Le vote électronique arrive en France, enfin, pour l'élection des représentants d'une partie du peuple, la partie du peuple qui a préféré émigrer.
Ainsi, sur le site de l'ambassade de France à Berlin, j'ai découvert l'introduction du vote par correspondance (lettre ou Internet) aux prochaines législatives.
Voici la citation pertinente :
Quelles sont les modalités de vote depuis l’étranger ?
Pour les élections présidentielles comme pour les législatives, vous pourrez voter en vous rendant aux urnes ou par procuration. La nouvelle loi instaure également pour les Français expatriés appelés à élire leur député, la possibilité d’utiliser le vote à distance :
Le vote électronique par internet (sous réserve de communiquer une adresse électronique aux services consulaires) ; ou par correspondance sous pli fermé.
Le décret d’application fixant les procédures pour ces modalités de vote à distance est en cours de rédaction.
Je suis surpris d'un tel changement des règles du jeu, même si cela ne concerne qu'une faible partie des circonscriptions (je précise que la pertinence de ces circonscriptions et de ces députés "de l'étranger" pourrait faire un autre journal, mais n'a rien à voir dans ma surprise du jour). En effet, le vote par correspondance ne garantit plus l'absence de pressions sur le votant, ce qu'est censé fournir un isoloir.
Il rend également difficile la vérification par le citoyen d'un vote, qui auparavant n'avait qu'à observer l'urne de bon matin pour se persuader de la bonne tenue du vote (je caricature un peu, certes). Surveiller le courrier entrant d'un consulat, ainsi que le site Internet, ça me semble plus complexe.
Je suis assez bien placé pour connaître une autre démocratie qui a instauré le vote par courrier depuis 1957, l'Allemagne (attention, lien en Allemand). Ce mode de vote est de plus en plus populaire, avec plus de 21% des participants par courrier aux dernières législatives. Cela ne m'empêche pas de penser que ce n'est pas forcément une bonne idée. Je ne comprends également pas le régime spécial pour les législatives, les présidentielles de la même année restant au régime « standard ».
Cette mesure me sembler vouloir faire plaisir à cette partie de l'électorat bien particulier (et il faut bien avouer que c'est alléchant, aller quatre fois au consulat à plusieurs centaines de kilomètres pour voter en 2012 ne m'enchantant pas vraiment). En bafouant au passage un principe bien établi dans la démocratie française ? (c'était en tout cas un principe que l'on m'a appris quand j'étais au collège et lycée).
J'attends en tout cas avec impatience le décret d'application pour en savoir plus sur ce « vote par correspondance ». Après les machines à voter, voilà le vote Internet (qui certes apporte un vrai plus à l'usager honnête (et dans un monde de bisounours), au contraire des machines qui n'apportent vraiment rien).
# Rêvons…
Posté par BB . Évalué à -2.
L’idéal serait que quelqu’un avec une audience suffisamment importante « vende » son vote au plus offrant. En faisant un peu de bruit je suis certain que ce serait un moyen simple et efficace de faire prendre conscience du danger de cette dérive. La question s’est déjà posée (pour certaines municipales je crois) en métropole, et les arguments à la télévision nationale ne volaient pas bien haut (tradition vs. modernité « au moins les gens votent avec cette méthode »).
[^] # Re: Rêvons…
Posté par lasher . Évalué à 4.
J'attends de voir une adoption massive de la vente de vote sur eBay. En attendant, oui, il y a des risques au vote par correspondance, mais comme le fait remarquer F. Florent, devoir me déplacer 4 fois, en 4 semaines, pour pouvoir voter, ça me gonfle (j'habite à 2h de voiture de mon lieu de vote, et je n'ai ... pas de voiture).
[^] # Re: Rêvons…
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne vois pas le rapport, je peux mettre mon vote sur eBay aussi même actuellement.
Avec un peu d'organisation le coup du vote anonyme peut échouer sans trop de problèmes si on y tient vraiment.
[^] # Re: Rêvons…
Posté par lasher . Évalué à 3.
Je suis bien d'accord. Cependant il y a une différence avec le vote « en personne » : dans le cas du vote par correspondance, je suis presque persuadé qu'il existe des moyens d'envoyer le vote de façon à ce que l'acheteur puisse vérifier que tu votes bien pour qui il/elle veut (dans le pire des cas : se filmer en direct en montrant bien le bulletin, le mettre dans l'enveloppe, et la poster).
Alors que si je mets mon vote en ligne sur eBay mais que je dois me déplacer pour voter, ben le mec qui a acheté mon vote peut juste espérer que je vais faire ce que j'ai promis.
[^] # Re: Rêvons…
Posté par chtitux (site web personnel) . Évalué à 1.
Certes, mais dans un isoloir, on peut aussi se filmer en train de mettre un bulletin dans l'enveloppe, puis l'enveloppe dans l'urne.
On peut toujours vendre et acheter des voix (ce n'est pas le principe des promesses "démagogiques" ?), mais avec le vote par correspondance, c'est sûrement plus facile de tricher (forcer quelqu'un à voter pour tel ou tel candidat, voter à sa place, etc.).
[^] # Re: Rêvons…
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
L'isoloir n'est pas une obligation.
On peut retrouver les mêmes points chauds en France qu'en Allemagne, par exemple celui que vous décrivez (vote sous contrainte) puisqu'il est possible en France de préparer son bulletin à l'avance.
L'isoloir est une obligation dès lors que le bulletin est préparé dans le bureau de vote. Point. De nombreuses personnes viennent voter en déposant une enveloppe préparée au préalable.
[^] # Re: Rêvons…
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
En France, l'enveloppe est donnée dans le bureau de vote.
Par contre tu peux venir avec ton (tes) bulletin(s) papier (reçu(s) par courrier postal avec les professions de foi).
[^] # Re: Rêvons…
Posté par houra . Évalué à 5.
Si.
lien
D'ailleurs c'est affligeant la loi sur le vote par machines est un appel au secret contrairement au scrutin qui doit permettre à tous de vérifier ce qu'il se passe dans le bureau de vote.
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: Rêvons…
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 1.
Tu n'a pas bien compris le lien que tu donnes, explication du contexte :
L'isoloir est une obligation DANS le bureau de vote. Point Barre.
Tu peux préparer ton bulletin de vote AVANT de venir au bureau de vote, et dans ce cas te présenter directement à la vérification d'identité.
Décrit le contexte de manière précise.
C'est une des raisons pour lesquelles bulletins et enveloppe sont fournis par courrier, en même temps que les profession de foi.
De plus, j'ajoute par expérience que cela ne se passe jamais tel que décrit (exactement, encore une fois) par l'article. Pour des questions d'organisation, la prise des bulletins et de l'enveloppe se réalise toujours avant la vérification d'identité. Qui n'est effectué qu'au moment du vote. Car l'expérience démontre qu'il y a de queues dû à un problème lors de la vérification d'identité que pour l'isoloir. On procède donc ainsi pour une meilleure gestion du flux des personnes.
[^] # Re: Rêvons…
Posté par BB . Évalué à 2.
La démocratie passe par des institutions solides, sinon son existence ne tient qu’à la volonté du peuple et de ses représentants dans l’instant. Tant mieux si les gens respectent les principes démocratiques. Mais c’est très léger, au vu de la nature humaine et de l’Histoire, de se baser uniquement sur la bonne volonté de quelqu’uns. Je préfère mille fois que les institutions, parmi lesquelles la procédure de vote, imposent les principes démocratiques, même si ça apporte des contraintes à certains. Une absence de vote est préférable à un vote à la légitimité contestable, du point de vu général.
Tant que le vote par correspondance reste cloisonné aux cas exceptionnels tel que tu le vis, je n’y vois rien à redire ; s’il n’y a que ça pour te faire plaisir, et tant pis si la procédure est, par essence, bancale ! Le « citoyen » que tu es aura eu la satisfaction d’avoir « accompli » son « devoir » pour le « bien » de la démocratie, tant ravagée par cette « abstention » qu’il faudrait « combattre ». Quid de la vérification et de la validation du vote ?
Attendre que la fraude massive soit constatée est une démarche vouée à l’échec : l’élection ne pourra être validée, faute de représentants légitimes la procédure élective ne pourra être modifiée, et, les même causes entrainant les même effets, la fraude suivante inévitable. Il faut bien comprendre que les élections sont un moment crucial dans la vie d’un pays, et qu’il n’existe pas, à ce niveau, de droit à l’erreur ni de seconde chance en cas de fraude importante.
En l’occurrence il y a la procuration, certes plus contraignante, mais qui a au moins le mérite de subir un minimum de vérification et de laisser une trace sur la personne qui « récupère » le vote.
# Vote par correspondance
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Madame utilise le vote par correspondance sans sourciller quand elle n'est pas sur place, et ne comprend pas qu'on puisse émettre des réserves (genre les gens forcés à mettre le nom voulu par conjoint ou le parrain local, que les gens "vendent" leur voix etc...), et bizarrement je n'entend pas trop parler de magouille sur le sujet, et les votes restent suffisamment représentatifs de la société allemande pour se dire qu'il n'y en a pas ou que ce n'est pas significatif si ça existe.
Comme ça se fait qu'il n'y a pas de magouilles sur le trajet (postier, réception de la lettre...)? Mystère... Tout ce qu'on peut dire c'est que ça marche malgré tous les risques qui découlent de ce genre de système (le monde bisounours a l'air d'exister?). Pourquoi il n'y a pas de magouilles? Alors la je suis preneur de la réponse!
Par contre, c'est clair que c'est agréable, car elle rit quand elle voit qu'en France on ne peut pas le faire (c'est chiant!) et que la procuration marche que pour la "ville" (à Paris, va trouver un pote de confiance dans la même "ville" que toi...). Qui a raison entre ces deux méthodes? Ca restera sans doute une différence franco-allemande, une de plus parmi tant d'autres :).
[^] # Re: Vote par correspondance
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 9.
Qu'est-ce qui te dit qu'il n'y en a pas ? C'est tout l'intérêt du vote par correspondance, s'il y a des abus on ne peut pas le savoir, donc on peut dire qu'il n'y en a pas si on veut.
[^] # Re: Vote par correspondance
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
Il n'y a pas que la question de l'abus. Il y aussi plus pragmatiquement la question de l'organisation. Ni la France ni l'Allemagne n'ont des géographies imposant un dépouillement étalé, donc un vote étalé. Or le vote (et le dépouillement) étalé est une méthode imposée par le vote par correspondance.
Dans les cas de votes étalés, les USA s'en tirent bien mieux que nous en réussissant à condenser le vote sur une période courte, quant même. Quant en Europe chaque Etats organise quant bon lui semble. Ceci est très mauvais et entraîne un effet domino, tel pays a voté comme ceci, les autres le savent avant le leur.
Les pays votant par correspondance, ou ayant des votes a période étalée, auront tout a gagner à passer sur un mode de vote électronique, par la simplification de procédures (vote et dépouillement) apportée ainsi que par la réhabilitation de l'intérêt du 'tous en même temps'.
La question centrale du vote électronique est plutôt du côté du contrôle que le citoyen peut exercer sur l'organisation de celui-ci : listes électorales, listes d'émargements, puis actes (déroulement du vote) et enfin dépouillement (comptes et reports des comptes "upstreams"). Dans le système actuel, tout peut être contrôlé. Il ne faudrait pas qu'une méthode de vote électronique enlève une quelconque liberté/possibilité à ce niveau, quelque soit le pretexte pour.
[^] # Re: Vote par correspondance
Posté par lasher . Évalué à 2.
Deux remarques:
1. Ça fait plusieurs fois que je te vois faire la fôôte et elle me pique les n'œils: « Quand en Europe » (et pas « quant », qui s'utilise dans « quant à toi » et autres « quant à <insérer personne ici> »). C'est facile, « quant à », c'est « quanta » qu'on aurait séparé en deux (et avec un accent en plus, certes). Tous les autres cas impliquent l'utilisation de « quand ».
1. Aux USA, on vote pour tout en une fois, ce qui rend le vote incompréhensible pour le pékin moyen. Il vote pour son gouverneur, son procureur, son ... Bref. Le citoyen US se doit de comprendre les enjeux de la globalité de la politique de son pays/état/comté/blah tout en une fois, tout au même moment. À moins d'être encarté dans un parti (ce qui implique plus ou moins un « vote automatique »), j'ai l'impression que la décision doit bien souvent être pifométrique.
Ça par contre je suis tout à fait d'accord.
[^] # Re: Vote par correspondance
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 6.
Le premier item abordé dans l'article, Anfälligkeit für Wahlbetrug ("vulnérabilité par rapport à la falsification du vote"), renvoit rapidement sur l'article Wikipedia suivant:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahlf%C3%A4lschungsskandal_von_Dachau
où justement on explique qu'une falsification du vote a été soupconnée quand on a remarqué que les résultats étaient trop différents entre les votes au bureau et ceux par correspondance.
[^] # Re: Vote par correspondance
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 3.
Là dedans il y a pour moi pas mal d'analogies avec la sécurité. C'est typiquement la question entre la facilité d'utilisation d'un système et sa sécurité.
Le vote par correspondance est très pratique et simple d'accès. Par contre, niveau confiance et vérification par le citoyen, ça pue. C'est pour moi pas la seule décision dans ce genre là de l'Allemagne, qui a effectivement choisi le confort des utilisateurs et la représentativité maximale du vote (possibilité de voter pour plusieurs listes, panachage des votes dans les listes, etc. Tout ça induit des biais qui rendent la vérification d'un vote de plus en plus complexe et de moins en moins possible (nota bene : avec le panachage et un nombre de voix suffisants, on peut très facilement créer un bulletin "unique" et prouver à quelqu'un son vote lors d'un dépouillement, et ceci même sans correspondance).).
Pour avoir tenté de comprendre certains résultats de vote, entre les mandats complémentaires et les mandats parfois de compensation, j'ai eu un peu mal au crâne, je n'ose imaginer le dépouillement.
Ce qui est drôle c'est qu'à côté de ça, la cour de Kalsruhe a déclaré les machines à voter anti-constitutionnelles et ne peuvent donc en aucun cas être utilisées. Vraiment l'inverse de la France.
[^] # Re: Vote par correspondance
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
Si tu veux alimenter ton mal de crâne, sache qu'ici les rapports ne sont pas contestés en deça d'un certain seuil. Les votes ne sont pas recomptés, les urnes pas ouvertes, si la marge d'erreurs reste faible. Cela n'a pas d'impact lors de votes locaux, mais cela peut en avoir lors de votes nationaux.
Les paranos imagineront un système de fraude national, réparti géographiquement, permettant de rester en dessous du seuil fatidique où la préfecture locale va ré-ouvrir et re-compter, mais permettant d'ajouter le petit 0,5% manquant sur une élection sérrée ... lol
Bon, blague à part c'est plus facile de gruger les listes, hein ;)
[^] # Re: Vote par correspondance
Posté par Stéphane K. . Évalué à 0.
Ce qu'il y a de bien avec les magouilles, c'est que personne n'y croit. :)
[^] # Re: Vote par correspondance
Posté par houra . Évalué à 3.
Le principe démocratique qui régit l'élection en France, c'est que chaque citoyen peut vérifier par soi même que les opérations de dépouillement sont conformes. Chaque citoyen peut être assesseur, et les comptages effectués sont mis sous enveloppe scellée.
En cas de " problème ", il existe une procédure judiciaire qui peut aller jusqu'à invalider le scrutin. Tiens le dernier en date :
Mme Bernadette Chirac
Pour un problème d'écart de une voix dans un bureau de vote.
Je me demande ce qu'il se serait passé avec une machine électronique... ( " Non , la machine ne peut pas se tromper, il n'y a aucune raison de réorganiser le vote ... " )...
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
# Voter depuis l'étranger
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 1.
Ayant déjà été confronté au problème (bien que le consulat fut seulement à 30 km de chez moi), il y a eu la solution du vote par procuration par un tiers: c'est un pis-aller, mais cela peut faciliter!
[^] # Re: Voter depuis l'étranger
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 2.
Je ne connais personne dans la ville ou se situe le consulat (en tout cas qu'y soit français, et puisse voter pour moi en étant inscrit sur les listes).
Reste donc la solution du contact à la section du parti correspondant, qui eux se chargent très gentiment de fournir un volontaire (le contraire serait étonnant). C'est pas vraiment le genre de choses que j'apprécie... Sans compter la notion de premier tour et second tour, faut prévoir de voter la même chose ou s'emmerder pas mal pour anticiper les résultats.
Enfin, les conditions pour faire signer une procuration à l'étranger sont également très chiantes (obligation d'aller au consulat, si j'ai bien compris).
[^] # Re: Voter depuis l'étranger
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
_Sans compter la notion de premier tour et second tour, faut prévoir de voter la même chose ou s'emmerder pas mal pour anticiper les résultats. _
Tu peux faire deux procurations...
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Voter depuis l'étranger
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 2.
Tout à fait, mais à qui ?
Premier cas : je sais qui sera au second tour (oui, je suis monsieur soleil). Le cas est donc simple, je fais les deux procurations en une seule fois.
Second cas : je ne sais pas qui sera au second tour, et en tout cas je n'ai pas envie de le savoir (car sinon, je me demande pourquoi je vote au premier). Je fais comment ? Je vais faire une autre procuration entre le premier et le second ? Ça me fait deux aller retour aux consulats, comme le vote : gain nul.
[^] # Re: Voter depuis l'étranger
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
Tu fais deux procurations, toujours.
Charge à toi de prévenir la personne détenant ta procuration, ici pour le second tour.
Pour participer à ce que le pari se transforme en assurance ?
[^] # Re: Voter depuis l'étranger
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 1.
Dans le contexte ou je n'ai pas de personnes de confiances sur place, et doit me reposer sur l'organisation des partis qui peuvent me fournir un nom, je ne vois toujours pas comment je peux a priori (donc avant le premier tour) faire deux procurations.
Bon ce cas reste de toute façon pour ma part hypothétique, vu que je vais tout faire pour aller sur place. Mais si j'en avais vraiment besoin, je ne vois pas comment faire.
[^] # Re: Voter depuis l'étranger
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
Si tu décides de ne pas voter au second tour, pour x raisons, la procuration n'étant pas une obligation, il suffit de passer un coup de fil au mandaté pour lui demander de ne pas voter pour toi à ce tour là, dans ces circonstances là.
Dans le contexte délicat où tu te fais représenter par quelqu'un du parti dont tu te sens proche, c'est plus délicat, certes, puisque la procuration est basée essentiellement sur la confiance. Personnellement, dans ce contexte, je m'assurerai que deux personnes de la section de ce parti, soient au courant de mes choix. Afin que si le contexte pour le second tour n'était pas celui prévu, et que tu demandes au mandaté de ne pas voter, que deux personnes soient aussi au courant de cela. Ce n'est pas idéal.
Dans tout les cas, il s'agit d'un rapport de confiance entre le mandataire et le mandaté, uniquement. L'organisation ne change rien à ça. Et changer toute l'organisation pour ça semble overkill, surtout au vue des problèmes par rapport au gain.
# Je vote par procuration
Posté par jahrynx . Évalué à 7.
Et le jour où on me forcera à faire autrement, je ne voterais plus...
J'habite à l'étranger aussi (Allemagne, en tout cas officiellement)
Le fait est que de m'inscrire en tant que résident votant localement me privait de voix à certaines élections, donc ca s'est fait un peu par hasard.
Maintenant, j'ai plus confiance en ma mère qu'un système opaque invérifiable... Du coup, le vote par internet ce sera pas pour moi.
Ensuite, le vote par correspondance ne m'inspire pas plus confiance que ca:
* Comment se passe l'ouverture des enveloppes? peut on y assister?
* utilise-t-on la techniques des doubles enveloppes? Puis-je m'assurer que mon vote est en fait pris en compte? qu'il est anonyme?
Pour le coup du système de vote allemand... J'ai voté une fois aux municipales, j'ai bien rigolé:
* reçu la convocation par courrier et j'ai juste eu à montrer ça... pas de carte d'identité ni rien (je précise que si ce n'était pas dans une grande ville, c'était pas un bourg non plus, 70000 hab quand même, pas l'excuse "tout le monde se connaît").
* l’isoloir, c'est un grand carton posée sur le bureau ou l'on travail... peut pas tricher sur son voisin mais pas loin.
* vu que c'est un peu compliqué comme système de vote (avec panachage et jusqu'à 3 votes par candidats), le bulletin ne tient pas dans une enveloppe, on le plie juste pleins de fois...
* l'urne ressemble plus à une grosse corbeille à papier qu'autre chose (taille et couleur compris) avec juste un carton tenu par un des accesseurs pour m’empêcher de glisser plusieurs (énormes) bulletins. (pas de cadenas, ni rien)
* je passe sur le manque de publique, je ne peux pas juger du fait de manque d'expérience.
* j'ai rien signé.
Ma conclusion perso c'est que de deux choses l'une: je suis complètement parano et en fait personnes ne triche là-bas ou alors il faudrait peut-être qu'ils se posent des questions... Maintenant faut que je trouve un nouveau pays où voter pour comparer, des idées?
[^] # Re: Je vote par procuration
Posté par lasher . Évalué à 2.
Le dépouillement des votes est toujours ouvert au public. Comment ça se passe en pratique par contre, je ne sais pas.
No sé.
[^] # Re: Je vote par procuration en Helvétie
Posté par Ecran Plat (site web personnel) . Évalué à 7.
Bon ici on a depuis longtemps (dans le Jura) le vote par correspondance et c'est bien pratique (on est en démocratie direct donc on vote pratiquement sur tout).
Comment ça marche.
Je reçoit une lettre B5 réutilisable (on peut la refermer en la collant) dedans il y a tous le matériel nécessaire.
Il y a une carte de légitimation par "niveau" (communal, cantonal et fédéral) si il y a des questions concernant les trois niveaux (exemple, changement de zone d'un bout de territoire de la commune, nouvelle loi cantonale et initiative fédéral pour modifier un bout de la constitution).
Comme je suis citoyen Suisse j'ai les trois cartes.
Vote tradionnel
Ces cartes permettent de voter au bureau de vote si il y a trois votations (on parle de votation en Suisse comme on dis nonante) il y aura 6 urnes (une pour la carte d'électeur suivis de celle ou on glisse, avant de glisser la carte et le bulletin vous le faites timbrer (le dos le gars ne voit pas ce que vous avez écrit) et il dit à haute voix votre nom. Puis vous glissez la carte d'électeur suivis de votre bulletin dans chacune son urne.
Cela trois fois de suite.
Au dépouillement on comptabilise les cartes d'électeurs timbré et les bulletins timbré, leurs nombres doit correspondre.
L'avantage on peut difficilement bourrer les urnes.
Le dépouillement est fait par des citoyens convoqué (si vous ne pouvez pas y aller vous devez trouver un remplacement, s'y soustraire est un délit). Moi en 20 ans de droit de vote j'ai été convoquer une seule fois.
Bien sur il ne faut pas essayer de tricher car on rigole pas avec ça et on vous le rappelle.
le vote par correspondance
Vous remplissez vos bulletins et vous signez vos cartes de légitimations. Les bulletins vous les mettez dans une petite enveloppe ou il y a écrit dessus:
Ce électeur à le droit de vote de:
[] communal
[] cantonal
[] fédéral
et vous renvoyer cela à la commune dans une grande enveloppe.
à la commune on ouvre la grande enveloppe et on met une coche sur la petite enveloppe selon le droit de vote que vous avez droits (d'après les cartes de légitimation qu'on trouve dans la grande enveloppe).
Le jour du dépouillement les citoyen dépouilleurs ouvrent les petites enveloppes et comptabilise les bulletins (pour autant qu'il y est les coches sur la petite enveloppe, quelqu'un peut que avoir le droit de vote communal ou cantonal et pas fédéral).
Conclusions
Moi je vote principalement pas correspondance, car ici on vote quelque fois par année
pour vous faire une idée voici les derniers sujets dans le canton du Jura: http://w3.jura.ch/votation/m-votat.htm
Désoler pour ce long commentaire fleuve
[^] # Re: Je vote par procuration en Helvétie
Posté par Ecran Plat (site web personnel) . Évalué à 2.
voici le tutoriel sur le vote par correspondance:
http://w3.jura.ch/votation/votations_tout_menages.pdf
[^] # Re: Je vote par procuration
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 2.
Je cherche à comprendre, voter à des élections locales d'un pays ou l'on ne vit plus me semble parfois un peu surprenant. C'est que tu es juste "de passage" à l'étranger ? Ou d'autres raisons qui te poussent à continuer à voter au point d'origine ? La seule personne que je connais qui fait ça s'en moque un peu, et donne juste une procuration pour faire plaisir à ses parents qui ont ainsi une voix en plus, assez perturbant pour ma notion de démocratie "un homme, une voix".
[^] # Re: Je vote par procuration
Posté par Babelouest (site web personnel) . Évalué à 2.
Là y'a pas de généralités, c'est selon le pays ou état et les règles locales souveraines. J'ai un ami états-unien exilé de longue date en Europe (légalement j'entends). Il vote toujours pour les élections locales et nationales de son bled, il va jusqu'à élire les parents d'élève ou des trucs comme ca. Chose qui furent aberrantes aberrantes quand il me l'a raconté mais avec le recul on peut pas trop juger...
[^] # Re: Je vote par procuration
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 2.
Ce n'est pas les règles des pays qui m'interpellent. C'est ce qui pousse un électeur à participer à des élections qui ne le concernent plus. Je ne veux pas juger du pourquoi, je cherche à savoir les motivations des uns et des autres pour continuer à participer.
[^] # Re: Je vote par procuration
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 1.
C'est également possible en France (dans le résultat, le principe étant différent). Nous ne sommes pas rayés d'une liste électorale lorsque nous déclarons un changement d'adresse fiscale... Rien n'est centralisé, ici. C'est donc la grand stupidité et inefficacité de notre bureaucratie qui permet cela.
L'exemple du déménagement bien connu :
1. la carte d'identité (du moins les anciennes, mêmes celle en plastoc) est valable avec une adresse périmée. Pas de pb.
2. tu ne changes pas de département, pas besoin de refaire la carte grise.
3. tu fais la déclaration de nouvelle adresse aux services fiscaux, pas de pb.
Et paf, un jour tu reçois un PV, à ta nouvelle adresse (si si ils finissent par la trouver, sont trop forts, en ouvrant le botin ou en demandant aux services fiscaux!) initialement de 50 euros, mais qui est monté tout seul à la somme de 300 euros, dû au """retard""". Elle est pas belle notre administration ? Ha ben vi, comme ils ne sont pas foutus d'ouvrir un bottin, un annuaire, ou de demander aux services fiscaux d'à côté (les mêmes...), ben ils considèrent que la majoration est valable. En France déclarer son changement d'adresse aux services fiscaux ne suffit pas. Il faut le déclarer partout, chez tout le monde. Fantastique administration française.
(et au passage demenagement.gouv.fr ne fonctionne pas correctement, tiens ...)
Applique cet exemple au vôôôte, c'est exactement la même chose :
Tu déménages, tu fais tes déclarations de changements (fisc, edf, blabla), mais tu ne t'inscris pas sur les listes de ta nouvelle ville. Paf tu ne peux pas voter. Par contre tu peux toujours voter à la ville que tu as quitté il y a dix ans. Et pas que pour des élections nationales, non, mais aussi pour des...municipales.
;-)
Elle est fantastique notre administration, de base... lol
Et avec les réductions d'effectifs qu'elle se prend dans les dents, ça va pas s'arranger...
Bref il faut aussi voir tout ce qu'une simplification du système de vote pourrait apporter, de manière plus générale. Le point chaud restant le contrôle citoyen. Mais des avantages il y en a ailleurs, objectivement.
[^] # Changement d’adresse
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2.
Tu dois faire modifier l’adresse qui y figure, voir ici :
« Si vous changez de domicile (même provisoirement), vous devez faire modifier l'adresse sur le certificat d'immatriculation (ex-carte grise) dans le délai d' 1 mois.
Si vous n'effectuez pas cette démarche, vous encourez une contravention de 4ème classe. Par ailleurs, vous ne pourrez pas vendre votre véhicule si des amendes sont en attente de paiement et que le changement d'adresse n'a pas été réalisé. »
Note : c’est quand même grandiose Markdown : si je mets « > 2. », il considère que ce n’est pas une citation à conserver telle quelle (bah non !), mais une liste numérotée. Alors il la renumérote à 1 tellement il est intelligent ! J’ai dû mettre « > 2. » (ajouter une espace insécable avant le nombre fonctionne aussi, cependant ça rajoute une espace).
Ben... tu aurais fait mettre à jour ton adresse comme tu es sensé le faire...
En même temps, le déplacement forcé est un moyen de t’inciter à t’inscrire sur les listes de ta nouvelle ville.
Effectivement, ce n’est pas pratique. J’ai même eu le cas où pour deux impôts (l’un national et l’autre local ne dépendant pas du même centre) ils m’envoyaient les courriers à deux adresses différentes.
Mais globalement, l’administration française fait ce que nos dirigeants lui demandent. Aucun ne lui a encore demandé de mettre en place un système de changement d’adresse centralisé.
Après, s’il était incontournable de passer par un tel service, ne risque-t-on pas de considérer que la transmission de la nouvelle adresse à certains services serait une atteinte à la vie privée ? Il faut faire attention à ce qu’on souhaite (on pourrait l’obtenir)...
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Changement d’adresse
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 1.
Oui, car si le changement de carte grise lorsqu'on ne change pas de département n'était pas obligatoire, il est obligatoire de quant même passer par la case préfecture pour avoir un joli autocollant à apposer dessus.
Rien à redire à cela. Il faut juste le savoir d'avance.
A quoi vient s'ajouter deux éléments : La bonne foi (le changement d'adresse a correctement été effectué pour les services fiscaux et administratifs). De l'autre côté l'obligation de payer pour contester le pv.
"rénée, t'as encore oublié d'ouvrir le botin pour vérifier l'adresse du courrier npai." "bah c'est pas grave il va se prendre trois majorations et ne pourra rien dire"
J'ai pas pris cet exemple au hasard : un cas d'école, ce problème d'adresse pour la préfecture et les services fiscaux, un cas d'école !
Il s'agit de services d'Etats, et concernant des données basiques essentielles (l'adresse géographique, pas nos données militaires ou nos casiers judiciaires, non juste l'adresse postale géographique). On ne peut pas justifier l'absence de centralisation (ou l'absence de volonté de recouper les informations) avec le drapeau de la vie privée, sur ce coup là. C'est une simple question d'adresse postale disponible pour tout les services concernés, adresse publiée dans le botin, qui plus est.
Pour revenir sur le vôôôte, il est aisé en France de choisir l'endroit où l'on vôôôte lorsqu'on déménage. Si par exemple notre ancienne ville a un score très serré à chaque municipale, il est intéressant de conserver son vote là bas. Ce qui n'est pas moral mais facilement possible.
[^] # Re: Changement d’adresse
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 1.
Arriver à gober que les préfectures, sièges du renseignement, ne sache pas l'adresse postale réelle de quelqu'un juste parce qu'il n'a pas fait son autocollant CG, est très très difficile à gober.
Même sans notion de bonne foi de la part de la personne, il y a quelque chose de l'ordre du disfonctionnement, qu'une préfecture ne soit pas en mesure de connaître un renseignement aussi basique.
[^] # Re: Changement d’adresse
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Ben après ca gueule "croisement des fichiers mais c'est horrible" tout ça...
Si seulement on autorisé l'Etat à avoir un fichier central et consultable par toutes les entités de l'Etat, ça serait mieux... Mais pas accepté politiquement
[^] # Re: Changement d’adresse
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 0.
hop, tout dans le même sac, personne ne verra rien.
Dans la phrase "C'est une simple question d'adresse postale disponible pour tout les services concernés" c'est quoi que tu ne comprends pas ?
[^] # Re: Changement d’adresse
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Hop! Tout dans les petites lignes:
Quand on a entendu parler de fichiers centralisés, qui est allé voir les détails de qui aura accès à quoi et comment?
Non, on a parlé de fichiers centralisés, et vu de loin (suis à l'étranger), j'ai presque eu l'impression que d'un côté ça expliquait tous les avantages du système (en plus des simplifications administratives, la chasse aux fraudes, etc.). Et de l'autre, on trouvait (sur certains sites que je qualifierais d'extrémistes du QI d'autruche) que "oui mais la sécu aura accès à ta déclaration d'impôt! tu fais confiance à ton médecin??" Ah, euh, t'es sûr que t'as tout compris mec?
Et comme en France, la politique n'est pas affaire de bien-être du citoyen mais plutôt de gauche contre droite quelle que soit la proposition, vas-y que je t'embrouille si ça sert mes intérêts. Tout le monde raconte le plus grand n'importe quoi possible.
A la fin:
D'après les promoteurs de la centralisation des données (mettre ici n'importe quel parti dont un représentant pose l'idée, qui doit avoir été oubliée des Français, donc pas posée depuis au moins... ouh là! 2ans!), ça éliminera le chômage et la faim dans le monde, et ça fera le café.
D'après les opposants (mettre ici le clan d'en face), ça permettra à ton voisin d'accéder à ta webcam chez toi et ça propagera la peste et le choléra.
On aurait pu discuter des modalités d'une centralisation. Mais non, il était préférable de savoir si la gauche ou la droite a le plus raison sur la question de la centralisation des données (remplacez ici "centralisation des données" par n'importe quel sujet politique à la mode, ça marche à chaque fois).
[^] # Re: Changement d’adresse
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
J'étais un peu d'accord avec toi. Mais j'ai changer d'avis.
La différence avec les autres pays, c'est que les politiques mentent et que tout le monde s'en fout, sauf quand il s'agit de faire passer une mesure.
Quand le fichier d'empreintes d’ADN a été voté, c'était uniquement pour les crimes sexuels, aujourd'hui, comme certain l'avait pressenti, tout justiciable est concerné.
Idem, pour le filtrage de site pédo-nazi, maintenant, il veulent faire passer un décret qui inclue les FAI comme intermédiaire sur lequel le ministre de l'intérieur pourrait agir sans juge.
Clinton a failli sauter juste à cause d'un mensonge sur sa vie privé. Ici, tout le monde s'en fout.
Même au niveau, les européens considèrent que la France ment quand elle annonce ses prévisions de croissance, toujours sur évalué.
Le grand fichier d'identité devait servir uniquement pour lutter contre le vol d'identité. Finalement, ils veulent laisser l'accès à la police. Avant seul les OPJ avaient accès à ce genre d'information, mais la moitié des flics sont devenu OPJ depuis qq années.
Et que dire quand un flic est condamné à seulement 1€ symbolique pour avoir fouillé dans des bases de données pour nuire à l'ex de sa petite amie.
Si on a un grand fichier, il faut avoir une commission pour vérifier l'intégrité des données (30% d'erreur relevé par la cnil dans un fichier policier), et une commission pour vérifier et sanctionner l'accès frauduleux. Mais personne n'y crois.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Changement d’adresse
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Comme je disais, le problème n'est pas dans le "on fait" contre "on fait pas", mais comme pour tout: comment on le fait.
Mais il faut expliquer, ça prend plus de temps (surtout que d'abord, il faut comprendre ce que tes conseillers proposent pour que toi tu puisses expliquer "ton" idée), c'est pas "efficace" pour un politique. ("Je suis contre!", c'est 'achement plus simple!).
Si on ne le fait pas: modalités pour les administrations pour s'échanger des informations quand elles en ont besoin? Pour l'instant ça a l'air d'être un joyeux bordel! Encore une fois, discutons du comment plutôt que du "oui/non".
Évidemment, un tel système nécessiterait beaucoup de garde-fous. Mais il permettrait déjà beaucoup de choses "automatisées" et rapportées à certaines autorités ciblées.
[Et maintenant, ce que je prédis:]
De toute façon on y viendra tôt ou tard, parce que ce serait une économie considérable, et y'a plus de sous en France!
Alors plutôt que de lutter "contre" le plus possible, il serait grand temps de plutôt s'impliquer dans le "comment".
[/mode Paco Rabanne]
[^] # Re: Je vote par procuration
Posté par ckyl . Évalué à 2.
Tu ne changes pas de département, besoin de faire changer l'adresse de ta carte grise mais tu le fais pas par ce que tu as pas une demi journée à perdre pour ces conneries ;)
[^] # Re: Je vote par procuration
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Pareil en France.
[^] # Re: Je vote par procuration
Posté par houra . Évalué à 2.
Bien qu'il y ait depuis 1978 une fâcheuse tendance à penser que le citoyen ment ( création de la carte nationale d'identité ), en matière de vote, ce n'est pas au citoyen de prouver sa bonne foi, et ça, c'est aussi un gage de démocratie.
Cependant, si on reprend la loi
elle est ambigüe : comment faire constater son identité si personne ne te connais nommément sans montrer de justificatif d'identité ? En montrant ta carte du Parti ?
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
# bureau de vote électronique
Posté par jbar (site web personnel) . Évalué à 1.
Le bureau de vote électronique n'a pourtant pas l'air si compliqué à implémenter :
D'un coté la liste des votants, publique, comme peut l'être une liste d'électeurs d'un bureau de vote classique.
Les votants associent à leur vote une chaîne de caractère aléatoire, suffisamment grande pour éviter le risque de collision.
Le résultat du vote, soit la liste des votes associé à l'aléa donné par chacun, est publié et donc publique. Tout le monde peut vérifier la liste des votants, et chaque votant peux vérifier son vote.
Qu'est ce qui empêche de faire comme cela ?
Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par Tangi Colin . Évalué à 1.
ton système ne permet pas de lutter contre un bourrage de l'urne électronique.
Rien n'empêche de rajouté des aléas bidons.
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 3.
Ta solution souffre d'un énorme défaut : la fin du secret du vote. Pour que je puisse vérifier mon vote comme tu dis, il faut qu'il soit public sur la liste (typiquement ce qui se fait pour les élections électroniques Debian, le vote est sûr car chaque développeur peut vérifier que son vote a bien été pris en compte).
Je ne connais pas de solutions qui pourraient fonctionner autrement. Et je connais pourtant des gens qui réfléchissent attentivement sur le sujet, notamment le développeur de cette application web pour remplacer doodle : https://dudle.inf.tu-dresden.de/ (et son mode "privacy" signalé plus bas), et dont le sujet de recherche est typiquement le vote numérique. Si l'application permet de voter "anonymement" (entre autre, il existe d'autres modes possibles pour au contraire signer son vote), les conditions se rapportent toujours à un tiers de confiance (l'administrateur du serveur par exemple).
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3.
Pas forcément, il ne dis pas cela. Le hash de vérification du vote personnel peut très bien n'être utilisable que privativement. Les listes d'émargement peuvent être publiées (on sait qui a voté et qui n'a pas voté : c'est déjà le cas) et ainsi être comparées aux listes électorales (c'est déjà le cas aussi). Et la vérification de son bulletin rester privatif (c'est déjà la cas également avec le système bulletin->isoloir_optionel->urne).
Bref c'est de l'enfumage technique qui démocratiquement n'apporte rien. Et le gain organisationnel reste à démontrer (clairement...) surtout mis en balance avec la perte de possibilités de contrôle de l'ensemble, et du déroulement (le "regarder l'urne le matin")
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par ckyl . Évalué à 2.
En même temps ça ne sert strictement à rien. Quand un gus dis qu'on a changé ou pas pris en compte son vote on fait quoi ?
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par jbar (site web personnel) . Évalué à 0.
J'ai l'impression que vous avez rien compris, ou alors vous faite exprès ?
Étape 1 : je choisi un bureau de vote électronique auquel j'ai un minimum confiance pour ne pas faire/garder le lien entre mon id et mon vote. (Au pire je m'assure qu'ils utilisent une version logiciel open-source et non modifié).
Étape 2 : le bureau de vote en question publie sa liste des id (ou des udid2) des votants :
ex :
le nain
moi
Jacques Dupuis
Étape 3: je vote, et j'associe à mon vote un aléa que je génère (et que je sauvegarde) :
Vote: 42 ; aléa : dfkjlfhqdsko24564
Étape 4: les votes sont publiés :
Et chacun peut vérifier que son vote a été pris en compte.
Il est où le bourrage de l'urne ? Il est où le secret du vote perdu (comparé à ce qui existe déjà) ?
Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par BB . Évalué à 2.
(Au moins) 4 votes dans ta liste pour 3 votants… si c’est pas du bourrage d’urne !
Dans la 15327ème ligne qui se trouve dans « ... », comment tu fais pour savoir si l’aléa se rapporte à une personne qui a voté ou à une entrée bidon qui compte sur l’abstention pour passer inaperçue ? Qu’est-ce qui t’assure que « le nain » et « Jacque Dupuis » ont bien voté et que ce n’est pas une tierce personne qui a émis un vote supplémentaire en comptant sur le fait qu’ils ne voteraient pas ?
Et ensuite comment garantis-tu le secret et l’indépendance du vote ? « Secret » s’entend aussi dans la méfiance qu’on peut avoir en l’électeur lui même : il faut s’assurer que celui-ci n’ait pas le moyen matériel de garantir qu’il a voté pour untel (la vente est alors impossible). Car, contrairement à ce qui a été dit, en France il semble que l’électeur doit passer par l’isoloir :
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par jbar (site web personnel) . Évalué à 0.
Ben chaque personne, même ceux qui n'ont pas voté, peuvent et doivent vérifier leur vote (ou son absence).
OpenPGP ! Toile de confiance... si t'as aussi vendu ton identité à quelqu'un d'autre, ben dans le système OpenUDC, tu lui a vendu, en gros ta vie (Ta clé principale et donc beaucoup beaucoup d'argent )
Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par BB . Évalué à 0.
Donc ton système marche à condition que les gens vérifient qu’ils ne sont pas sur ta liste, même ceux qui n’ont pas voté, et donc potentiellement se désintéressent de la vie politique. Et il faut que le pourcentage de ces personnes reste négligeable en regard de l’écart des votes d’une élection. Vu l’abstention actuelle je ne parierai pas là-dessus.
Quand à ton histoire d’OpenPGP, j’ai rien compris : l’identifiant de l’électeur (que ce soit un hash, un double hash, une clef PGP ou l’âge de sa grand-mère) est public. L’important dans l’histoire est que tu as un vote relié à un identifiant, quelque soit la nature de ce dernier.
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par jbar (site web personnel) . Évalué à 0.
(Tu as compris : J'avais oublié de mettre ... dans la liste des votants.)
Et tu vois que tu as pu toi même crier au scandale et au bourrage d'urne !
Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
En quoi ton étape 4 garantie que ton vote est porté sur le bon candidat ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par jbar (site web personnel) . Évalué à -1.
Il semble tu n'ais rien compris ...
Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Qu'est-ce qu'une liste avec ton id et ton aléa te garanti sur le fait que le compteur en bas pour le candidat X et le candidat Y sont bon ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par jbar (site web personnel) . Évalué à -1.
C'est sûr que si tu sais pas compter ...
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[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je croyais que c'était une sorte de login :)
Donc tu fournis une preuve de ton vote personnel ? Un des principes du vote en isoloirs est de rendre impossible la preuve de vote, pour éviter les achats. Et il y a toujours le problème du bourrage d'urne.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par jbar (site web personnel) . Évalué à 0.
Pour éviter les achats... en effet j'avais pas penser à cela.
D'abord il y a déjà moyen aujourd'hui d'acheter des votes, (et l'on peut vérifier d'autant plus facilement que la commune du votant est petite... il y a plein de commune en france avec moins de 100 électeurs et à peine la moitié de votant .... bonjour l'anonymat du vote pour ceux-là ... ).
D'autre part les moyens de vérification, même si ils sont ardus, sont difficiles : on peut toujours dire à son payeur l'aléa d'un autre. Ou bien l'aléa associé à chaque vote peut aussi être le hash d'un aléa donné par le votant + un aléa donné par le bureau de vote ...
Pour le bourrage d'urne, NON, pas possible (du moins pas à l'insu de tous). cf mon commentaire précédent.
Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par jbar (site web personnel) . Évalué à 0.
Acheter des votes est tout de même très risqué : suffit qu'un acheteur enregistre les preuves de la tentatives ou de l'achat du vote (micro, caméra caché...). Et ce dernier tient le vilain par les co...
Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, c'est facile. Il suffit qu'un candidat promette de l'argent contre une preuve de vote.
Si ton aléas n'est pas écrit sur un papier officiel lors du vote, il n'y aucun moyen de prouver que le vote est faux en cas de contestation.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par jbar (site web personnel) . Évalué à 0.
Encore une fois tu m'a lu un peu vite... :-/
Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 0.
Le secret du vote est perdu à l'étape 1. C'est exactement ce que j'ai écrit sur le tiers de confiance du commentaire plus haut.
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par jbar (site web personnel) . Évalué à -2.
T'es fort toi ! Bon alors soyons clair l'Etape 1 est similaire à ce qui existe depuis au moins les 20 dernières années de suffrage universel en France.
J'en déduis que :
- soit il n'y a jamais eut de secret du vote.
- Soit tu n'as jamais été inscrit dans aucun bureau de vote.
Il est sûr que dans le dernier cas : si tu n'as jamais voté, le secret de ton vote est très bien gardé ...
Maintenant si tu n'as pas confiance en un seul tiers de confiance (alors que par exemple, il utilise du logiciel ouvert sur une machine fermé qui ne fait tourner que des softs signés). Tu peux toujours rajouter un premier tiers complètement distinct, qui t'authentifie et te donne un jeton, pour aller voter de façon anonyme chez le second.
Ensuite tu peux ne pas avoir confiance pour que le premier ne dise pas au second : "tel personne a tel jeton" ... Si tu ne veux pas arrêter ta parano à un moment ou à un autre, je te conseille de tout simplement ne plus aller voter. Qui sait peut-être qu'il y a une caméra caché au dessus de l'isoloir qui enregistre ton vote, ou bien une puce RFID dans les bulletins avec un capteur au niveau de l'urne qui entraîne un bip dans l'oreillette du policier/vigile à l'entrée si tu ne fais pas le bon vote ...
Je t'assure, si si ...
Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 3.
J'avoue que je ne comprend pas trop ton agressivité, mais soit.
Je ne vois absolument pas en quoi un bureau de vote classique possède le lien entre mon vote et mon identité. Ils n'ont que le lien entre mon identité, ma présence, et le fait qu'à la fin j'ai posé mon bulletin dans l'urne. Je n'ai pas besoin de les croire, je sais qu'ils ne le font pas. Là, ton serveur, il va connaître ton identité et le lien avec l'aléa (sinon comment fait-il pour sauvegarder ton vote et vérifier que tu es bien le votant ?). Ok cool, tu peux croire que non il ne le sauvegardera pas pour l'avenir et que personne ne sera en mesure de le faire. Moi pas. À chaque fois que j'ai voté, je n'ai en tout cas vu personne ouvrir mon enveloppe avant que je ne la dépose dans l'urne (j'étais pourtant prêt à lui faire confiance qui l'oubliera juste après). C'est ce système que pourtant tu proposes. Si j'ai loupé un truc, je suis prêt à lire une explication plus claire... (en mots que je sache comprendre, je dois être un peu plus stupide que la moyenne).
Il me semble que la confiance dans ton vote dans une démocratie mérite un peu mieux qu'une caricature. Je ne pense pas être parano en songeant que ce n'est pas une bonne idée que des serveurs contrôlés soit par une mairie soit par le ministère de l'intérieur doivent être des intermédiaires de confiance à un vote.
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par jbar (site web personnel) . Évalué à -1.
Je n'ai jamais dit que les serveurs doivent être contrôlé par une mairie ou par un ministère de l'intérieur. J'ai même dit une chose plutôt contradictoire à cela : c'est le votant qui choisit son bureau de vote. Et je choisirai moi plutôt le bureau de vote tenu par le LUG du coin ou par FDN plutôt que celui sponsorisé par Google ou Microsoft.
Ensuite le ministère ou l'état (qui maintient la liste des électeurs) sait que tel électeur est déclaré dans tel bureau indépendant.
Un exemple : le bureau de vote possède un id_de_buro et un certificat OpenPGP. Tu envoie un message signé et chiffré à ton bureau de vote contenant :
- ta signature de son id_de_buro (afin que le buro puisse dire au monde entier : "C'est bien lui qui a voté ici")
- ton vote associé à ton aléa (qui va te permettre de vérifier que ton vote a bien été pris en compte).
Le logiciel qui reçoit le message, le décrypte et vérifie la signature puis, écrit ta signature de son id_de_buro sur une liste, et le couple "vote ; aléa" sur une autre, puis supprime le message. Dans le logiciel, le lien existe certes, mais cet existence peut ne durer que quelques nanosecondes !
Ensuite si tu n'as pas confiance non plus au bureau de vote tenu par tes amis du LUG du coin, on peut encore rajouter un deuxième tiers qui fournit des jetons comme énoncé précédemment.
Ca s'éclaircit ?
Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par jbar (site web personnel) . Évalué à 0.
Note pour l'algorithme précédent : il ne faut évidemment pas que les listes soient publiées en temps réel, ou qu'elles restent dans l'ordre chronologique de l'arrivée des message... (tout comme on ne dépouille pas une urne au fur et à mesure qu'un bulletin tombe dedans...)
Par contre il est souhaitable de mélanger les listes en temps réel, et d'y faire une insertion aléatoire et pas à la fin ou au début.
Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par houra . Évalué à 2.
Il faut que l'ensemble des citoyens du bureau de vote aient la possibilité de participer librement à la compilation, édition de liens et installation du logiciel dans un système d'exploitation qu'ils auront eux-mêmes installés par les sources ou récupéré sur un site qui l'aura mis à disposition avec les sommes de contrôles et les sources sans rien modifier depuis suffisamment longtemps pour que les électeurs aient pu eux même contrôlé la validité de l'iso , sans accès physique à un quelconque réseau, et que le logiciel vienne d'une source fiable ( clé USB formatée et dont le contenu a été contrôlé ), mais , oui, tu as raison, c'est facilement réalisable avec FreeBSD installation mini. Sur du matériel " standard " mais dont les fonctionnalités réseau auront été physiquement détruites.
Une fois l'installation faite, il faut interdire physiquement les accès I/O qui permettent d'installer un programme, et ceci jusqu'à la clôture et la validation du dépouillement, en sachant qu'en cas de contestation portant sur le matériel , la seule solution sera de réorganiser le vote.
Mais oui, ça peut parfaitement être mis au point, ça prendra juste un petit peu plus de temps pour ouvrir le bureau de vote, mais ça n'a rien d'extraordinaire. Il faut compter 5 minutes pour une installation FreeBSD-mini à partir d'une iso , Si les électeurs doivent compiler eux mêmes le logiciel, ça risque d'être un peu plus long. :)
Par contre, il faut un système de brouillage des émissions électromagnétiques ou un caisson imperméable aux émissions électromagnétiques pour être sûr qu'un individu avec une antenne ne vienne pas interpréter ton vote au moment où tu votes.
normal.
Pour éviter toute régression, il faut prévoir une zone de texte assez grande, faut voir ce qui sort des bulletins quelque fois :)
Et encore, il manquera le gros tas de merde bien grasse ou autres joyeusetés.
Mais bon, ces gamineries ne font pas les votes.
C'est le principal problème: Si seul celui qui vote connait son hachis, il est très facile par recoupement, d'associer un individu à un vote. ça s'est pratiqué couramment en France entre 1871 et 1936 pour faire la chasse aux ouvriers socialistes ( puis "bolchéviks" ) en particulier dans le Sud-Ouest, mais pas que.
C'est non pour moi. Par contre, à partir du moment où les électeurs récupèrent , vérifient, installent et contrôlent les installations des logiciels, que ces logiciels sont librement accessibles ( OS compris ), et que la construction des machines sur lesquels ces logiciels vont fonctionner est librement accessible et disponible à pas cher, chaque citoyen pourra contrôler et s'associer avec d'autres pour contrôler que toutes les étapes de la prise en compte de son vote jusqu'à la sortie " papier " pour publier les résultats sera conforme à l'expression de ses libertés.
Dans l'état actuel des choses, le " bourrage " vient de l'obscurité des systèmes de votes ( le logiciel peut faire ce qu'il veut même s'il dit le contraire, cf ce qui s'est passé avec les centrifugeuses en Iran ) et la fin du secret vient du fait qu'on peut écouter les ondes émises et les interpréter pour savoir pour qui tu as voté.
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par houra . Évalué à 3.
permets moi de rajouter mon point sur les votes par correspondance :
L'idéal c'est d'avoir une machine dédiée, utilisant un réseau chiffré, dont les sources et l'installeur de la distribution spécifique au vote sont accessibles librement, la machine doit être facilement montable par quiconque, et ne dispose d'aucun numéro permettant l'identification accessible via l'OS. Autant dire que ce genre de machine n'existe pas dans l'état actuel des choses.
Pour le réseau, il connecte la machine au serveur distant qui n'est pas la machine à voter du bureau de vote dont j'ai parlé plus haut, mais elle est mise en place par des assesseurs ( qui peuvent faire partie de FDN ). L'utilisation du réseau te permet effectivement de choisir ton bureau de vote, à condition que tu votes pour les élections pour lesquelles tu as le droit ( par exemple si tu es inscrit à Chevilly , pour les municipales, tu vas pas voter à Surdoux , hein :) )
Ce qui nécessite une modification du code électoral pour le dépôt des listes pour les municipales. ( qui peut intervenir jusqu'à l'ouverture du bureau de vote dans l'état actuel des choses ), une centralisation de ces listes, et un accès aux listes de ta commune. Ce qui peut être fait en quelques minutes si tout marche bien.
L'autre solution, c'est en jugeant du caractère exceptionnel du vote distant, de faire juste un système par mail chiffré, et garantir que les votes distants sont toujours source de litige. ( ce qui promet à chaque fois qu'il y a quelques voix d'écart, de belles élections partielles en perspective ).
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par jbar (site web personnel) . Évalué à -1.
Tout d'abord, Merci houra ! : je suis content de rencontrer enfin sur LinuxFr quelqu'un qui étudie les idées que je pose (plus ou moins en vrac) sur la table plutôt que de les moinsoyer bêtement...
Nous étions donc à l'époque déjà dans un régime totalitaire ! ? (j'imagine un flic de la pensé demander à chaque votant "Alors, avec quel aléa tu as voté ? ...)
Tu soulèves là un autre point, qui mériterait sans doute un journal :
Le vote anonyme ne serait-il pas un avis de défaite de la liberté d'expression ?
Ne serait-il pas à la fois la fois la preuve et l'excuse pour la non-tolérance des idées d'autrui ?
(comme on le voit avec ceux qui moinsoient des commentaires, non pas sur leur pertinence/inutilité, mais juste par ce qu'ils ne sont pas d'accord).
On pourrait même aller jusqu'à se poser la question : le vote anonyme ne s'oppose-t-il pas à la liberté d'expression ?
Maintenant ton post m'a aussi donné une idée (technique très proche de ce que tu as dit), et si, comme le suggère ton avatar, tu travailles dans le silicium/hardware, je pense qu'elle devrait t'intéresser :
Est-ce que tu pourrais stp faire ou trouver des clés USB, mais pas avec des NAND, mais de bonnes vieilles ROM non effaçables, seulement inscriptibles ?
Est-ce que tu pourrais faire ensuite un hardware Open-Source avec 3 ports USB, un lecteur de carte à Puce, et une entrée mais pas de sortie (RX serie, ethernet si c'est possible) ?
La seule chose que saura faire ce hard est de booter sur son premier port USB.
(Et bien sûr tu blindes tout ça pour les ondes électromagnétiques... tant qu'à faire dans la sécurité ... :-p )
Maintenant sur la première clé USB (ROM). on flash un firmware. Lors de l'ouverture et de la fermeture du bureau de vote, tous ceux qui veulent peuvent brancher cet clé (ROM) sur leur PC pour calculer son hash, et vérifier qu'il est égal à celui de la ROM qu'ils auront eux-même compilé à partir des sources.
Dans le lecteur de carte à puce, nous insérerons cette carte :
http://fellowship.fsfe.org/card.html
http://www.gnupg.org/documentation/manuals/gnupg-devel/OpenPGP-Card.html
Les deux autres ROM seront vierges à l'ouverture du bureau de vote.
Le bureau de vote est ouvert quand les 3 clés et la carte à puce sont insérés et que le tout est fermé à clé (dans une bonne vieille urne à fente par exemple ;-) )
Le firmware décrypte et les messages reçus avec la carte, écrit la signature du votant dans un emplacement aléatoire d'une USB-ROM, et le vote dans un autre emplacement aléatoire de l'autre USB-ROM.
A la fermeture du bureau de vote, le FW signe (toujours avec la carte) ce qu'il a écrit dans chacune des 2 ROM.
Voili, Voilou : Dans ce cas présent, l'aléa associé au vote qui permettait à chacun de le vérifier n'est même plus nécessaire !
Yapluka, non ?
Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Cela revient un peu au machine qui imprime un billet dans une urne. Dans les faits, le recompte est rare.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4.
C'est une solution ala bitcoin : de l'enfumage technique.
[^] # Re: bureau de vote électronique
Posté par Vlobulle . Évalué à -1.
Ca permet tout de même de voter sans avoir besoin de se déplacer ou de faire confiance à quelqu'un. Certaines personnes peuvent apprécier.
# Retour sur les erreurs de l'élection AFE de 2006
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
(je pense sur le enfin, perso ça ne fait pas rêver des votes sans contrôle citoyen, comme dans ma ville d'Issy les Mx... cf mes journaux sur le sujet et ma page perso)
Trois rapports accablants d’experts ont été produits à l’occasion de l'élection de 2006 :
[^] # Re: Retour sur les erreurs de l'élection AFE de 2006
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 3.
Le "enfin", même si je n'étais probablement pas clair, était dans le sens "du moins".
Exemple : "C'est une amie, enfin, une ancienne connaissance". Cela n'avait aucune notation de réjouissance de ma part (cf le reste du journal, qui je pense éclairait bien que je suis pas fan du tout de vote par correspondance). Il faudrait probablement que je fasse attention à ne pas trop écrire comme je parle...
[^] # Re: Retour sur les erreurs de l'élection AFE de 2006
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
Perso j'ai trouvé ton journal bien clair. Posant tes propres questions avec une pointe d'humour :
tout le journal, posant plutôt des arguments, des réflexions, contre le vote dématérialisé. Et aussi cette phrase, cassant le mythe du vote physique = vote parfait
Car si le bourrage d'urne (expression reprise par "Ecran Plat" et par "tangi Colin") est une réalité, elle est limitée dans les faits à un pourcentage d'irrégularités en dessous duquel rien ne sera vérifié. Ceci permet déjà pas mal de choses, on va pas s'étaler. Mais l'essentiel est totalement ailleurs. Oui "observer l'urne de bon matin" est un pis allé, indispensable car symbolique, mais n'est pas le centre des possibilités, effectivement. Il est bien plus efficace de "jouer" avec les listes.
# le vote c'est comme le cul (et certaines autres choses du quotidien)
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
par internet c'est possible
mais seulement en vrai c'est bien
# Surveiller l'élection
Posté par mickabouille . Évalué à 2.
À ce que j'ai lu, on verra plus de choses "rigolotes" en observant le bureau tôt le soir (juste avant la fermeture du bureau), lorsque tout à coup le taux d'abstention dégringole de façon magistrale et que les électeurs étourdis viennent tout à coup remplir leur devoir en masse... ou plutôt que les listes d'émargement se remplissent comme par magie.
# La confiance d'abord
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
La fiabilité du système de vote est plus importante que de faciliter la vie à 3 gus dans un pays étranger...
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Bon compromis
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Le ministère de l'intérieur a pour rôle d'organiser les élections. Ne pas recourir au vote par correspondance comme alternative (et pas comme remplacement) au vote ordinaire dans le cas des expatriés reviendrait peu ou prou à organiser l'abstention de ces derniers.
Le vote à urne que l'on connaît en France me semble un équillibre parfait entre:
1. la confidentialité du vote;
2. la sincérité du vote;
3. la disponibilité du bureau de vote.
À l'étranger on a un gros problème sur 3., pour le résoudre on peut lâcher du lest sur 1. ou 2. mais à ma connaissance il n'existe pas de système de vote par correspondance atteignant le même équillibre que le vote à urne.
Apparemment tu n'as pas les mêmes priorités que le législateur, pour moi ça ne suffit pas à dire que la décision est scandaleuse. La fraude dans les bureaux de votes existe aussi mais est marginale, il serait intéressant de la comparer à celle dans les bureaux consulaires.
[^] # Re: Bon compromis
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
plus un.
et ce n'est pas des défauts par ci par là (voir même des élucubrations sur ce qu'il serait possible de faire avec ces défauts) qui devraient permettre de remettre en cause l'organisation.
tiens, y a eu une vague de moinssage générale sur le journal par un énervé du libéralisme ?
[^] # Re: Bon compromis
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 1.
L'abstention des expatriés pourrait être un argument si le système de vote par correspondance était prévu pour toutes les élections auquel ils participent. C'est à dire, présidentielles, référendums, et maintenant législatives.
Le fait est que seules les législatives sont concernées. Est-ce donc une élection au rabais, qui ne mérite pas de la transparence ? Et juste qu'à ou sommes-nous prêts à aller pour diminuer l'abstention ? Voir même je dirais, si l'abstention est élevée pour les législatives à l'étranger, ne serait-ce pas tout simplement que les électeurs n'en ont rien à foutre ? (pour cette dernière affirmation on n'en saura jamais rien, vu que le système par correspondance a été décidé avant de "tester" le taux d'abstention réel et pas présumé).
# Et si la justification était...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Pour rappel, le gouvernement actuel a modifié les circonscriptions (il y était obligé par le Conseil Constitutionnel, sous peine d'invalidation), et a donc charcuté une bonne partie des circonscriptions. Et il en a profité pour augmenter de manière significative le nombre de députés des français de l'étranger (11 députés). Et pour justifier ce nombre, le gouvernement a tout intérêt à ce que la participation soit maximale pour les législatives. Ce qui peut expliquer que ce ne soit mis en place que pour les législatives.
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