Journal Quand la dictature se dessine petit à petit.

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22
oct.
2010
Oyez! Oyez!

Aujourd'hui, la monarchie à décider de réquisitionner des gréviste afin de faire tourner une raffinerie. Et ce alors même que la pénurie n'est parait-il, selon les ministre de notre bon roi, point à l'ordre du jour. Et que non content de se limiter à une réquisition simple, le préfet à commis une réquisition défense (une opposition à ce genre de réquisition est plus grave que face à une réquisition simple). Notre bon roi serait il en train de copier Achille Talon dans le roi des Zotres?

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energi(...)

  • # Attaquer.

    Posté par  . Évalué à 10.

    Les réquisitions, comme tous actes de l'administration, peuvent être contestés au tribunal administratif le jour même, en référé.

    • [^] # Re: Attaquer.

      Posté par  . Évalué à 6.

      le référé statue que sur la forme, pas le fond, et de tête, le jugement est rendu dans les 15 jours, pas le jour même.

      • [^] # Re: Attaquer.

        Posté par  . Évalué à 10.

        Bien sûr, mais le juge des référés peut le jour même suspendre la réquisition s'il estime qu'il y a des raisons de douter. En l'occurrence les préfets rendent le jeu difficile en prenant des réquisitions pour une seule journée et sans délai. Ainsi les responsables syndicaux n'ont que quelques heures pour préparer leur dossier et le soumettre. Cela dit l'éventuelle question de la dictature porte plus à mon avis sur la loi qui autorise ces réquisitions plutôt que sur l'application par les préfets (qui font ce qu'ils ont à faire dans la mesure de la loi). Et cette loi, évidemment, c'est la Loi de sécurité intérieure de 2003, présentée au parlement par l'inénarrable ministre de l'Intérieur de l'époque, Nicolas S.

        • [^] # Re: Attaquer.

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 7.

          La question de la dictature porte aussi sur la gouvernance.
          Lorsqu'autant de gens défilent contre un projet de loi. Et lorsqu'encore plus de gens soutiennent ce mouvement, et demandent eux aussi un ré-examen d'un projet. Mais lorsque le pouvoir n'en tiens pas compte et continue de faire la sourde oreille en ré-ouvrant pas les négociations, réellement. Alors on peux également parler de dictateur se mettant en place. Tout les gouvernements ont été confrontés à des mouvements populaires, et lorsque ces derniers étaient massifs, et majoritairement soutenu par l'opinion, tout les gouvernements, gauche et droite, ont soit remballer leur projet soit ré-ouvert les négo.

          Voter pour élire un président ce n'est pas lui donner un blanc seing pendant 5 ans.

          • [^] # Re: Attaquer.

            Posté par  . Évalué à 7.

            Au fait, c'est pas ce cher président qui avait promis de ne pas toucher à la retraite à 60 ans et qui affirmait même qu'il avait voté cette loi.

            Donc il est où le tampon ici ?
            Ah oui, c'est vrai, la crise est passée par là alors on va pas rester les bras croisés.

            Et pourquoi ne pas avoir soumis plusieurs projets au vote citoyen plutôt que de passer en force par le vote parlementaire. Eux aussi, ils ont été élus sur un programme qui a changé en cours de route.

          • [^] # Re: Attaquer.

            Posté par  . Évalué à 5.

            Voter pour élire un président ce n'est pas lui donner un blanc seing pendant 5 ans.

            Vu tout le baratin autour de "c'est pas la rue qui gouverne", "Nicolas Sarkozy a été élu alors respectez le vote de 53% de Français" et autres arguments à chaque protestation, j'ai bien l'impression qu'il y en a certains pour qui c'est exactement ça.

            • [^] # Re: Attaquer.

              Posté par  . Évalué à 1.

              Je suis pas fan de Laurent Gera, mais je kiffe son imitations de Notre Président de la république Française, imitation qui mérite un 10, je cite:

              "Je fais ce que je dis, et je dis ce que je veux."

              Allez tous vous faire spéculer.

    • [^] # Re: Attaquer.

      Posté par  . Évalué à 2.

      C'est pourquoi les préfets sont malins, ils font 1 ordre de réquisition par jour ; l'ordre de réquisition étant daté de 06h00 à 18h00.

      Cela impose ainsi à réussir à réunir l'ensemble des pièces et à réussir à saisir le juge des référés en moins de 12h.

      Cela oblige aussi à faire un référé par jour.

      "L'ordre de réquisition d'hier a été déclaré illégal en référé ? C'est pas grave, aujourd'hui c'est un autre ordre de réquisition !"

      • [^] # Re: Attaquer.

        Posté par  . Évalué à 3.

        Et alors ? ça n'empêche pas de pouvoir continuer à attaquer l'ordre de réquisition sur le fond et de faire condamner l'émetteur. C'est pas parce qu'on me vole mon vélo maintenant que demain ce sera trop tard pour porter plainte et que le voleur ne pourra pas être condamné.

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # T'es syndiqué ?

    Posté par  . Évalué à -6.

    "la monarchie àa décideré"
    Les seuls que je vois faire ce genre de fautes, ce sont les syndicalistes CGT dans leurs tracts, d'où ma question...

    • [^] # Re: T'es syndiqué ?

      Posté par  . Évalué à 10.

      Si tu disais vrai, les syndicalistes représenteraient 90% des internautes, non ?

      • [^] # Re: T'es syndiqué ?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

        Moi, le jour où je lirai "kikoo les gens" au début d'un tract, je pense que je prendrai 5 minutes pour le lire en entier.

        Axel

        • [^] # Re: T'es syndiqué ?

          Posté par  . Évalué à 5.

          Tu veux dire qu'il n'y aura que 3 phrases ?

          • [^] # Re: T'es syndiqué ?

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

            Oui, autrement dit, 140 caractères max.

            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: T'es syndiqué ?

        Posté par  . Évalué à 10.

        C'est le cas. On appelle cela la gauchosphère.

        • [^] # Re: T'es syndiqué ?

          Posté par  . Évalué à 1.

          Oui c'est vrai que le Web selon la droite c'est la même chose que celui selon Orange.

          Il est à parier qu'il n'y aura que des belles gens lorsqu'elle sont entre elles.

          • [^] # Re: T'es syndiqué ?

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

            « La droite ». Celle de Sarkozy, sans doute, mais ce serait dommage de généraliser.

            • [^] # Re: T'es syndiqué ?

              Posté par  . Évalué à 6.

              C'est pourtant ce que tu fais ;)

              Un de tes commentaires un peu plus bas ou tu dis par sous-entendus que les grévistes sont malhonnêtes :
              En même temps, l'image des grèves actuelles, avec des blocages un peu partout, ne donne pas une idée d'honnêteté.

              C'est un bel exemple...

    • [^] # Re: T'es syndiqué ?

      Posté par  . Évalué à 3.

      Oups désolé; elle est gratinée en plus celle là. J'aurais mieux fait de relire une fois de plus.

      Pour répondre à la question, non je ne suis pas syndiqué, et je ne suis membre d'aucun parti ^^, même si je me tâte pour le parti de gauche.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: T'es syndiqué ?

      Posté par  . Évalué à 1.

      Et sinon, railleries mises à part, tu insinues quoi, l'air de rien, avec ton tacle ?
      Si la forme laisse à désirer, le fond obligatoirement ?

      • [^] # Re: T'es syndiqué ?

        Posté par  . Évalué à -3.

        Rien, si ce n'est que faire ce genre de fautes débile* a le don de m'horripiler prodigieusement !

        * parce que là, on ne parle pas de l'accord du verbe chaloir au plus-que-parfait du subjonctif (mauvais exemple volontaire : ça n'existe pas pour ce verbe).

        • [^] # Re: T'es syndiqué ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          "ce genre de fautes débiles"
          J'ai honte... -_-"

          • [^] # Re: T'es syndiqué ?

            Posté par  . Évalué à 4.

            Comme quoi ça arrive même aux meilleurs ^^
            (Pour une fois que je peux en profiter ^^)

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: T'es syndiqué ?

            Posté par  . Évalué à 4.

            Ce sera répété et amplifié sur PCInpact.
            Le monde doit savoir.

    • [^] # Re: T'es syndiqué ?

      Posté par  . Évalué à 10.

      Les seuls que je vois faire ce genre de fautes, ce sont les syndicalistes CGT dans leurs tracts, d'où ma question...

      Es-tu Suédois ?

      La dernière personne que j'ai entendu comparer deux choses qui n'avaient aucun rapport entre elles était suédois. D'où ma question.


      À la limite tu aurais demandé s'il était syndiqué, non à la CGT, mais à un planet de skyblogueurs, ça aurait eu un semblant de sens (même s'il aurait également s'agit d'une généralisation simpliste).


      Et puis franchement, définir les syndicalistes par leur faiblesse en français, ça me laisse rêveur sachant qu'en face d'eux ils ont Nicolas Sarkozy qui est connu pour la richesse de son vocabulaire, la rigueur de son expression et la qualité de ses constructions de phrases.

      • [^] # Re: T'es syndiqué ?

        Posté par  . Évalué à 8.

        "Casses toi pauv'con" c'est bien comme phrase ! Simple, concis, efficace, et tout à fait digne d'un président de la république. Je ne vois pas ce que tu lui reproches !

        • [^] # Re: T'es syndiqué ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

          « Désormais, quand il y a une grève en France, personne ne s’en aperçoit »

          Si j'avais encore le moindre doute sur sa capacité à gouverner le pays, pour moi, c'est la phrase qui a totalement achevé de le dé-crédibiliser à mes yeux en tant que président de la république.

          http://www.dailymotion.com/video/x61nki_sarkozy-greve-du-mep(...)

          • [^] # Re: T'es syndiqué ?

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

            "La croissance vous verrez en 2008 ce sera la mienne" aussi

            • [^] # Re: T'es syndiqué ?

              Posté par  . Évalué à 4.

              en même temps les gens auraient du faire gaffe; ça fait un bout de temps qu'il a fini son adolescence (mais pas les caprices). Aucune chance qu'elle revienne :D

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: T'es syndiqué ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

          Ben quoi, c'est une construction impeccable. Un verbe conjugué à l'impératif,, un complément d'objet réflexif et un sujet explicite postposé. Rien à redire, contrairement à la phrase à laquelle il répondait, « Toi, touche-moi pas, tu me salis. », qui est une horreur, avec sa négation mal construite.

          • [^] # Re: T'es syndiqué ?

            Posté par  . Évalué à 9.

            Les phrases suivantes sont celles d'un avocat d'affaires ayant fréquenté les établissements les plus réputés et disposant d'une maîtrise de droit privé, un certificat d'aptitude à la profession d'avocat, un DEA en sciences politiques, et ayant occupé (même sans compter la présidence le l'EPAD) une dizaine de fonctions publiques, électives ou non.

            Saurez vous retrouver quel est cet homme ?

            Question bonus, est-il normal qu'un telle personne puisse sortir les phrases ci-dessous ?

            « Si y en a que ça les démange d'augmenter les impôts»
            « j’préfère qu’vous savez qu’vous soyez avec un actionnaire que vous connaissez ici»
            « On se demande c'est à quoi ça leur a servi ? »
            « J'écoute, mais je tiens pas compte ! »
            « On commence par les infirmières parce qu'ils sont les plus nombreux »
            « J'ai pas été élu pour augmenter les impôts. »
            « comme y’aura l’allongement de la durée de la vie, y’aura de plus en plus de gens qui voudront partir faire des tours en croisière »
            « l’écologie c’est pas qu’y ait que des jardins et plus de boulot pour vos enfants et pour vous ».


            Sans compter les « ch'ais pas », « ch'uis », « m'enfin », « y a », le tutoiement intempestif etc.

            Alors qui est-ce ?

            • [^] # Re: T'es syndiqué ?

              Posté par  . Évalué à 2.

              Euh... il n'aurait pas été élu président par hasard? ... j'ai trouvé, Georges W Bush!

              • [^] # Re: T'es syndiqué ?

                Posté par  . Évalué à 5.

                Ah non, lui il en a fait d'autres. Du genre "De plus en plus, nos importations viennent de l'étranger". Ou encore "Nos adversaires s'attendent à ce que nous échouions. Nous devons aller au delà de leurs espérances."

            • [^] # Re: T'es syndiqué ?

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

              « Si y en a que ça les démange d'augmenter les impôts»
              « j’préfère qu’vous savez qu’vous soyez avec un actionnaire que vous connaissez ici»
              « On se demande c'est à quoi ça leur a servi ? »
              « J'écoute, mais je tiens pas compte ! »
              « On commence par les infirmières parce qu'ils sont les plus nombreux »
              « J'ai pas été élu pour augmenter les impôts. »
              « comme y’aura l’allongement de la durée de la vie, y’aura de plus en plus de gens qui voudront partir faire des tours en croisière »
              « l’écologie c’est pas qu’y ait que des jardins et plus de boulot pour vos enfants et pour vous ».

              Saurez vous retrouver quel est cet homme ?

              Alexandre-Benoît Bérurier ?

          • [^] # Re: T'es syndiqué ?

            Posté par  . Évalué à 3.

            C'est justement ce que j'ai dit : la phrase est bien, simple et concise.
            Par contre je m'en servais pour montrer qu'en plus de ne pas savoir parler (pas dans cette phrase précise, mais dans d'autres, voir commentaires ci-dessous), il a un réél mépris pour le peuple, et qu'il n'a pas une attitude digne d'un président de la république.

            • [^] # Re: T'es syndiqué ?

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

              il a un réél mépris pour le peuple

              Mauvais argument pour démontrer cela : cette phrase montre un réel mépris pour son interlocuteur du moment, un type qui le méprisait lui-même.

              il n'a pas une attitude digne d'un président de la république

              Pour ça, c'est adapté, en revanche.

  • # Problème de lecture.

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    la monarchie à décider de réquisitionner des gréviste

    Bah non. En gros il y a des grévistes (je ne connais pas le pourcentage, mais même s'ils sont 90 % ça ne change rien) qui bloquent l'entrée des raffineries et qui empêchent les non grévistes de travailler. C'est une entrave à la liberté de travail et c'est un délit [http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/10/19/les-respo(...)].

    Les grévistes peuvent toujours faire grève, c'est un droit constitutionnel. À part quelques catégories professionnelles on ne peut pas obliger quelqu'un à travailler.

    • [^] # Re: Problème de lecture.

      Posté par  . Évalué à -10.

      Les grévistes peuvent toujours faire grève, c'est un droit constitutionnel. À part quelques catégories professionnelles on ne peut pas obliger quelqu'un à travailler.


      helas on peut fortement t'inciter à ne pas faire greve.

      par exemple en ne maintenant pas ton salaire les jours ou tu fais greve.
      donc 15 jours de greve = 1/2 salaire à la fin du mois

      suivant ton salaire et des depenses mensuelles, ben tu y reflechis à deux fois avant de faire greve.

      • [^] # Re: Problème de lecture.

        Posté par  . Évalué à 9.

        Enfin ca c'est normal (de ne pas toucher un salaire lorsqu'on ne travaille pas etq u'on est pas en congés)

        L'incitation plus "réel" c'est qu'en pratique, un salarié du privée qui fait grève risque fortement d'être "marqué" et de ne plus pouvoir évoluer, sera sans doute orienté vers un placard etc...

      • [^] # Re: Problème de lecture.

        Posté par  . Évalué à 10.

        "par exemple en ne maintenant pas ton salaire les jours ou tu fais greve.
        donc 15 jours de greve = 1/2 salaire à la fin du mois"

        Bah encore heureux !
        Sinon je vais faire grève tous les jours (on trouve toujours des raisons d'être mécontent, non ?)

    • [^] # Re: Problème de lecture.

      Posté par  . Évalué à 9.

      dans ce cas tu n'utilise pas une réquisition, qui est "obligé quelqu'un à travailler", mais tu déloges les grévistes qui empêche les autres de travailler (c'est le travail de la police et des troupes de maintien de l 'ordre).

      La réquisition d'un gréviste n'empêche d'ailleurs nullement une chaine humaine qui l'empêche physiquement d'accéder à son poste. (une personne réquisitionner n'as pas le pouvoir de contraindre par la force. C'est un pouvoir qui est réservé à la police dans son sens large).

    • [^] # Re: Problème de lecture.

      Posté par  . Évalué à 7.

      eh si! Le préfet est venu remettre les réquisition en main propre aux salariés.
      cf :
      http://info.france2.fr/france/la-raffinerie-de-grandpuits-re(...)

      Ce sont bien les salariés qui ont été réquisitionnés. Bienvenue en France!

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Problème de lecture.

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

        Eh non...
        Tous les salariés ne sont pas forcement grévistes.

        • [^] # Re: Problème de lecture.

          Posté par  . Évalué à 3.

          Si il n'était pas gréviste, il était où le besoin de réquisition *_de salarié_*? C'est bon c'est assez en gras comme ça?

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Problème de lecture.

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Le gras ne sert à rien. Une argumentation aurait été préférable car salarié et gréviste ce n'est pas la même chose.

            Effectivement dans le lien que tu as passé, on trouve (en cherchant bien dans un encadré masqué par défaut) « Les préfets concernés invoquent pour justifier la réquisition des salariés grévistes ».

            Donc mea culpa. Le problème étant que dans tous les articles que j'ai lu, on ne parle que de réquisition de salariés et jamais de gréviste... Si quelqu'un à une autre source confirmant clairement que ce sont bien des grévistes qui sont réquisitionné, je serai intéressé.

            • [^] # Re: Problème de lecture.

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

              Le problème ici c'est que vous parlez sans connaître les faits. En l'occurrence il s'agit bien (d'après tous les médias entendus et lu jusqu'ici par moi) de réquisition de gréviste. En aucun cas de lever par la force de barrages fait par des gréviste pour empêcher des non gréviste de travailler.

              La nuance n'est pas subtile !
              Auriez-vous des sources qui confirmeraient vos dires ? Ou bien ai-je mal interprété vos messages ?

              « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

            • [^] # Re: Problème de lecture.

              Posté par  . Évalué à 3.


              Si quelqu'un à une autre source confirmant clairement que ce sont bien des grévistes qui sont réquisitionné, je serai intéressé.


              Je dirais que ce n'est pas nécessaire, puisque de toute façon, on n'a d'intérêt à réquisitionner que les grévistes, vu que TOUT les autres, bah ils travaillent, donc ça sert à rien de les réquisitionner.

              (ça marche pas si on réquisitionne quelqu'un pour aller travailler à l'usine à côté, mais à ce moment, si on le réquisitionne, alors qui va s'occuper de son usine ? :)

  • # Quand la dictature se dessine petit à petit

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

    Oyez, oyez !

    Depuis une semaine des groupuscules contestataires se sont décidés à empêcher les honnêtes gens de se déplacer librement et de travailler. Au mépris des droits fondamentaux, ceux-ci s'arrogent le privilège d'interdire l'accès à des dépôts de carburant, et de limiter les déplacements en occupant des voies de circulation publique.

    Les forces l'ordre font évidemment leur possible pour mettre fin à cette atteinte inqualifiable au respect des citoyens. Malheureusement, ces groupuscules, représentés en haut lieu par des individus qui, sans prendre le moindre risque, soutiennent ce mouvement illégal en assimilant manifestement le droit de grève au droit de violer la propriété publique et privée, se permettent de se faire plaindre en invoquant des atteintes à l'« État de droit ».

    Donc, un rappel s'impose : si tout employé a le droit de cesser de travailler pour protester — cela s'appelle le « droit de grève » —, les blocages des accès aux raffineries, les blocages des lycées et des facultés, ainsi que les opérations escargot sur les voies publiques, sont tout simplement des actions illégales, auquel il est légitime de mettre fin, et dont les instigateurs devraient être poursuivis. Cette dictature d'une minorité extrémiste commence à bien faire : qu'ils fassent la grève et manifestent, mais dans le respect de la loi et des autres, justement.

    • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

      Posté par  . Évalué à 8.

      Moui, et forcer des gens à travailler contre leur gré, moi j'appelle cela de l'esclavage.
      En temps de guerre, je peux comprendre, pour forcer une réforme à passer je m'insurge.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à -2.

        Question de priorités. Le droit à se déplacer librement et le droit à la propriété privée (article 2 de la DDHC), viennent avant celui d'être payé pour son travail et celui de faire la grève (préambule de la constitution de la IVe République).

        • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Subséquemment : le seul endroit qu'on ait le droit de bloquer, c'est chez soi. Bloquer un autre endroit, c'est entraver les libertés fondamentales des autres hommes, et ça mérite : 1. un déblocage immédiat par les forces de l'ordre ; 2. des poursuites judiciaires.

          • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

            Posté par  . Évalué à 10.

            > 1. un déblocage immédiat par les forces de l'ordre ;
            Si l'employeur le demande, en effet

            > 2. des poursuites judiciaires.
            Si l'employeur porte plainte.

            Par contre la réquisition de salarié, car c'est de cela dont il est question dans le journal, je le rappel, n'est pas normal dans une démocratie.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

            Posté par  . Évalué à 3.

            Et en quoi ça permet de réquisitionner les salariés ?

            Sinon, on peut bloquer les passages qu'on veut, sauf les impasses, ça n'empêche pas les gens d'aller où ils veulent.

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

          Posté par  . Évalué à 10.

          ça tombe bien
          * Le droit à se déplacer librement c'est aussi avoir le droit de ne pas être a la raffinerie à 9H
          La réquisition va à l'encontre de ce droit.

          Ensuite ne pas avoir d'essence, je n'appelle pas cela empêcher quelqu'un de se déplacer librement. Que tu sois contre le blocage des dépôts, c'est normal; par contre forcer des gens à travailler, tu pourras tourner le problème dans tous les sens, prendre tous les détours que tu veux, c'est une atteinte aux droits de l'homme. Cela ne peut être justifié que pour des impératifs de sécurité, et pas économique.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

          Posté par  . Évalué à 5.

          donc sous prétexte qu'il y a des meurtres, il ne faut pas poursuivre les violeurs , pour une soi disante "priorité" ?

          De plus, à nouveau, une réquisition n'a strictement RIEN A VOIR avec un blocage.
          Un blocage est délogé par usage de la force, usage réservé par les pouvoirs de police.

          Une réquisition c'est empêcher le droit de grève, car ca demande aux grévistes de travailler, pas au bloqueurs de partir.

          • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

            Posté par  . Évalué à 3.

            donc sous prétexte qu'il y a des meurtres, il ne faut pas poursuivre les violeurs , pour une soi disante "priorité" ?

            1)c'est quoi le rapport avec le commentaire ci-dessus?

            2)En plus faudrait savoir c'est un meurtrier ou un violeurs?

            3)les violeurs meurtriers pédophile ça existe et il faut donner les moyens à la justice de les poursuivre et punir. Par contre attaquer un commentaire la dessus c'est pénible, j'ai l'impression d'entendre un célèbre porte de l'UMP donc je préfère taire le nom tellement il m'énerve. C'est pratique comme argument, beaucoup de choses paraissent acceptables à coté d'un viol.

            • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

              Posté par  . Évalué à 2.

              c'est quoi le rapport avec le commentaire ci-dessus?
              uniquement qu'il y a soit disant des "priorités" dans les droits, et a lire uniquement dans ce sens.

              Par contre attaquer un commentaire la dessus c'est pénible, j'ai l'impression d'entendre un célèbre porte de l'UMP donc je préfère taire le nom tellement il m'énerve. C'est pratique comme argument, beaucoup de choses paraissent acceptables à coté d'un viol.
              Tu remarqueras que j'ai jamais attaquer ses arguments en les comparant à un meurtre ou à un viol.
              J'ai montré un exemple comme quoi un de ses arguments (ie priorité des droits) n'avaient pas de réels bases.

              Tu remarqueras à nouveau que j'ai contre argumenté de façon spécifique ses arguments (tout le reste de mon poste que tu n'as pas cité).

        • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

          Posté par  . Évalué à 2.

          N'y a-t-il pas une certaine incohérence à citer la constitution de la 4ème en 2010 ? Cette constitution n'est plus en vigueur depuis 52 ans !

        • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

          Posté par  . Évalué à 2.

          Sauf que l'article 2 de la DDHC ne vise pas les blocages, grève, et les manifestations, qui n'existaient pas à l'époque. Il vise la liberté de vivre dans l'endroit de son choix.

          Quant au droit à la propriété privée, il n'est pas violé par le droit de grève ou de manifestation. Je ne vois pas pourquoi tu le mets en opposition avec. Faire grève n'a jamais changé les propriétaires d'une usine.

    • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      > empêcher les honnêtes gens de se déplacer librement

      Comment peux-tu parler de liberté alors que tu démontres ici clairement ta très forte dépendance au pétrole ?
      Personne ne t'empêche de te déplacer.

      • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        Moi, non. Ceux qui voudraient rentrer dans les raffineries pour transporter du carburant, et ceux qui voudraient prendre les routes bloquées par des routiers, si.

        Personnellement, personne ne m'empêche de me déplacer, je suis cycliste, et les bloqueurs, je les emmerde, je passe où je veux. Mais leurs actions n'en sont pas moins abusives.

      • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

        Posté par  . Évalué à 10.

        En même temps, dans ce bout de phrase, c'est le "honnête" qui me gêne puisqu'il sous-entends que gréviste = malhonnête et non gréviste = honnête.
        Alors que non, on empêche pas les "honnêtes" gens de se déplacer, mais les gens tout court. Et on empêche du même coup, par exemple, les terroristes d'aller faire un attentat. C'est donc une mesure de sécurité nationale et on devrait les féliciter pour ça.

        Bon OK ====================> []

        • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Tiens, ça me rappel ce dessin que j'avais trouvé marrant:
          http://vidberg.blog.lemonde.fr/2010/10/07/menaces-terroriste(...)

          sinon pour apporter mon grain de sel, certes réquisitionner les travailleurs n'est sans doute pas dans l'esprit de la loi.... de là à parler de dictature, à mon avis ça dé-crédibilise juste un peu le propos. Il reste vrai que la réquisition est inappropriée.
          Dire (ou laisser entendre) que les grévistes sont des gens malhonnêtes, ça dé-crédibilise un peu le propos, mais il reste vrai que les piquets de grève sont inacceptables, et pourtant monnaie courante...

          Ceci n'est pas une signature

          • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            les piquets de grève sont inacceptables, et pourtant monnaie courante

            Non, tu confonds piquet de grève et blocage. Un piquet de grève c'est un stand avec des tracts, éventuellement des saucisses grillées, pour inciter les gens à participer au mouvement — comment au juste, puisque pour faire grève il faut l'avoir annoncé à l'avance, je ne sais. Un blocage c'est plus qu'un piquet de grève, et c'est clairement inadmissible — et, pour cette raison, hors-la-loi —, seuls les responsables syndicaux bien au chaud dans leurs bureaux pouvant penser le contraire.

    • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

      Posté par  . Évalué à 10.

      Ouais en fait, arrête de jouer les faux-culs !
      La loi est ce qu'elle est, et on la connaît.

      Dans les faits, à l'origine, le droit de grève est né lorsque les ouvriers payés à la journée quittaient la grève pour contester une décision patronale, laissant les employeurs sans bras. Il s'agissait de faire pression puisque c'était leur unique moyen d'appuyer leur revendications.

      Aujourd'hui, tout est organisé dans la société pour que l'application de ce droit soit inopérante et ce au détriment des forces de travail, c'est un autre fait:
      - Suppression progressive du monopole d'état et ouverture à la concurrence (ce qui limite ce pouvoir de nuisance et évite les corporatismes, on sait)
      - Recrutement de casseurs de grève (RATP par exemple)
      - Service minimum (Je croyais qu'on ne pouvait pas obliger un citoyen à travailler contre son gré tiens. Fonction publique ou pas, il ne devrait pas y avoir de différence, non ? J'espère qu'il ne sont pas réquisitionnés)
      - Mondialisation qui fait qu'une corporation peut difficilement s'organiser puisque les législations sont différentes entre états et les préoccupations aussi.
      (Exemple de l'affaire DACIA ou Renault menace de délocaliser vers encore moins cher et qui a montré une certaine solidarité des ouvriers de Renault)
      - discriminations lorsque tu te mets en grève dans le privé
      ...

      En attendant ce sont bien eux (les ouvriers), les premiers à pâtir le plus de la réforme, puisqu'ils ont des revenus moindres et souvent pas le moyen de capitaliser, ont le travail le plus pénible, une espérance de vie moindre et qui en profiteront donc le moins.
      Ce sont eux, qui, lorsqu'ils se retrouvent sur le carreau à 50 ans ne toucheront plus de chômage en étant en fin de droit puisqu'on va transférer le déficit des retraites vers celui de la caisse d'assurance chômage et qu'on leur dira que les caisses sont vides.
      (C'est pour ca que je leur conseille de ne pas être solidaires des vieux rentiers qui jouent contre eux dans ce monde où on est chacun pour sa gueule)


      Je ne dis pas que ce que tu décris n'est pas une bonne chose pour les libertés, juste que le jour où, toi, tu auras des revendications parce que la pression augmente tu seras seul.
      Aujourd'hui, c'est "Cause toujours, tu m'intéresses"

      De là à dire que le syndicalisme est mort, en tout cas il doit sérieusement se réinventer.

      Bref cette reforme ne contente la classe moyenne/supérieure (et les 68 ards)

      Mais t'as raison, continue a faire le cacou, on est tous planqués bien au chaud derrière un bureau ici alors tu vas faire un carton plein d'XPs
      Moi, je pense qu'on va me traiter de sale syndicaliste qui n'est pas capable d'aligner 3 mots sans faire une fôte.

    • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

      Posté par  . Évalué à 3.

      Quel rapport y a-t-il entre casser les piquets de grèves et réquisitionner des grévistes ?

      Aucun.

      L'un est légitime, comme tu l'as fais remarqué, l'autre est simplement inadmissible (comme tu l'as également fait remarqué, tout employé a le droit de cesser de travailler pour protester)

    • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

      Posté par  . Évalué à 2.

      Je crois que si ils ont réquisitionnés, c'est bien parce que personne ne voulait travailler, sinon ils auraient juste débloqué comme ils le font depuis une semaine !
      Il n'y a PAS de gens qui veulent travailler sur le coup.

      Donc NON, ce n'est pas une réponse normale à des blocages, mais une réponse anormale à une grève.

      Et si pour toi les gens qui veulent travailler, c'est ceux qui veulent du pétrole pour rouler, et bin ils ont qu'à pas utiliser d'essence, c'est leur problème, ou ils cherchent un autre fournisseurs, ça s'appelle le libre commerce !

      Il y a bien grève et blocage illégale, savoir si aller à l'encontre de l'illégalité pour faire valoir ses droits est bien ou mal est une autre question, que l'on peut discuter mais qui n'a rien à voir avec cette réquisition :)

    • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

      Posté par  . Évalué à -2.

      Ce que tu dis fais preuve de bon sens.

      Je ne suis pas contre les manifs, mais quand je vois un cortége defiler, j'ai plus l'impression de voire un club de supporter sortant d'un match de foot ce réunissant pour savoir qui paye l'apéro.

      On ne sait pas ce qu'il veulent, leur messages vas direct dans /dev/null, c'est à chier.

      Allez tous vous faire spéculer.

      • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

        Posté par  . Évalué à 4.

        Autant parfois le message est brouillé, autant ici le message est clair
        1) retrait pur et simple de la réforme
        2) ouverture de négociation pour une nouvelle réforme (mais je reconnais que pour avoir ce message faut écouter les syndicats)

        Ensuite comme dans toutes manifs, il y a d'autre revendications, mais le 1 est commun et clair.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

          Posté par  . Évalué à -2.

          Non désolé, mais des mecs qui chantent et agites leur fanion, si j'avais pas la télè pour me dire que le 'pays' est en gréves contre la réforme des retraites et bein j'en saurais foutrement rien.

          Allez tous vous faire spéculer.

          • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

            Posté par  . Évalué à 2.

            Tu veux en gros que si tu ne t'informes pas (ici auprès de la télé, ça pourrait être aussi auprès des manifestants, ça ne manque pas de tracts, une manif), tu ne seras au courant de rien ?

            Impressionnant.

            • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

              Posté par  . Évalué à 1.

              "Tu veux dire en gros (...)"

              Vous aviez tous compris.

            • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

              Posté par  . Évalué à -3.

              Trés franchement, je le redis quand je les voie defiler ça me donne pas envie.

              Quand je suis descendue sur la pleine (j'aime cette expression) à perpignan, les manifestant faisaient péter de gros pétards, ça faisait un boucan d'enfer, mais BORDEL, ils savent pas que des bébé peuvent dormir !!!

              Ils ont font quoi de ça ? Tu pense que le message il passe bien la ? Tu trouve que leur manif a en sens ? Pas moi.

              Pour moi ce sont des mec en train de préparer l'apero de ce soir, point.

              Allez tous vous faire spéculer.

              • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

                Posté par  . Évalué à -4.

                Ben quoi?
                Ils manifestent pour LEURS retraites. Et soit disant pour la tienne, mais des qu'ils auront la leur, ils rentreront a la maison siroter leur pastis et te diront "Courage camarade, pueblo unido jamas sera vencido. Mais moi je vais etre unido devant tf1 la".

                Ca merite bien de faire chier toute la population, c'est LEUR retraite, tu te rends compte?

                If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                • [^] # Re: Quand la dictature se dessine petit à petit

                  Posté par  . Évalué à -1.

                  Mais tu comprends rien a ce que je dis toi. J'ai rien contre la manif, c'est la façon dont c'est fait que je critique ! Ca sert à quoi ? Y aurais pas des maniéres plus intelligentes et plus rentable ?

                  C'était peut être pas super bien expliqué.

                  Allez tous vous faire spéculer.

  • # Eux qu'on commencé

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à -6.

    Pas étonnant qu'on en arrive à de telles extrémités. Les grévistes en question, dans toutes les raffineries et les dépôts, ont outrepassé leurs droits en se permettant d'empêcher la circulation. Après un tel abus, les conséquences nécessitent une intervention musclée : où est le problème, au juste ?

    • [^] # Re: Eux qu'on commencé

      Posté par  . Évalué à 10.

      Le problème... c'est que beaucoup de ces "petite gens" sont en train de se faire enfler par la réforme des retraites...
      Qu'ils n'arrivent pas à se faire entendre à moins de bloquer.
      Autre problème, que plein de "petits cons" qui se croient plus malin du haut de leurs études et qui se font moins "enfler" par la réforme se permettent de les critiquer et de trouver légitime d'envoyer les CRS.

      Le gouvernement fait un tel passage en force que tous les syndicats sont contre... il y a bien une raison !

      Faut croire qu'à force d'être abruti par les médias, une majorité de français se comporte comme des moutons sans réfléchir !

      La greve c'est pas par plaisir qu'il la font...

      • [^] # Re: Eux qu'on commencé

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

        La greve c'est pas par plaisir qu'il la font...

        Certes non, il y en a qui vont d'ailleurs avoir un réveil difficile… Un raffinerie va fermer, licenciant 250 personnes. Faire la grève alors que le patron cherche déjà à vendre son usine et peine à trouver un repreneur, c'est du suicide.

        • [^] # Re: Eux qu'on commencé

          Posté par  . Évalué à 6.

          Tu crois que c'est pour quelle raison qu'ils forcent l'ouverture de la raffinerie ! Peut-être parce qu'elle est inutile et que tout le monde se fout de la voir fermer définitivement ?

          Ou peut-être pas…

          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

          • [^] # Re: Eux qu'on commencé

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Euh, on ne parle pas de la même chose, là. Je faisais remarquer que les employés d'une raffinerie alsacienne sont en train de précipiter leur propre perte en faisant perdre de l'argent à leur propriétaire qui comptait déjà se débarrasser de son usine. Ce n'est pas la même que celle qui a fait l'objet de réquisitions de personnel, je crois.

            Les raffineries, quelles qu'elles soient, font l'objet d'un intérêt particulier en ce moment, même celle qui va fermer après la grève. Mais cela n'implique pas qu'on ait, en temps normal, forcément besoin de toutes.

            • [^] # Re: Eux qu'on commencé

              Posté par  . Évalué à 5.

              Très bien, alors qu'est-ce qu'ils, ceux qui sont dans les boites qui vont fermer après la grève, ont à perdre à faire une grève qui ne passe plus inaperçue ?

              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

              • [^] # Re: Eux qu'on commencé

                Posté par  . Évalué à 0.

                Faire fuir les potentiels entrepreneurs?

                Cela dit la diminution de consommation de pétrole en Europe est plutôt une très bonne nouvelle même s'il y a quelques dommages collatéraux comme celui-ci.

                • [^] # Re: Eux qu'on commencé

                  Posté par  . Évalué à 6.

                  On devrait les payer comme des chinois.

                  Tu crois que ca ferait revenir les entrepreneurs ?

                  • [^] # Re: Eux qu'on commencé

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Quel rapport avec la choucroute? (sans mauvais jeu de mot) Si on consomme moins en Europe, il est normal de diminuer la production au niveau local, ce qui est une relative bonne nouvelle pour notre environnement. Si les chinois consomment plus sur leur territoire, il est logique que la production se déplace chez eux, d'ailleurs ils savent très bien le faire sans nous.

                    • [^] # Re: Eux qu'on commencé

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Ah, j'ignorais que le commerce international était proscrit et que chaque état vivait en autarcie.

        • [^] # Re: Eux qu'on commencé

          Posté par  . Évalué à 10.

          Sauf qu'actuellement le scénario type est :

          On a trouvé un repreuneur si l'état verse une subvention de plusieurs millions d'euros.
          Repreuneur qui accepte généreusement à condition de licencier la moitié des salariés/que ces salariés acceptent une diminution de salaire.

          Et 2 ans plus tard l'usine ferme qd même...

        • [^] # Re: Eux qu'on commencé

          Posté par  . Évalué à 6.

          ça j'adore, vraiment...

          En même temps venant d'un gars ne trouvant rien à redire sur des réquisitions de personnels, ça ne m'étonne pas vraiment.

          Donc sous prétexte que le patron cherche à vendre une usine le salarié oublie tout ses droits... C'est pas comme si le secteur pétrolier était en difficulté hein ^^

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Eux qu'on commencé

            Posté par  . Évalué à -5.

            Non ca s'appelle etre malin.

            Le travailleur, il est sense faire ce qui est le mieux pour lui et son futur.

            Faire greve contre les retraites(alors que l'employeur n'y est pour rien hein...) ou ameliorer les chances de garder son boulot en evitant de donner une image de gros risque aux repreneurs potentiels, ca se discute fortement.

            • [^] # Re: Eux qu'on commencé

              Posté par  . Évalué à 10.

              "Faire greve contre les retraites(alors que l'employeur n'y est pour rien hein...) "

              Certes, l'employeur n'y est pour rien, mais de quel autre moyen d'action dispose le salarié pour faire ceder l'etat ?

              Les manifestations ? bah voyons ! Le gouvernement s'en branle totalement, il s'en sert meme pour décrédibiliser l'action en metant en lumière les quelques casseurs qui profitent du chaos.

              Les elections ? les prochaines sont dans 2 ans, et si d'ici là le projet est passé, AUCUN des partis ayant la moindre chance de gagner ne reviendra dessus (non, le PS ne le fera pas, ils seront trop content de ne pas avoir à gérer ce problème et surtout, trop content que le mécontentement sur ce sujet soit orienté sur la droite).

              Donc certes, actuellement on fait chier le patron pour qu'il fasse pression sur l'etat, et ce n'est effectivement pas juste, ni à priori très logique. Mais il n'y a aucun autre moyen d'agir.

              Et puis si notre con de président n'avait pas poussé la provocation ("aujourd'hui en France quand il y a une grève, personne ne s'en apercoit"), on n'en serait peut être pas la !

              Franchement, moi ces grèves, elles me font bien chier : depuis 15 jours je suis obligé de prendre la voiture pour aller bosser au lieu de prendre le train, ca me coute cher en argent et en temps de sommeil, mais pourtant je ne peux pas donner tord au grévistes, meme si je pense que leur lutte est perdue d'avance (le gouvernement ne reviendra pas en arrière, quoi qu'il en soit).

            • [^] # Re: Eux qu'on commencé

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

              Faire greve contre les retraites(alors que l'employeur n'y est pour rien hein...)

              Le MEDEF, syndicat des plus grosses entreprises de France (dont Total fait partie), pleure depuis moult années à cause des « charges sociales », empêchant d'embaucher en rond. Alors on a supprimé les « charges sociales », ce qui n'a en rien permis de faire baisser le chômage, mais qui par contre a bien plombé les caisses de retraite, car il se trouve que ces « charges » sont en fait des cotisations, qu'au lieu de donner au salarié, l'employeur versait directement aux caisses de retraite, chômage, sécu, etc. Donc dire que les employeurs, en particulier les gros, ne sont pour rien au massacre du régime de retraite, c'est un peu fort de café.

              • [^] # Re: Eux qu'on commencé

                Posté par  . Évalué à 3.

                > Alors on a supprimé les « charges sociales »
                Dans quel univers alternatif ?

          • [^] # Re: Eux qu'on commencé

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Ah, mais ils ont le droit de grève, pas de problème. C'est juste une belle connerie de l'exercer alors que le patron n'a qu'une envie, c'est de se débarrasser de son usine. Au pire, ça fait couler la boîte, et au mieux, ça lui fournit un beau prétexte pour en finir une fois pour toute. Le patron en question veut en finir, il ne va pas s'emmerder maintenant : pouf, finie, l'usine, et si on lui demande pourquoi, il va pouvoir se justifier en parlant de pertes de bénéfice, toussa.

            • [^] # Re: Eux qu'on commencé

              Posté par  . Évalué à 9.

              Le fait que les ouvriers fassent grève ne constitue pas un motif légitime pour fermer l'usine : c'est un droit constitutionnel.

              La grève ne rend pas les ouvriers moins capables, pas plus que ça rend la terre stérile ou ça apporte le choléra.

              tu sembles amalgamer deux intérêts : les tiens liés à tes convictions et ceux des ouvriers qui font ce qu'il semble le plus judicieux en fonction des informations qu'ils possèdent.

              Lorsque sa boite risque de fermer, on ne décide pas à la légère de faire grève, donc d'avoir des ronds en moins sur sa paie, alors qu'on sait que ce sont peut-être les dernières paies avant un moment.

              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

              • [^] # Re: Eux qu'on commencé

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                La grève ne rend pas les ouvriers moins capables, pas plus que ça rend la terre stérile ou ça apporte le choléra.

                Certes, mais ça fait baisser le chiffre d'affaire et bénéfice annuel.
                Et lors du bilan, c'est ce qu'on regarde.
                Hop avec la grève, machines immobilisées sans travailleurs, perte de bénéfices --> On va ailleurs, là où c'est plus rentable.

                Le droit de grève est un droit, oui. Il faut aussi être prêt à en assumer les conséquences (déjà ne pas faire grève pour se faire payer les jours de grève comme dans certains domaines, puis risquer de faire fermer l'usine et de tout perdre).

                Le droit de grève est à double tranchant, ce n'est pas dans un seul sens.

                • [^] # Re: Eux qu'on commencé

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Le droit de grève est à double tranchant, ce n'est pas dans un seul sens.

                  Exact, mais ça, il faudra l'expliquer à tout ceux qui pensent que la grève, c'est juste une journée sympa entre collègues privilégiés pour glander.

            • [^] # Re: Eux qu'on commencé

              Posté par  . Évalué à 10.

              Ce n'est jamais aussi simple que cela, cette vision bien manichéiste : Ce sont 2 choses différentes que tu compares. Il faudrait pour être plus juste prendre un peu de recul sur le monde des affaires et de la politiques.

              Normalement le monde politique devrait gérer le vivre ensemble et rétablir l'équilibre entre le fort et le faible : du coté des entreprises en cas de plein emploi (il est difficile de garder ses employés car on trouve facilement ailleurs) et du coté des salariés en cas de chômage important (ton contrat de travail n'est plus consenti 'librement' car le travail est rare.)

              La situation actuelle vient de la législation du plein emploi, les 30 glorieuses, la génération de nos parents : elle avantage beaucoup les employeurs qui ont des pouvoirs trop importants et le "contrat" de travail est devenu un contrat "d'adhésion" qui n'est plus un contrat consenti librement mais imposé : "c'est ça ou casses toi : il y en a plein derrière toi."

              Maintenant la politique à pris un virage que JE trouve dangereux : elle décide que c'est le marché qui doit régir le vivre ensemble, et les institutions politiques (les règles) n'ont pas été faites pour gérer ce type de cas, lorsque le politique à pris parti pour un camp. Tout le fond du problème vient de là et il n'y a aucun moyen démocratique et légal de faire revenir la balance vers un point d'équilibre.

              Lorsque le vote d'un point à l'assemblé de convient pas au nain-sident : on revote. Lorsqu'un référendum ne convient pas, on passe outre ; lorsque les parlementaires ne sont pas content, on enfume ; Lorsqu'une affaire arrive à remonter à la surface, on l'enterre. Lorsque les élus commence à dévier : on les rappelle à l'ordre, je ne sais pas si c'est vraiment une démocratie.

              A partir de ce moment là, il faut prendre acte de l'état de fait et décider en conscience de la conduite à tenir et tu n'arriveras pas à me faire croire que courber l'échine et ramper est une alternative intelligente et salvatrice. Regarde TOUS les cas de reprises des dernières années, c'est je prends l'oseille, je pressure et je me casse tout de même.

              Je crois que tu ne réalises pas que le monde à changé et que ce n'est même plus l'économie qui gouverne le monde des affaires mais la finance. Tout tourne autour de cela : même pour le particulier, le solaire par exemple : c'est devenu un "produit financier" comme un autre. Ton installation te coûte en gros 30 000 euros dont 20 000 euros en crédit d'impôts et subventions diverses. le reliquat t'es "prêté" par l'installateur qui se rembourse en encaissant la revente EDF pendant en gros 10 ans : propriétaire dans 10 ans d'un truc qui ne t'a pas coûté. Cela devrait être interdit.

              La reprise d'entreprise est aussi un marché financier : tu as un peu de cash, des bénéfices, tu reprends une entreprise en difficultés, tu intègres son passif, ça baisse tes impôts, tu prends des subventions, tu vasouilles un peu de temps et tu revends le matériels en laissant les gens sur le carreaux. : bénéfice net (sauf pour les salariés.)

              Tout le reste n'est que des exemples de cette inadéquation : hadopi, loppsi, acta, retraites. Si total devait payer réellement les 30% d'IS (au lieu des 8% avec le mécanismes des filiales, cela ferait 70 milliards par an : plus que le trou de la sécu et des retraites) : et rien que pour total. Il faut pressurer combien de salariés et de pme/tpe pour combler ces 70 milliards _par an_ ?

              Maintenant si tu trouves ton compte dans ce "vivre pas ensemble" très bien pour toi, je suis très content pour toi, mais peut être que tu peux réaliser que pour certains ils ne le veulent pas : et ce n'est pas seulement les 15 grévistes de la raffinerie d'alsace. C'est des millions de gens, qui sont dans la rue depuis quelques temps déjà. Maintenant TU peux décider que c'est la vie qui est comme cela et "kon ny peu rien", mais certains essayent de faire changer les choses avec le peu de moyens qu'ils ont, car je le rappelle, le combat politique n'est plus un moyen au changement car les institutions n'ont pas été conçue pour gérer un cas comme celui-ci. Et il n'y a pas de moyen de changer les institutions sans l'accord des politiques qui ne veulent pas de ce changement car ils sont tout puissants avec.

              ite missa est.

              • [^] # Re: Eux qu'on commencé

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                Hello,

                je voulais te "pertinenter" pour tes propos mais tu es déjà à 10 !!!

                Ton constat sur le mode de fonctionnement par la finance avec l'exemple du solaire photovoltaïque est vraiment représentatif de l'état d'esprit dans lequel notre société évolue.

                Alors qu'il y a quelques années à peine, ceux qui posaient des panneaux solaires (comme certains debianneux: http://kitenet.net/~joey/blog/entry/getting_to_know_my_batte(...) ) étaient des personnes convaincues et militantes, on assiste à un débordement vers une certaine rentabilité du produit qui est complètement en décalage avec l'objectif initial: celui d'utiliser des panneaux solaires pour produire de l'énergie et dépendre moins d'autres sources d'énergie.

                On pourra certes rétorquer que, dans la pratique, plus de panneaux seront installés. Effectivement, mais ce ne sera pas pour les bonnes raisons.

                Ce qui est très con, c'est qu'il suffirait que le développement durable devienne financièrement intéressant pour que tout le monde s'y mette... A l'inverse, quand il sera moins financièrement intéressant, tout le monde s'en détachera et tous les efforts n'auront servis à rien !

                On peut également transposer ce discours au logiciel libre... Voilà pourquoi si ce dernier peut servir davantage à la liberté des utilisateurs plutôt qu'au bon état du portefeuille de certains acteurs économique, ce sera bien !

              • [^] # Re: Eux qu'on commencé

                Posté par  . Évalué à 3.

                Si total devait payer réellement les 30% d'IS (au lieu des 8% avec le mécanismes des filiales, cela ferait 70 milliards par an : plus que le trou de la sécu et des retraites) : et rien que pour total

                Source?

                http://www.total.com/fr/groupe/presentation-du-groupe/chiffr(...) donne un CA de 130Mds et un résultat brut de 14Mds (10% du CA, dans la norme), net de 7Mds.

                C'est quoi ces 70Mds dont tu parles?

                • [^] # Re: Eux qu'on commencé

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Il est très difficile de quantifier avec exactitude les budgets des grands groupes internationaux.

                  Je ne sais pas pour Total, mais la pratique usuelle pour les multinationales, c'est d'avoir plusieurs «filiales» dans les paradis fiscaux, qui s'occupent de faire l'import-export.
                  Les «filiales» achètent la ressource dans un pays producteur à un prix bas, pour revendre à un prix haut dans un pays consommateur. Les entreprises du pays producteur et du pays consommateur ne font pas beaucoup de bénéfices, donc elles ne payent pas beaucoup d'impôt.
                  En revanche, les «filiales» des paradis fiscaux se gavent, et puisque l'impôt y est beaucoup moins élevé (voire inexistant), aucun état ne prélève ces bénéfices.
                  Bien sûr, ces «filiales» ne font pas partie du groupe et n'apparaissent pas dans les bilans (d'où mes guillemets).


                  Mais après une recherche rapide, Total me semble aussi avoir recours à des pratiques encore plus condamnables que la «simple» évasion fiscale (corruption de fonctionnaires étrangers).
                  Voir, par exemple, l'article Wikipédia, notamment son paragraphe «Accusations et Procès» : [http://fr.wikipedia.org/wiki/Total_%28entreprise%29#Accusati(...)]

                  Donc difficile de savoir exactement combien d'argent brasse le groupe Total ! (Pas les montants officiels, hein, les montants réels.)


                  Je me demande s'il est réaliste de limiter la taille des entreprises pour éviter ces dérapages inévitables... Que se passerait-il si le nombre d'employés maximum est limité à 100 personnes ? Pour les gros projets et les grosses décisions, il faudrait impliquer plus d'entreprises, plus de monde et donc les chances que ce soit illégal diminueraient.
                  Non ?

                  • [^] # Re: Eux qu'on commencé

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Je me demande s'il est réaliste de limiter la taille des entreprises pour éviter ces dérapages inévitables... Que se passerait-il si le nombre d'employés maximum est limité à 100 personnes ? Pour les gros projets et les grosses décisions, il faudrait impliquer plus d'entreprises, plus de monde et donc les chances que ce soit illégal diminueraient.
                    Non ?

                    C'est déjà ce que font certaines entreprises pour éviter d'avoir à mettre en place un CE et des syndicats : ils se divisent en plein de petites boites.
                    Ton idée pourrait peut être marcher, mais pour ça il faut interdire à une personne ou une entité de posséder des parts majoritaires dans toutes les petites entreprises qui fonctionnent entre elles.

        • [^] # Re: Eux qu'on commencé

          Posté par  . Évalué à 4.

          Oui bien sûr, et faire une grève de la faim, c'est du suicide aussi, puisqu'on fini par crever la dalle. Pourquoi ne pas protester peinard au chaud devant une grande assiette de pâtes ?

          Tout simplement parce que le "suicide" montre une détermination, l'idée que la protestation est plus importante que sa propre sécurité.

          • [^] # Re: Eux qu'on commencé

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Mauvais exemple, la grève de la faim. C'est une action lamentable, parce qu'elle joue avec sa propre vie et avec la culpabilité des gens. C'est un chantage qui fonctionne d'autant mieux que celui qu'on a en face est compatissant : s'appuyer sur les vertus de quelqu'un pour le faire chanter comme si c'étaient des faiblesse, c'est très bas.

            • [^] # Re: Eux qu'on commencé

              Posté par  . Évalué à 5.

              Tes critères sont purement subjectifs...

              Tu te permets d'émettre un jugement basé uniquement sur tes valeurs à toi. Tu n'es pas tout seul/le centre du monde

            • [^] # Re: Eux qu'on commencé

              Posté par  . Évalué à 8.

              "Mauvais exemple, la grève de la faim. C'est une action lamentable"

              Gandhi a réussi a faire cesser les violences entre indiens et britaniques dans tout le sous-continent indien avec cette action. C'est lamentable, tu as raison !

              • [^] # Re: Eux qu'on commencé

                Posté par  . Évalué à 10.

                Mauvais exemple, l'indépendance de l'Inde. Gandhi était une petite crapule, et ses actions non-violentes prouvent d'une part que c'était un minable, et d'autre qu'il essayait de jouer sur les bons sentiments des anglais pour obtenir des droits abusifs. Il a fomenter des complots visant à inciter les gens à se rebeller contre l'autorité de manière totalement illégale, empêchant ainsi les honnêtes esclaves indiens de travailler pour les colons anglais. Quand je pense qu'il a osé protesté contre l'armée anglais qui avait juste massacré quelques centaines de civils indiens de son bon droit car ces civils s'étaient non seulement rassemblé illégalement, mais en plus pour justement contester la loi... c'est vraiment lamentable. Et après on lui a tout passé, juste parce qu'il avait arrêté de bouffer... franchement mais ou va-t-on?

                Vivement que Sarko ne se laisse pas faire comme ces tapettes de rosbifs et envoie l'armée régler le compte de tous ces traitres anarcho-syndicalistes qui empêchent les honnêtes gens de travailler normalement et qui en plus font des fautes d'orthographes.

            • [^] # Re: Eux qu'on commencé

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

              > s'appuyer sur les vertus de quelqu'un pour le faire chanter comme si c'étaient des faiblesse, c'est très bas.

              Félicitations ! Tu viens de définir la rhétorique de tous les discours de Sarkozy !

      • [^] # Re: Eux qu'on commencé

        Posté par  . Évalué à 0.

        Non evidemment que c'est pas par plaisir qu'ils l'a font...

        Mais c'est dingue quand meme comment les grevistes francais ont ce don pour non seulement arreter de travailler eux-meme, mais en plus empecher les autres de travailler.
        Et ils le font constamment en plus.

        Alors a cote de cela, je regardes les autres pays en Europe, c'est pas bcp mieux au niveau economique et traitement des travailleurs a part quelque exceptions(Suisse, Suede,...), pourtant ils font pas chier leurs congeneres dans ces pays quand ils se mettent en greve, ils arretent de bosser(moins souvent que les francais), mais ils ne bloquent pas les depots, ils ne bloquent pas les autoroutes, etc...

        Le greviste francais non, non seulement il se met en greve 10x plus souvent que ses voisins, lui il faut absolument qu'il fasse chier tout le monde en plus, meme ceux qui ne lui ont rien demande.

        Combien de fois on voit des travailleurs allemands ou italiens ou espagnols se mettre en greve et bloquer le pays entier ? Ah oui, genre quasiment jamais voire jamais.

        • [^] # Re: Eux qu'on commencé

          Posté par  . Évalué à 3.

          >Le greviste francais non, non seulement il se met en greve 10x plus souvent que ses voisins,
          Hou la faut comparer ce qui est comparable, en Allemagne et au Danemark les fonctionnaires n'ont pas ce droit.
          L'Espagne et l'Italie ont un nombre de jours de grève comparable et sont pourtant moins nombreux.

          http://www.linternaute.com/0redac_actu/0501-janvier/jours-gr(...)
          désolé pour les stats, elles dates un peu. Pour 95, faut pas oublier que c'était exceptionnel.


          > Combien de fois on voit des travailleurs allemands ou italiens ou espagnols se mettre en greve et bloquer le pays entier ? Ah oui, genre quasiment jamais voire jamais.

          Pour les italiens et espagnols, on se renseigne avant de cause :D
          Les fonctionnaires allemands n'ont pas le droit de gréve, et quand un syndicat pose un préavis de gréve, ça discute avant, le patron il attend pas l'arrêt de travail pour négocier.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Eux qu'on commencé

            Posté par  . Évalué à -9.

            > Pour les italiens et espagnols, on se renseigne avant de cause :D

            Merci de comparer la France aux "pays du tiers-monde" de l'Union Européenne.

            • [^] # Re: Eux qu'on commencé

              Posté par  . Évalué à 1.

              > Merci de comparer la France aux "pays du tiers-monde" de l'Union Européenne.
              Euh... t'es gentils, mais le monsieur il les a explicitement cités en exemple pour dire qu'on faisait 10x plus de grève que nos voisins. Ce qui d'une part est faux, et d'autre part, si on prends en compte la population on fait moins grève que ces deux derniers. Leur classement européen je m'en badigeonne le nombril avec le pinceau de l'indifférence.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Eux qu'on commencé

              Posté par  . Évalué à 2.

              Euh... Comment dire....

              Ton commentaire
              - est (très) méprisant pour nos voisins. Franchement tu devrais avoir honte ! Moi j'ai honte d'être ton compatriote !
              - date un peu : on disait ca de l'espagne en 92, mais depuis, avant la crise, ils avaient largement rattrapé le reste de l'europe.

          • [^] # Re: Eux qu'on commencé

            Posté par  . Évalué à 2.

            D'autre stats qui vont jusqu'à 2004 : http://www.acrimed.org/article2415.html
            Attention à bien lire le post scriptum. En gros la France est 3ème après le Danemark et l'Espagne sur la période 1998-2004.

        • [^] # Re: Eux qu'on commencé

          Posté par  . Évalué à 5.

          Et dans combien de ces pays les représentants du personnel n'ont pas le droit de véto dans les conseils d'administration.

          Etrangement, au Pays Bas par exemple, ca force à négocier en amont plutôt qu'aller au conflit.

          Bref c'est toujours facile de comparer des vessies et de lanternes pour appuyer son argumentation.

          • [^] # Re: Eux qu'on commencé

            Posté par  . Évalué à 3.

            En même temps venant de la part de quelqu'un bossant pour une boite voulant nous faire prendre des vessies pour des lanternes...

            ps: j'ai honte mais c'était trop tentant et c'est vendredi ^^

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Eux qu'on commencé

              Posté par  . Évalué à 2.

              A quoi fais-tu allusion ?

              • [^] # Re: Eux qu'on commencé

                Posté par  . Évalué à 2.

                hé c'est vendredi c'est permis \o/

                Bon j'en sort deux comme ça
                Vista un OS stable, utilisable...
                des licence prétendument libre ^^
                Des effets kikoo lol comme une innovation.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Eux qu'on commencé

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Et de tout ça tu en déduis que je travaille pour "une boite voulant nous faire prendre des vessies pour des lanternes".

                  Je te pardonne parce que c'est vendredi jour du poisson, impie !

                  • [^] # Re: Eux qu'on commencé

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    en fait je rebondissait plus sur le fait que tu répondais a pbgb ^^ Tu n'étais point visé :D

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Eux qu'on commencé

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    SCOOP
                    Le Cancre Las travaille pour Dieu!

                    "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

          • [^] # Re: Eux qu'on commencé

            Posté par  . Évalué à 2.

            ca force à négocier en amont plutôt qu'aller au conflit.
            Justement, c'est ça le problème en France. Ça ne sert déjà plus à rien de négocier (il n'y a pas pire dialogue de sourd qu'à l'Assemblée Nationale), donc on rentre directement dans le conflit.
            Maintenant, même les grèves ne servent plus à rien (on nous dit que « personne ne s'en aperçoit », on remplace, on réquisitionne, on passe les lois en force). Ben forcement, ça ne peut que dégénérer...

        • [^] # Re: Eux qu'on commencé

          Posté par  . Évalué à 10.

          grevistes francais ont ce don pour [...] empecher les autres de travailler. Première généralisation.
          Et ils le font constamment en plus. deuxième généralisation
          Le greviste francais non, non seulement il se met en greve 10x plus souvent que ses voisins Troisième généralisation. Sortir ça à l'heure où même les chinois se mettent en grève, c'est courageux.
          Combien de fois on voit des travailleurs allemands ou italiens ou espagnols se mettre en greve et bloquer le pays entier ? Ah oui, genre quasiment jamais voire jamais. 4e généralisation. J'ai justement vu il y a quelques mois une étude disant que, contre intuitivement, les Français n'était pas les plus gros grévistes d’Europe. Mais comme tout le monde répète ça à l'envi, sans se renseigner, ça reste dans les têtes (comme le MEDEF de Marseille qui sort que les gruitiers travaillent 18h par semaine pour 4000e par mois pour discréditer les grévistes).

          Diffamez, diffamez, il restera toujours quelque chose.


          Bref, un gros {{reference needed}} pour tout ton post.

          je regardes les autres pays en Europe, c'est pas bcp mieux au niveau economique et traitement des travailleurs [...] pourtant ils font pas chier leurs congeneres En gros tu es en train de dire qu'il vaut mieux se faire entendre pour avoir de meilleures conditions ?

          C'était assez logique, mais merci d'insister là dessus.


          Mais il y a d'autres paramètres que tu n'as pas pris en compte. Dans les autres pays (européens ou non), la logique d'affrontement est bien moins présente qu'en France. Les syndicats sont associés aux discussions en amont et il y a un dialogue à priori.

          En France ce n'est pas le cas. Le gouvernement est un gouvernements d'autistes et annonce avant mêmes les concertations qu'il ne bougera pas.

          Or, si on regarde quelques exemples tirées des expériences des dernières années :
          * Manif de forains, quelques dizaines de personnes blessées, un mort.
          * Manif du secteur hospitalier : Médecins, infirmiers, aides soignants, logistique etc. font grève. Mais chez eux, la grève, ça veut dire service ralenti. Il est évident qu'on ne va pas laisser les patients rester malades ou mourir.

          Les premiers qui réclamaient, violemment, des avantages personnels ont été entendus le jour même.
          Les seconds qui se battent de manière pacifique, et pour l'intérêt général (plus de moyens, plus de personnel, plus de lits, moins d'heures sup non payées etc.), enchaines les semaines et les mois de grèves depuis des années sans résultat.


          Alors c'est assez facile de se plaindre de ces salauds de français qui font rien qu'à m'empêcher de faire le plein de mon SUV, mais il faut aussi prendre en compte que le message envoyé par le gouvernement est clair. Comme dirait Sarkozy : "j'écoute, mais je ne tiens pas compte". (Il a aussi dit " aujourd'hui en France quand il y a un grève personne ne s'en aperçoit", on voit que c'est une réussite)

          Tant que le gouvernement continuera à être autiste et à envoyer au Français le message suivant : "si vous ne nuisez pas, on ne vous écoutera pas", alors forcément les contestataires auront tendance à se radicaliser.

          • [^] # Re: Eux qu'on commencé

            Posté par  . Évalué à 2.

            Mais il y a d'autres paramètres que tu n'as pas pris en compte. Dans les autres pays (européens ou non), la logique d'affrontement est bien moins présente qu'en France. Les syndicats sont associés aux discussions en amont et il y a un dialogue à priori.

            J'ai bien peur que tu sois un peu optimiste quant au sort des restes de l'UE.

            Le problème n'est pas qu'on ait un gouvernement qui joue l'autiste, ou que les discussions aient lieux avec ou sans les syndicats (elles ont lieu avec le MEDEF les discussions, c'est mieux qu'aucun syndicat, hein ?)
            Le problème c'est que toute l'UE s'est engagée à détruire les services publics avec l'AGCS.
            Accord_général_sur_le_commerce_des_services

            • [^] # Re: Eux qu'on commencé

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              Le problème c'est que toute l'UE s'est engagée à détruire les services publics avec l'AGCS.

              Pfiou, c'est objectif, ça. Mais ceci dit, vivement que l'État largue, sans doute pour un prix de vente négatif vu l'état de pourriture avancée dans lesquelles elles sont, des entreprises comme la SNCM. Qu'elles continuent de pourrir, disparaissent, et que les concurrents prennent la relève !

              • [^] # Re: Eux qu'on commencé

                Posté par  . Évalué à 2.

                La SNCM est *déjà* à capitaux majoritaire privé (Veolia) et ça n'empêche pas comme de nombreuses sociétés à avoir une *mission de service public*.

                Quant à parler de la concurrence de la SNCM, à savoir la Corsica Ferries, j'ai juste envie de dire lol. Alors certes c'est un peu moins cher mais c'est franchement pas le même standing.

                • [^] # Re: Eux qu'on commencé

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  Mais quand tu vois le nombre de passagers de la Corsica Ferries qui choisissent de dormir à même la moquette dans les salons (donc sans prendre de cabine, ni même de fauteuil Pullman), tu te dis que les gens cherchent juste à faire la traversée, le moins cher possible et c'est tout !

                  Bref, la SNCM vise clairement un autre créneau (c'est son droit, bien évidemment), qui me semble bien moins rentable (il n'y a qu'à voir la rentabilité du Napoléon Bonaparte...).

                  (je parle ici des traversées Corse <--> Continent)

              • [^] # Re: Eux qu'on commencé

                Posté par  . Évalué à 8.

                >Mais ceci dit, vivement que l'État largue, sans doute pour un prix de vente négatif vu l'état de pourriture avancée dans lesquelles elles sont, des entreprises comme la SNCM.

                La technique classique, pour un gouvernement, si il veut privatiser, c'est de dégrader dans l'opinion publique l'image de l'entreprise publique qu'il veut refiler à des privés.

                C'est une application de "qui veut tuer son chien l'accuse d'avoir la rage".

                Donc il est possible que tu te sois fait berné sur le long terme. Là où l'État aurait eu les moyens d'améliorer la qualité de la relation au client, il a choisi de la dégrader pour pouvoir vendre, et toi tu constates, comme attendu, qu'il est urgent de rendre tout ça privé.

          • [^] # Re: Eux qu'on commencé

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

            Mais il y a d'autres paramètres que tu n'as pas pris en compte. Dans les autres pays (européens ou non), la logique d'affrontement est bien moins présente qu'en France. Les syndicats sont associés aux discussions en amont et il y a un dialogue à priori.

            C'est effectivement la différence. Mais ça ne veut pas dire que c'est une meilleure chose. Si la même réforme que celle qu'on a actuellement s'était décidée avec les syndicats, aurait-elle été meilleure ? les syndicats étaient associés lors du passage à 40 années de cotisation. En janvier et mars 2009, la revendication portait sur le pouvoir d'achat, le chômage, etc. Que demandaient les directions syndicales ? Des « négotiations » ! Pour quel objectif ? On n'en sait rien, là n'est pas la question. Et une fois les dirigeants syndicaux inclus dans les discussions, le mouvement s'est arrêté tout seul, sans aucun résultat.

            Donc l'inclusion des syndicats dans les négociations avec le patronat et le gouvernement, c'est bien gentil, mais si les dirigeants syndicaux ne sont que des paillassons prêts à accepter tout et n'importe quoi, on ne voit pas bien l'intérêt. L'association des syndicats aux discussions ne rend pas une réforme plus acceptable lorsqu'elle est injuste.

          • [^] # Re: Eux qu'on commencé

            Posté par  . Évalué à 4.

            >Le greviste francais non, non seulement il se met en greve 10x plus souvent que ses voisins

            Là-dessus, c'est une légende urbaine propagée par on-ne-sait-qui, mais fausse.

            D'une, concrètement parlant, les syndicats français, même les dis-extrémistes comme la CGT ou FO, signent beaucoup d'accords, ce qui va contre l'idée que ce sont juste des chieurs.

            Ensuite, le nombre de journées de grèves va sans cesse en diminuant depuis les années 80. Voir pour des chiffres que je n'ai pas vérifié sur Mouvement social en France#Statistiques des journées de grèves

            Ce qui se développe par contre sont le freinage voir le sabotage en cas de conflit ouvert.

            • [^] # Re: Eux qu'on commencé

              Posté par  . Évalué à -1.

              D'une, concrètement parlant, les syndicats français, même les dis-extrémistes comme la CGT ou FO, signent beaucoup d'accords,

              Dans le genre syndicats extremistes et 100% politises, j'aurais pense plutot a Sud et la SNT qu'a la CGT ou FO (qui eux sont en effet pret a discuter pour arriver a des accords potables).

              Et je pense que l'idee que les francais sont toujours en greve vient plutot qu'en effet, certains groupes sont tres souvent en greve (et de facon tres visible), mais qu'en moyenne c'est pas plus que les voisins. Et du coup malheureusement au niveau resultats de ces greves, c'est plutot miserable.

        • [^] # Re: Eux qu'on commencé

          Posté par  . Évalué à 6.

          La france est un pays ou il faut aller au conflit, les négociations ne servent à rien. Il suffit d'entendre l'avis du chef de la CFDT - syndicat qui était plutôt parti ces dernières années sur une stratégie de négociation et de compromis - pour s'en convaincre. En gros, ils ont servis à rien pour cette réforme, et la cohérence du front syndical en est le témoin.

        • [^] # Re: Eux qu'on commencé

          Posté par  . Évalué à 3.

          "Le greviste francais non, non seulement il se met en greve 10x plus souvent que ses voisins"

          Certes, les francais ont, culturellement, une très forte tendance à la grève. Mais faut aussi voir comment agit le gouvernement : chez nos voisins, il y a une concertation avec les syndicats, un dialogue, etc, alors qu'en France, c'est plutot "on passe notre loi/décret en force, et puis on verra ensuite s'il y a des grèves, si elles durent, si elles sont importantes etc..."

          Donc certes, la France a un peu trop l'habitude de faire la grève. Mais le gouvernement francais a également trop l'habitude de faire passer en force ses décrets et lois sans aucune concertation ni débat publique. Et je pense que l'un entraine l'autre.

        • [^] # Re: Eux qu'on commencé

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

          Bon en Suisse, on dépose des initiatives populaires pour annuler/changer la loi et après on vote dessus. Donc c'est pas vraiment comparable avec le système français ou les citoyens n'ont pas cette possibilité.
          Bref, les pays sont différents et donc difficile à comparer aussi simplement.

      • [^] # Re: Eux qu'on commencé

        Posté par  . Évalué à 0.

        Qu'ils n'arrivent pas à se faire entendre à moins de bloquer.
        Cela dit, en bloquant, ils se font entendre, mais pas comprendre, et ca aide clairement pas a sympathiser avec la cause.
        Le mec qui m'empeche de rentrer dans ma rue, j'ai plutot envie de lui faire un ravalage de facade a coup de cric que de lui dire "ah ouais, t'as raison".

        Le gouvernement fait un tel passage en force que tous les syndicats sont contre... il y a bien une raison !
        Cette raison serait elle que ce sont des syndicats, et que leur reponse est donc systematiquement "non"?
        Nan parce que je me rappelle pas de la derniere fois qu'un quelconque syndicat ait ete d'accord avec l'etat...


        Faut croire qu'à force d'être abruti par les médias, une majorité de français se comporte comme des moutons sans réfléchir !
        Oui, c'est sur que les moutons abrutis par les syndicats reflechissent vachement plus!

        If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

        • [^] # Re: Eux qu'on commencé

          Posté par  . Évalué à 3.


          Nan parce que je me rappelle pas de la derniere fois qu'un quelconque syndicat ait ete d'accord avec l'etat...


          Ah oui, toi tu es du genre à lire tout les bulletins des syndicats ?
          Non parce que c'est vrai, quand ils sont d'accord avec le gouvernement on les entends, ils font du bruits, ils manifestent quoi !

          Faut arrêter de comparer des trucs pas comparable, si tu es pas syndiqués les syndicats tu les vois pas sauf quand ils gueulent, donc forcement c'est quand ils sont pas d'accord.


          Oui, c'est sur que les moutons abrutis par les syndicats reflechissent vachement plus!

          Au moins je suis sûr de ne pas me tromper en supposant que tu n'es pas syndiqué :)

          • [^] # Re: Eux qu'on commencé

            Posté par  . Évalué à -1.

            Non parce que c'est vrai, quand ils sont d'accord avec le gouvernement on les entends, ils font du bruits, ils manifestent quoi !
            Marrant, parce que ya pas mal de monde qui s'exprime pour dire qu'ils sont d'accord avec telle ou telle proposition. Ca fait partie du debat, chaque partie s'exprime.

            Quand les syndicats s'expriment c'est systematiquement "non".

            si tu es pas syndiqués les syndicats tu les vois pas sauf quand ils gueulent
            Dois je en conclure que la seule facon de s'exprimer qu'on les syndicats c'est de gueuler?


            Au moins je suis sûr de ne pas me tromper en supposant que tu n'es pas syndiqué :)
            Ben au moins je suis sur de ne pas me tromper en supposant que ton ouverture est plus que limitee.
            Oui, considerer comme mouton abrutis par les medias tous ceux qui ne sont pas d'accord, c'est pas trop ouvert comme attitude. A moins que ca fasse partie de la super attitude "si tu casses pas, bloques pas et insultes pas, on t'ecoutes pas"?
            Dis j'ai le droit de t'insulter aussi pour que tu m'ecoutes?

            If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

            • [^] # Re: Eux qu'on commencé

              Posté par  . Évalué à 5.

              En même temps, si il y avait eu débat sur la question, ils auraient peut-être pu s'exprimer...

              Enfin bon, plus généralement, je pense qu'avant de t'intéresser à mon ouverture limitée, tu ferais bien de jeter un coup d’œil sur la tienne et te demander si ta vision des syndicats est synchronisée avec la réalité, parce qu'elle me semble pas mal manichéenne et justement... limitée !

              Ma vision (qui vaut ce qu'elle vaut, je ne suis pas expert en syndicat) est que les syndicats, ils essaient de défendre comme ils peuvent les intérêts de leur syndiqués. Le truc c'est que quand il y a débat (si il y a débat) autour d'une loi, on les invite (ou pas) à la discussion, ils viennent, on les écoute (ou pas), on échange (ou pas), on prend (ou pas) en compte leur remarque, on négocie (ou pas) et après on propose une loi en accord (ou pas) avec ce qu'ils ont pu négocier.

              Quand ils gueulent, c'est que ce sont les "ou pas" qui ont été présents, donc forcement, ils sont pas content. De plus, je te rappellerais que les syndicats ils disent ce qu'ils veulent, mais ce sont :
              * soit à travers les manifestations que tu les vois (quand ils gueulent donc forcement)
              * soit à travers les médias, et là, je dirais que les médias ça les intéressent... quand ils gueulent !

              Ce que je te propose c'est qu'on se fait chacun un tour des sites web des syndicats, qu'on regarde les news sur les dernières années (je dirais, allons regarder avant Sarko parce que depuis qu'il est là le "ou pas" est presque là à 100%) et ensuite on se retrouve pour un compte rendu. On peut même aller aux réunions syndicales en périodes de calmes, mais bon, je ne sais pas si j'aurais la motivation pour le faire...

              Voili voilou, remettons nos ouvertures limitées à zéro et voyons voir :)

            • [^] # Re: Eux qu'on commencé

              Posté par  . Évalué à 3.

              si tu bossais comme salarié, tu verrais dans un coin de ta boite un espace réservé à l'affichage des syndicats; généralement ils y décrivent leur actions, et ce qu'ils obtiennent par la négociation.

              Mais pour s'apercevoir de ce détail faut retirer ses œillères et lire. Je sais c'est difficile.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Eux qu'on commencé

      Posté par  . Évalué à 4.

      Sophismes.

      1. Tu généralises trop : les grévistes, dans toutes les raffineries. Toutes les raffineries, sans exception ?
      2. Tu tires des conséquences à partir d'arguments vagues. « après de tels abus, les conséquences nécessitent ». Peux-tu détailler les conséquences et en quoi des conséquences nécessitent quelque chose ? Voulais-tu dire « pour réprimer de tels abus, il était nécessaire de ... » ?
      3. Tu conclues de façon non argumentée « nécessitent une intervention musclée ». Prouve-le. Il y a peut-être d'autres interventions non musclées qui auraient conduit au même résultat, non ?

    • [^] # Re: Eux qu'on commencé

      Posté par  . Évalué à 7.

      On peut inverser le discours aussi : le gouvernement n'écoutant aucune revendication et voulant faire passer sa réforme en force (avec un vote unique au Sénat, entre autres), les manifestants se retrouvent à devoir utiliser des méthodes musclées.

    • [^] # Re: Eux qu'on commencé

      Posté par  . Évalué à 2.

      "Les grévistes en question, dans toutes les raffineries et les dépôts, ont outrepassé leurs droits en se permettant d'empêcher la circulation. Après un tel abus, les conséquences nécessitent une intervention musclée : où est le problème, au juste ? "

      Bah justement, pour rétablir la circulation, on casse les piquets de grèves, par une intervention (musclée) des forces de l'ordre. On ne réquisitionne pas les grévistes, cela revient à leur refuser le droit de grève. Sans compter qu'il y a de fortes chances que ceux qui sont réquisitionnés ne soient pas les memes que ceux qui font piquet de grève.

  • # Rapport ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

    Ce ne serait pas un brin hors-sujet, des fois ? En plus inciter à un tel troll ça nuit à la productivité des honnêtes travailleurs qui ne sont pas en grève…

    • [^] # Re: Rapport ?

      Posté par  . Évalué à 1.

      Le rapport c'est 42 encore et toujours !

      Donc un gréviste est un travailleur malhonnête... bel esprit pour quelqu'un qui se permet de reprendre tout le monde !

      • [^] # Re: Rapport ?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        Donc un gréviste est un travailleur malhonnête...

        Ah mais non, je n'ai rien dit de tel. J'ai qualifié certains non-grévistes — même pas tous — de travailleurs honnêtes. Ça n'implique pas que les grévistes soient dans la catégorie des malhonnêtes, désolé, mais une telle déduction est un sophisme.

        En revanche, des grévistes qui bloquent des accès, oui, ce sont des malhonnêtes. Ils ont le droit de cesser leur propre travail et de manifester après déclaration de leur défilé à la préfecture, rien de plus. D'ailleurs les préavis de grève devraient être personnels, ce n'est pas normal qu'on ne sache pas à l'avance exactement combien de personnes suivront une grève : chacun devrait se déclaré, et être considéré et sanctionné comme absent en cas de grève sans déclaration.

        • [^] # Re: Rapport ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          Lors d'un préavis de grève, chaque personne doit déclarer à l'avance s'il est gréviste et les salariés/fonctionnaires ne sont pas payés.

          Donc on sait à l'avance le nombre de grévistes... comment tu crois qu'ils font pour planifier les trains à la SNCF sans connaitre le nombre de personnes présente !

          • [^] # Re: Rapport ?

            Posté par  . Évalué à 2.

            Les préavis de grève ça ne concerne que les services publics en gros. Tout le monde n'a pas besoin de déposer un préavis. Par contre, il faut exprimer ses revendications avant la grève, mais ça peut se produire une demi-seconde avant de commencer la grève.

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Rapport ?

              Posté par  . Évalué à 1.

              La SNCF n'est plus une entreprise public et les salariés de la SNCF doivent déclarer 24h en avance s'ils font grève.

              Donc "pour moi" tu as tord...

              • [^] # Re: Rapport ?

                Posté par  . Évalué à 3.

                J'ai pas dit entreprise publique (ni "entreprise public" d'ailleurs) dans mon message. Je t'invite à lire SNCF et rechercher "service public" dedans.

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Rapport ?

          Posté par  . Évalué à 4.

          > Ça n'implique pas que les grévistes soient dans la catégorie des malhonnêtes, désolé, mais une telle déduction est un sophisme.

          honnêtes travailleurs != travailleurs honnêtes.

          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

        • [^] # Re: Rapport ?

          Posté par  . Évalué à 2.

          La tournure de la phrase le laissait suggérer...
          Tu n'as pas l'air mauvais en français dont je supposais (peut être à tord) que c'était délibéré.

          • [^] # Re: Rapport ?

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            Bah… Plus ou moins, mais le terme « honnêtes travailleurs » était aussi un peu ironique, dans le style « bonnes gens », quoi. En même temps, l'image des grèves actuelles, avec des blocages un peu partout, ne donne pas une idée d'honnêteté.

            • [^] # Re: Rapport ?

              Posté par  . Évalué à 2.

              > mais le terme « honnêtes travailleurs » était aussi un peu ironique

              Tu savais pertinemment que de mette en opposition « honnêtes travailleurs » à grévistes était sous-entendre « malhonnêtes grévistes ».

              > En même temps, l'image des grèves actuelles, avec des blocages un peu partout, ne donne pas une idée d'honnêteté.

              Pourquoi, détroussent-ils les automobilistes, volent-ils les bonbecs des gamins qui vont à l'école ? L'honnêteté n'a rien à voir avec le fait de faire grève, il y a des gens qui bossent très dur tout les jours pour détourner du fric ou du pouvoir.

              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

              • [^] # Re: Rapport ?

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                Pourquoi, détroussent-ils les automobilistes, volent-ils les bonbecs des gamins qui vont à l'école ?

                Non, ils bloquent des usines et des routes.

                L'honnêteté n'a rien à voir avec le fait de faire grève

                Certes : faire grève, encore une fois, pas de problème. Mais bloquer des usines et des routes, c'est mal.

                • [^] # Re: Rapport ?

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  > Certes : faire grève, encore une fois, pas de problème. Mais bloquer des usines et des routes, c'est mal.

                  Pour continuer, cela n'est pas malhonnête. Cela peut te paraître immoral, choquant ou/et stupide mais ce n'est pas malhonnête.

                  The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                  • [^] # Re: Rapport ?

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                    Utiliser « et/ou », c'est mal.

                    • [^] # Re: Rapport ?

                      Posté par  . Évalué à 4.

                      Tu m'as eu. J'arrête donc d'écrire sur DLFP pour aller bloquer une route ou une usine.

                      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                      • [^] # Re: Rapport ?

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        et surtout empêcher les honnêtes travailleur d'aller bosser.

                        • [^] # Re: Rapport ?

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          Et moi je ferme mon navigateur web et/ou internet google chrome sous linux.

  • # Qui dicte?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à -4.

    La dictature, ce serait pas plutôt celle de cette minorité de Français qui se croient autorisés à paralyser le pays à chaque fois que le gouvernement et le parlement démocratiquement élus votent une réforme qui ne leur plaît pas?

    • [^] # Re: Qui dicte?

      Posté par  . Évalué à 1.

      whaou bel amalgame.
      >La dictature, ce serait pas plutôt celle de cette minorité de Français...
      Marrant ça les employés des raffineries sont coutumier du fait?

      De plus tu es légèrement hors sujet vu que la majorité approuve le mouvement.

      Enfin je ne vois pas de quel droit tu irais forcer des gens à travailler, l'esclavage a été aboli en France y a un bon nombre d'années.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Qui dicte?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.


        Enfin je ne vois pas de quel droit tu irais forcer des gens à travailler, l'esclavage a été aboli en France y a un bon nombre d'années.

        Je parle des blocages, pas de la grève.

        • [^] # Re: Qui dicte?

          Posté par  . Évalué à -2.

          Il n'empêche que ton commentaire initiant un fil, sans repréciser le contexte et complètement à coté de la plaque.

          De plus tu formules ton commentaire contre des gréviste coutumier des blocages. Or le blocage son généralement le fait des routier (barrage) ou des lycéens, et non des cheminots/chauffeurs de bus plus coutumier de la grève.
          Enfin bref tu fais des amalgames et tu mélange allègrement la fréquence de la grève des cheminots (et la paralysie générée par leur arrêt de travail), et le blocage d'autres groupes qui eux paralysent rarement le système..

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Qui dicte?

        Posté par  . Évalué à 2.

        >De plus tu es légèrement hors sujet vu que la majorité approuve le mouvement.

        Selon la police ou selon les syndicats marseillais ?

    • [^] # Re: Qui dicte?

      Posté par  . Évalué à 3.

      > La dictature, ce serait pas plutôt celle de cette minorité de Français qui se croient autorisés à paralyser le pays

      Utilise-t-on les chiffres des syndicats ou de la préfecture pour déterminer si c'est une minorité ?

      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

    • [^] # Re: Qui dicte?

      Posté par  . Évalué à -1.

      C'est clair, y en a marre d'être pris en otage par des fonctionnaires qui en plus bénéficieront, du fait de leur système très avantageux , d'une retraite bien plus élevée que les salariés du privé.

      Le plus bel exemple est quand même Mr Didier Le reste, PDG de la CGT-Cheminot et qui aura une petite retraite de 2300euros , soit quasi plus de la moitié de la retraire moyenne !! ça me débecte, vivement que la SNCF soit privatisé.

      • [^] # Re: Qui dicte?

        Posté par  . Évalué à 2.

        Qui a dit que la remise à plat ne devait pas concerner les fonctionnaires ?


        Je te fais juste remarquer au passage que ce gvt n'a pas réglé le pb puisqu'il a ,par exemple, négocié en douce avec le salariés de la SNCM en garantissant leurs acquis pour lever le blocage de la Corse.

        Et sinon, je ne savais pas que Total faisait encore partie de la fonction publique.

      • [^] # Re: Qui dicte?

        Posté par  . Évalué à 2.

        Les employés des raffineries et les routiers sont des fonctionnaires ? Je ne savais pas.

        L'exemple de Didier Le Reste est futile, vu qu'il n'est absolument pas représentatif des cheminots en général. Pourquoi le citer lui et pas la moyenne ?

      • [^] # Re: Qui dicte?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        Tu es pris en otage ? Bien au chaud devant ton ordinateur ?
        Va donc parler de ton immense détresse à Betancourt, Aubenas, Ghesquière ou Taponier.

        Tu es jaloux d'une retraite à 2300 € ? Ben sort toi les doigt de là où je pense pour la gagner. Mais si tu trouve normal que ta retriate te soit supprimer pour financer le grand capital, c'est ton problème.

        Je te propose de signer le livre d'or du gouvernement et de refuser toute avancée sociale et acquis sociaux juste à la fin de ta vie qui se terminera sous un pont avec un carton comme couverture ! Mais sois heureux, ta vie n'auras pas été vaine et le MEDEF te remercie d'avance pour ton sacrifice !

        • [^] # Re: Qui dicte?

          Posté par  . Évalué à 4.

          Financer le grand capital ? Gni ?
          Attends, le problème des retraites, c'est que les cotisations ne suffisent plus à payer les retraités. Stop de fantasmer.
          Cette réforme va être de toute façon forcément injuste car la génération du baby-boom n'a jamais assez cotisée pour elle. Ce sont les générations d'après qui vont morfler pour payer la retraite de cette génération devenue celle du papy boom.

          • [^] # Re: Qui dicte?

            Posté par  . Évalué à 3.

            hé ho faut pas pousser non plus.
            Ce n'est pas parce qu'une réforme est nécessaire que cette réforme est la bonne.

            > Cette réforme va être de toute façon forcément injuste car la génération du baby-boom n'a jamais assez cotisée pour elle.
            Sauf que la productivité a explosé le soucis c'est qu'au lieue de mieux rémunérer les employés ayant eu leur productivité boosté par la technologie, on a préféré booster la finance.
            Des boites ont râlé a corps et à cris que le travail était trop cher, on a donc baissé leur cotisation, on leur a trouvé des niche, et elle n'ont pas plus embauché. Si tu avais un tant soit peu suivi les débats à l'assemblé tu saurais qu'il y a d'autre alternative, et par pité me parle pas de celle du PS.


            >la génération du baby-boom n'a jamais assez cotisée pour elle
            tu confonds retraite capitalisation et répartition.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Qui dicte?

              Posté par  . Évalué à 0.

              Non je ne confonds pas. C'est un constat, c'est tout.

              • [^] # Re: Qui dicte?

                Posté par  . Évalué à 2.

                ben alors tu fais un mauvais constat.
                La retraite par répartition c'est les actifs cotisent pour les retraité actuels.
                La masse de ce qu'ils ont cotisé n'est pas sensé être un pactole conservé puis redistribué.

                A la rigueur, on peut dire que les cotisant actuel ne suffisent pas pour les cotisant d'hier, mais pas qu'ils n'ont pas cotisé assez, cela n'aurait de sens que si leur génération avait laissé une dette, or avec les 30 glorieuses, et le plein emploi, c'est plutôt l'inverse.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Qui dicte?

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Nous sommes bien d'accord. Y'a plus assez de cotisants pour les retraités. Et ils nous ont laissé une dette : 27 milliards.
                  http://www.cades.fr/

                  • [^] # Re: Qui dicte?

                    Posté par  . Évalué à 5.

                    Et donc il faut faire travailler les vieux plus longtemps ? Et cela n'aura aucun impact sur l'emploi des jeunes car il y a avait plein d'emplois de disponibles qui n'attendaient que des travailleurs en plus ?

                    Eh mais alors pourquoi est-ce qu'on a tant de chomeurs ? Et s'il suffisait de trouver du travail à ces chomeurs pour reéquilibrer les comptes ? On aurait plus besoin de retarder l'age du départ en retraite ???

                    C'est dingue !

                    PS : en 2001 le régime était excédentaire et la France avec sa forte natalité est dans une bien meilleure situation que la majorité des pays d'Europe en terme de pyramide des ages.
                    Le problème de financement c'est la crise (le chomage qui réduit le nombre de cotisants) et les exonérations diverses faites aux entreprises depuis quelques années.
                    Le problème de financement ce n'est pas le papy boom qui est prévu plus tard (2020) et pour lequel un fond spécial avait été mis en place à l'avance par le gouvernement Jospin. Manque de bol les gouvernements suivants n'ont pas continué à l'alimenter et le gouvernement actuel veut l'utiliser tout de suite...

                    • [^] # Re: Qui dicte?

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

                      En gros, on peut augmenter les cotisations, réduire les pensions, ou travailler plus vieux.

                      Réduire les pensions, apparemment personne ne veut en entendre parler, donc c'est hors de question.

                      Augmenter les cotisations, c'est la recette parfaite pour se retrouver à 20% de chomeurs, et donc ça ne résout rien.

                      Reste travailler plus vieux. Certes, c'est pas génial, mais tu vois une autre solution?

                      • [^] # Re: Qui dicte?

                        Posté par  . Évalué à 3.


                        Réduire les pensions, apparemment personne ne veut en entendre parler, donc c'est hors de question.

                        Ah, tu as vu jouer çà où ?


                        Augmenter les cotisations, c'est la recette parfaite pour se retrouver à 20% de chomeurs, et donc ça ne résout rien.

                        Ah ok, si tu le dis, je te crois alors.

                        Et les 3 en même temps, c'est pas possible ?

                        Et que chacun se démerde pour gagner sa croûte, ca compte ou pas ?

                        • [^] # Re: Qui dicte?

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.


                          Ah, tu as vu jouer çà où ?

                          J'avoue, je ne sais pas trop, mais j'ai du mal à imaginer la CGT défendre une baisse des pensions. Si tu as la moindre source pour me montrer le contraire, n'hésite pas, ça m'intéresse.

                          Ah ok, si tu le dis, je te crois alors.

                          Tu n'es pas d'accord? Pourquoi ne dis-tu pas pourquoi?

                          Et les 3 en même temps, c'est pas possible ?

                          Je suis d'accord avec toi, une combinaison des trois serait sans doute meilleure. En même temps, je ne sais pas si les médias sont en tort où si c'est les opposants au projet de loi qui le sont, mais on a presque pas entendu de contre-propositions constructives.

                          • [^] # Re: Qui dicte?

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            On peut aussi changer la manière dont on ramasse l'argent, en particulier en suivant des modèles comme la Suède dont on parle beaucoup.

                            Si j'ai bien compris on mélange répartition et capitalisation, histoire que les gens aient un minimum qui soit fourni par la répartition et qu'ils puissent capitaliser autant qu'ils veulent.
                            Avec des points de variabilités sur les histoires de pénibilité j'imagine...

                            Et encore une fois, si j'ai bien compris, ça permettrait de faciliter la flexibilité : on pourrait partir quand on voudrait, seulement si on part tôt on a moins (et si on part tard on a plus :)

                            En gros, changer le point de vue sur le problème pour que les slogans des deux camps se retrouvent ! Mais ça resterait géré au niveau de l'état...

                            • [^] # Re: Qui dicte?

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                              Pourquoi pas, mais tu crois que les syndicats accepteraient ce genre d'idée? Si tu proposes ça au cours d'une manif, j'ai bien peur que tu te fasses lyncher...

                              • [^] # Re: Qui dicte?

                                Posté par  . Évalué à 1.

                                En tout cas c'est ce que propose le dernier rapport Attali, le modem, et ce qui se lit pas mal dans les articles sur la question.

                                L'ennui c'est que ça demanderait plusieurs années de discussion (si je confond pas, ils auraient mis genre 7 ans en suède pour y arriver, mais maintenant ça marche bien, après est-ce qu'on arrivera au même résultat, c'est un autre problème, d'où le temps qu'il faut pour le faire et non pas une réforme en 10mn comme ce qu'on est en train de faire... on se croirait à l'époque de la saignée !)

                                • [^] # Re: Qui dicte?

                                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                                  Attali, le modem,

                                  Ce ne sont pas vraiment les gens qui sont dans la rue...


                                  L'ennui c'est que ça demanderait plusieurs années de discussion (si je confond pas, ils auraient mis genre 7 ans en suède pour y arriver, mais maintenant ça marche bien, après est-ce qu'on arrivera au même résultat, c'est un autre problème, d'où le temps qu'il faut pour le faire et non pas une réforme en 10mn comme ce qu'on est en train de faire... on se croirait à l'époque de la saignée !)

                                  C'est maintenant que la France est en déficit, pas dans 7 ans... On a déjà une dette énorme à rembourser, attendre ne fait qu'empirer les choses.

                                  Comme je l'ai dit ailleurs, cette réforme n'est sans doute pas la meilleure, mais elle permet au moins d'assurer l'intérim en attendant un éventuel consensus en 2012...

                                  • [^] # Re: Qui dicte?

                                    Posté par  . Évalué à 2.

                                    Si l'objectif n'est QUE d'assurer l'interim, j'en connais un mieux de réforme et plus juste :

                                    On récupère ce qu'il manque en récupérant toute la thune qu'on a filé aux banques pour les renflouer après qu'ils aient foutu le bazar ! Ou alors on en prend TEMPORAIREMENT (puisque c'est de l'interim) sur toute la thune que la finance et les gros (oui les gros, on est d'accord que les petits sont autant dans la merde que les gens qui sont pas content) patrons qui s'en mettent pleins les fouilles pendant ce temps-là.
                                    Ou même tiens, on pourrait aussi retrouver TEMPORAIREMENT (encore) un peu d'argent en se faisant se serrer la ceinture à nos élus et autres désignés à la tête du pays.

                                    Faut arrêter l'hypocrisie, cette réforme n'est pas là pour faire l'interim, elle est là pour faire du long terme et passer à un modèle à l'américaine.
                                    Je ne suis pas expert donc je ne jugerais pas cette nouvelle solution, mais arrêtons de mentir par pitié !

                                    • [^] # Re: Qui dicte?

                                      Posté par  . Évalué à -1.

                                      Bienvenue chez les Bisounours.

                                      • [^] # Re: Qui dicte?

                                        Posté par  . Évalué à 1.

                                        hehe, oui mais...

                                        L'un n'empêche pas l'autre, nous sommes en train de débattre, est-ce qu'on doit avoir des arguments fallacieux parce que bon "on est pas des bisounours" ?

                            • [^] # Re: Qui dicte?

                              Posté par  . Évalué à 1.

                              La réforme des retraites en suède a surtout été négociée sur la longueur (une dizaine d'année), un truc qui me semble impossible en France.

                              Et encore une fois, si j'ai bien compris, ça permettrait de faciliter la flexibilité : on pourrait partir quand on voudrait, seulement si on part tôt on a moins

                              Il me semble qu'en Suède, l'age de départ minimal est de 60 ans, je crois que c'est la même chose qu'en France (62 ans avec la réforme, avec une décote si l'on a pas tout cotisé)

                              En suède il y a un plafond et un minimum garanti, par contre il me semble que la valeur des pensions varie en fonction de la situation économique, du coup en ce moment les retraités suédois font un peu la gueule.

                      • [^] # Re: Qui dicte?

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        Augmenter les cotisations, c'est la recette parfaite pour se retrouver à 20% de chomeurs, et donc ça ne résout rien.

                        On est pas non plus obligé d'augmenter les cotisations patronales.

                        • [^] # Re: Qui dicte?

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                          Tu suggères d'augmenter les cotisations salariales, donc de baisser les salaires?

                          • [^] # Re: Qui dicte?

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            Ouais
                            pour avoir eu une jolie palette de salaires, du SMIC à 3000euros/mois (pas dans cet ordre dailleurs), je pense que c'est largement possible (pas pour le smic, qui offre peu de marge de manœuvre si on n'est pas en couple ou avec des gamins).
                            Finalement qu'on paye un peu plus nos vieux, et savoir que l'on sera mieux payé lorsque le jour arrivera, ça remplace une partie de l'épargne.

                            Mais bon je sais bien que je n'ai pas grand succès avec cette idée

                            Ceci dit, pour reprendre le sujet de base:

                            En gros, on peut augmenter les cotisations, réduire les pensions, ou travailler plus vieux.

                            ça cest si on veut un système qui s'équilibre, mais les retraites (et la sécu) ont elles vocation à s'équilibrer ? (ou sinon pourquoi les 4 euros que perçoit l'état sur chaque paquet de clope ne vont ils pas directement et uniquement à la sécu ? )

                            • [^] # Re: Qui dicte?

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.


                              Mais bon je sais bien que je n'ai pas grand succès avec cette idée

                              Je crois que c'est le fond du problème: la majorité des Français sont contre la réforme, mais ils ne sont pas du tout d'accord sur les solutions à apporter.

                              Au final la réforme du gouvernement n'est sans doute pas la meilleure, mais elle a le mérite d'exister. 2012 approchant, on pourra toujours en débattre à ce moment là, et modifier la loi si un consensus se dégage.

                              ça cest si on veut un système qui s'équilibre, mais les retraites (et la sécu) ont elles vocation à s'équilibrer ? (ou sinon pourquoi les 4 euros que perçoit l'état sur chaque paquet de clope ne vont ils pas directement et uniquement à la sécu ? )

                              Je suis assez d'accord avec toi, mais vu l'état des comptes publics, on peut pas non trop se laisser aller, d'autant que les dépenses sont déjà restreintes dans à peu près tous les domaines.

                              • [^] # Re: Qui dicte?

                                Posté par  . Évalué à 3.

                                Au final la réforme du gouvernement n'est sans doute pas la meilleure, mais elle a le mérite d'exister.

                                En fait je suis plutôt daccord avec toi.
                                Moi ce qui m'énerve le plus dans toute cette affaire:
                                - promesse de ne pas toucher à l'age de départ, c'était peut être une promesse stupide, néanmoins il me semble que le président c'était engagé la dessus.
                                - promesse de chercher en tout cas un consensus: il n'y en a jamais eu (je ne parle pas du consensus, mais juste de la discussion visant à trouver ce consensus), pire quand les syndicats arrivent à être en accord avec les organisations patronale, le gouvernement bypass cet accord

                                Bref je sais, les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent... mais bon

                                • [^] # Re: Qui dicte?

                                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

                                  - promesse de ne pas toucher à l'age de départ, c'était peut être une promesse stupide, néanmoins il me semble que le président c'était engagé la dessus.
                                  Les deux grands candidats avaient de toutes façons fait des promesses stupides (smic à 1500€ coucou.), c'est tout le problème d'avoir l’élection d'une personne et non d'un groupe ou d'idées. (Arte(je crois= a fait un superbe reportage là dessus y a pas longtemps avec entre autre l'élection de giscard)

                                  - promesse de chercher en tout cas un consensus: il n'y en a jamais eu (je ne parle pas du consensus, mais juste de la discussion visant à trouver ce consensus), pire quand les syndicats arrivent à être en accord avec les organisations patronale, le gouvernement bypass cet accord
                                  Ils ont quand même plus ou moins essayé: en juin le gouvernement a annoncé aux syndicats qu'ils avaient jusqu'à fin août pour se décider. Tout ce que les syndicats ont rétorqué, c'est que c'était trop court et qu'ils allaient manifester contre. Il est vrai que 2 mois de vacances, c'est franchement vache de la part du gouvernement, mais les syndicats n'ont quand même pas été foutu de répondre quoique ce soit.

                                  • [^] # Re: Qui dicte?

                                    Posté par  . Évalué à 6.

                                    C'est vrai, c'est pas comme si dès le début le choix n'avait pas été fait.

                                    Allongement de la durée de travail (63, non est sympa 62)
                                    Pas touche aux pensions
                                    Pas touche aux revenus du capital.


                                    Quelle marge de discussion, quelle ouverture !
                                    Arrêtez de prendre les gens pour des cons et de remettre la faute sur les syndicats.

                                    • [^] # Re: Qui dicte?

                                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                                      Pas touche aux pensions

                                      Tu voudrais les voir baisser?

                                      Pas touche aux revenus du capital.

                                      Les capitaux sont déjà taxés, si on les taxe trop, ils s'en vont à l'étranger (c'est déjà le cas). Même avec beaucoup de bonne volonté (ce qui n'est pas le cas du gouvernement, on est d'accord là dessus), il n'y a pas beaucoup de marge de manœuvre.

                                      • [^] # Re: Qui dicte?

                                        Posté par  . Évalué à 2.

                                        Je pense que ce qu'il voulait dire, c'est que tout les choix étaient fixés avant même toute discussion, avec juste une toute petite marge sur les curseurs: Age, baisse de pension pour certaines catégories, pénibilité basé sur son invalidité, etc...
                                        Bref impossible de proposer quoique ce soit

                                      • [^] # Re: Qui dicte?

                                        Posté par  . Évalué à 3.

                                        Oh la belle rhétorique de petit soldat du présinain.
                                        Le monde est tellement simple et les solutions aussi.


                                        Tu voudrais les voir baisser?

                                        Pas toutes, celles des plus riches.
                                        Ils peuvent se le permettre, ils ont des complémentaires ils sont propriétaires, ont des résidences secondaires, des assurances vies...
                                        Ah oui, ne pas toucher aux riches, seuls les pauvres ouvriers qui ne peuvent pas économiser doivent se serrer la ceinture.(rallonger leur durée du travail, c'est bien leur prélever plus)
                                        Mais il ne s'agit pas de leur prendre ce qu'ils ont à nos vieux, juste de ne pas leur donner au dessus de "nos" moyens. (c'est un peu leur faute si on en est là)
                                        Après tout si on doit baisser leurs impôts pourquoi ne pas baisser leur rentes payées avec les nôtres.

                                        D'autant que le pb n'est pas résolu définitivement. Faudra t'il repousser la retraite des actifs au niveau de l'espérance de vie sans jamais toucher au niveau des pensions ?



                                        Les capitaux sont déjà taxés, si on les taxe trop, ils s'en vont à l'étranger (c'est déjà le cas). Même avec beaucoup de bonne volonté (ce qui n'est pas le cas du gouvernement, on est d'accord là dessus), il n'y a pas beaucoup de marge de manœuvre.

                                        Etrange que la France soit le pays le plus attrayant en capitaux étrangers. Ceux qui n'y vivent pas, y investissent et les autres partent.
                                        Des capitaux il y en a. Je crois qu'il y a une large marge de manoeuvre, si le gvt ne rabotait pas les niches fiscales symboliquement mais les supprimait vraiment.
                                        En fait c'est plus efficace de vider les caisses puis d'affirmer une fois que les caisses sont vides qu'on n'a plus les moyens.
                                        Pourquoi n'avoir pas procéder à l'inverse (suppression des niches puis remise à plat de la retraite), je me demande ? Sûrement pas pour des raison éléctoralistes.

                                        Après tout, qui peut se payer des travaux de rénovation, des panneaux solaires si ce n'est les propriétaires, ...
                                        Ah oui encore un système de prélèvement qui coute cher en gestion par sa complexité et qui profite ... aux plus riches au point que l'optimisation fiscale permette parfois de ne pas payer plus que les tranches les plus basses.

                                        Bref un système de droite ... conservatrice
                                        Mais bien sûr, tu vas me traiter de sale gauchiste.
                                        Et pourtant dans le même temps, j'aimerais une caisse de retraite unique (pas de régimes spéciaux pour la fonction publique ... ni pour les élus, ils font ce qu'il veulent avec leur complémentaires ...privées).
                                        Un basculement progressif vers un système mixte capitalisation/répartition comme l'explique ce site d'extrême gauche l'ifrap
                                        http://www.ifrap.org/Le-systeme-suedois-de-retraites-par-poi(...)

                                        Et même à terme une fusion caisse de retraite/allocation chômage
                                        avec un système d'assurance à point, progressif (le point coûte plus cher aux plus aisés). Le revenu de ce prélévement serait identique pour tous (pas progressif) mais juste indexé sur le coût de la vie et le même pour tous.
                                        Il permettrait de récupérer sa mise quand on en a besoin, (faire un dernier voyage quand on a une maladie à incurable à 50 ans, année sabbatique, retraite, chômage, ...) Il devrait inclure le fait d'assurer un revenu minimum pour les cigales qui ne prévoient rien mais suffisamment incitatif pour éviter les abus.
                                        Ainsi:
                                        Un septuagénaire qui voudrait retravailler à temps partiel pour récupérer des points en aurait aussi la possibilité.
                                        mais un travailleur qui démissionne devrait pouvoir toucher ses allocs dans la limite de ses points accumulés.

                                        Ceci n'exclue pas la capitalisation en plus pour les plus aisés. Ca me paraitrait une forme de redistribution équitable et souple

                                        • [^] # Re: Qui dicte?

                                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                                          Oh la belle rhétorique de petit soldat du présinain.
                                          Le monde est tellement simple et les solutions aussi.


                                          Pourquoi commencer ce post par des insultes? (aparté: "présinain", c'est un peu comme Micro$$oft ou Windaube, ça fait vraiment niais)

                                          Même si c'est sans intérêt pour cette discussion, je précise que je ne suis pas du tout grand fan de Sarkozy. Je n'arrive juste pas à comprendre pourquoi les gens soutiennent ce blocage du pays qui nous appauvrit encore plus, après avoir élu Sarkozy trois ans plus tôt.


                                          Tu voudrais les voir baisser?
                                          Pas toutes, celles des plus riches.

                                          Pas si simple, elle sont déjà plafonnées super bas: http://www.bnpparibas.net/banque/portail/particulier/Fiche?t(...)

                                          "Mais attention, même si un salarié a toujours cotisé, sa pension annuelle ne pourra jamais dépasser 50% du plafond annuel de la Sécurité sociale, soit 34 620 € / 2 =
                                          17 310 € en 2010."


                                          Etrange que la France soit le pays le plus attrayant en capitaux étrangers.

                                          J'aimerais beaucoup que tu me dises d'où tu tiens cette information...

                                          Des capitaux il y en a. Je crois qu'il y a une large marge de manoeuvre, si le gvt ne rabotait pas les niches fiscales symboliquement mais les supprimait vraiment.

                                          Tu pars du principe que les niches fiscales ne servent à rien. Si on supprime les niches fiscales aveuglément, on supprime de nombreuses incitations à l'investissement et à l'emploi, et mécaniquement, on augmente le chômage. On n'a rien à y gagner.

                                          Pourquoi n'avoir pas procéder à l'inverse (suppression des niches puis remise à plat de la retraite),

                                          Ca n'a un peu rien à voir, puisque le système des retraites est indépendant du budget de l'état. Après, si on avait remplacé la discussion sur Hadopi par une bonne discussion sur les niches fiscales, je dois avouer que ça ne m'aurait pas gêné :)


                                          Après tout, qui peut se payer des travaux de rénovation, des panneaux solaires si ce n'est les propriétaires, ...
                                          Ah oui encore un système de prélèvement qui coute cher en gestion par sa complexité et qui profite ... aux plus riches au point que l'optimisation fiscale permette parfois de ne pas payer plus que les tranches les plus basses.

                                          Bref un système de droite ... conservatrice
                                          Mais bien sûr, tu vas me traiter de sale gauchiste.

                                          Est-ce que les locataires ne bénéficient pas des travaux engagés par les propriétaires?
                                          Ces mesures ont un coût, oui, mais elles ont aussi, pour la plupart d'entre elles, une raison d'être. D'ailleurs, si c'était un système "de droite conservatrice", la gauche ne l'aurait-elle pas supprimé quand elle était au pouvoir?

                                          Mais bien sûr, tu vas me traiter de sale gauchiste.
                                          Et pourtant dans le même temps, j'aimerais une caisse de retraite unique (pas de régimes spéciaux pour la fonction publique ... ni pour les élus, ils font ce qu'il veulent avec leur complémentaires ...privées).
                                          Un basculement progressif vers un système mixte capitalisation/répartition comme l'explique ce site d'extrême gauche l'ifrap

                                          Je me trompe peut-être, mais je crois que si le gouvernement avait proposé ton système, la mobilisation aurait été encore plus forte, on l'aurait accusé de "casser" le système des retraites, de le privatiser, que sais-je.

                                          • [^] # Re: Qui dicte?

                                            Posté par  . Évalué à 2.

                                            "Mais attention, même si un salarié a toujours cotisé, sa pension annuelle ne pourra jamais dépasser 50% du plafond annuel de la Sécurité sociale, soit 34 620 € / 2 =
                                            17 310 € en 2010."


                                            ???
                                            je comprends pas trop
                                            mon père touche 1800 euros/mois de retraite, soit plus que la somme que tu donnes.

                                            Etrange que la France soit le pays le plus attrayant en capitaux étrangers.

                                            J'aimerais beaucoup que tu me dises d'où tu tiens cette information...

                                            c'est ce qu'indique l'AFII (Agence Française pour les investissements internationaux), 40 milliard par an environ. Ceci dit ce chiffre est sujet à interpretation, il comporte en effet les rachats/pillages d'entreprises française (donc en gros les clients et les technos) et pas uniquement de l'investissement. L'exemple le plus connu est le rachat d'Arcelor par Mital, comptabilisé comme investissement étranger, alors que qu'Arcelor avait été richement soutenu par le contribuable français et que le groupe à depuis délocalisé une partie de son activité.

                                            Est-ce que les locataires ne bénéficient pas des travaux engagés par les propriétaires?

                                            Vu la demande en terme de location, le propriétaire n'a que peu d'intérêt à valoriser les logements de ses locataires. Vu qu'on en est à la critique des proprios, saviez vous que la loi française permet au propriétaire de réclamer les 5 dernières années d'augmentation de loyer: en gros vous croyez payer n euros/mois, et découvrez en fin d'année que vous devez dédommager votre proprio des 5 dernières années d'augmentation de loyer qu'il aurait oublié de vous réclamer ! (je viens d'en faire l'amère experience, et je ne vois toujours pas ce qui peut justifier ça)

                                          • [^] # Re: Qui dicte?

                                            Posté par  . Évalué à -1.

                                            Pourquoi commencer ce post par des insultes?
                                            Où aurai-je insulté quelqu'un ?
                                            Je n'ai fait qu'utiliser une contraction (il est petit et président) à l'encontre de notre chef d'état.
                                            Un tantinet railleuse peut-être. Non vraiment, "Casse toi pov con", ca c'est une insulte, indigne de la fonction présidentielle qui plus est.
                                            Venant de personne tatillonnes au point de considérer que "dictature" est usurpé, je n'imagine pas un seul instant que tu le pensais sincèrement


                                            je précise que je ne suis pas du tout grand fan de Sarkozy.
                                            Aurais-je sous-entendu ca quelque part ?
                                            Je me suis contenté de pointer le fait que ton discours s'apparentait à celui de la majorité "présidentielle", celle de l'UMP qu'elle soit de Bertand, MAM ou Copé,...


                                            Pas si simple, elle sont déjà plafonnées super bas

                                            Tu vas me faire verser une larme.
                                            Combien de retraités autour de moi explosent ce plafond (qui date d'ailleurs des derniers réajustements, les plus anciens sont épargnés, allongement de la période de calcul sur les meilleurs années, ...).
                                            Et c'est dommage d'avoir éludé le reste de ma phrase (complémentaires, placements, immobilier, ...). Les pauvres !

                                            J'aimerais beaucoup que tu me dises d'où tu tiens cette information...
                                            Mon ami Axel s'y est essayé.
                                            Moi je me contenterai de citer une agence gouvernementale
                                            http://www.strategie.gouv.fr/article.php3?id_article=1221
                                            Mais ceci est bien sûr à pondérer, la tendance actuelle de ce même gouvernement gaspilleur étant de revendre les bijoux de famille, patrimoine comme parts dans les entreprises.

                                            Si on supprime les niches fiscales aveuglément, on supprime de nombreuses incitations à l'investissement et à l'emploi,
                                            Tu ne sous-entendrais pas que ce gouvernement de droite subventionnerait des emplois de manière déguisée ? Quelle hérésie !
                                            Ah si en fait, mais juste que ces emplois ne servent qu'à une petite minorité qui n'en a guère besoin et pas de manière équitable et non discriminatoire comme avec au travers d'investissement publics dans les hôpîtaux ou encore de personnels de la fonction publique comme l'éducation. Non vraiment c'est pas bien, donner du travail c'est l'économie qui doit s'en charger pas l'état.
                                            Au final, si on prend en compte le coût de gestion de ces niches pour les impôts, le manque à gagner, le fait que la progressivité de l'impôt est mise à mal ... ,j'ai bien peur que le bilan ne soit pas si positif que tu l'affirmes et à coup sûr inégalitaire.

                                            Mais la droite conservatrice n'est pas une hypocrisie près.
                                            Les libéraux sont cohérents jusqu'au bout eux.


                                            D'ailleurs, si c'était un système "de droite conservatrice", la gauche ne l'aurait-elle pas supprimé quand elle était au pouvoir?

                                            La gauche est tout aussi courageuse que la droite conservatrice. Pour se faire élire, elle ne voudrait pas se mettre à dos son électorat, les bobos qui investissent dans le solaire par exemple.




                                            Ca n'a un peu rien à voir, puisque le système des retraites est indépendant du budget de l'état.

                                            Ah oui, c'est vrai que ce gvt ne prend guère de libertés avec les conventions, entre les fusions de services d'état (assedic/anpe, gendarmerie/police, ...), les prélèvements sur une caisse pour en renflouer une autre, augmentation la CSG, ...
                                            Enlever les niches, baisser la part du budget et créer un prélèvement avec cette différence pour soulager le papy boom ca nécessiterait sûrement un patch à la constitution.


                                            Est-ce que les locataires ne bénéficient pas des travaux engagés par les propriétaires?

                                            Tu n'as jamais dû être locataire pour être si péremptoire, mais de tout façon, je parlais plus de travaux dans le marché non locatif.
                                            On pourrait citer aussi les chèque emploi services, ...


                                            Pour la plupart d'entre elles, une raison d'être.

                                            Contenter une classe moyenne qui trouve qu'elle paye trop d'impôts en parasitant une redistribution progressive?
                                            Tous ces hypocrites y trouvent leur compte non ? les bobos fiers de dire qu'il payent des impôts pour le bien commun et les conservateurs peuvent continuer à pleurer qu'il y en a trop en sachant qu'il récupèreront leur mise.


                                            Je me trompe peut-être, mais je crois que si le gouvernement avait proposé ton système, la mobilisation aurait été encore plus forte, on l'aurait accusé de "casser" le système des retraites, de le privatiser, que sais-je.

                                            Je me permets de te rappeler que la première mesure que je propose est un mixte des 3 variables d'ajustement et que ca parait pas si inconcevable.
                                            Maintenant, le sujet initial était qu'il n'y avait pas d'autres solutions que celles du gvt.
                                            Je terminerai juste par dire que la réforme du système de retraite suédois a pris plus de 20 ans.
                                            Le chemin basé sur des compromis équitables me parait juste plus convainquant que le passage en force de mesures inéquitables

                                            Ceci est mon dernier post sur ce journal

                                            • [^] # Re: Qui dicte?

                                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                                              "Petit soldat du présinain", autrement dit, m'accuser d'être un mouton sans réflexion personnelle, c'est pas une insulte?

                                              Je ne te répondrai pas sur le fond puisque tu ne souhaites plus débattre.

                                              • [^] # Re: Qui dicte?

                                                Posté par  . Évalué à 1.

                                                la même "rhétorique qu'un petit soldat du présinain".
                                                ce qui ne signifie pas que tu en sois un. Non, ce n'est pas un insulte.

                                                Mais qu'importe.

                                                • [^] # Re: Qui dicte?

                                                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                                                  Quand tu te cites, cites toi au moins correctement:

                                                  "la belle rhétorique de petit soldat du présinain"

                                                  Allez, sans rancune, ça m'arrive plus qu'à mon tour de m'énerver quand je discute sur ce genre de sujets.

                                                  • [^] # Re: Qui dicte?

                                                    Posté par  . Évalué à 1.

                                                    Et ca change quoi le de ?
                                                    Si tu fais un compliment à ta chère maman et que tu lui sors "tu as un joli teint de jeune fille", ca ne signifie pas qu'elle en est une ?

                                                    • [^] # Re: Qui dicte?

                                                      Posté par  . Évalué à 2.

                                                      ... qu'elle en soit une

                                                    • [^] # Re: Qui dicte?

                                                      Posté par  . Évalué à 3.

                                                      Ou dire à quelqu'un qu'il a une tête de con n'est pas une insulte. Après tout, il peut-très bien ressembler à un con que je connais sans être un con lui-même.

                                                      • [^] # Re: Qui dicte?

                                                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                                                        Merci!

                                                      • [^] # Re: Qui dicte?

                                                        Posté par  . Évalué à 2.

                                                        C'est toi qui mets sur le même plan les petits soldats du présinain et les cons, pas moi.

                                                        • [^] # Re: Qui dicte?

                                                          Posté par  . Évalué à 3.

                                                          Et toi, tu les mets sur le même plan que les jeunes filles ? Il faut un peu arrêter la mauvaise foi...

                                                          • [^] # Re: Qui dicte?

                                                            Posté par  . Évalué à 2.

                                                            Mais quelle mauvaise foi ?

                                                            Ce discours:


                                                            Pas touche aux pensions

                                                            Tu voudrais les voir baisser?

                                                            Pas touche aux revenus du capital.

                                                            Les capitaux sont déjà taxés, si on les taxe trop, ils s'en vont à l'étranger (c'est déjà le cas).


                                                            est exactement celui de la majorité présidentielle autrement dit "rhétorique de petit soldat du présinain", c'est un fait, il n'y a pas à chicaner.


                                                            Faut assumer ses propos !

                                                            • [^] # Re: Qui dicte?

                                                              Posté par  . Évalué à 3.

                                                              Oui, c'est bien leur rhétorique. Cela n'enlève rien au faut qu'en disant Oh la belle rhétorique de petit soldat du présinain. c'est bien l'auteur que tu assimiles à ces petits soldats. Donc oui, c'est bien une insulte. Moi je m'en fous, mais c'est ta défense, ensuite, avec le tain de jeune fille, que je trouve ridicule.

                                                              • [^] # Re: Qui dicte?

                                                                Posté par  . Évalué à 4.

                                                                Ce qui est bien avec les insultes/injures/dépréciations du style, c'est que quand on les sort de leur contexte, ça peut aussi porter à sourire. D'ailleurs le fil est plutôt drôle sur la forme.

                                                                A: Oh la belle rhétorique de petit soldat du présinain.
                                                                B: Présinain ça fait vraiment niais et c'est insultant.
                                                                A: Présinain, c'est juste une contraction. Bon ok, je me moque un peu en disant ça. Mais je n'insulte personne.
                                                                B: Tu m'as traité de mouton, et tu ne veux pas l'admettre, j'arrête de discuter
                                                                A: Allez, j'ai dit "la même rhétorique qu'un soldat", ça veut pas dire que t'es un soldat.
                                                                B: Ah non, tu as dit une rhétorique de soldat, ça veut dire que j'en suis un.
                                                                A: C'est comme un teint de jeune fille, rien d'insultant !
                                                                C: Ou une tête de con, ça veut pas dire qu'il en est un non plus, bien sûr.
                                                                A: J'ai pas dit que les soldats du présinain étaient des cons !
                                                                C: Non tu as dit que c'était des jeunes filles.
                                                                A: Bon ok, il peut prendre ça comme une insulte, mais les faits sont là, il parle comme un petit soldat du présinain !
                                                                C: Certes, il n'empêche que tu as quand même traité B de petit soldat du présinain. Puis que tu l'as comparé à une jeune fille au teint frais juste après. C'est ridicule comme comparaison.

                                                                To be continued... :)

                                    • [^] # Re: Qui dicte?

                                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                                      Pas touche aux revenus du capital.
                                      Si on part dans cette logique que tout transaction financière est liée de près ou de loin à la sécu et lui doit des comptes, la première chose à faire est de demander que la sécu devienne un organisme publique, on arrête de dire qu'elle doit être bénéficiaire, et on la fait rentrer dans l'état.

                              • [^] # Re: Qui dicte?

                                Posté par  . Évalué à 6.


                                Au final la réforme du gouvernement n'est sans doute pas la meilleure, mais elle a le mérite d'exister. 2012 approchant, on pourra toujours en débattre à ce moment là, et modifier la loi si un consensus se dégage.

                                Ayez confiance, j'ai un peu merdé mais si vous votez pour moi en 2012, je peux encore faire pire.



                                mais vu l'état des comptes publics,

                                On tourne en boucle: on dépense pire qu'a pendre en faisant des cadeaux (grand emprunt, HADOPI, renflouement des banques...), on refuse de prélever les recettes auprès des son électorat et après quand les caisses sont vides, on dit qu'il n'y a pas d'autre solution que de serrer la ceinture.

                            • [^] # Re: Qui dicte?

                              Posté par  . Évalué à 1.

                              (ou sinon pourquoi les 4 euros que perçoit l'état sur chaque paquet de clope ne vont ils pas directement et uniquement à la sécu ? )
                              Ben y'a bien une partie qui est censés aller dans les caisses de la sécu.
                              Mais l'état ne lui verses pas, comme ça ca permet de dire "les caisses sont vides, ont va diminuer les remboursements, faire un médecin traitant, et vous obliger à payer une franchise".
                              Ca serait plus difficile si les caisses étaient à l'équilibre hein.

                      • [^] # Re: Qui dicte?

                        Posté par  . Évalué à 4.

                        Réduire les pensions, apparemment personne ne veut en entendre parler, donc c'est hors de question.

                        C'est la solution retenue par le gouvernement. Oui parce que repousser l'âge de la retraite, sachant que les gens partent déjà à la retraite plus tôt, ça va pas créer les emplois qu'il faut pour ça comme par magie. Donc au final les gens travailleront autant et auront moins de pension puisqu'ils devront cotiser plus.

                        Augmenter les cotisations, c'est la recette parfaite pour se retrouver à 20% de chomeurs, et donc ça ne résout rien.

                        Non plus. Là nos anciens qui doivent travailler plus ne trouveront pas plus de boulot et iront rejoindre les chômeurs. En quoi augmenter les cotisations va augmenter le chômage ? En rien en fait.

                    • [^] # Re: Qui dicte?

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Le problème de financement ce n'est pas le papy boom qui est prévu plus tard (2020) et pour lequel un fond spécial avait été mis en place à l'avance par le gouvernement Jospin. Manque de bol les gouvernements suivants n'ont pas continué à l'alimenter et le gouvernement actuel veut l'utiliser tout de suite...

                      Fond spécial ? Lequel ? Son nom ? Un lien ?
                      Moi je te parle de la CADES, créée en 1996. Ce n'est pas un fond où on a mis des sous, mais une dette. Et il a bien été alimenté par les gouvernements suivants... en dettes supplémentaires.
                      http://www.cades.fr/node/248
                      On arrive maintenant à un endettement, dont le total est donc de 103,75 Mds d'euros , et est apuré progressivement.

                      • [^] # Re: Qui dicte?

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Un Fonds de réserve des retraites, crée par jospin et qui était doté de 30 milliard d'euro avant la crise... par contre c'était placé en action, et avec la crise et la compétence des gestionnaires (caisse des dépôts et consignations) de ce fond, il ne resterait que 3 milliard

                        • [^] # Re: Qui dicte?

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          ah j'oubliais de mettre un lien
                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonds_de_r%C3%A9serve_pour_les_(...)

                        • [^] # Re: Qui dicte?

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                          33 milliards d'euros en juin 2010,
                          Dans le lien que tu cites.

                          Après y a quand même pas énormement d'infos, pour savoir ce qui est rentré, ce qui est sorti.

                          • [^] # Re: Qui dicte?

                            Posté par  . Évalué à 1.

                            euh oui jai dit une énorme connerie plus haut
                            "c'est pas il ne resterait", mais "aurait été perdu", sinon ça serait plus que de l'incompétence ;)

                            Pour son financement, il y avait de mémoire une partie de la revente des caisses d'épargne; le reste provenant (directement ou non) surement d'un emprunt. Ceci dit, vu les bénéfices "prévus", l'emprunt devait sembler un investissement interessant

                  • [^] # Re: Qui dicte?

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    trou qui serait inexistant si on était en plein emploi, donc c'est pas plus assez de cotisant, mais pas assez d'emploi.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Qui dicte?

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                      Mais comme nous ne vivons pas au pays des bisounours, on est justement obligé de chercher des solutions.

                      La diminution du chômage ne se décrète pas, malheureusement.

                      • [^] # Re: Qui dicte?

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        donc la solution logique pour diminuer le chômage est faire travailler les gens plus longtemps?
                        Y a que moi qui trouve ça étrange?

                        Juste quelques remarques, un senior qui reste au taf il bloque l'avancement de ceux qui sont en dessous, et coûte bien plus cher qu'un petit jeune (mais difficile à virer, la justification est trop vieux est assez mal vue aux prud'hommes).
                        Un chômage élevé limite les augmentations, et les embauches se font à un niveau de salaire inférieur, ce qui limitera l'augmentation des cotisations.
                        L'avantage de cette mesure c'est que les taux pleins, y'en aura pas tant que ça, les gens touchant une pension pleine ça fera pas grand monde. Donc quitte à baisser les pensions autant baisser les pension actuelles et le dire franchement. (en commençant par les plus élevés bien entendu.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Qui dicte?

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                          Dans les seniors, il y a aussi ces riches que tu détestes tellement, qui font tourner le système en cotisant énormément, et qui font tourner l'économie du pays en apportant leurs compétences aux entreprises du pays. Ça ne se remplace pas si facilement que ça, un type qui a trente ans d'expérience derrière lui. C'est pour ça qu'opposer les jeunes aux seniors, ça n'a pas vraiment de sens.

                          Après, pour les gens moins qualifiés, je suis un peu d'accord avec toi. Si un type se retrouve au chômage à 60 ans, autant lui permettre de prendre sa retraite s'il le souhaite. Mais c'est une mesure qui coûte cher, parce que les allocations chômage diminuent vite, au contraire des pensions de retraite.

                          • [^] # Re: Qui dicte?

                            Posté par  . Évalué à 9.

                            wouarffff.....
                            le bon gros vieux argument, ceux qui sont riches font tourner l'économie. En fait c'est exactement l'inverse :

                            Un "riche" qui gagne 80 000 euros va dépenser 50 000 euros dans l'économie, 8 pauvres qui gagnent 10 000 euros vont dépenser 80 000 euros dans l'économie (car ils sont _obligés_ de tout dépenser pour 'survivre'.)

                            Une des raisons de la non reprise économique : les ménages ne consomment pas parce qu'il n'y a pas de fric. C'est une crise de la demande, pas une crise de l'offre. Le "seul" pays moteur est la chine et ils ont une économie d'offre. Personne ne peut relancer la consommation parce qu'il n'y a "plus" de fric dans cette théorie ultra-libérale mondiale. D'ailleurs c'est la preuve même que ca ne marche pas comme théorie.

                            Les choses se vendent parce que les gens les achètent. Tu peux toujours te dire que ton "ouvrier" peut crever à la tache et ne rien acheter mais que tu vendras au voisin, manque de bol dans cette mondialisation, le voisin est mécaniquement dans le même cas et personne ne peut acheter : pas de reprise, caisses de l'état vide ...

                            Un travailleur sans fric ne peut pas acheter, c'est pourtant pas compliqué à comprendre.

                            • [^] # Re: Qui dicte?

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                              Relis mon post, je ne parles absolument pas de demande, tu es complètement hors sujet.

                              • [^] # Re: Qui dicte?

                                Posté par  . Évalué à 7.

                                apprends toi même à lire et à te relire
                                Tu as écrit :
                                > Dans les seniors, il y a aussi ces riches que tu détestes tellement, qui font tourner le système en cotisant énormément,

                                Il te réponds
                                > le bon gros vieux argument, ceux qui sont riches font tourner l'économie. En fait c'est exactement l'inverse :

                                Le reste du message est juste une explication de son point de vue (que je trouve pertinent)

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Qui dicte?

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            en cotisant énormément, et qui font tourner l'économie du pays en apportant leurs compétences aux entreprises du pays.
                            Ils ne cotisent pas énormément, ils ont des niches fiscales pour se rattraper.

                          • [^] # Re: Qui dicte?

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            ...les allocations chômage diminuent vite...

                            gni?

                          • [^] # Re: Qui dicte?

                            Posté par  . Évalué à 6.

                            Dans les seniors, il y a aussi ces riches que tu détestes tellement, qui font tourner le système en cotisant énormément, et qui font tourner l'économie du pays en apportant leurs compétences aux entreprises du pays.

                            Moi, les riches que je détestes tellement, ils font la majorité de leurs revenus avec des investissements, les revenus du capital ça s'appelle. Pas avec les revenus de leur travail (ça existe, des gens qui peuvent créer un million de richesses par an a eux tout seul ?). Ces revenus du capital sont moins taxés que ceux du travail, donc pour le côté "ils cotisent énormément", je suis pas sûr. Ni pour le "ils font tourner l'économie du pays". Tu penses qu'un pays de 10000 millionnaires pourrait mieux tourner qu'un pays de 40 000 000 travailleurs ? Je ne suis pas sûr...

                    • [^] # Re: Qui dicte?

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      trou qui serait inexistant si on était en plein emploi, donc c'est pas plus assez de cotisant, mais pas assez d'emploi.

                      Comme par magie, le nombre de chomeurs équivaut aux cotisations qui manquent ? Et bien évidemment, le nombre de retraités est et va rester constant ?

                      • [^] # Re: Qui dicte?

                        Posté par  . Évalué à 4.

                        euh ou ai je dit que le bilan financier était nul? Il peut être positif aussi.
                        Et si dans 5 ans y a encore un soucis on recule encore l'âge de la retraite? Donc on refait une loi?

                        Ce serait pas plus simple d'avoir des pension dont le montant dépend de ce qui a été cotisé?

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Qui dicte?

                          Posté par  . Évalué à -2.

                          Ce serait pas plus simple d'avoir des pension dont le montant dépend de ce qui a été cotisé?

                          Fais attention, ça c'est les fonds de pension ... bien loin de l'idée de retraite par répartition...

                          J'ai une mauvaise nouvelle: Tu as des idées de droite ultra libérales (Celle là, même Sarko ne l'a pas osée)

                          • [^] # Re: Qui dicte?

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            heu tu as mal du me comprendre les pensions actuelles dépendent de ce qui a été cotisé l'an passé. L'idée est de répartir purement et simplement l'argent récolté, laissant le soin aux vieux de faire des réserve pour les années maigre.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Qui dicte?

      Posté par  . Évalué à 2.

      La dictature, ce serait pas plutôt celle de cette minorité de Français qui se croient autorisés à paralyser le pays à chaque fois que le gouvernement et le parlement démocratiquement élus votent une réforme qui ne leur plaît pas?

      Si.
      Tu fais bien de rappeler à travers ta définition de la dictature celle de la démocratie : le système dans lequel on doit fermer sa gueule et écarter les fesses à chaque fois que l'aristocratie élue par la moitié des personnes qui ont usé de leur droit de vote infligent une réforme qui va à l'encontre des intérêts du peuple entier moins les classes dominantes.

      • [^] # Re: Qui dicte?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        La tienne, c'est de manger le président de la république quand ça t'arrange?

      • [^] # Re: Qui dicte?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Note aussi qu'entre "fermer sa gueule" et paralyser un pays entier, il y a de la marge...

        • [^] # Re: Qui dicte?

          Posté par  . Évalué à 3.

          Je me demande quand même quel est le pays entier qui est paralysé.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Qui dicte?

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            Si la France n'est pas complètement paralysée, c'est bien parce que "la dictature s'installe", autrement dit parce que le gouvernement fait son travail et s'assure que le minimum continue à fonctionner et que ceux qui le souhaitent puissent continuer à mener une existence normale.

            • [^] # Re: Qui dicte?

              Posté par  . Évalué à 7.

              lol

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Qui dicte?

              Posté par  . Évalué à 1.

              Merci au gouvernement d'avoir descendu les poubelles des Valaches du 4ème qui m'empêchait de descendre de notre 7ème ciel vers la glèbe de la plèbe.
              Gloire au premier ministre et tous ses préfets.
              Hosanna Nicolae^Hs. S'il viaux, il Pô.

    • [^] # Re: Qui dicte?

      Posté par  . Évalué à 2.

      A propos de 'cette minorité de Français qui se croient autorisés à paralyser le pays chaque fois que le gouvernement et le parlement démocratiquement élus votent une réforme qui ne leur plaît pas'.
      C'est l'injustice de la réforme plutôt que la réforme elle même qui motive les manifestants. La rigueur, oui, mais pour toutes les classes sociales, y compris les plus riches.
      Un exemple.
      Une majorité des français serait certainement d'accord avec cette proposition d'amendement visant à rétablir l'égalité républicaine entre citoyens et parlementaires/sénateurs.
      http://www.assemblee-nationale.fr/13/amendements/2770/277000(...)
      Extrait de l'amendement proposé (et rejeté):
      'Nos concitoyens supportent de plus en plus difficilement l'idée selon laquelle leurs élus et représentants bénéficieraient, dans leurs rémunérations comme dans la gestion de leurs droits sociaux, de dispositions dérogatoires du droit commun.'
      PS: Les privilèges ont été officiellement abolis la nuit du 4 août 1789 par les révolutionnaires........
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Nuit_du_4_ao%C3%BBt

      "L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)

  • # C'est la lutteuuuuu...

    Posté par  . Évalué à 8.

    Je pense qu'il serait bien temps de revenir sur tous les avantages obtenus pour les salariés en France par toutes ces méthodes illégales que ces ordures de grévistes bloqueurs de sites stratégiques osent employer !

    M'est avis que de nombreuses moules< (dont certaines doivent même se permettre de poster depuis leur poste de travail !!) dont notre ami Ortolo< trouveraient nettement plus positif pour le pays de revenir à une semaine de 6 jours sur 7 travaillés, 10 heures par jour, sans congés payés hors des cadeaux du Grand Patron, sans Sécurité Sociale ni assurance chômage !

    Je ne vois pas de quel droit certains osent critiquer les méthodes utilisées par le pouvoir actuel pour faire disparaître les nuisances générées par les grévistes qui devraient faire grève chez eux tranquillement, sans faire de bruit si possible. Ainsi la grève consisterait juste à ne pas être payé, ça pourrait même renflouer les caisses des entreprises !
    De toute façon, les salariés dans les entreprises, ça sert à quoi, hein ? Juste à vous empêcher de délocaliser pour gagner plus d'argent !

    Vous (qui vous reconnaîtrez) êtes quand une belle bande de.
    Cordialement,

    adonai<

    • [^] # Re: C'est la lutteuuuuu...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

      Les employés sont inutiles.
      Et si les patrons du CAC 40 sont payés des millions d'euros tout comme les grands argentiers, c'est que c'est grâce a eux que l'économie tourne, qu'ils sont bien généreux de donner du travail aux gueux, qu'ils faut les choyer et les adorer.

      Surtout, ne pas montrer à la France d'en bas qu'en réalité c'est bien elle qui tient les rênes de l'économie et qu'en son absence, le château de cartes s'effondre !

  • # Logiciels libres et communisme

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

    En lisant les nombreuses interventions sur l'illégalité des actions menées lors de grèves, le droit au travail, lalala, on peut constater que les idées de droite ont le vent en poupe en ce moment.

    Comme quoi, on peut défendre les logiciels libres et ne pas être communiste.

    Par contre, seulement une fois l'expression « pris en otage » a été utilisée, et encore pour lancer un gros troll poilu, je suis limite déçu.

    Sinon, à part ça, je me disais que ça faisait longtemps qu'on n'avait pas discuté d'avortement.

    • [^] # Re: Logiciels libres et communisme

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      En lisant les nombreuses interventions sur l'illégalité des actions menées lors de grèves, le droit au travail, lalala, on peut constater que les idées de droite ont le vent en poupe en ce moment.

      Appliquer la loi, c'est une idée de droite?

      • [^] # Re: Logiciels libres et communisme

        Posté par  . Évalué à 2.

        Ça dépend des lois.

      • [^] # Re: Logiciels libres et communisme

        Posté par  . Évalué à 3.

        Réquisitionner des salarié c'est effectivement une loi de droite.
        Mais c'est aussi un abus de pouvoir de la part du préfet. La sécurité n'était nullement menacée.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Logiciels libres et communisme

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Réquisitionner des salarié c'est effectivement une loi de droite.

          On aura vraiment tout entendu...

          Mais c'est aussi un abus de pouvoir de la part du préfet. La sécurité n'était nullement menacée.

          Qu'est-ce que tu en sais? Tu t'es jamais demandé ce qui se passe, si les pompiers, médecins et autres n'ont plus d'essence?

          • [^] # Re: Logiciels libres et communisme

            Posté par  . Évalué à 5.

            Les pompiers, c'est surtout de l'eau qu'ils ont besoin. Avec de l'essence, c'est dangereux !

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Logiciels libres et communisme

            Posté par  . Évalué à 4.

            C'est marrant mais c'est pas pour alimenter leur réserve qu'on a rouvert le dépôt, mais les stations service.


            Si c'était pour la sécurité, on ne distribuerait de l'essence qu'aux prioritaires, et avant on déclarerait du rationnement.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Logiciels libres et communisme

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              Figure-toi que les médecins et les infirmières s'approvisionnent aux stations services, tout comme toi.

              • [^] # Re: Logiciels libres et communisme

                Posté par  . Évalué à 5.

                Figure toi qu'ils ont annoncé que la priorité était les stations services sur l'autoroute donc les vacanciers ...

              • [^] # Re: Logiciels libres et communisme

                Posté par  . Évalué à 1.

                figure toi qu'en 1968 l'état avait rationné l'essence et avait fourni des tickets permettant a tout un chacun de prendre une certaine quantité d'essence.

                Ici l'état n'a strictement rien fait d'autre que
                "y a pas de pénurie"
                "Y a aucun problème"

                Si l'état voulait vraiment alimenter les service prioritaire en priorité, il aurait déjà mis en place le rationnement.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Logiciels libres et communisme

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                  Là il lève les blocages illégaux, ce qui me semble plus efficace. J'avoue être plus partagé sur la réquisition, mais il faudrait mieux connaître le contexte pour en parler.

                  • [^] # Re: Logiciels libres et communisme

                    Posté par  . Évalué à 7.

                    LA réquisition a été déclarée illégale par le tribunal administratif, en référé, mais la journée de travail a été quand même effectuée. Et il en a reposé une autre de réquisition.

                    L'état joue avec le droit en faisant des choses illégales, en le sachant et en continuant. Comment un peu défendre ce type de comportement ? Si les gardiens du droit ne l'applique pas eu même ....

      • [^] # Re: Logiciels libres et communisme

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

        Non mais tu t'écoutes ?
        Nazi !
        Tu réalises ce que tu suggères par ta simple phrase ?
        Vraiment ?
        Qu'on puisse envisager de suivre la loi, et d'être de gauche, mais ça va pas le cerveau ?
        La loi c'est un truc de fachos soumis, et de moutons de droite !
        Les vrais gens, ceux qui pensent avec leur cerveau, n'ont nul besoin de loi, ils ont la sagesse, et la sagesse est de gauche, par définition.

        Alors reprends-toi tout de suite, respire, et réfléchis avant d'écrire la prochaine fois, ce n'est pas comme si tu étais pressé par le temps pour cliquer sur « envoyer », c'est l'avantage de l'asynchrone.

        Fiou, tu l'as échappé belle, heureusement que je t'ai rattrapé le premier hein...


        Yth, oh merde, fin de semaine, le cerveau fait des bulles et coule par les oreilles, chier...
        PS : quelqu'un a une petite cuillère ?
        PPS : propre ?

      • [^] # Re: Logiciels libres et communisme

        Posté par  . Évalué à 1.

        Non ce sont les lois qui sont de droite

  • # En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

    Posté par  . Évalué à 2.

    Dictature ?

    bouhahahahahahaha.

    Encore une fois, on a les luttes qu'on peut hein. Mais surtout, aucune mesure ni retenue dans les termes.

    • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

      Posté par  . Évalué à 2.

      Ha, je ne suis donc pas le seul à penser qu'utiliser des termes aussi lourds de sens que "dictature" pour décrire un déblocage de dépôt pétrolier est de très mauvais goût ?

      • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

        Posté par  . Évalué à 3.

        Tu as dû rater la partie sur la réquisition.

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

        Posté par  . Évalué à 1.

        entre ça et prendre les français en otage ...

      • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 8.

        Ben d'un autre côté, si on laisse passer les petites choses sous prétextes qu'ailleurs il y en a des grosses, on prend l'autoroute vers les grosses choses, le pieds au plancher.

        Notre gouvernement ne rêve que d'une seule chose : tout contrôler, parce que c'est beaucoup plus facile à gérer, et qu'il n'y a que comme ça que tu peux assurer une maximisation des revenus, et une limitation des problèmes, quand tu considères que le rôle de gouvernant doit être d'être à la tête de tout.

        Or c'est aller vers une société bloquée et qui n'évolue plus du tout. Le gouvernement ne doit prendre des décisions que d'un ordre général, et non dicter aux gens comment gérer leur vie, mais forcément, c'est extrêmement difficile de mettre tout le monde d'accord, et d'avancer en laissant les gens faire ce qu'il veulent. Parce que tout simplement on ne sait pas vraiment dans quelle direction il faudrait avancer pour réduire les problèmes actuels, comme le chômage, ou le trou de la sécu, ou celui de la couche d'ozone d'ailleurs...

        Mais nous, simples gens, devons nous laisser notre gouvernement essayer d'accroître au maximum son contrôle pour nous sortir de là ? L'actualité, en France ou dans plein de pays au monde, et le passé, le nôtre mais pas seulement, nous ont largement montrés que ce n'était pas la bonne solution. Les despotes éclairés c'est bien gentil, mais quand ils sont si ouvertement corrompus, on a du mal à y croire, même cinq minutes.
        Donc il est légitime de poser des barrières, de ralentir la route, de forcer le gouvernement à prendre les petits chemins de terre plutôt que l'autoroute, parce qu'on sait ce qu'il y a au bout : la dictature.

        Et l'autoroute du sud s'appelle comme ça même à Paris qui n'est pas dans le sud, et le chemin de la dictature s'appelle ainsi, même au début du chemin...


        Si on l'ouvre pas aujourd'hui, demain on aura vraiment l'air très con...


        Yth.

    • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

      Posté par  . Évalué à 2.

      Allons voir chez les québecois pour voir comment ils définissent une dictature :

      « Dictature: régime politique qui se caractérise par une forme de pouvoir arbitraire, autoritaire, entièrement soumis à la volonté de celui ou de ceux qui gouvernent. Les tribunaux, le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif sont alors directement liés aux décisions du dictateur. On n'y trouve aucun contrepoids: absence d'une presse libre, absence de partis d'opposition et absence de groupes de pression indépendants dans la société civile.

      Une dictature peut s'installer de plusieurs manières: par un coup d'État, par une révolution ou par une occupation du territoire au terme d'une guerre. À notre époque, une dictature émerge souvent dans un contexte de crise, là où les institutions sont incapables ou impuissantes à résoudre les problèmes. Une dictature peut être dirigée par une junte militaire, par un individu ou par un parti. Le plus souvent les formes se combinent.

      L'usage du terme est ambigu et source de confusion dans la mesure où les dictateurs ne l'utilisent pas (refusent) pour qualifier leur pouvoir! L'ambigüité provient aussi d'un usage extensif de ce terme par les groupes qui s'opposent à un gouvernement démocratique, du fait qu'il se trouve en contradiction avec les intérêts ou principes des groupes en question. Autre paradoxe dans l'usage du terme: les communistes utilisent l'expression «dictature du prolétariat» pour désigner un pouvoir fort des classes populaires[majorité] sur les anciennes classes possédantes. »

      Université de Sherbrooke : http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMDictionnai(...)

      Je ne connais pas cette université, c'est peut-être un repère de Maoïstes.

      Nul part il est écrit que c'est un régime politique qui zigouille à tours de bras des trains d'opposants politiques, pas plus qu'il n'y est fait la moindre allusion à une violence armée.

      Il y a certains points de la définition qui correspondent bien à notre situation. De plus, si on tient compte de l'état de notre système politique (Un PS qui ressemble à une poule décapité qui continue de courir, un PC transparent, un centre tout mou, des extrêmes pas jojo), le semblant de choix des fameuses élections, qui font que nous ne sommes encore dans une république démocratique, n'est guère glorieux.

      Le mot dictature est peut-être un peu fort mais il semble qu'on est pas vraiment loin de la définition sus-citée.

      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

        Posté par  . Évalué à 2.

        Donc si on te suit bien, si la définition s'applique presque, elle s'applique !

        Alors une moto, c'est presque une voiture, un chat c'est presque un chat.

        On se demande bien pourquoi des gens s'emmerdent à écrire des définition aux mots.

        Moi, la parti qui s'applique le plus "presque" c'est:

        L'ambigüité provient aussi d'un usage extensif de ce terme par les groupes qui s'opposent à un gouvernement démocratique, du fait qu'il se trouve en contradiction avec les intérêts ou principes des groupes en question

        Poutre oeil toussa !!!

        • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

          Posté par  . Évalué à 2.

          Ah c'est marrant, perso j'aurais aussi tablé sur :

          On n'y trouve aucun contrepoids: absence d'une presse libre, absence de partis d'opposition et absence de groupes de pression indépendants dans la société civile.


          On est d'accord, ne jouons pas aux imbéciles, on y est pas encore, mais c'est ce que dit le journal, ça se dessine, ça fait des mois que plusieurs entités plus ou moins indépendantes crient à la disparition de la liberté de la presse (voir le tout nouveau classement RSF), et dans cette histoire de retraite, on est quand même tous d'accord pour dire les parties d'opposition et les groupes de pression indépendants de la société civile ne sont soit pas vraiment là, soit pas du tout écoutés.

          Maintenant, plusieurs futurs sont possibles, mais celui-là fait parti des futurs possibles, même si d'autres sont effectivement plus probables.

          Pour moi, c'est bien parce qu'il y a des gros cons moutons suiveurs de syndicats, des conards de gauchistes et des salauds d'anarco-banlieusard-casseurs (bon ceux-là, je sais pas, je n'ai pas fini ma réflexion sur la question) que l'on a pas encore penché du mauvais côté de la balance.
          Sans opposition, tout ce casse la gueule, ça fait PARTIE de la notion de démocratie. D'ailleurs les mecs qui disent que tout ces mecs de gauches sont des gros nazes font aussi parti de la notion de démocratie, et on les en remercie (même si on les emmerde ces capitalistes et masochistes :).

          • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

            Posté par  . Évalué à 1.

            Allez hop, pour appuyer mon propos :
            http://www.rue89.com/2010/10/22/comment-la-police-empeche-le(...)

            Et

            http://www.rue89.com/2010/10/22/lyon-garde-a-vue-cinq-heures(...)

            • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

              Posté par  . Évalué à 1.

              Tu es vraiment sûr que ça appuie ton propos ?

              • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

                Posté par  . Évalué à 1.

                mais encore ?

                • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Tu as accès a l'info ou pas ?

                  • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Tu es fatiguant :)

                    Si je te demande, c'est simplement que je ne vois pas où tu veux en venir !

                    Enfin bon, fais comme tu veux.

                    • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Il est à mon avis un peu contradictoire de se plaindre que la presse ne puisse pas travailler en prenant comme exemple un article de presse qui visiblement, elle, n'a pas de problème pour travailler !

                      • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        Pfiouu, ça c'est de la méga rhétorique !

                        L'un n'empêche pas l'autre :)

                      • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

                        Posté par  . Évalué à 6.

                        J'ai lu une phrase qui disait en substance : « la corruption est pour les pauvres, les riches pratiquent le lobbying ».

                        Le liberté de la presse ne se réduit pas uniquement en envoyant les forces de l'ordre dans les bureau. Il y a des moyens plus subtiles dans nos pays de faire taire la presse indépendante, comme le rachat plus ou moins direct des journaux, la pression que peuvent faire subir des régies publicitaires ou les annonceurs principaux à des journaux qui ont du mal à boucler le budget ou les poursuites judiciaires. Autant de pression ou de moyens bien plus subtiles que la force pour pratiquer une certaine censure ou pire, une certaine auto-censure.

                        Pour reprendre le cas de rue89, regardons cet exemple : « Ce proche d'Eric Woerth et « ami » de Nicolas Sarkozy, poursuit en diffamation notre site, le directeur de la publication et le journaliste David Leloup pour un article paru le 28 septembre 2010 ».

                        http://www.rue89.com/making-of/2010/10/20/un-conseiller-deri(...)

                        Éric Le Moyne de Serigny réclame cinq millions d'euros pour un « préjudice irréversible » suite à la publication d'un article de Rue89 où il question de document prouvant que de Serigny, conseillé « bénévole » d'Eric Woerth, serait administrateur de 3 sociétés off-shore.

                        C'est son droit de se sentir diffamer mais sa demande de justice à un arrière goût de menace.

                        Il faut voir que la presse est composée de deux partie, une mass-media, et une moins populaire. Si on se met dans la poche la partie populaire de la presse, on, d'après la loi de Pareto (donc chiffre sans référence), se met dans la poche 80% de la communication que reçoit les citoyens. Il sera ensuite temps de fournir l'effort pour abattre l'indépendance des 20% restant. Ce moyen est plus efficace que la force.

                        Des exemples pour illustrer la liberté de la presse, c'est bien. Lorsque ce sont les mêmes exemples qui reviennent sans cesse pour illustrer cette liberté, ça devient gênant.

                        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                        • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          Tu as vu les chiffres de sympathie de Sarko ?
                          Tu as vu ceux de Poutine ?

                          La comparaison peut facilement te donner un indice de qui a la presse dans sa poche et qui ne l'a pas.

                          C'est son droit de se sentir diffamer mais sa demande de justice à un arrière goût de menace.

                          C'est pas des menaces, c'est de la com ! Tu crois vraiment qu'il espère que Rue89 arrête de faire son travail ?

                          Si on se met dans la poche la partie populaire de la presse

                          Qui a "la partie populaire" de son côté en ce moment ?

                          Des exemples pour illustrer la liberté de la presse, c'est bien ...

                          Des contre exemples, ça peut aussi un peu aider !

                          • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

                            Posté par  . Évalué à 6.

                            > La comparaison peut facilement te donner un indice de qui a la presse dans sa poche et qui ne l'a pas.

                            Effectivement, lorsque on supprime les publications des groupes de presses comme Lagardère, Boloré ou Dassault, tous dirigé par des personnes du cercle proche de Sarkozy, on a une presse florissante et abondante. Ou pas.

                            La Russie a des méthodes plus radicales et moins subtiles pour éradiquer les opposants : assassinats ou descentes de police.

                            Tu critiques l'utilisation du mot dictature parce qu'il ne sied pas à la situation et pourtant tu n'hésites pas à comparer la situation de Russie à celle de la France alors qu'il n'y a pas grand chose à comparer.

                            > Qui a "la partie populaire" de son côté en ce moment ?

                            Sans l'effet de loupe ou juste pour le côté occasionnel du moment ?

                            Ce que je vois c'est qu'en France, il y a des affaires qui aurait fait péter n'importe quel gouvernement dans un autre pays « libre » (Woerth, Sarkozy et les rétro-commissions au Pakistan, j'en passe et des meilleurs). Qu'a-t-on dans la presse ? Pas grand chose. À la télé ? Pas grand chose. Principalement des journalistes mous censés représenter le contre-pouvoir politique qui ne font qu'effleurer les affaires parce qu'il faut en parler, ce dans des tons assez télé-tubbies.

                            > Des contre exemples, ça peut aussi un peu aider !

                            J'ai des problème avec ma mémoire. Cites-moi donc des journaux à grand tirage qui osent frapper là où ça fait mal dans les grandes affaires ? Donnes-moi des affaires qui ont cramé des hommes politiques à vie depuis ces 10 dernières années ?

                            The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

          • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

            Posté par  . Évalué à 0.

            disparition de la liberté de la presse

            C'est vrai, il n'y a qu'à voir, au hasard, Marianne, le Point, le Monde, Libé, l'Humanité, L'Express. Ils ont tous été obligés de rentrer dans la clandestinité.
            Et sur le Web, on est obligé d'utiliser tor pour accéder à Mediapart et à rue89.

            Pour moi, c'est bien parce qu'il y a des gros cons moutons suiveurs de syndicats, des conards de gauchistes et des salauds d'anarco-banlieusard-casseurs (bon ceux-là, je sais pas, je n'ai pas fini ma réflexion sur la question) que l'on a pas encore penché du mauvais côté de la balance.

            Entre Besancenot et Sarkozy, il y en a un des deux qui est démocrate et l'autre pas. Je te laisse deviner !

            Pour info, la loi de réforme des retraites n'a absolument pas pour objet l'augmentation des pouvoirs du gouvernement. C'est pas une loi pour que Sarko soit président à vie.
            (référence inside: http://www.lepoint.fr/actualites-monde/infographie-chavez-se(...)

            Le mot dictature dans un contexte pareil est complètement absurde. Quel mot vous allez utiliser quand on se décidera enfin à tirer sur les manifestants.

            • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

              Posté par  . Évalué à 2.

              Le mot dictature dans un contexte pareil est complètement absurde. Quel mot vous allez utiliser quand on se décidera enfin à tirer sur les manifestants.

              Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans la phrase "une dictature se dessine petit à petit" ?

              Ca a commencé après les attentats du 11 septembre, avec le renforcement des mesures sécuritaires et le "grignotage" petit à petit des libertés individuelles. Chaque jour qui passe voit se renforcer la disparition d'une ou plusieurs de ces libertés, sous des prétextes divers et variés.

              Faut-il attendre que les gens se fassent tirer dessus avant de parler de dictature qui se dessine ? C'est un peu comme si tu sentais une odeur de fumée anormale dans ta maison parce que ta clope est tombé sur un truc qui commence à s'enflammer. Il n'y a pas d'incendie, mais il y en a un qui semble se préparer. Faut-il attendre que la maison brule pour signaler qu'il y a un risque et pour agir ?

              • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

                Posté par  . Évalué à 0.

                Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans la phrase :
                Le mot dictature dans un contexte pareil est complètement absurde

                En plus c'est bien connu, les dictatures arrivent "petit à petit".

                • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  Hitler est arrivé au pouvoir petit à petit, par exemple. Ce n'est pas le cas de toutes les dictatures, mais pour certaines, oui.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

                    Posté par  . Évalué à 0.

                    Bah voilà, on aura mis du temps :)

                    Allez, on s'arrête là, non ?

                    (ce n'est pas contre toi ʇpooɹquooɥɔs sɐȷoɔᴉu, mais je pense que tu as bien résumé la fin du débat :)

                  • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                    Oui enfin quand tu élis un gars qui a fait de la prison pour tentative de putsch quelques années avant, je crois que tu sais à quoi t'attendre.

                    Faire le parallèle entre Sarkozy et Hitler est totalement stupide. Et bravo pour le Godwin.

                  • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

                    Posté par  . Évalué à -1.

                    petit a petit?

                    Le mec n'avait aucun pouvoir, un beau matin il a reussi a se faire nommer chancelier et ensuite s'est attribue les pleins pouvoirs, comme ca, pouf...

                    Quelques jours apres, le premier camp de concentration etait ouvert.
                    2 mois apres, l'essentiel de l'opposition etait en taule, mort ou avait fui l'allemagne. Les syndicats etaient dissous et leurs biens saisis.
                    Les autodafes commencaient.
                    4 mois apres, le parti nazi etait le seul parti autorise.

                    Tu trouves que c'est petit a petit ca?

                    If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

            • [^] # Re: En direct de la havane, de pyongyang, des pays en *stan etc.

              Posté par  . Évalué à 0.

              C'est vrai, il n'y a qu'à voir, au hasard, Marianne, le Point, le Monde, Libé, l'Humanité, L'Express. Ils ont tous été obligés de rentrer dans la clandestinité.

              Le Point et l'Express sont des médias d'opposition ? T'es sûr ? Le Monde est un peu transverse et on y trouve de tout. Dans Libé, Joffrin passe son temps à fustiger les manifestants. Donc bon, rien de très dérangeant pour Sarkozy dans tout ça...

              Entre Besancenot et Sarkozy, il y en a un des deux qui est démocrate et l'autre pas. Je te laisse deviner !

              Facile, c'est Sarkozy !

  • # Dictature ? bof, bof... Compte-rendu d'une fac en grève

    Posté par  . Évalué à 7.

    Même le chemin vers la dictature, je suis encore pas d'accord.

    Je n'ai pas eu le temps de lire tous les commentaires, mais voici quand même le mien.

    Je prends mon cas particulier et uniquement potentiellement représentatif, je suis dans une fac qui s'est mise en grève depuis au moins une semaine. Sans entrer dans les détails, ma fac a la réputation d'être à gauche.

    Voilà en quelques indices, ce que sont la grève et le blocage:

    -Au niveau des personnes:
    - - Une minorité de communistes anarchistes qui créent l'essentiel de l'agitation sur la fac. Pour le ratio, on est en dessous du 1 % d'inscrits qui milite, largement, et peut-être au niveau du 1 % de personnes présentes en moyenne sur la fac.
    -- Une majorité de gens qui ne s'impliquent pas directement dans la grève

    -Au niveau du matériel:
    --Quelques bris de verre à cause de lycéens excités
    --Des affiches pour signaler qu'on lutte, sisi
    --Des tables ou des poubelles mises là où il faut pour bloquer

    Ce que moi j'en retiens comme efficacité:

    -Dégâts collatéraux parfois sur le matériel
    -Les blocages tiennent deux heures le matin, mais bien vite s'évaporent dans la nature. Les tables et les poubelles sont écartés pour qu'on puisse circuler à travers dès 11h.
    -La population étudiante ne s'implique pas plus avant qu'après. Les pancartes et les tracts sont largement ignorés ou regardés avec amusement. Ceux qui s'y intéressent sont ceux qui ont peur qu'on les empêche d'aller en cours si ça empire.

    Ce à quoi j'impute le manque d'efficacité:
    -Idéologisme forcené des militants. C'est à peine possible de discuter. Il n'y a qu'un nombre de raisons restreintes pour lesquelles on peut ne pas être d'accord avec le gouvernement. Appels récurrents à Marx ou Proudhon.
    -Marketing affligeant des militants. Pancartes pourries, pas de site internet, pas de mailing liste ou alors avec des listes de destinataires de 300 personnes. Uniquement possible de se renseigner par des tracts enflammés et des militants détenteurs de la vérité (même s'ils s'engueulent aussi entre eux).
    -AGs-foires Imaginez 200+ personnes rassemblées dans un amphi. Certains sont acquis, d'autres viennent en curieux. Une succession d'orateurs qui ne se répondent pas entre eux défilent pendant une heure à la tribune. Puis on vote à la hâte sur des propositions déjà formulées avant les discours.

    Pour résumer je dirais que la grève ou le blocage, c'est le bordel, et que créer de l'agitation sur la fac c'est bien, motiver les gens à participer d'une manière ou d'une autre, à aller en manif, c'en est une autre. Pour l'instant moi je vois surtout du bordel inutile. Dire ça aux militants, c'est se faire taxer de dictateur capitaliste qui ne croit qu'au marketing et à la hiérarchie.

    Donc bon, la dictature, j'ai du mal. Je vois surtout une bande d'excités traiter les autres de soumis et lavés du cerveau par la dictature libérale et capitaliste mondiale. Quand bien même je pourrais être d'accord, si jamais je voulais imposer mon point de vue dans la fac, je n'utiliserai sans doute pas les mêmes moyens dénués d'efficacité.

    Donc, je rejoins complètement un commentaire que j'ai aperçu plus haut où il était dit que le syndicalisme devait être rénové et que la grève était de plus en plus inefficace. Si le syndicalisme ressemble partout à ce que j'ai vu, c'est naze. D'autant plus pour nous que des étudiants qui font grève, au niveau macro-éco, tout le monde s'en fout. De fait c'est juste pour la symbolique, et même pas réel. Il ne faut pas rêver, jusqu'ici, les profs continuent, et les élèves aussi.

    • [^] # Re: Dictature ? bof, bof... Compte-rendu d'une fac en grève

      Posté par  . Évalué à 3.

      J'ai vécu ça, bâtiments bloqués par des gens que je n'avais jamais vu auparavant. Ce qui m'inquiète surtout, c'est le peu de considération des bloqueurs pour les gens qui sont là pour étudier. Quand ton travail se fait bloquer, c'est une perte financière (pour l'entreprise et peut-être pour l'employé considéré sans le vouloir comme gréviste ?). En revanche, pour l'étudiant, il y a une année à passer, le temps perdu est difficilement rattrapable (et une année ça coûte cher). En plus, je vois pas vraiment en quoi ça marque l'opinion publique ou le gouvernement, des étudiants qui ne travaillent pas ça n'a jamais gêné personne à part eux-mêmes.

      DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

      • [^] # Re: Dictature ? bof, bof... Compte-rendu d'une fac en grève

        Posté par  . Évalué à 1.

        Je crois qu'il y a aussi une histoire d'image.

        Ça fait mal à l'état quand les gens des pays voisins ne viennent plus faire leur erasmus en France parce que les fac sont toujours en grève.

        Je ne sais pas si c'est l'objectif des blocages (enfin, de tout les bloqueurs disons), mais en tout cas c'est un des effets.

        Le majeur argument des blocages (je ne le partage pas forcement, mais je ne sais pas vraiment...) est de permettre (pousser ?) tout le monde à aller manifester.
        Et ça marche en général... Maintenant est-ce que c'est une bonne chose ?!

        Je me rappelle aussi d'un effet assez intéressant du blocage dans ma fac : les enseignants faisaient grève, ils étaient tous d'accord, mais en pratique ne pas faire cours pour un enseignant c'est très complexe :
        Soit tout le monde suit et l'effet recherché est présent.
        Soit personne ne suit et l'enseignant gréviste se retrouve décalé par rapport à tout les autres, ce qui n'aide pas à pousser les gens à faire grève, et dans une spirale infernale, la grève s'éteint.
        (encore une fois, je rappelle que je ne discute pas du bien fondé de la grève ici).
        Ce qui peut pousser l'enseignant à ne pas faire grève est qu'au final, il va les rattraper ses cours, et c'est pour ça que le ministère/gouvernement en s'inquiète pas trop de ce genre de grève, parce que les cours sont assurés au final.
        De plus on (oui, j'enseigne) a la pression de savoir qu'on va peut-être pourrir la vie aux étudiants, et quoi qu'on puisse penser, dans la tête d'un enseignant, un étudiant c'est très important.

        Donc pour revenir au blocage : il a permit de donner de l'entrainement à la grève des enseignants, tout le monde étant bloqué, les enseignants ont pu vraiment ne pas faire cours comme ils le voulaient (mais ne "pouvaient" pas faire) et à permis à la grève des enseignants d'avoir un réel effet comme voulu.

        Je me rend compte que je viens de faire un roman donc je conclu :
        La grève des enseignants seuls a très peu de chance de marcher, parce qu'on (veut) rattrape(r), parce que l'effet est pervers (pour que ça marche faudrait aller au bout et faire annuler l'année, sinon, c'est raté), parce que de toute façon on est des gros feignants et ça fait mal au cul de véhiculer cette image alors qu'on se bat pour bien faire notre boulot.
        Le blocage nous a aidé à atteindre cet objectif.

        Je ne conclurai pas sur le bien fondé de la grève, du blocage, ou des raisons qui poussent à les faire, débrouillez-vous pour ça :)

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