Et bien dans ce cas, à chaque appel de la méthode où tu as ce code, tu crées une nouvelle instance de ta classe, par définition. Et donc, tu ralentis ton code.
Et ça t'arrive souvent de faire des "addListeners()" en boucle toi ? Bien sur que ça crée une instance de la classe, il faut bien qu'il y en ait une. Ou est le problème ?
Le truc que tu refuses obstinément de comprendre, c'est que MS ne pourrait pas faire autant de fric si ils se foutaient de la qualité. Mais tu préfères te complaire dans l'idée qu'MS est entièrement mauvais sans chercher plus loin pourquoi ils sont devenus les premiers (ce qui est l'attitude générale sur linuxfr de toute façon).
mais de MS Word, tout simplement aucun
J'en ai quelques centaines parmis mes collègues de bureau (oui, on fait souvent des docs de plus de 40 pages).
Manifestement, tu passes un peu trop de temps coté éditeur et pas assez coté client.
Et toi, d'où te vient ton expérience coté éditeur et coté client ? Tu développes un gros logiciel end-user ? Sur quoi te bases-tu pour juger le boulot de MS ?
Je maintient que windows n'aurait jamais du s'imposer, techniquement
Personne ne dit le contraire. Mais pour chaque système un peu répandu, tu trouvera pleins de gens qui te diront qu'il n'aura jamais du s'imposer parce que techniquement il y avait beaucoup mieux (même pour Unix :-).
Peut réellement dire merci à MS pour son monopole de fait ?
Ça n'est pas la question, je dis juste qu'ils ont beaucoup aidé à faire baisser le prix du matos. Rien de plus.
On ne parle pas du même "succès". Oui, le PC c'est imposé comme plateforme dominante avant Windows 3.1, MS Office, etc... autant parce que la plateforme était ouverte que les concurrents ineptes (Commodore n'a pas su gérer l'Amiga, Apple soumis à l'ego trip de Jobs, etc...), et la participation de MS là dedans n'était pas essentielle. Mais une fois ceci accompli, le PC restait une plateforme chère. Ce qui a fait du PC un produit de consommation courante, et une solution standard sur le bureau, c'est MS.
Sinon, pour les taiwanais, il se trouve qu'ils ont cloné les mac aussi
C'était totalement confidentiel, puisque totalement illégal. Et le premier constructeur de compatibles PC n'était pas un Taiwannais, mais Compaq (si je me souviens bien).
Pour ce qui est de la qualité des softs
Je ne parle pas de qualité mais de fonctionnalité. Comme tu le dis, l'Amiga et l'Atari on survécu un temps dans une niche multimedia (video pour l'un, MIDI pour l'autre). Le Mac a fait de même avec la PAO. Mais les tableurs, traitements de textes, réseau internes (avant la généralisation du Net et donc des "intranets"), bref tout ce qui fait tourner une entreprise, c'était sur PC et pas ailleurs, et c'était fait par MS (ou Novell, pour les réseaux).
De plus, les premier logiciels MS bureautiques était très inférieurs
Oui, mais le coup de MS c'est d'avoir su très tôt les integrer.
Gardons à l'esprit que le PC avait dejà "gagné" que windows 3.0 n'était même pas sortit.
A ce stade là il avait gagné parce que toutes les autres plateformes (Mac, Atari, Amiga) c'étaient plantées, précisément sur le marché de la bureautique. Mais le PC n'était pas encore un produit de consommation courante comme il l'est maintenant.
Je maintient donc, Microsoft a apporté sa pierre au PC, mais son rôle direct dans le succès primaire de la bête est assez faible
Explique-moi alors comment le PC aurait pu se généraliser autant sans Word, Excel, et MS Office ?
L'OS de microsoft n'était pas le meilleur, le processeur d'intel n'était pas le meilleur ... etc.
Mais les programmes étaient les seuls. Ça a commencé avec Lotus 123 (qui n'est pas un programme MS :-), mais ensuite ça a été largemment MS.
Les gens s'en foutent, si le matos apple s'était ouvert, a mon avis, c'est des clones de mac qu'on aurait tous à la maison.
C'est très probable. Mais encore une fois, l'ouverture du matériel n'est pas le seul facteur. C'en est un tout aussi décisif, mais pas le seul.
Tous ceci suppose d'ailleurs que microsoft a réellement fait avancé l'informatique
Euh, non, ça c'est un autre débat (totalement stérile ici, personne n'étant à même d'admettre que MS est autre chose qu'une boite 100% "Eeeevil" dont tous les programmeurs sont des imbéciles iccappables d'écrire du code correct). Je dis juste que l'offre logicielle de MS a été l'un des facteurs determinants au fait que le PC domine maintenant. Explique-moi comment une plateforme qui, comme tu le dis toi-même, était techniquement inférieure aux autres a pu s'imposer. Tu crois que les Taiwanais ce seraient mis à cloner du matos qui ne se vendait pas ? Donc pourquoi le PC se vendait-il malgrè tout ? Pour autant que je me souviennes, c'est parce que les softs qui tournaient dessus ne tournaient pas ailleurs.
Oui, mais dans lequel MS a joué un rôle essentiel. Ils ne sont pas les seuls dans ce cas, on est d'accord. Mais sans eux, ça ne serait clairement pas arrivé.
il me semble plutôt que c'est l'ouverture du format materiel qui a fait baisser les prix, pas franchement l'OS de microsoft
Mais personne n'aurait acheté ce matériel si il n'y avait pas eu d'applis pour tourner dessus. MS a fait que le PC soit la seule solution bureautique possible. Les prix n'ont pas seulement baissé à cause de l'ouverture mais aux économies d'échelles vu l'importance du marché.
Tu vois tu peut plutôt remercier AMD
AMD n'existerait pas si le PC ne se vendait pas en si gros volumes. Ça joue aussi, mais ça n'est pas eux qui sont à l'origine de la domination actuelle du PC.
Is n'ont rien à envier au desktop de Microsoft, et évoluent aujourd'hui plus vite que lui. De plus il y a très nettement plus de softs pour ces desktops que pour MS Windows, notamment parce que dans le monde des LL chacun est libre de créer son propre logiciel.
Merci pour ce morceau de franche rigolade. Tu devrais poster ça sur gnome-devel et kde-devel, je suis sur qu'ils vont adorer.
Heuu mon petit doigt me dit que le pouvoir de lobbying de RH ou MDK est un chouïa plus faible
Non, sans blague :-). Le pb n'est pas là, simplement le lobbying est une pratique courante dans le monde des affaires, et si RH ou MDK étaient à la place de MS, ils en feraient autant.
MS a peut-etre detruit certaines choses sur son passage, mais a aussi apporte bon nombre de choses
En premier la baisse continuelle du prix du materiel (ou du moins du rapport prix/puissance). C'est grace à MS que le PC est devenu un standard de fait, sans eux on aurait encore la multitude de plateformes incompatibles des années 80, et on aurait pas de HD IDE 120Gb pour 100 euros.
En fait, y'a un QT édition commerciale qui coute une fortune (3000$ par développeur) et un autre qui est sous GPL et QPL.
C'est pour les développeurs, justement. Il n'y a pas de royalties pour la distribution (et non, ça ne coute pas une fortune, la plupart des outils ou librairies commerciales coutent beaucoup plus cher).
C'est donc encore un peu limite comme méthode de la part de Trolltech, je pensais qu'ils s'étaient calmé sur le proprio mais pas du tout. On peut doutre de la bonne volonté qu'ils mettent dans le développement de la version libre.
C'est la même version. Il n'y a que la license qui change.
L'historique est passionnant. Vous avez à peut prêt tout essayé sur ce projet, ou je me trompe? :-)
Quasiment :-). Même Objective C, c'est tout dire. D'ailleurs on l'aurait probablement pris si il y avait eu une toolkit graphique :-).
Je vois que tu a trempé dans GTK--. Je comprends pourquoi ta conversation avec un des auteurs de GtkAda a du être interressante.
A l'époque, tous les auteurs de bindings GTK+ avaient plus ou moins les mêmes problèmes. Gnome était parti de l'idée qu'a partir du moment ou une lib est en C, y a pas de pbs pour faire un binding. De notre coté, on se coltinait des pbs à la con genre "ce char* est-il const ?", "ce membre est-il public ou privé ?", etc... et donc on a cherché à faire la synthèse de ces problèmes pour les faire remonter au mainteneur de GTK+ et des libs Gnome. C'est pour ça que depuis je pense qu'il est plus facile de faire des bindings d'une lib C++ que d'une lib C, parce que l'interface est décrite de manière beaucoup plus complète.
C'est pas indiscret de te demandé pourquoi tu a abandonné GTK-- et Gnome?
Oui, mais la version 2 n'était pas vraiment satisfaisante (disons pas assez de features interessantes pour me faire lacher XEmacs). Par contre, la v3 est beaucoup plus alléchante (avec une vrai analyse syntaxique du code, donc possibilité de complétion et browsing beaucoup plus étendues). Malheureusement elle est encore alpha. Si ils arrivent au bout, ça peut vraiment être interessant.
ils ont fait une abstraction au dessus de Windows et GTK+ (GTK+ 1.2 qui plus es, méchamment obsolète).
Donc, non, ça le fait pas, c'est beaucoup trop limité. Dès que tu veux faire tes propres widgets qui ne soient pas des agrégats de widgets existants, tu es foutu.
Je ne te dirai pas ca, car la beauté de l'IDE, je m'en...
Moi aussi, j'utilisais (x)emacs depuis plus de 10 ans avant de passer à Idea. Et pourtant j'apprécie d'avoir un truc bien foutu devant les yeux. Mine de rien, ça compte. Pour un utilisateur lambda, c'est carrément essentiel.
Plus sérieusement, il y a de très belle applis full Gtk, alors ca ne me parait pas un problème.
Je ne dis pas que ce soit impossible, je te dis juste que le temps pour y arriver est souvent presque aussi long que celui du dev initial, et requiert souvent de descendre assez bas dans la toolkit. Le genre de truc qu'un binding permet difficilement. C'est typiquement le "devil is in the details", tu te dis que ça va être vite fait, et ça te prend des mois.
Inversement, je trouve moche le look des applis Java, mais ca ne me viendrait pas à l'idée de m'en servir comme argument contre Java.
Elles sont un peu moins moches (en standard) sous Windows que sous Linux (et plus rapides aussi), mais je suis d'accord. IntelliJ a fait un boulot monstreux pour rendre leur IDE joli à regarder. Et c'est bel et bien un argument contre Java, parce que ton temps de dev va en souffrir si tu veux un truc ayant de la gueule.
C'est justement quand tu patch gorrettement le code, que tu prends le moins de temps pour réfléchir et pour tester, que tu aprécie le plus que le compilo et les règles du langage te protège des erreurs bêtes.
C'est vrai, quoique idéalement une solution encore meilleure est une bonne suite de tests de régréssions :-). Mais c'est très dur à faire, et encore pire quand il s'agit d'une GUI (y a des outils, mais assez lourds en général).
Dans un environnement au top de la sureté, ou le code est généré depuis les belles boiboites d'un outils UML et prouvé formellement, le langage à beaucoup moins d'importance.
Oui, mais dans ce cas tu peux presque dire que ton langage est UML, qui compile vers Ada/Eiffel/C++.
[OT] : je vais aller voir ton proj libre, je suis curieux. Comment s'appelle-t-il? C'est du QT?
Oui, je l'avais trouvé. GPL. J'utilise ça comment dans une appli commerciale ? L'interface à Oracle est dans un package séparé, ça implique quoi du point de vue de la facilité de mise en oeuvre ? Il n'y a pas de support pour SQL Server ou DBase. Pas de doc en vue non plus.
pour HTTP/HTTPS/SOAP/etc/etc, cherche AWS
Ah, exact. Rien à dire, ça à l'air assez complet et documenté.
GtkAda, c'est un très bon binding portable.
C'est un binding. Je pense pouvoir dire que je connais assez bien le problème (jette un oeil à ma page). J'avais même discuté avec son mainteneur à une Linux Expo il y a plusieurs années, du temps où j'étais encore du coté Gnome. Bref, en gros : ça marche bien tant que tu restes dans la limite des widgets disponibles et que tu ne fait rien de trop exotique. Sinon, c'est très vite la merde.
les screenshots qui font pitiés, c'est tout ce que tu a a dire? C'est du Gtk, si ca ne te plait pas, change de thème.
Dis ça à un utilisateur lambda, tu vas apprécier la réponse.
en fait, ton assertion de base avec la quelle je ne suis pas d'accord, c'est que le principal est dans la lib. C'est faux.
Primo, une grande partie des logiciels n'utilisent pas ou peu de lib. Je n'ai pas travaillé sur un logiciel ayant une interface graphique depuis 1991.
Tant mieux pour toi, mais ça n'est pas le cas pour beaucoup d'autres.
Secondo, il y a 50 langages qui offrent tous tes buzz words en bibliothèque.
A part Java et C# ? Trouve m'en seulement un autre. Dont les libs sont documentées, à jour, et distribuées en standard. Il n'y en a pas, parce que pour sortir un truc pareil maintenant il faut s'appeler IBM, Sun ou Microsoft.
Et dans pas mal de cas, les libs, on s'en fout même carrément.
Bon, c'est pas la peine de continuer, on ne vit pas dans le même monde. Au boulot je fais des GUI, à la maison (le projet libre dont je m'occupe), c'est de la GUI aussi, particulièrement complexe. Tu bosses dans un environnement très spécifique, isolé des contraintes auxquelles je suis soumis (et en contrepartie je n'ai pas les tiennes non plus). Dès que tu as affaire à des utilisateurs lambdas, pas des techniciens, tu te retrouves avec une foultitude de problèmes pour lesquels la propreté de ton langage ne t'es d'aucun secours. C'est ce que j'explique dans mon autre post plus haut. Tu dis que tous les buzzwords dont je parles sont dispo en Ada. Je t'assure que si tu avais effectivement à les utiliser, tu te rendrais très vite compte qu'entre une recherche sur google qui te sort un pointeur vers une lib et un produit fini et utilisable, il y a un gouffre. Dire "c'est bon, c'est dispo, y a une lib", ça veut le plus souvent dire que 99% du boulot reste à faire.
des étudiants de l'ENST ont réalisé un client Jabber avec GtkAda en quelques centaines d'heures, alors qu'il ne connaissaient pas Ada, pas le protocole Jabber, et probablement pas non plus XML et SAX.
Il leur aurait surement fallu 10 fois moins de temps pour le faire en Ruby/Qt. Et alors ? Si tu penses qu'un projet d'étudiant sur un truc aussi trivial est représentatif d'un cas réel, là encore on ne vit pas dans le même monde.
En est-il pour autant le meilleur des langages de programmation ?
Le meilleur dans l'absolu, non. Mais une option viable, oui. Le problème n'est pas seulement dans la qualité intrinsèque d'un langage (si tant est qu'un critère soit réellement mesurable, il y a une grande part de subjectif dans ce jugement). Pour reprendre une phrase que j'avais lu sur fr.comp.lang.c++ (justement dans un débat opposant C++ à Eiffel, si je me souviens bien): "il y a 2 types de langages, ceux que tout le monde trouve géniaux, bien designés, etc... et ceux qu'on utilise".
J'ai une théorie analogue : les langages sont comme les maisons. Si luxueuse et bien pensé que soit l'architecture, il faut toujours des chiottes, sinon tu ne peux pas vivre dedans. Et si tu n'en as pas, tu ira faire ta merde dans le salon et ça sera encore pire.
Autrement dit, les langages très propres comme Eiffel ou Ada ne se généraliseront jamais parce qu'ils ne collent pas au cas le plus courant du développement, et dans le cas le plus courant, on essaie de faire des trucs propres le plus souvent, mais de temps en temps on est obligé de faire de la merde, parce que c'est la vie.
Ada, Eiffel, ça marche pour des programmes militaires ou financiers spécifiés de A à Z, mais pour des applis "normales" ou le client ne sait pas vraiment bien ce qu'il veut, où tu dois inter-opérer avec du code existant, où tu es pressé, où tu dois être sur de pouvoir facilement trouver des gens ayant les compétences pour maintenir le code, où tu veux des libs pour des fonctions complexes (genre formattage de graphes, optimisation, toolkit graphique complète, etc...), bref, faire des trucs crades, c'est une autre histoire.
Donc je suis tout à fait d'accord que Lionel puisse faire son système de com tactiques en Ada. Si il devait faire un browser web ou un traitement de texte, il en chierait 10 fois plus qu'en C++/Qt, et 20 fois plus qu'en Java, parce qu'il lui manquerait 90% des briques nécéssaires, et le typage sophistiqué d'Ada ou la distribution transparente de l'appli ne lui seraient d'aucun secours. Parce que les demandes ne seraient pas "j'ai besoin d'un truc en temps réel", mais "je voudrais pouvoir changer la taille des fonts avec la molette de ma souris", ou "la progress-bar elle s'affiche pas bien", ou "finalement cette fenêtre là je la voudrais ici, et puis celle-ci là".
Regarde les screenshots de l'IDE Ada d'ACT : c'est laid à pleurer. Du GTK+ mal foutu, des fontes moches, des widgets mal taillés. Compare avec ceux d'IntelliJ Idea. Lequel des deux as-tu envie de voir tous les jours ? Et si tu dis "oui mais il suffit de fignoler un peu le GTK+ et ça sera aussi joli". C'est précisément ce fignolage qui prend 80% du temps de dev d'une appli comme celle-là (et ce qui passe le plus souvent à la trappe, surtout dans l'Open Source), et qui fait la différence entre une "preuve de concept" et une appli finie.
Déjà qu'il n'y ait pas de toolkit graphique native en Ada ou Eiffel est le constant d'échec le plus définitif qui soit.
Et ben non, en pratique (dans la vie d'un ingenieur pas opensource), t'utilises pleins de librairies dont tu n'as jamais eu le code source?
Oui, et qui ont été compilées avec le même compilo que celui que j'utilise. Je ne dis pas que l'ABI non standardisée de C++ ne soit pas un problème (ma boite vend entre autres des bibliothèques C++, à cause de ça sur chaque plateforme on doit fournir un binaire pour les principaux compilos disponibles dessus), mais en pratique il n'est pas aussi crucial que ce que Gnome pense. En comparaison, l'idée de refaire de l'OO en C et de se dire "c'est du C donc y a qu'a faire des bindings" leur a couté beaucoup, beaucoup plus cher.
Evidemment, ca concerne surtout les boites qui developpe des logiciels impurs et infideles mais ne pensez vous pas que c'est pour ca que Sun, IBM et toute la clique ne veulent pas entendre parler de KDE?
IBM n'a jamais pris position sur Gnome ou KDE. Il n'y a que Sun et HP a l'avoir fait, dans le but de remplacer CDE pour pas cher et de faire parler d'eux à l'époque où Linux était le gros buzzword du jour. Dans le cas de Sun le choix vient aussi (d'après ce que j'ai lu dans les interviews) qu'ils n'ont pas la culture de C++. Ils ont également évalués les deux au moment ou KDE était en pleine refonte pour KDE 2. De mon point de vue ils ont commis une bourde monumentale, mais ils semblent coutumiers du fait depuis quelques années (des potes bossant chez Sun m'ont dit que les mecs que Sun avait mis sur Gnome n'étaient pas exactement du haut du panier).
De toute façon, pour aucune de ces boites le desktop Linux n'a d'importance, c'est sur le marché des serveurs qu'ils se positionnent. Pour espérer concurrencer Windows il faudrait qu'ils mettent énormément de ressources dans KDE pour écrire des applis, fignoler celles qui existent, rédiger de la doc, peaufiner les traductions, etc... avec pleins d'emmerdes à la clé parce que mélanger de l'industriel avec de l'open source c'est jamais évident (tu as toujours des intégristes qui hurlent au scandale), et un résultat final pas du tout garanti (en terme d'applications, Windows à tout de même une sacrée avance, et actuellement Win XP est assez stable pour qu'il soit vu comme équivalent à Linux sur ce plan là).
[^] # Re: Légende urbaine : un alligator dans le ramasse-miettes
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Légende urbaine : un alligator dans le ramasse-miettes. Évalué à 2.
Dans ta petite bulle rose, peut-être pas, mais dans le monde réel oui. Une appli qui monte : Quickrules, fait par YASU.
D'ailleurs on peut se se demander pkoi SUN n'as pas developpé StarOffice en JAVA ???
Tu sais de quoi tu parles toi, c'est un bonheur. :-)
[^] # Re: Légende urbaine : un alligator dans le ramasse-miettes
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Légende urbaine : un alligator dans le ramasse-miettes. Évalué à 3.
Et ça t'arrive souvent de faire des "addListeners()" en boucle toi ? Bien sur que ça crée une instance de la classe, il faut bien qu'il y en ait une. Ou est le problème ?
[^] # Re: Microsoft et les centres hospitaliers
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Microsoft et les centres hospitaliers. Évalué à 1.
Lis ça et après on en reparle :
http://www.winsupersite.com/reviews/winserver2k3_gold3.asp(...)
Le truc que tu refuses obstinément de comprendre, c'est que MS ne pourrait pas faire autant de fric si ils se foutaient de la qualité. Mais tu préfères te complaire dans l'idée qu'MS est entièrement mauvais sans chercher plus loin pourquoi ils sont devenus les premiers (ce qui est l'attitude générale sur linuxfr de toute façon).
mais de MS Word, tout simplement aucun
J'en ai quelques centaines parmis mes collègues de bureau (oui, on fait souvent des docs de plus de 40 pages).
Manifestement, tu passes un peu trop de temps coté éditeur et pas assez coté client.
Et toi, d'où te vient ton expérience coté éditeur et coté client ? Tu développes un gros logiciel end-user ? Sur quoi te bases-tu pour juger le boulot de MS ?
[^] # Re: Microsoft et les centres hospitaliers
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Microsoft et les centres hospitaliers. Évalué à 1.
Si tu veux, mais un jour il te faudra bien admettre que le Père Noël n'existe pas non plus :-).
[^] # Re: Microsoft et les centres hospitaliers
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Microsoft et les centres hospitaliers. Évalué à 1.
Personne ne dit le contraire. Mais pour chaque système un peu répandu, tu trouvera pleins de gens qui te diront qu'il n'aura jamais du s'imposer parce que techniquement il y avait beaucoup mieux (même pour Unix :-).
Peut réellement dire merci à MS pour son monopole de fait ?
Ça n'est pas la question, je dis juste qu'ils ont beaucoup aidé à faire baisser le prix du matos. Rien de plus.
[^] # Re: Microsoft et les centres hospitaliers
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Microsoft et les centres hospitaliers. Évalué à 1.
[^] # Re: Microsoft et les centres hospitaliers
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Microsoft et les centres hospitaliers. Évalué à 1.
C'était totalement confidentiel, puisque totalement illégal. Et le premier constructeur de compatibles PC n'était pas un Taiwannais, mais Compaq (si je me souviens bien).
Pour ce qui est de la qualité des softs
Je ne parle pas de qualité mais de fonctionnalité. Comme tu le dis, l'Amiga et l'Atari on survécu un temps dans une niche multimedia (video pour l'un, MIDI pour l'autre). Le Mac a fait de même avec la PAO. Mais les tableurs, traitements de textes, réseau internes (avant la généralisation du Net et donc des "intranets"), bref tout ce qui fait tourner une entreprise, c'était sur PC et pas ailleurs, et c'était fait par MS (ou Novell, pour les réseaux).
De plus, les premier logiciels MS bureautiques était très inférieurs
Oui, mais le coup de MS c'est d'avoir su très tôt les integrer.
Gardons à l'esprit que le PC avait dejà "gagné" que windows 3.0 n'était même pas sortit.
A ce stade là il avait gagné parce que toutes les autres plateformes (Mac, Atari, Amiga) c'étaient plantées, précisément sur le marché de la bureautique. Mais le PC n'était pas encore un produit de consommation courante comme il l'est maintenant.
Je maintient donc, Microsoft a apporté sa pierre au PC, mais son rôle direct dans le succès primaire de la bête est assez faible
Explique-moi alors comment le PC aurait pu se généraliser autant sans Word, Excel, et MS Office ?
[^] # Re: Microsoft et les centres hospitaliers
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Microsoft et les centres hospitaliers. Évalué à 1.
Mais les programmes étaient les seuls. Ça a commencé avec Lotus 123 (qui n'est pas un programme MS :-), mais ensuite ça a été largemment MS.
Les gens s'en foutent, si le matos apple s'était ouvert, a mon avis, c'est des clones de mac qu'on aurait tous à la maison.
C'est très probable. Mais encore une fois, l'ouverture du matériel n'est pas le seul facteur. C'en est un tout aussi décisif, mais pas le seul.
Tous ceci suppose d'ailleurs que microsoft a réellement fait avancé l'informatique
Euh, non, ça c'est un autre débat (totalement stérile ici, personne n'étant à même d'admettre que MS est autre chose qu'une boite 100% "Eeeevil" dont tous les programmeurs sont des imbéciles iccappables d'écrire du code correct). Je dis juste que l'offre logicielle de MS a été l'un des facteurs determinants au fait que le PC domine maintenant. Explique-moi comment une plateforme qui, comme tu le dis toi-même, était techniquement inférieure aux autres a pu s'imposer. Tu crois que les Taiwanais ce seraient mis à cloner du matos qui ne se vendait pas ? Donc pourquoi le PC se vendait-il malgrè tout ? Pour autant que je me souviennes, c'est parce que les softs qui tournaient dessus ne tournaient pas ailleurs.
[^] # Re: Microsoft et les centres hospitaliers
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Microsoft et les centres hospitaliers. Évalué à 0.
Ah, le linuxien pré-pubère. Des heures de clowneries à peu de frais.
[^] # Re: Microsoft et les centres hospitaliers
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Microsoft et les centres hospitaliers. Évalué à -1.
Oui, mais dans lequel MS a joué un rôle essentiel. Ils ne sont pas les seuls dans ce cas, on est d'accord. Mais sans eux, ça ne serait clairement pas arrivé.
[^] # Re: Microsoft et les centres hospitaliers
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Microsoft et les centres hospitaliers. Évalué à 1.
Mais personne n'aurait acheté ce matériel si il n'y avait pas eu d'applis pour tourner dessus. MS a fait que le PC soit la seule solution bureautique possible. Les prix n'ont pas seulement baissé à cause de l'ouverture mais aux économies d'échelles vu l'importance du marché.
Tu vois tu peut plutôt remercier AMD
AMD n'existerait pas si le PC ne se vendait pas en si gros volumes. Ça joue aussi, mais ça n'est pas eux qui sont à l'origine de la domination actuelle du PC.
[^] # Re: Microsoft et les centres hospitaliers
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Microsoft et les centres hospitaliers. Évalué à 1.
Merci pour ce morceau de franche rigolade. Tu devrais poster ça sur gnome-devel et kde-devel, je suis sur qu'ils vont adorer.
[^] # Re: Microsoft et les centres hospitaliers
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Microsoft et les centres hospitaliers. Évalué à 1.
Non, sans blague :-). Le pb n'est pas là, simplement le lobbying est une pratique courante dans le monde des affaires, et si RH ou MDK étaient à la place de MS, ils en feraient autant.
[^] # Re: Microsoft et les centres hospitaliers
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Microsoft et les centres hospitaliers. Évalué à 2.
En premier la baisse continuelle du prix du materiel (ou du moins du rapport prix/puissance). C'est grace à MS que le PC est devenu un standard de fait, sans eux on aurait encore la multitude de plateformes incompatibles des années 80, et on aurait pas de HD IDE 120Gb pour 100 euros.
[^] # Re: Microsoft et les centres hospitaliers
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Microsoft et les centres hospitaliers. Évalué à 7.
Euh, tu viens d'être débranché de la matrice ou quoi ? Ce genre de mail est archi-courant, toutes les boites font ça. Même Mandrake ou RedHat :-).
Aucune humilité, aucune sens marchand, aucune déontologie, c'est vraiment lamentable.
MS n'a pas le sens marchand, alors ça c'est la première fois que je l'entend :-).
[^] # Re: mozilla-bonobo : intégrer les composants Gnome dans Mozilla
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche mozilla-bonobo : intégrer les composants Gnome dans Mozilla. Évalué à 1.
C'est pour les développeurs, justement. Il n'y a pas de royalties pour la distribution (et non, ça ne coute pas une fortune, la plupart des outils ou librairies commerciales coutent beaucoup plus cher).
C'est donc encore un peu limite comme méthode de la part de Trolltech, je pensais qu'ils s'étaient calmé sur le proprio mais pas du tout. On peut doutre de la bonne volonté qu'ils mettent dans le développement de la version libre.
C'est la même version. Il n'y a que la license qui change.
[^] # Re: promouvoir Java plutot que C#
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Mono 0.24. Évalué à 1.
Au bureau : un IDE de business rules en Java.
A la maison : un séquenceur MIDI et éditeur de partitions en C++/Qt/KDE (Rosegarden, cf. ma homepage).
Pour ma part, je m'en sers pour commander des robots et des dispositifs automatisés, donc de l'informatique industrielle.
Effectivement, on a pas les mêmes besoins :-).
[^] # Re: promouvoir Java plutot que C# tiens, il serait peut-etre temps de changer le titre!
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Mono 0.24. Évalué à 1.
Quasiment :-). Même Objective C, c'est tout dire. D'ailleurs on l'aurait probablement pris si il y avait eu une toolkit graphique :-).
Je vois que tu a trempé dans GTK--. Je comprends pourquoi ta conversation avec un des auteurs de GtkAda a du être interressante.
A l'époque, tous les auteurs de bindings GTK+ avaient plus ou moins les mêmes problèmes. Gnome était parti de l'idée qu'a partir du moment ou une lib est en C, y a pas de pbs pour faire un binding. De notre coté, on se coltinait des pbs à la con genre "ce char* est-il const ?", "ce membre est-il public ou privé ?", etc... et donc on a cherché à faire la synthèse de ces problèmes pour les faire remonter au mainteneur de GTK+ et des libs Gnome. C'est pour ça que depuis je pense qu'il est plus facile de faire des bindings d'une lib C++ que d'une lib C, parce que l'interface est décrite de manière beaucoup plus complète.
C'est pas indiscret de te demandé pourquoi tu a abandonné GTK-- et Gnome?
C'est pas indiscret, c'est même sur ma homepage : http://www.telegraph-road.org/writings/why.html(...)
Autre question, as tu essayé Kdevellop?
Oui, mais la version 2 n'était pas vraiment satisfaisante (disons pas assez de features interessantes pour me faire lacher XEmacs). Par contre, la v3 est beaucoup plus alléchante (avec une vrai analyse syntaxique du code, donc possibilité de complétion et browsing beaucoup plus étendues). Malheureusement elle est encore alpha. Si ils arrivent au bout, ça peut vraiment être interessant.
[^] # Re: promouvoir Java plutot que C#
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Mono 0.24. Évalué à 1.
Ça n'est pas une toolkit native, c'est un IDE. Et d'après les requirements
http://www.eiffel.com/products/studio52/sysreq.html(...)
ils ont fait une abstraction au dessus de Windows et GTK+ (GTK+ 1.2 qui plus es, méchamment obsolète).
Donc, non, ça le fait pas, c'est beaucoup trop limité. Dès que tu veux faire tes propres widgets qui ne soient pas des agrégats de widgets existants, tu es foutu.
[^] # Re: promouvoir Java plutot que C#
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Mono 0.24. Évalué à 1.
Moi aussi, j'utilisais (x)emacs depuis plus de 10 ans avant de passer à Idea. Et pourtant j'apprécie d'avoir un truc bien foutu devant les yeux. Mine de rien, ça compte. Pour un utilisateur lambda, c'est carrément essentiel.
Plus sérieusement, il y a de très belle applis full Gtk, alors ca ne me parait pas un problème.
Je ne dis pas que ce soit impossible, je te dis juste que le temps pour y arriver est souvent presque aussi long que celui du dev initial, et requiert souvent de descendre assez bas dans la toolkit. Le genre de truc qu'un binding permet difficilement. C'est typiquement le "devil is in the details", tu te dis que ça va être vite fait, et ça te prend des mois.
Inversement, je trouve moche le look des applis Java, mais ca ne me viendrait pas à l'idée de m'en servir comme argument contre Java.
Elles sont un peu moins moches (en standard) sous Windows que sous Linux (et plus rapides aussi), mais je suis d'accord. IntelliJ a fait un boulot monstreux pour rendre leur IDE joli à regarder. Et c'est bel et bien un argument contre Java, parce que ton temps de dev va en souffrir si tu veux un truc ayant de la gueule.
[^] # Re: promouvoir Java plutot que C#
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Mono 0.24. Évalué à 1.
C'est vrai, quoique idéalement une solution encore meilleure est une bonne suite de tests de régréssions :-). Mais c'est très dur à faire, et encore pire quand il s'agit d'une GUI (y a des outils, mais assez lourds en général).
Dans un environnement au top de la sureté, ou le code est généré depuis les belles boiboites d'un outils UML et prouvé formellement, le langage à beaucoup moins d'importance.
Oui, mais dans ce cas tu peux presque dire que ton langage est UML, qui compile vers Ada/Eiffel/C++.
[OT] : je vais aller voir ton proj libre, je suis curieux. Comment s'appelle-t-il? C'est du QT?
http://www.all-day-breakfast.com/rosegarden/(...)
C'est du Qt/KDE.
[^] # Re: promouvoir Java plutot que C#
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Mono 0.24. Évalué à 1.
Oui, je l'avais trouvé. GPL. J'utilise ça comment dans une appli commerciale ? L'interface à Oracle est dans un package séparé, ça implique quoi du point de vue de la facilité de mise en oeuvre ? Il n'y a pas de support pour SQL Server ou DBase. Pas de doc en vue non plus.
pour HTTP/HTTPS/SOAP/etc/etc, cherche AWS
Ah, exact. Rien à dire, ça à l'air assez complet et documenté.
GtkAda, c'est un très bon binding portable.
C'est un binding. Je pense pouvoir dire que je connais assez bien le problème (jette un oeil à ma page). J'avais même discuté avec son mainteneur à une Linux Expo il y a plusieurs années, du temps où j'étais encore du coté Gnome. Bref, en gros : ça marche bien tant que tu restes dans la limite des widgets disponibles et que tu ne fait rien de trop exotique. Sinon, c'est très vite la merde.
les screenshots qui font pitiés, c'est tout ce que tu a a dire? C'est du Gtk, si ca ne te plait pas, change de thème.
Dis ça à un utilisateur lambda, tu vas apprécier la réponse.
en fait, ton assertion de base avec la quelle je ne suis pas d'accord, c'est que le principal est dans la lib. C'est faux.
Primo, une grande partie des logiciels n'utilisent pas ou peu de lib. Je n'ai pas travaillé sur un logiciel ayant une interface graphique depuis 1991.
Tant mieux pour toi, mais ça n'est pas le cas pour beaucoup d'autres.
Secondo, il y a 50 langages qui offrent tous tes buzz words en bibliothèque.
A part Java et C# ? Trouve m'en seulement un autre. Dont les libs sont documentées, à jour, et distribuées en standard. Il n'y en a pas, parce que pour sortir un truc pareil maintenant il faut s'appeler IBM, Sun ou Microsoft.
Et dans pas mal de cas, les libs, on s'en fout même carrément.
Bon, c'est pas la peine de continuer, on ne vit pas dans le même monde. Au boulot je fais des GUI, à la maison (le projet libre dont je m'occupe), c'est de la GUI aussi, particulièrement complexe. Tu bosses dans un environnement très spécifique, isolé des contraintes auxquelles je suis soumis (et en contrepartie je n'ai pas les tiennes non plus). Dès que tu as affaire à des utilisateurs lambdas, pas des techniciens, tu te retrouves avec une foultitude de problèmes pour lesquels la propreté de ton langage ne t'es d'aucun secours. C'est ce que j'explique dans mon autre post plus haut. Tu dis que tous les buzzwords dont je parles sont dispo en Ada. Je t'assure que si tu avais effectivement à les utiliser, tu te rendrais très vite compte qu'entre une recherche sur google qui te sort un pointeur vers une lib et un produit fini et utilisable, il y a un gouffre. Dire "c'est bon, c'est dispo, y a une lib", ça veut le plus souvent dire que 99% du boulot reste à faire.
des étudiants de l'ENST ont réalisé un client Jabber avec GtkAda en quelques centaines d'heures, alors qu'il ne connaissaient pas Ada, pas le protocole Jabber, et probablement pas non plus XML et SAX.
Il leur aurait surement fallu 10 fois moins de temps pour le faire en Ruby/Qt. Et alors ? Si tu penses qu'un projet d'étudiant sur un truc aussi trivial est représentatif d'un cas réel, là encore on ne vit pas dans le même monde.
[^] # Re: promouvoir Java plutot que C#
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Mono 0.24. Évalué à 1.
Le meilleur dans l'absolu, non. Mais une option viable, oui. Le problème n'est pas seulement dans la qualité intrinsèque d'un langage (si tant est qu'un critère soit réellement mesurable, il y a une grande part de subjectif dans ce jugement). Pour reprendre une phrase que j'avais lu sur fr.comp.lang.c++ (justement dans un débat opposant C++ à Eiffel, si je me souviens bien): "il y a 2 types de langages, ceux que tout le monde trouve géniaux, bien designés, etc... et ceux qu'on utilise".
J'ai une théorie analogue : les langages sont comme les maisons. Si luxueuse et bien pensé que soit l'architecture, il faut toujours des chiottes, sinon tu ne peux pas vivre dedans. Et si tu n'en as pas, tu ira faire ta merde dans le salon et ça sera encore pire.
Autrement dit, les langages très propres comme Eiffel ou Ada ne se généraliseront jamais parce qu'ils ne collent pas au cas le plus courant du développement, et dans le cas le plus courant, on essaie de faire des trucs propres le plus souvent, mais de temps en temps on est obligé de faire de la merde, parce que c'est la vie.
Ada, Eiffel, ça marche pour des programmes militaires ou financiers spécifiés de A à Z, mais pour des applis "normales" ou le client ne sait pas vraiment bien ce qu'il veut, où tu dois inter-opérer avec du code existant, où tu es pressé, où tu dois être sur de pouvoir facilement trouver des gens ayant les compétences pour maintenir le code, où tu veux des libs pour des fonctions complexes (genre formattage de graphes, optimisation, toolkit graphique complète, etc...), bref, faire des trucs crades, c'est une autre histoire.
Donc je suis tout à fait d'accord que Lionel puisse faire son système de com tactiques en Ada. Si il devait faire un browser web ou un traitement de texte, il en chierait 10 fois plus qu'en C++/Qt, et 20 fois plus qu'en Java, parce qu'il lui manquerait 90% des briques nécéssaires, et le typage sophistiqué d'Ada ou la distribution transparente de l'appli ne lui seraient d'aucun secours. Parce que les demandes ne seraient pas "j'ai besoin d'un truc en temps réel", mais "je voudrais pouvoir changer la taille des fonts avec la molette de ma souris", ou "la progress-bar elle s'affiche pas bien", ou "finalement cette fenêtre là je la voudrais ici, et puis celle-ci là".
Regarde les screenshots de l'IDE Ada d'ACT : c'est laid à pleurer. Du GTK+ mal foutu, des fontes moches, des widgets mal taillés. Compare avec ceux d'IntelliJ Idea. Lequel des deux as-tu envie de voir tous les jours ? Et si tu dis "oui mais il suffit de fignoler un peu le GTK+ et ça sera aussi joli". C'est précisément ce fignolage qui prend 80% du temps de dev d'une appli comme celle-là (et ce qui passe le plus souvent à la trappe, surtout dans l'Open Source), et qui fait la différence entre une "preuve de concept" et une appli finie.
Déjà qu'il n'y ait pas de toolkit graphique native en Ada ou Eiffel est le constant d'échec le plus définitif qui soit.
[^] # Re: promouvoir Java plutot que C#
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Mono 0.24. Évalué à 1.
Je crois que tu aura beaucoup de mal à convaincre les gens actuellement qu'être "case sensitive" est un problème pour un langage :-).
[^] # Re: promouvoir Java plutot que C#
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Mono 0.24. Évalué à 5.
Oui, et qui ont été compilées avec le même compilo que celui que j'utilise. Je ne dis pas que l'ABI non standardisée de C++ ne soit pas un problème (ma boite vend entre autres des bibliothèques C++, à cause de ça sur chaque plateforme on doit fournir un binaire pour les principaux compilos disponibles dessus), mais en pratique il n'est pas aussi crucial que ce que Gnome pense. En comparaison, l'idée de refaire de l'OO en C et de se dire "c'est du C donc y a qu'a faire des bindings" leur a couté beaucoup, beaucoup plus cher.
Evidemment, ca concerne surtout les boites qui developpe des logiciels impurs et infideles mais ne pensez vous pas que c'est pour ca que Sun, IBM et toute la clique ne veulent pas entendre parler de KDE?
IBM n'a jamais pris position sur Gnome ou KDE. Il n'y a que Sun et HP a l'avoir fait, dans le but de remplacer CDE pour pas cher et de faire parler d'eux à l'époque où Linux était le gros buzzword du jour. Dans le cas de Sun le choix vient aussi (d'après ce que j'ai lu dans les interviews) qu'ils n'ont pas la culture de C++. Ils ont également évalués les deux au moment ou KDE était en pleine refonte pour KDE 2. De mon point de vue ils ont commis une bourde monumentale, mais ils semblent coutumiers du fait depuis quelques années (des potes bossant chez Sun m'ont dit que les mecs que Sun avait mis sur Gnome n'étaient pas exactement du haut du panier).
De toute façon, pour aucune de ces boites le desktop Linux n'a d'importance, c'est sur le marché des serveurs qu'ils se positionnent. Pour espérer concurrencer Windows il faudrait qu'ils mettent énormément de ressources dans KDE pour écrire des applis, fignoler celles qui existent, rédiger de la doc, peaufiner les traductions, etc... avec pleins d'emmerdes à la clé parce que mélanger de l'industriel avec de l'open source c'est jamais évident (tu as toujours des intégristes qui hurlent au scandale), et un résultat final pas du tout garanti (en terme d'applications, Windows à tout de même une sacrée avance, et actuellement Win XP est assez stable pour qu'il soit vu comme équivalent à Linux sur ce plan là).