FantastIX a écrit 1338 commentaires

Ah les cons, ils ont copié sur Gnome en mettant un bouton d'hibernation par défaut au lieu de l'extinction du système !

Avant, pour savoir qui a copié sur qui, fallait observer où et quand les fonctionnalités intéressantes apparaissaient. Aujourd'hui suffit de regarder le sens de propagation des conneries :-D.

En Belgique, le vote électronique ne permet pas le vote nul. Blanc, oui. Nul, non.

Oui enfin, de l'hexadécimal avec des G…

James Bond lit l'heptadécimal, quoi de plus normal.

Oui, bon, quand on sait pas lire, voilà ce qui arrive. Ce ne sont effectivement pas des paquets d'installation, à y regarder de près. Au temps pour moi.

Cependant pas de paquets pour Fedora et Debian… :(

Heu…

http://clownix.net/siteweb/index_18.html :

    cloonix-18.1-wheezy     Compiled in a wheezy for 64 bits PC.
    cloonix-18.1-squeeze    Compiled in a squeeze for 64 bits PC.
    cloonix-18.1-fedora17   Compiled in a fedora 17 for 64 bits PC.
    cloonix-18.1-precise    Compiled in an ubuntu 12.04 for 64 bits PC.

y a assez de petits microcontrôleurs bien mieux finis que celui-ci sur OpenCores […]

C'est dit dans la dépèche: «[…] un petit processeur‐jouet ». C'est d'abord, d'après ce que je comprends, un processeur modeste et sans prétention. Donc forcément, il y a mieux. Mais il a au moins l'avantage d'exister.

un troll ?

Surtout le vendredi!

Ce n'est pas un sigle mais une philosophie.

Wirth vivant, pas mort, pas retourné dans sa tombe…

… sauf s'il a fait creuser une tombe de son vivant et qu'il y est retourné vérifier le résultat.

[…] il manquerait plus que Weboob utilise des log binaire !

Lol. Ça me rappelle vaguement quelque chose…

Donc parce que dans ton cas particulier ça ne te sert pas, tu pense que ça ne sert à rien ?

Non, je pense qu'il faut rester raisonnable. Le fuseau horaire n'est important que dans certains cas particuliers, comme tu viens de l'expliquer, pas dans *tous* les cas. Et pourquoi pas rendre le format de date configurable, tiens, par exemple?

Dans le cas où les journaux sont recyclés sur base journalière, à l’extrême, seul le jour et l'heure ont de l'importance. Par contre, dans le cas où la séquence des événements doit être mise en parallèle avec d'autres machines, de localisation et fuseau horaire différents, rien n'empêche d'utiliser un format plus complet, incluant date, heure et fuseau horaire; on importe le tout dans une base de données avec la date correctement formatée au départ. Si mes souvenirs sont exacts, PostgreSQL, par exemple, accepte des dates avec information de fuseau horaire et avec des données horaires jusqu'à la milliseconde.

Dans toutes mes argumentations, j'ai tenté de montrer que tous les reproches que l'ont fait à la mise en œuvre de données au format texte ont une solution qui ne passe pas nécessairement par le binaire.

> C'est quoi l'info la plus importante? Le fuseau horaire, c'est ça?

Donc on ne garde que la plus importante ? On ne met que le message du développeur alors, parce que toutes les méta données (le pid, le port, le niveau de gravité, etc) ne servent à rien si tu ne sais pas ce qui s'est passé.

Il y a une différence entre retirer ce qui n'est pas pertinent (pour le cas d'utilisation considéré) et ne garder que l'information la plus pertinente. Je parlais du premier cas.

Au vue des cris d'orfraie poussé à l'idée de mettre un système de log à coté de syslog ( car comme dit partout à commencer dans l'annonce, journald passe les logs à syslog pour compatibilité et ne compte pas retirer ça ), j'ose pas imaginer les cris si on touche directement à syslog au point de rendre son format incompatible avec les outils existants.

Je ne vois toujours pas pourquoi syslog n'aurait pas pu être forké, repris ou n'importe quoi d'autre, par exemple, toujours dans le même but et, comme on dit, dans l'esprit du libre: ajouter les fonctionnalités qui lui manqu[ai]ent et modifier ce qui devait être modifié. Il ne s'agit pas de toucher à syslog mais de créer un nouveau gestionnaire de journal avec du code qui s'en inspire.

"The on disk format uses exclusively 64bit LE (little endian) offsets,"

Je savais ça. J'ai posé la question, pas pour qu'on me donne la réponse mais pour attirer l'attention sur le fait que, si le texte et sa mise en forme passent par des questions du genre de ce qui a été discuté, le binaire a *aussi* son lot d'interrogations. (Je n'ai parlé que sur l'ordre des octets dans mon commentaire précédent.)

Fail partout.

Au moins je suis d'accord. Tu as perdu et moi aussi.

On t'a démontré que non, il n'est pas universel.

Non! Et encore une fois non! On m'a juste démontré que le "format" ou l'encodage du texte n'est pas universel. Pas que le texte ne l'est pas.

Oh et puis merde à la fin.

si pas de time zone, c'est une bug, la date ne veut pas dire grand chose (à moins que le time zone soit spécifié ailleurs, mais dangereux, info qui peut se perdre…)

Tu le fais exprès, c'est ça?

En quoi la timezone est-elle capitale *pour un journal*, hein? Qu'est-ce que t'en as à f*** si ton journal te raconte que tel jour, telle heure, tel endroit, tel fuseau horaire un disque de ton serveur (dont tu connais parfaitement l'endroit géographique, du moins je le suppose) a commencé à faire des erreurs SMART de plus en plus nombreuses et qu'à la suite de ça faudrait le remplacer? C'est quoi l'info la plus importante? Le fuseau horaire, c'est ça?

Je te renvoie au commentaire de Moonz, pour ça: http://linuxfr.org/nodes/96099/comments/1402502 . Quand j'ai pas le fuseau horaire, par exemple. j'arrive très bien à extrapoler que la date dont on parle concerne un appareillage dans le même fuseau horaire que moi ou bien celui par défaut, quand il y en a un. Et, franchement, pour un journal système, le fuseau horaire, on s'en tape! Ce qui compte ce sont les événements et leur déroulement, pas leur localisation dans l'espace.

L'equivalent de journalctl qui fournirait le meme type de fonctionnalités en utilisant des journaux en texte pur n'existe pas à l'heure actuelle.

Mais … et syslogd?

En gros le format texte a l'intérêt qu'on peut accéder à ou produire de tels fichiers sans passer par une psychothérapie avec l'API d'une quelconque bibliothèque — qui au passage n'a aucune raison d'exister pour le langage que tu as décidé d'employer.

:D

C'est un peu ça.

Des données stockées dans un format binaire…
1. c'est impossible à lire ou écrire sans un composant logiciel spécialisé

Je m'attends ici à ce que quelqu'un rétorque que cat et type sont tous les deux des composants logiciels spécialisés… ;-)

En ce qui concerne systemd je pense que le choix du binaire pour les logs n'est pas utile: pour le stockage et la lecture occasionnelle les fichiers texte conviennent, pour les manipulations complexes il vaut sûrement mieux déplacer les logs dans une base de données relationnelle que de les stocker dans un format de fichier binaire.

Exactement!

Y a quoi d'universel dans tout ça ? Tantôt j'ai la date a un format, tantôt à un autre, tantôt j'ai le hostname, parfois non, j'ai des commentaires. Et j'ai pas du chercher longtemps pour montrer que c'est le merdier.

Tu mélanges tout ici.

Universel est le texte parce que l'écriture est *un* moyen universel que les humains utilisent pour communiquer. Toi, tu me parles du *format* du journal.

Tu as raison, le format du journal n'a rien d'universel. Mais ce n'est pas de ça que je parlais. Le *texte* est universel ou, si tu veux, l'expression sous la forme de texte est universelle. L'expression au format binaire, non: l'homme n'écrit pas en binaire mais avec des lettres de l'alphabet. (Dont le contenu et la représentation visuelle est fonction de la langue, c'est vrai mais ça n'a rien à voir avec le débat qui nous occupe, à savoir la pertinence du stockage des journaux système en binaire par défaut.)

Ce que tu confirmes avec ton exemple, c'est que le journal a besoin d'un effort de standardisation au niveau de sa présentation. Le format binaire ne représente pas la seule et unique méthode pour y arriver.

Quand cesseras-tu de regarder le doigt au lieu de la lune?

Et pour systemd, y a pas ?

Difficile de le croire en raison de tout le bruit, déjà rien que ce journal en mode binaire génère… Et ce n'est que sur un point.

Je vais pas faire la liste des choses ou les demandes ont été prises en compte, mais je pense que tu confonds "ma demande n'a pas été accepté" avec "personne n'a été écouté". Les gens peuvent dire non.

Je suis d'accord avec toi. Toutefois je n'ai pas fait de demande spécifique à ce sujet. Le fait est que, selon moi et je ne suis pas le seul, le binaire pour un journal n'est pas approprié.

"oups, le tri lexical fait de la merde entre "Oct 30" et "Nov 01"

Ce n'est pas parce que le format de date du journal est inadéquat qu'il faut passer au binaire. Il suffisait de changer le format de cette date.

Et au fait, dans le fichier binaire, little ou big endian? (Si on se pose la question du jeu de caractères avec le texte on peut aussi se poser la question de l'orientation des données binaires. Avec toutes les conséquences que ça a aussi… Je dis ça simplement pour illustrer que si le binaire apporte ses avantages par rapport au texte, il apporte aussi ses inconvénients, que le texte n'a pas.)

Y a pas mieux pour un entraînement personnel ;-) .

Je confirme: t'es vraiment en pleine forme :D .

Tu sais, en restant objectif, tout ce qu'on est en train de raconter sur la problématique du jeu de caractère reste valable avec journald. Ça ne sert à rien de s'esquinter là-dessus: tout texte stocké dans ce fameux fichier binaire doit être aussi encodé avec le jeu de caractère approprié. Donc les inconvénients que tu soulèves pour le texte ne sont pas propres au fichier texte; ce problème doit aussi être résolu quand on inclut du texte dans un fichier binaire. Ton argumentation ne plaide donc pas en faveur du binaire.

À minima il manque la timezone.

Exact, j'ai oublié la zone. Si on l'inclut, ça fait 2 ou trois, voire 4 caractères en plus. On est tout de même loin des 500% d'inflation de Zenitram… De toutes façons, les dates, si on veut s'en servir, les systèmes de bases de données comme Postgres savent très bien interpréter ces formats de date. On peut/pourrait/aurait pu très bien importer ces journaux dans une table et c'est le moteur SQL qui se charge de l'interprétation des dates.

Ceci dit, dans le cadre des journaux, est-ce vraiment nécessaire d'avoir la zone? Le journal ne le fait pas aujourd'hui. Faut-il modifier le format pour inclure cette information à chaque ligne…?

Tu veux parler d'une base de données qui stock ses infos dans des fichiers en binaire ?

Oui. [Pour illustrer qu'avant systemd/journald, si on voulait vraiment utiliser du binaire et ses avantages, alors que le format de base du journal est le texte, on pouvait déjà y arriver.]