

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                  Puis c'est déjà difficile de comprendre les aides qu'on a le droit en France quand on y a vécu toute sa vie, bon courage pour comprendre ça quand tu n'y as pas toujours vécu et pire, quand tu ne maitrises pas la langue.

                  Car il n'y a que ceux qui fantasment sur ce sujet qui ne réalisent pzs les obstacles pour obtenir ces aides.

                  • [^] # Re: Ok !

                    Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

                    On parle de millions d'‚ā¨ de fraude aux aides, et de milliards d'‚ā¨ d'aides non r√©clam√©es.

                    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

              • [^] # Re: Ok !

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                donc CMU c'est https://fr.wikipedia.org/wiki/Protection_universelle_maladie

                (en gros, la sécurité sociale on va dire :p)

          • [^] # Re: Ok !

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

            Euh, non.

            Le revenu universel c'est l'extension et la fusion du minimum vieillesse, RSA, allocations familiales et handicapées en gros.

            Des revenus garantis minimaux, dont l'objectif est de permettre de subvenir aux besoins de base, mais pas de vivre comme la plupart le voudrait. Pour cela il faudrait travailler et cela peut s'accompagner d'une pension et d'un ch√īmage aussi. Ce n'est pas exclusif.

            L'avantage c'est que si tu as un mode de vie restreint financi√®rement, le travail n'est pas n√©cessaire. Tu peux aussi plus facilement tenter des choses : suivre des √©tudes, changer de bo√ģte, fonder ta bo√ģte , te reconvertir, etc. Car la contrainte du revenu est moins pr√©sent. Et on assure un mode de vie minimal garanti √† chacun alors qu'on peut se le permettre. Cela simplifie grandement l'acc√®s aux droits de base et retire des processus inutiles et co√Ľteux.

  • # Manque un truc.

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 20 janvier 2023 √† 11:02.

    Oui, le troll n'apparait pas de façon claire dans cette modélisation. Le troll devrait être matérialisé par une boucle de rétroaction amplificatrice. Dans ton exemple, ça consisterait a positionner l'argument un "ça coute cher" en // de l'argument "c'est facile" avec une boucle de rétroaction trollesque entre les deux, de manière à indiquer à la moule qui souhaiterait emprunté un des deux chemins argumentatif d'un risque "météorologique" de se retrouver pris dans une tempête et de finir échouée sur un rocher (ce qui est le comble pour une moule).

    Seul un navigateur au long cours, suffisamment aguerri, sur son navire argumentatif gréé pour affronter tout les temps, pourra s'y aventurer sans risque de finir sur les récifs, qui nécessiterait l'intervention de la SNSM (Société Nationale des Sauveteurs Modérateurs).

    Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

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