Ah !
C'était la faute d'Einstein et des centaines de millions de gens qui comme lui luttent grave pour maîtriser l'anglais.
Et la faute de la France et des dizaines de pays dans lesquels "désolé nous on est nuls en langue"
Du calme :-D
Moi j'ai des cousins élevés en Allemagne par des parents médiocres dans cette langue, ils ont eu plus de mal que la moyenne les premières années d'école mais du coup on a fait plus attention à leur éducation que la moyenne et ça c'est résorbé tranquillement. Aujourd'hui ils sont super et ont en eux cette richesse culturelle.
Ben vois tu les enfants de parents bilingues, je "risque" d'en avoir dans quelques années donc je dirais que c'est une richesse formidable mais aussi une fragilité potentielle. Il faut faire encore plus attention à leur éducation pour qu'ils n'aient pas trop de retard scolaire…
Le monsieur te dit que ça a été tenté à une échelle modeste et que ça donne des résultats tout à fait probants, mais pas encore à grande échelle.
L'anglais ça a été tenté à une échelle absolument massive depuis 1945 et ça donne des résultats en moyenne super décevants même si localement comme dans ton cas ça marche bien.
Je comprends qu'on puisse être pressé mais la religion chrétienne à mis 4 siècles à percer, est ce un échec aujourd'hui ? Les chiffres arabes ont mis quatre siècles aussi à supplanter les chiffres romains en Europe. Est ce un échec ? L'écologie donne une foule de constats pertinents depuis des dizaines d'années mais n'a pas vraiment percé pour l'instant. Est ce que ce sera forcément un échec demain ?
Bref les idéalistes d'hier on leur doit trop pour condamner comme tu le fais ceux d'aujourd'hui.
En plus, c'est rigolo : l'attaque est sur le fait que l'anglais est la langue de l'UE alors qu'elle est minoritaire en nombre de locuteurs natifs, et nous voila à la recherche d'une langue non utilisée par les citoyens de l'UE afin qu'elle soit neutre. Ben je dirais qu'une langue qui n'est pas utilisée nativement par beaucoup de monde (l'Esperanto avantagerait tout autant les Esperantistes natifs de toutes manières) dans l'UE et aurait l'avantage d'être connue par pas mal de gens de l'UE serait… l'Anglais.
Est-ce que le petit Cooper a un poids politique déterminant ? Il ne me semble pas.
Par contre le projet politique européen à l'origine c'est d'établir une démocratie transnationale entre des citoyens dont les langues principales sont l'allemand, français et italien.
Il y a eu un basculement assez spectaculaire à partir du moment où la génération d'hommes politiques nés avant la 2nde guerre mondiale a passé la main, que l'Angleterre est rentrée, puis plein d'autres ensuite. Il me semble factuel de constater que l'Angleterre a constamment gardé un pied trois quarts dehors. Les USA quand à eux ne sont en principe pas concernés. Je ne pense pas faire une obsession anti-anglosaxonne en faisant le constat banal qu'avec leur poids linguistique et culturel (c'est intrinsèquement lié) ainsi qu' économique, ils ont une influence assez remarquablement ironique en regard de la défiance qu'ils ont envers la construction européenne. Et que donc fatalement certains ce sentent la cinquième roue de ce qui devrait être leur carosse et qu'ils ressentent de moins en moins comme tel.
Perso, j'ai remarqué que les français sont tout de suite hyper cassant si tu fais la moindre faute avec leur langue, alors que les américains (et les autres anglophones?) s'en foutent royalement (le but est de se comprendre)
Ben oui, même entre natifs francophones, le niveau de maitrise de la langue et l'orthographe notamment est un marqueur de classe.
En Angleterre il n'y aurait pas un truc du genre ?
Ah ben si, compare l'accent de quelqu'un qui parle à la BBC à celui d'un plouc de Manchester, y'a un monde pour eux.
Cf cette référence http://www.amazon.co.uk/Talking-Proper-Importance-Accents-Dialects/dp/3656120560
Je connais moins le cas des US pour être honnête mais ça m'étonnerait qu'il n'aient pas leur propre manière d'indiquer si tu appartiens à l'intelligentsia ou non.
le plus rigolo est l'usage de l'anglais comme langue neutre quand deux "entités" se déchirent sur la langue, non je ne pense pas à mon expérience belge ;-)
Ben en fait c'est un exemple qui illustre parfaitement la nécessité d'une langue neutre (même si elle n'est pas simple).
Si la question linguistique était si indifférente que tu le penses, leur pays ne serait pas dans un état de crise permanente.
Alors oui l'anglais est une langue neutre au niveau de la Belgique puisque c'est grosso-modo kif kif en matière de difficultés pour un flamand et un francophone d'apprendre l'anglais.
Posté par gautami .
En réponse au journal Happy Bastille Day !.
Évalué à 1.
Dernière modification le 14 juillet 2013 à 18:30.
Personne n'a dit ni même sous-entendu que l'anglais était une merde, l'espéranto est déjà déployé depuis 120 ans et non il n'y a pas déjà 36 variantes, la proportion de non-espérantophones parmi les gens qui s'intéressent aux langues construites est à peu près la même que celle des sites qui préfèrent utiliser gopher plutôt que http (donc c'est pas trop pertinent de demander l'interdiction des autres langues construites qui représentent la marginalité au sein de la marginalité)
Je ne prononcerai plus ton nom puisque on me l'a reproché, mais c'est quand même désolant de voir que tu cherches à t'auto-persuader tout seul.
Posté par gautami .
En réponse au journal Happy Bastille Day !.
Évalué à 3.
Dernière modification le 14 juillet 2013 à 18:18.
Hello, tu évoques beaucoup de points, du coup c'est un peu compliqué de répondre à tout.
Rapidement :
- Il y en a qui sont très pertinents (le manque de professeurs notamment, le manque de films)
- d'autres auxquels je n'avais pas pensés (la situation à Singapour que je ne connaissais pas)
- d'autres qui sont factuellement faux (des livres intéressants il y en a déjà largement suffisament donc aucune raison pour qu'il n'y en ait pas encore beaucoup plus à l'avenir, oui l'espéranto est nettement (et pas seulement un peu) plus facile que l'anglais pour un chinois, moins que pour un français certes)
- d'autre qui sont faux mais de manière plus subtiles : mon expérience c'est qu'apprendre l'espéranto c'est tout le contraire d'un isolement linguistique. La langue du monde est aussi une des meilleures introductions qu'il soit au monde des langues. C'est fou le nombre de polyglotes dans cette communauté, et dans bon nombre de cas, c'est parce qu'ils ont appris l'espéranto qu'ils se sont intéressés ensuite à plein d'autres langues.
Ça serait fastidieux de prouver tout ce que j'ai dit et je ne te demande pas non plus de me croire sur parole. Je suis déjà très content que même si on n'est pas forcément d'accord sur tout, au moins tu ais creusé la question.
Personellement si
- la société avait conscience de l'importance de la question linguistique
- elle avait exploré avec une ouverture d'esprit réelle les différentes pistes pour la résoudre
- elle avait conscience des défauts comme des avantages de la solution "anglais comme lingua franca" mais avait opté néanmoins pour elle
Et bien s'il y avait tout cela, je serais satisfait. Ça a aurait été une belle preuve de démocratie, et que les plus convaincants l'emportent, c'est la règle du jeu qu'il faut accepter.
Mais aujourd'hui on est loin d'avoir tout ça, c'est pour ça que je me suis permis de soulever le débat publiquement :)
C'est peut-être ta démarche. En tout cas, ce qu'on lit, c'est "Zenitram n'utilise l'anglais que dans un contexte technique, donc il se trompe et ne peut pas comprendre le cas général".
J'ai pertinenté ton commentaire parce que je cerne enfin précisément ce que tu me reproches.
En fait, et là encore Stephen Covey a là encore écrit de très jolies choses, ma position est qu'on peut avoir des points de vues très opposés apparemment, sans pour autant que l'un ait "tort" et l'autre "raison".
On n'est pas habitués à ce type de raisonnement parce que par exemple quand tout petit on apprend les les mathématiques euclidiennes, si un élève prétend que la somme des trois angles d'un triangle fait parfois 150°, il a tort un point c'est tout et c'est le prof qui a raison quand il dit que dans tous les cas ça fait 180°.
Mais les choses de la vie sont plus complexes, plus intéressantes aussi. Et a fortiori sur quelquechose d'aussi subtil, complexe et important qu'une langue, plein de points de vue sont valables localement sans l'être pour autant dans tous les cas, ni même la généralité des cas.
Je suis persuadé que Zenitram (et tous les gens qui correspondent à ce concet) peut comprendre cela.
Je ne me considère pas comme plus intelligent (ni plus bête :) que lui.
Juste, je pense que j'ai objectivement passé plus de temps à réfléchir sur la question, vu tout simplement que c'est un de mes dadas.
Posté par gautami .
En réponse au journal Happy Bastille Day !.
Évalué à 2.
Dernière modification le 14 juillet 2013 à 17:27.
Si tu n'es pas d'accord avec mon interprétation de la définition
Ben c'est ce que je viens de faire il me semble. Essayer de comprendre pourquoi l'autre pense de la façon dont il pense quand ça nous parait bizarre, c'est pour moi tout le contraire d'une argumentation ad hominem, c'est la base de l'art de la communication. (Au sens noble du mot, pas dans le sens bull-shit marketing)
Posté par gautami .
En réponse au journal Happy Bastille Day !.
Évalué à 1.
Dernière modification le 14 juillet 2013 à 17:07.
Euh non on est pas d'accord. Du tout.
Crois moi ou pas mais j'essaie sincèrement de réussir à faire comprendre mon point de vue à Zenitram, ce qui m'a amené à réfléchir sur pourquoi il avait un tel point de vue dans son cas particulier, et pourquoi j'en avais un autre assez radicalement opposé dans un cas qui me semble plus général.
Pour moi une argumentation ad hominem typique, c'est cet "intéressant" "débat" "politique". Dieu sait que je n'aime pas la personne qui in fine "perd" le débat du point de vue de la Dialectique éristique, mais la personne en face utilise tellement lui-même "les plus viles techniques argumentatives" (comme le souligne la voix off) que finalement c'est lui qui en sort vainqueur tant la raison est sortie défaite dans cette apparente victoire.
Hello,
je crois qu'il est temps d'adresser ton cas particulier.
Précaution initiale : quand je dis Zenitraum/Zenitram/Zenirrêve, je ne sais plus trop ce que je dois dire, c'est tout le contraire d'une attaque ad hominem comme ça a été perçu plus haut.
Pour moi ton nickname c'est un concept, la partie de ta vie que tu laisses voir ici (sans doute rien à voir avec la complexité de ta vie réelle), celle de quelqu'un qui travaille en anglais comme développeur informatique avec des clients d'un peu partout, qui se considère comme "moyen en langues", qui a fait néanmoins des efforts plutôt méritoires, qui s'est rendu compte que ça marchait plutôt pas mal pour lui comme ça, et qui ne comprends donc pas pourquoi ça ne marcherait pas de même pour la grande majorité des gens dans la grande majorité des secteurs si au moins les gens se prenaient en main suivant l'expression que tu as utilisé dans ton tout premier message. J'espère ne pas trahir ton point de vue.
Alors ce que je m'imagine de ton utilisation de l'anglais qui forge ton point de vue normatif sur ce que les autres devraient également en faire, c'est quelque chose comme ça :
- mon concept lit pas mal de doc en anglais pour pouvoir développer son logiciel, au point qu'il est devenu relativement habile là dedans
- pour gagner sa vie mon concept a à échanger le plus souvent par écrit (par email) avec des clients venant d'un peu partout, et ce le plus souvent en anglais. Ce sont des gens qui viennent en connaissant et respectant ses capacités de programmeur, qui sont bienveillants lorsqu'il a d'inévitables maladresses linguistiques
- ça donne ce genre d'échange
From: Zenitraum
Object: Re: I deeply need feature #15665
Hello,
thanks for your nice words about my software.
I understand that you need to support format XXX and changes in UI ZZZ but you must understand that while it's an open-source project, I also make my money with it, and feature #15665 is currently not a priority for me. But of course you can sponsor me to develop it for $ZZZ / day, you will get additional bonuses like premium support, … Please contact me if you are interested.
Alors franchement mon point de vue ? Oui, l'anglais dans ton cas précis est une solution très peu problématique, et même pragmatique et adaptée. Je suis content que ça marche bien pour toi comme ça, et ça récompense des efforts que tu as fait.
De manière plus générale en informatique, pareil, je trouve que tant que ça reste une lingua franca entre développeurs qui ont des problèmes techniques plutôt barbants à résoudre, l'anglais comme lingua franca est une meilleure solution que toutes celles que peux imaginer. Quand on a des problèmes techniques barbants, oui, c'est bien qu'on ait une langue en commun pour copier/coller notre problème et trouver la réponse sur stackoverflow. Il y a toujours le problème que certains ont beaucoup plus d'efforts à faire que d'autres, mais les avantages sont plus nombreux que les inconvénients.
Par contre je suis complètement pas d'accord avec ton empressement à généraliser ce diagnostic pour la grande majorité des gens dans la grande majorité des domaines.
On peut même rester dans l'informatique : quand on en vient non plus à l'information pour les développeurs mais à celle qu'on montre aux utilisateurs, là je pense très fortement qu'il faut faire tout ce qui est humainement possible pour traduire dans le plus de langues maternelles possibles.
C'est entre autres pour ça que j'apprécie les projets open source (voyez le nombre de langues dans lesquelles debian, firefox ou libre office sont traduits, il y a même l'espéranto dans le nombre). C'est aussi entre autres pour ça que j'apprécie Google qui reconnait ce problème. Ils font un effort tout à fait remarquable pour traduire leurs produits dans des langues même quand la rentabilité de la traduction est tout à fait douteuse ! Et pour ça je les en remercie.
Posté par gautami .
En réponse au journal Happy Bastille Day !.
Évalué à 0.
Dernière modification le 14 juillet 2013 à 15:57.
En soit oui l'espéranto est une réponse si cela se mettait en place dans un tel contexte, mais si tu pouvais nous expliquer en quoi cela n'est pas possible je serais ravis d'entendre ta position argumentée sur la question.
Je vais répondre à la place de Zenirêve, c'est malpoli désolé.
Mais comme le personnage de mon 3° paragraphe, Zenirêve n'est pas du tout convaincu pour l'instant qu'il y ait un problème, alors comment veux tu qu'il envisage sereinement de chercher une réponse difficile à une question qui ne se pose pas ?
Zenirêve est très loin d'être stupide, mais c'est tout à fait humain qu'il n'arrive pas à faire cet effort.
euh, parce qu'il ne fait pas mystère d'habiter en Allemagne et que du coup la première fois que j'ai lu Ram, j'ai lu Raum et ensuite j'ai persisté dans l'erreur :)
L'anglais étant une seconde langue maternelle pour tous
Oula, mais pas du tout. rien qu'en Europe des gens qui ne parle que le polonais (par exemple) il y en a des masses. En France l'anglais reste il me semble la première langue étrangère apprise à l'école par 90% des élèves mais « pour tous » non et de loin (et combien la maîtrise vraiment et s'en servent ?).
Snif, j'avais commencé une réponse sur le thème "c'est pas faux mais tout ce temps passé à être forcé d'apprendre l'anglais c'est aussi du temps à ne pas avoir le loisir d'apprendre autre chose d'aussi intéressant, comme le piano ou sa propre langue maternelle par exemple" mais j'ai quitté mon navigateur par inadvertance :(
Hello,
1) plutôt d'accord, maladresse de ma part.
2) le problème de l'élaboration des lois, c'est qu'elles sont censées être faites pas seulement pour le peuple mais aussi par le peuple. Si la grande majorité du peuple est de fait exclue de l'élaboration des lois alors que les lobyistes américains peuvent facilement pousser un amendement astucieusement rédigé (software cannot be patented as such) pour faire dire à la loi le contraire des intentions affichées pour rassurer les braves gens, ça pose un problème majeur.
3) je ne dis pas qu'il y a une solution magique à ces problèmes. Quand bien même il y aurait une solution meilleure, ce serait tout à fait prématuré de la sortir maintenant. Quand on a un problème aussi sérieux, l'étape numéro 1 pour trouver une alternative, c'est admettre qu'on a un problème. Ça parait con mais c'est indispensable. Mets toi dans la peau du psychiatre qui voudrait guérir cet homme qui dit : "Je ne pense pas avoir de problème particulier avec les femmes". Franchement tout son savoir et tout son art ne sont-ils pas pour l'instant complètement impuissants ?
Je savais le sujet compliqué, passionnel, qu'il fallait prendre des précautions pour essayer d'arriver à se faire comprendre, j'ai fait ce que j'ai pu, on n'aurait pas pu mieux me signaler que par ton commentaire que j'avais échoué :
d'abord tu vois dans ma réponse à Zenitraum une attaque ad hominem. C'est intéressant, apparemment on n'a plus le droit d'expliquer pourquoi on est pas d'accord.
tu fais ceci parce que je demande à Zenitraum de respecter le temps d'un journal le principe sans lequel il ne peut y avoir de communication véritable entre personnes qui ont des positions de départs très éloignées. Ce principe, ce n'est pas moi qui l'ait théorisé, c'est Stephen R Covey dans la formule "seek first to understand, then to be understood". L'anglais étant une seconde langue maternelle pour tous, il est inutile que je me fende d'un résumé. Je dirais juste qu'il semble évident mais que la grande majorité des gens, dont Zenitraum, font exactement l'inverse.
concernant l'Europe, elle ne se résume pas à l'UE. Mais même concernant l'UE, le problème c'est que les traductions se font beaucoup trop en aval de phase. Pour comprendre les subtilités sur "softwares can not be patented as such" et plus généralement pour assimiler par exemple la tonne de documents que la FFII produisait en anglais, il fallait maitriser l'anglais beaucoup mieux que le commun des mortels n'en sera jamais capable. Un point c'est tout.
sur la comparaison entre l'enseignement des langues entre l'époque d'Einstein et la notre, je ne suis pas du tout d'accord. Globalization is not new, cf for example Krugman Quels progrès pédagogiques si considérables a t'on fait qui permettent d'enseigner mieux les langues aujourd'hui qu'en 1905 ? Quand à commencer à enseigner l'anglais au plus jeune âge, c'est l'enfer pavé de bonnes intentions. L'enfant doit déjà maitriser le mieux possible sa langue maternelle, si tu crois que c'est un petit effort qui peut sans risque ne pas être placé devant tous les autres, tu te trompes lourdement.
enfin le ponpon, tu tombes dans ce que j'ai appelé plus tôt dans le point godwin linguistique. Que se passera t'il si le chinois devient un jour LA langue véhiculaire ? Ben c'est simple, tous les problèmes que pose la suprématie d'une langue sur les autres resteront exactement les mêmes, seuls les bénéficiaires du système, ceux qui auront eu le mérite d'être bien né à l'endroit où il faut, seront différents.
Posté par gautami .
En réponse au journal Happy Bastille Day !.
Évalué à 9.
Dernière modification le 14 juillet 2013 à 09:57.
Bon je craignais de prendre un ton condescendant en explicitant le reproche que je te faisais de ne pas écouter les autres. Mais allons y, faisons un rapide résumé de mon journal :
une des premières choses que j'ai dite c'était "je voudrais qu’on quitte l’informatique un petit moment car …" ; or tu fais justement l'inverse, tu ramènes tout à l'informatique et à ton cas personnel, comme si ce qui était pertinent dans ce domaine (oui, moi non plus je ne suis pas pour mettre les commentaires dans un projet libre important en allemand) l'était tout autant dans les autres domaines
je t'expose le problème concret que même quelqu'un comme Einstein a quand il a à s'exprimer de manière créative. Tu refuses de l'admettre parce que ça ne cadre pas avec ta thèse initiale. A la place, un bon vieux déni des familles du fait que l'orthographe allemande n'est pas aussi awkward que l'anglaise. Allons-y, assume ta position, prononce nous le délicieux poème English Is Tough Stuff et dépose le MP3 sur un site comme SoundCloud. Je promets de tenter la même prouesse pour le texte en allemand de ton choix.
Ensuite je faisais un parallèle entre la maitrise d'une langue et celle d'un instrument. Je disais que ce que je trouvais injuste était le caractère obligatoire du premier, la fausse crainte d'être individuellement et collectivement un imbécile quand on ne maitrise pas le premier, citation d'Einstein et nimage à l'appui pour expliquer mon point de vue. Qu'est-ce qui est faux là dedans ? Merci de m'instruire.
Même si tout le reste de mon journal était nul, tu aurais pu au moins me remercier pour le lien vers la chaine youtube de Valentina Lisitsa
Le point godwin linguistique que j'ai essayé - apparemment en vain ! - d'éviter en parlant d'Albert Einstein, résident de Berne en 1905, et des citoyens espagnols et polonais d'aujourd'hui, c'était qu'on me rétorque : si tu trouves qu'il y a des inconvénients à la suprématie de l'anglais, c'est que tu es nostalgique de la suprématie du français, or celle-ci est révolue, CQFD.
Ah merde, je ne pensais pas que tu me lirais vraiment, mais je n'avais pas pensé que tu allais recopier ton commentaire précédent comme si je n'avais rien dit.
Bizarre ta façon de procéder, moi, perso, tout, absolument tout ce que j'ai appris, je l'ai appris en écoutant les autres. Ce que je raconte, je le sais déjà au moment où je le dis ou je le prononce.
Posté par gautami .
En réponse au journal Happy Bastille Day !.
Évalué à -2.
Dernière modification le 14 juillet 2013 à 08:32.
Toi y en a causer la france d'abord. Moi y en a pas comprendre.
Merci. Ta phrase est un autre bon exemple, quand Hergé dessine des congolais parler pas comme il faut, ça ne donne pas une image flatteuse de l'intellect desdits africains.
[^] # Re: En vrac
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à -1.
Ah !
C'était la faute d'Einstein et des centaines de millions de gens qui comme lui luttent grave pour maîtriser l'anglais.
Et la faute de la France et des dizaines de pays dans lesquels "désolé nous on est nuls en langue"
Ouf me voilà rassuré !
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à 3.
Du calme :-D
Moi j'ai des cousins élevés en Allemagne par des parents médiocres dans cette langue, ils ont eu plus de mal que la moyenne les premières années d'école mais du coup on a fait plus attention à leur éducation que la moyenne et ça c'est résorbé tranquillement. Aujourd'hui ils sont super et ont en eux cette richesse culturelle.
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à -1.
Ben vois tu les enfants de parents bilingues, je "risque" d'en avoir dans quelques années donc je dirais que c'est une richesse formidable mais aussi une fragilité potentielle. Il faut faire encore plus attention à leur éducation pour qu'ils n'aient pas trop de retard scolaire…
[^] # Re: L'anglais c'est… principalement une rente
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à 3.
Le monsieur te dit que ça a été tenté à une échelle modeste et que ça donne des résultats tout à fait probants, mais pas encore à grande échelle.
L'anglais ça a été tenté à une échelle absolument massive depuis 1945 et ça donne des résultats en moyenne super décevants même si localement comme dans ton cas ça marche bien.
Je comprends qu'on puisse être pressé mais la religion chrétienne à mis 4 siècles à percer, est ce un échec aujourd'hui ? Les chiffres arabes ont mis quatre siècles aussi à supplanter les chiffres romains en Europe. Est ce un échec ? L'écologie donne une foule de constats pertinents depuis des dizaines d'années mais n'a pas vraiment percé pour l'instant. Est ce que ce sera forcément un échec demain ?
Bref les idéalistes d'hier on leur doit trop pour condamner comme tu le fais ceux d'aujourd'hui.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à 2.
Intéressant la partie sur la Belgique.
Alors effectivement des espérantophones natifs il y en a comme ce charmant bambin américain de 21 mois :
http://www.youtube.com/watch?v=l0ErKbLL5WQ
Est-ce que le petit Cooper a un poids politique déterminant ? Il ne me semble pas.
Par contre le projet politique européen à l'origine c'est d'établir une démocratie transnationale entre des citoyens dont les langues principales sont l'allemand, français et italien.
Il y a eu un basculement assez spectaculaire à partir du moment où la génération d'hommes politiques nés avant la 2nde guerre mondiale a passé la main, que l'Angleterre est rentrée, puis plein d'autres ensuite. Il me semble factuel de constater que l'Angleterre a constamment gardé un pied trois quarts dehors. Les USA quand à eux ne sont en principe pas concernés. Je ne pense pas faire une obsession anti-anglosaxonne en faisant le constat banal qu'avec leur poids linguistique et culturel (c'est intrinsèquement lié) ainsi qu' économique, ils ont une influence assez remarquablement ironique en regard de la défiance qu'ils ont envers la construction européenne. Et que donc fatalement certains ce sentent la cinquième roue de ce qui devrait être leur carosse et qu'ils ressentent de moins en moins comme tel.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à 2.
Ben oui, même entre natifs francophones, le niveau de maitrise de la langue et l'orthographe notamment est un marqueur de classe.
En Angleterre il n'y aurait pas un truc du genre ?
Ah ben si, compare l'accent de quelqu'un qui parle à la BBC à celui d'un plouc de Manchester, y'a un monde pour eux.
Cf cette référence
http://www.amazon.co.uk/Talking-Proper-Importance-Accents-Dialects/dp/3656120560
Je connais moins le cas des US pour être honnête mais ça m'étonnerait qu'il n'aient pas leur propre manière d'indiquer si tu appartiens à l'intelligentsia ou non.
Ben en fait c'est un exemple qui illustre parfaitement la nécessité d'une langue neutre (même si elle n'est pas simple).
Si la question linguistique était si indifférente que tu le penses, leur pays ne serait pas dans un état de crise permanente.
Alors oui l'anglais est une langue neutre au niveau de la Belgique puisque c'est grosso-modo kif kif en matière de difficultés pour un flamand et un francophone d'apprendre l'anglais.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à 1. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 18:30.
Personne n'a dit ni même sous-entendu que l'anglais était une merde, l'espéranto est déjà déployé depuis 120 ans et non il n'y a pas déjà 36 variantes, la proportion de non-espérantophones parmi les gens qui s'intéressent aux langues construites est à peu près la même que celle des sites qui préfèrent utiliser gopher plutôt que http (donc c'est pas trop pertinent de demander l'interdiction des autres langues construites qui représentent la marginalité au sein de la marginalité)
Je ne prononcerai plus ton nom puisque on me l'a reproché, mais c'est quand même désolant de voir que tu cherches à t'auto-persuader tout seul.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à 3. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 18:18.
Hello, tu évoques beaucoup de points, du coup c'est un peu compliqué de répondre à tout.
Rapidement :
- Il y en a qui sont très pertinents (le manque de professeurs notamment, le manque de films)
- d'autres auxquels je n'avais pas pensés (la situation à Singapour que je ne connaissais pas)
- d'autres qui sont factuellement faux (des livres intéressants il y en a déjà largement suffisament donc aucune raison pour qu'il n'y en ait pas encore beaucoup plus à l'avenir, oui l'espéranto est nettement (et pas seulement un peu) plus facile que l'anglais pour un chinois, moins que pour un français certes)
- d'autre qui sont faux mais de manière plus subtiles : mon expérience c'est qu'apprendre l'espéranto c'est tout le contraire d'un isolement linguistique. La langue du monde est aussi une des meilleures introductions qu'il soit au monde des langues. C'est fou le nombre de polyglotes dans cette communauté, et dans bon nombre de cas, c'est parce qu'ils ont appris l'espéranto qu'ils se sont intéressés ensuite à plein d'autres langues.
Ça serait fastidieux de prouver tout ce que j'ai dit et je ne te demande pas non plus de me croire sur parole. Je suis déjà très content que même si on n'est pas forcément d'accord sur tout, au moins tu ais creusé la question.
Personellement si
- la société avait conscience de l'importance de la question linguistique
- elle avait exploré avec une ouverture d'esprit réelle les différentes pistes pour la résoudre
- elle avait conscience des défauts comme des avantages de la solution "anglais comme lingua franca" mais avait opté néanmoins pour elle
Et bien s'il y avait tout cela, je serais satisfait. Ça a aurait été une belle preuve de démocratie, et que les plus convaincants l'emportent, c'est la règle du jeu qu'il faut accepter.
Mais aujourd'hui on est loin d'avoir tout ça, c'est pour ça que je me suis permis de soulever le débat publiquement :)
[^] # Re: Ad hominem
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à 0.
J'ai pertinenté ton commentaire parce que je cerne enfin précisément ce que tu me reproches.
En fait, et là encore Stephen Covey a là encore écrit de très jolies choses, ma position est qu'on peut avoir des points de vues très opposés apparemment, sans pour autant que l'un ait "tort" et l'autre "raison".
On n'est pas habitués à ce type de raisonnement parce que par exemple quand tout petit on apprend les les mathématiques euclidiennes, si un élève prétend que la somme des trois angles d'un triangle fait parfois 150°, il a tort un point c'est tout et c'est le prof qui a raison quand il dit que dans tous les cas ça fait 180°.
Mais les choses de la vie sont plus complexes, plus intéressantes aussi. Et a fortiori sur quelquechose d'aussi subtil, complexe et important qu'une langue, plein de points de vue sont valables localement sans l'être pour autant dans tous les cas, ni même la généralité des cas.
Je suis persuadé que Zenitram (et tous les gens qui correspondent à ce concet) peut comprendre cela.
Je ne me considère pas comme plus intelligent (ni plus bête :) que lui.
Juste, je pense que j'ai objectivement passé plus de temps à réfléchir sur la question, vu tout simplement que c'est un de mes dadas.
[^] # Re: Ad hominem
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à 2. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 17:27.
Ben c'est ce que je viens de faire il me semble. Essayer de comprendre pourquoi l'autre pense de la façon dont il pense quand ça nous parait bizarre, c'est pour moi tout le contraire d'une argumentation ad hominem, c'est la base de l'art de la communication. (Au sens noble du mot, pas dans le sens bull-shit marketing)
Confère pour plus de détails le lien que j'ai donné plus haut : https://www.stephencovey.com/7habits/7habits-habit5.php
[^] # Ad hominem
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à 1. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 17:07.
Euh non on est pas d'accord. Du tout.
Crois moi ou pas mais j'essaie sincèrement de réussir à faire comprendre mon point de vue à Zenitram, ce qui m'a amené à réfléchir sur pourquoi il avait un tel point de vue dans son cas particulier, et pourquoi j'en avais un autre assez radicalement opposé dans un cas qui me semble plus général.
Pour moi une argumentation ad hominem typique, c'est cet "intéressant" "débat" "politique". Dieu sait que je n'aime pas la personne qui in fine "perd" le débat du point de vue de la Dialectique éristique, mais la personne en face utilise tellement lui-même "les plus viles techniques argumentatives" (comme le souligne la voix off) que finalement c'est lui qui en sort vainqueur tant la raison est sortie défaite dans cette apparente victoire.
[^] # Revenons à l'informatique et au cas de Zenirêve
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à 6.
Hello,
je crois qu'il est temps d'adresser ton cas particulier.
Précaution initiale : quand je dis Zenitraum/Zenitram/Zenirrêve, je ne sais plus trop ce que je dois dire, c'est tout le contraire d'une attaque ad hominem comme ça a été perçu plus haut.
Pour moi ton nickname c'est un concept, la partie de ta vie que tu laisses voir ici (sans doute rien à voir avec la complexité de ta vie réelle), celle de quelqu'un qui travaille en anglais comme développeur informatique avec des clients d'un peu partout, qui se considère comme "moyen en langues", qui a fait néanmoins des efforts plutôt méritoires, qui s'est rendu compte que ça marchait plutôt pas mal pour lui comme ça, et qui ne comprends donc pas pourquoi ça ne marcherait pas de même pour la grande majorité des gens dans la grande majorité des secteurs si au moins les gens se prenaient en main suivant l'expression que tu as utilisé dans ton tout premier message. J'espère ne pas trahir ton point de vue.
Alors ce que je m'imagine de ton utilisation de l'anglais qui forge ton point de vue normatif sur ce que les autres devraient également en faire, c'est quelque chose comme ça :
- mon concept lit pas mal de doc en anglais pour pouvoir développer son logiciel, au point qu'il est devenu relativement habile là dedans
- pour gagner sa vie mon concept a à échanger le plus souvent par écrit (par email) avec des clients venant d'un peu partout, et ce le plus souvent en anglais. Ce sont des gens qui viennent en connaissant et respectant ses capacités de programmeur, qui sont bienveillants lorsqu'il a d'inévitables maladresses linguistiques
- ça donne ce genre d'échange
Alors franchement mon point de vue ? Oui, l'anglais dans ton cas précis est une solution très peu problématique, et même pragmatique et adaptée. Je suis content que ça marche bien pour toi comme ça, et ça récompense des efforts que tu as fait.
De manière plus générale en informatique, pareil, je trouve que tant que ça reste une lingua franca entre développeurs qui ont des problèmes techniques plutôt barbants à résoudre, l'anglais comme lingua franca est une meilleure solution que toutes celles que peux imaginer. Quand on a des problèmes techniques barbants, oui, c'est bien qu'on ait une langue en commun pour copier/coller notre problème et trouver la réponse sur stackoverflow. Il y a toujours le problème que certains ont beaucoup plus d'efforts à faire que d'autres, mais les avantages sont plus nombreux que les inconvénients.
Par contre je suis complètement pas d'accord avec ton empressement à généraliser ce diagnostic pour la grande majorité des gens dans la grande majorité des domaines.
On peut même rester dans l'informatique : quand on en vient non plus à l'information pour les développeurs mais à celle qu'on montre aux utilisateurs, là je pense très fortement qu'il faut faire tout ce qui est humainement possible pour traduire dans le plus de langues maternelles possibles.
C'est entre autres pour ça que j'apprécie les projets open source (voyez le nombre de langues dans lesquelles debian, firefox ou libre office sont traduits, il y a même l'espéranto dans le nombre). C'est aussi entre autres pour ça que j'apprécie Google qui reconnait ce problème. Ils font un effort tout à fait remarquable pour traduire leurs produits dans des langues même quand la rentabilité de la traduction est tout à fait douteuse ! Et pour ça je les en remercie.
Regardez par exemple cet article : Gmail est désormais disponible dans un 57ème langage, le Cherokee !
http://gmailblog.blogspot.fr/2012/11/gmail-get-started-with-gmail-in-cherokee.html
En faisant ça, Google contribue à maintenir en vie un trésor de l'humanité.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à 0. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 15:57.
Je vais répondre à la place de Zenirêve, c'est malpoli désolé.
Mais comme le personnage de mon 3° paragraphe, Zenirêve n'est pas du tout convaincu pour l'instant qu'il y ait un problème, alors comment veux tu qu'il envisage sereinement de chercher une réponse difficile à une question qui ne se pose pas ?
Zenirêve est très loin d'être stupide, mais c'est tout à fait humain qu'il n'arrive pas à faire cet effort.
[^] # Re: Zenitraum ?
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à 2.
euh, parce qu'il ne fait pas mystère d'habiter en Allemagne et que du coup la première fois que j'ai lu Ram, j'ai lu Raum et ensuite j'ai persisté dans l'erreur :)
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à 2.
Euh, c'était une incise légèrement sarcastique :D
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à 4.
Snif, j'avais commencé une réponse sur le thème "c'est pas faux mais tout ce temps passé à être forcé d'apprendre l'anglais c'est aussi du temps à ne pas avoir le loisir d'apprendre autre chose d'aussi intéressant, comme le piano ou sa propre langue maternelle par exemple" mais j'ai quitté mon navigateur par inadvertance :(
[^] # Re: Zenitraum ?
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à -1.
ah désolé, je pensais que c'était un nom d'utilisateur germanophone :)
[^] # Re: Les limites de la traduction
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à 4.
Hello,
1) plutôt d'accord, maladresse de ma part.
2) le problème de l'élaboration des lois, c'est qu'elles sont censées être faites pas seulement pour le peuple mais aussi par le peuple. Si la grande majorité du peuple est de fait exclue de l'élaboration des lois alors que les lobyistes américains peuvent facilement pousser un amendement astucieusement rédigé (software cannot be patented as such) pour faire dire à la loi le contraire des intentions affichées pour rassurer les braves gens, ça pose un problème majeur.
3) je ne dis pas qu'il y a une solution magique à ces problèmes. Quand bien même il y aurait une solution meilleure, ce serait tout à fait prématuré de la sortir maintenant. Quand on a un problème aussi sérieux, l'étape numéro 1 pour trouver une alternative, c'est admettre qu'on a un problème. Ça parait con mais c'est indispensable. Mets toi dans la peau du psychiatre qui voudrait guérir cet homme qui dit : "Je ne pense pas avoir de problème particulier avec les femmes". Franchement tout son savoir et tout son art ne sont-ils pas pour l'instant complètement impuissants ?
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à 3.
Wow, merci de ton commentaire !
Je savais le sujet compliqué, passionnel, qu'il fallait prendre des précautions pour essayer d'arriver à se faire comprendre, j'ai fait ce que j'ai pu, on n'aurait pas pu mieux me signaler que par ton commentaire que j'avais échoué :
[^] # Re: Les limites de la traduction
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à 9. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 09:57.
Bon je craignais de prendre un ton condescendant en explicitant le reproche que je te faisais de ne pas écouter les autres. Mais allons y, faisons un rapide résumé de mon journal :
# Désolé pour le titre du journal
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à -3.
Étant donné le jour de la publication de mon journal, il fallait bien que j'y fasse référence.
Personellement j'aurais préféré
"Cuando la fiesta nacional
Yo me quedo en la cama igual,
Que la música militar
Nunca me pudo levantar."
Mais bon, c'est toujours le même problème, la langue.
[^] # Hôpital qui se fout de la charité :-)
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à 2. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 08:53.
[^] # Re: UE et langues
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à 6.
Merci.
Le point godwin linguistique que j'ai essayé - apparemment en vain ! - d'éviter en parlant d'Albert Einstein, résident de Berne en 1905, et des citoyens espagnols et polonais d'aujourd'hui, c'était qu'on me rétorque : si tu trouves qu'il y a des inconvénients à la suprématie de l'anglais, c'est que tu es nostalgique de la suprématie du français, or celle-ci est révolue, CQFD.
Faux dilemne typique, dont une manière de se sortir est de considérer que la langue de l'Europe, c'est la traduction. (mais bon c'est "trop cher" pour Zenitraum)
[^] # Re: Et?
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à 1.
Ah merde, je ne pensais pas que tu me lirais vraiment, mais je n'avais pas pensé que tu allais recopier ton commentaire précédent comme si je n'avais rien dit.
Bizarre ta façon de procéder, moi, perso, tout, absolument tout ce que j'ai appris, je l'ai appris en écoutant les autres. Ce que je raconte, je le sais déjà au moment où je le dis ou je le prononce.
[^] # Re: Question linguistique
Posté par gautami . En réponse au journal Happy Bastille Day !. Évalué à -2. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 08:32.
Merci. Ta phrase est un autre bon exemple, quand Hergé dessine des congolais parler pas comme il faut, ça ne donne pas une image flatteuse de l'intellect desdits africains.