• # auteur ?

    Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0).

    Il me semble 3cette phrase n'est pas de lui.
    Je crois l'avoir lu dans un autre texte.

    Peut-être Comte-Sponville…

    • [^] # Re: auteur ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).

      Il le cite nommément.

      Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

    • [^] # Re: auteur ?

      Posté par  . Évalué à 4 (+5/-3).

      Il aurait confondu « Compte-Sponville » et « StopCovid » ? Ce n'est pas impossible…

  • # Libre

    Posté par  . Évalué à 10 (+17/-7).

    Un jour où l'autre, il va falloir se mettre d'accord sur la définition de pays libre, car je pense par exemple que je n'ai pas la même définition que lui.
    Un peu comme dans le logiciel, il y a libre et libre, mais au moins, on y a des définitions qui font consensus.

    • [^] # Re: Libre

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+4/-3).

      Coluche avait une bonne définition, je trouve.

      « La dictature c’est « ferme ta gueule » ; la démocratie c’est « cause toujours » »

      • [^] # Re: Libre

        Posté par  . Évalué à -1 (+2/-4).

        La dictature c'est "dis ce qu'on te dis de dire y compris que c'est un pays libre"
        La démocratie c'est "dis ce que tu veux, y compris dire que c'est une dictature, y compris de ne rien dire"

      • [^] # Re: Libre

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+6/-7).

        Aujourd'hui les beaufs en politique citent souvent Coluche, c'est même à ça qu'on les reconnait :-)

        Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

  • # Inefficace ?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4 (+26/-32).

    C'est sûr qu'avec ce genre de pub d'une opposition qui ne sait que s'opposer systématiquement, ça ne va pas aider l'adoption qui est cruciale pour que ce soit efficace.

    J'imagine qu'être cloîtré chez soi et de ne pouvoir en sortir que pour bosser ou faire les courses, c'est ça la liberté pour ce cher Jean-Luc.

    Qu'il préfère attraper le Covid19 lui pourquoi pas, mais ce qu'il ne dit pas c'est que ça implique aussi qu'il préfère refiler le Covid19 aux autres.

    • [^] # Re: Inefficace ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+15/-5).

      Bonjour,

      il tient juste son rôle de représentant dans l'assemblé et dis des choses que l'on en entendrais pas là bas sinon. Tous le monde n'est pas d'accord avec la politique de ce gouvernement et leur point de vue exprimé.

    • [^] # Re: Inefficace ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+14/-29).

      Surtout que le clown en question (Mélenchon), n'a jamais travaillé de sa vie, donc ce n'est pas un soucis pour lui de rester à la maison….

      • [^] # Re: Inefficace ?

        Posté par  . Évalué à 10 (+16/-3). Dernière modification le 29/05/20 à 10:42.

        Euh, si tu sous entends qu'il a été politicien toute sa vie, je suis au regret de t'annoncer que nan, il a fait autre chose de sa vie avant…
        Mais de toute façon, je vois pas le rapport avec le sujet ?
        En tant que politicien (sous entendu qui ne fait rien : cela reste à prouver, je pense qu'il fait plus d'heure que la grande majorité des français), il serait moins legitime pour parler et représenter les français dans un sujet de société (en particulier ceux qui l'ont élu et ceux de son canton ne devrait pas être représenté ? ) ? Drole idée de la démocratie.

      • [^] # Re: Inefficace ?

        Posté par  . Évalué à 3 (+18/-16).

        • [^] # Re: Inefficace ?

          Posté par  . Évalué à 10 (+18/-9).

          Maduro a été élu démocratiquement, n'en déplaise aux libéraux.

          Par contre ce sont bien les libéraux, dont l'autoproclamé président Juan Guaido est indirectement impliqué, qui ont essuyé un échec d'une tentative d'assassinat de Maduro. C'est vrai que c'est très démocratique ça…

          http://www.rfi.fr/fr/am%C3%A9riques/20200509-venezuela-invasion-d%C3%A9jou%C3%A9e-am%C3%A9ricains-inculp%C3%A9s-Silvercorp-coeur-affaire

          Je rappelle que Macron reconnait et soutient Juan Guaido, un dictateur donc.

          Mélenchon ne soutient pas Poutine, il a même publié de longues réponses sur le sujet :

          " Je n’ai jamais soutenu le parti de monsieur Poutine, ni sa personne… parce que je suis républicain au sens que les « Lumières victorieuses de 1789 » ont donné à ce mot et pas lui. … " // " répression de militants écologistes, écrasés par l'oligarchie et son bras armé le pouvoir, est un déni du respect des libertés fondamentales " // … // " Condamnation aberrante des PussyRiot : Néocapitalisme et Église orthodoxe : deux faces d'un même obscurantisme funeste à la démocratie." // … // "Ces lois homophobes renvoient au contexte général des atteintes aux droits humains en Russie qui se sont amplifiés dernièrement avec des lois de criminalisation des ONG et une répression systématique contre des opposants " // … // " Ces Jeux servent aussi à redistribuer l’argent public russe à une clique de barons devenus milliardaires, au détriment de la population caucasienne ou de l’environnement. Plus inquiétant, Evegueni Vitichko, géologue et militant dans une association du Caucase du Nord, a été condamné à trois ans de prison dans un camp // … bafouer les droits sociaux et humains les plus élémentaires " ///

          Sur poutine Mélenchon a encore dernièrement réaffirmé ses positions : dans son interview à Marianne par exemple : "Qu'est-ce qu'est Vladimir Poutine ? Le dirigeant de la Russie ? Un partenaire, point. Donc, je suis absolument contre tous les alignements militaires qui menacent la sécurité de ce pays. […] Après, est-ce que M. Poutine est le président que je préfère pour la Russie ? La réponse est clairement non. Je préférerais que la Russie soit gouverné par le président du Front de gauche russe, qui est en prison." qui est une critique forte de cet emprisonnement , et du du caractère "peu démocratique" du régime qui l'a ordonné .

          Les libéraux ne comprendraient finalement pas la différence entre un partenaire commercial et un soutient politique ? Pourtant, vous n'êtes pas les derniers à soutenir financièrement et militairement des régimes dictatoriaux…

          Je reconnais cependant son accointance avec Cuba et la Chine.

          Quel est le problème du nationalisme ? Y a-t-il un problème à défendre les intérêts de la nation ?

          De quelle xénophobie on parle ? Mélechon n'est pas xénophobe, c'est même le contraire. Ah peut-être sa soit-disante germanophobie ? N'a-t-on donc pas le droit de critiquer notre voisin avec qui on a passé plus de 250 ans à faire la guerre ? N'a-t-on pas le droit de dire que l'Allemagne s'occupe de ses intérêts personnels et quelle n'en partage presque aucun en commun avec nous ? "L'amitié Franco-Allemande" n'existe pas. Il n'y a que les intérêts respectifs des deux nations, quand nous nous écrasons face à Merkel, nous trahissons le combat de nos anciens. Que Merkel gère son pays, elle n'a pas à interférer dans le notre et inversement.

          La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

          • [^] # Re: Inefficace ?

            Posté par  . Évalué à -1 (+5/-7). Dernière modification le 29/05/20 à 19:46.

            Maduro a été élu démocratiquement, n'en déplaise aux libéraux.

            Chavez et Hitler aussi, après avoir essayé le coup d'état.

            • [^] # Re: Inefficace ?

              Posté par  . Évalué à 1 (+4/-3).

              Hitler n'a pas été élu, mais nommé par un président vieux et malade …

              Le + grand score des nazis aux élections, c'est 38% donc loin de la majorité !

              • [^] # Re: Inefficace ?

                Posté par  . Évalué à -6 (+2/-9).

                Mais bien loin que les 8% de M2lenchon qui se dit "être la république"

              • [^] # Re: Inefficace ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-1).

                Sauf que Hitler a été soutenu par d'autres partis, faute de trouver un meilleur chancelier à ce moment là dans leur coalition. D'ailleurs le président de l'époque Paul von Hindenburg était vraiment pas favorable à l'accession d'Hitler à la chancellerie qu'il a repoussé plusieurs fois. Il n'avait plus le choix, la coalition de la droite en est parvenu à ce compromis et il devait le suivre.

                Hitler est arrivé au pouvoir légalement, c'est un fait. Même s'il n'a jamais obtenu 50% des suffrages des allemands. Mais c'est le propre de beaucoup de démocratie parlementaire avec des scrutins à la proportionnelle.

              • [^] # Re: Inefficace ?

                Posté par  . Évalué à 7 (+6/-0).

                Il avait une majorité relative (moins de 50 % mais c'est son parti qui avait le plus de voix) : ce qui lui permettait de bloquer la création d'un gouvernement.

                Hitler n'a pas été élu, mais nommé par un président vieux et malade …

                C'est un peu comme dire que Donald Trump n'a pas été élu par les américains mais par les grands électeurs. Ou de dire que le maire n'a pas été élu par les habitants mais par le conseil municipal. C'est vrai mais dans les faits, mais qd les allemands ont mis le bulletin dans l'urne c'était bien pour mettre Hitler au pouvoir

            • [^] # Re: Inefficace ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+3/-4).

              Point Godwin atteint !

          • [^] # Re: Inefficace ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+11/-9).

            Quel est le problème du nationalisme ? Y a-t-il un problème à défendre les intérêts de la nation ?

            Tout est question de mesure dans les propos et les propositions. Seul on y arrivera à rien, il faut aussi le réaliser. Et on est engagé dans des processus qui dépassent le cadre seule de la France mais Mélenchon semble l'oublier.

            Bizarrement sa critique est surtout contre l'Allemagne, notamment au sein de l'UE. Oubliant que l'Allemagne ne peut rien décider seule, malgré sa grande puissance. Si la politique allemande a globalement dominé les débats européens ces derniers temps, c'est aussi parce que de nombreux pays européens sont aussi d'accords avec cette politique pour la soutenir.

            Puis bon, ramener sur la table des allusions de la période nazie allemande avec ce qui se passe aujourd'hui tout en se défendant que c'est comparable dans l'absolu c'est ridicule. Et après il se dit adorateur de la démocratie va comprendre…

            N'a-t-on donc pas le droit de critiquer notre voisin avec qui on a passé plus de 250 ans à faire la guerre ?

            On peut critiquer l'Allemagne, tout comme on peut critiquer le monde entier et la France aussi.

            Mais cette focalisation allemande est déjà ridicule, sachant que l'Allemagne est soutenue par de nombreux pays au sein de l'UE donc son problème c'est la démocratie européenne, pas l'Allemagne. Et s'il a un soucis avec la démocratie, c'est un problème.

            Et ne viens pas dire que l'Allemagne a des alliés dans l'UE car sa force économique lui permet d'imposer ses vues. Ce serait insultant pour ces pays d'une part, d'autre part on voit de plus en plus de dossiers où justement les petits pays parviennent à critiquer les positions adoptées par le couple franco-allemand. D'ailleurs la contre proposition des pays nordiques aux dernières annonces du couple franco allemand le montre bien.

            Ensuite, dans ta phrase, que vient faire nos conflits historiques avec l'Allemagne dans les critiques modernes au sein de l'UE ? On connaît bien le passé allemand, mais nous avons dépassé ce conflit historique meurtrier et heureusement. Il serait bon d'éviter de toujours revenir à cette époque belliqueuse…

            "L'amitié Franco-Allemande" n'existe pas.

            Elle existe, ne t'en déplaise. L'amitié ne signifie pas que la relation est strictement équilibrée, ni qu'elle doit être à notre avantage.

            L'Allemagne et la France collaborent beaucoup, même s'il y a des divergences politiques et économiques vis à vis de l'UE, cette coopération est réelle.

            Cependant ce qui n'existe plus, c'est le moteur franco-allemand. L'UE est trop grand et les autres pays en ont un peu marre que deux pays se permettent de tout diriger de leur côté et le reste suivra. Depuis quelques années on le voit, les autres pays s'allient pour négocier ou faire des contre proposition afin d'avoir un poids.

            La construction européenne passera par une entente franco-allemande mais cette entente ne sera plus suffisant pour construire la suite.

            Il n'y a que les intérêts respectifs des deux nations, quand nous nous écrasons face à Merkel, nous trahissons le combat de nos anciens.

            Mais quel combat ? Tu compares vraiment des guerres qui ont un bilan de millions de morts avec la situation actuelle, tu te rends compte de l'absurdité de la chose ?

            Que Merkel gère son pays, elle n'a pas à interférer dans le notre et inversement.

            Pour les sujets européens (et l'UE en a des compétences), Merkel a tout à fait le droit de proposer ou de critiquer ce qui se passe. Cela la concerne aussi bien que nous, même si l'application se passe en Allemagne et en France.

            Il faut accepter que l'UE c'est 27 démocraties mis ensemble et que cette ensemble a un pouvoir de décision sur certains sujets. Donc si la démocratie française est contre les 26 démocraties de l'Union, tant pis, cela s'appliquera quand même.

            Tout comme les lois votées en France par notre AN s'appliquent aussi à Marseille même si les marseillais n'en veulent pas. Tout comme dans un état fédéral un état fédéré ne peut (enfin si mais rarement) s'opposer à une décision du niveau fédéral quand il est dans ses compétences.

            Donc c'est ça la démocratie aussi, accepter que ce qui vient de la démocratie européenne s'applique chez nous et que l'Allemagne peut critiquer ce qui se passe en France à ce titre. Et que dans une négociation européenne, la France ne peut pas toujours gagner. Si elle veut gagner, elle doit convaincre plus de partenaires.

            • [^] # Re: Inefficace ?

              Posté par  . Évalué à 4 (+7/-5).

              Tout est question de mesure dans les propos et les propositions. Seul on y arrivera à rien, il faut aussi le réaliser. Et on est engagé dans des processus qui dépassent le cadre seule de la France mais Mélenchon semble l'oublier.

              Mais personne n'a parlé d'être seul. Mélenchon propose justement de faire et renforcer des partenariats commerciaux avec des pays divers : les pays de la Méditerranée, les pays d'Amérique du Sud, la Russie.

              Puis bon, ramener sur la table des allusions de la période nazie allemande avec ce qui se passe aujourd'hui tout en se défendant que c'est comparable dans l'absolu c'est ridicule. Et après il se dit adorateur de la démocratie va comprendre…

              Où ais-je fait des allusions au nazisme ? Le nazisme n'a pas duré 250 ans que je sache. Qu'il fasse partie de la période évoquée d'accord mais c'est tout de même très réducteur que de ne voir que le nazisme parmi ces 250 années. Il y a eu bien d'autres conflits qui n'ont simplement rien à voir avec le nazisme.

              Et ne viens pas dire que l'Allemagne a des alliés dans l'UE car sa force économique lui permet d'imposer ses vues. Ce serait insultant pour ces pays d'une part, d'autre part on voit de plus en plus de dossiers où justement les petits pays parviennent à critiquer les positions adoptées par le couple franco-allemand. D'ailleurs la contre proposition des pays nordiques aux dernières annonces du couple franco allemand le montre bien.

              Tu essayes de m'inventer des propos que tu supposes que je pourrai tenir. Mais je ne les tiens pas. Je n'ai rien dit à ce sujet.

              Ensuite, dans ta phrase, que vient faire nos conflits historiques avec l'Allemagne dans les critiques modernes au sein de l'UE ? On connaît bien le passé allemand, mais nous avons dépassé ce conflit historique meurtrier et heureusement. Il serait bon d'éviter de toujours revenir à cette époque belliqueuse…

              C'est du passé qu'on construit l'avenir. Se rappeler que l'Allemagne et la France ont un passé commun belliqueux permet de mieux envisager les relations entre ces deux pays. Il n'y a pas d'amitié Franco-Allemande, c'est une parure. Il n'y a que des intérêts personnels dont chacun essaye d'en tirer le meilleur parti.

              La construction européenne passera par une entente franco-allemande mais cette entente ne sera plus suffisant pour construire la suite.

              La construction européenne ne passera par rien du tout. L'UE est au bord de la rupture, c'est une question de temps et c'est plus proche qu'on ne le croit, oui la dizaine d'années c'est proche. L'Euro est une monnaie faible, les intérêts divergents des différents pays ne peuvent pas être mis en commun dans cette fameuse construction. Si certains y gagnent, la France, l'Italie, l'Espagne ont de moins en moins d'intérêt à rester et finiront immanquablement par s'en aller. Et il n'y a rien de grave à ça, l'URSS s'est effondrée en son temps aussi. Les pays comme les frontières sont mouvants, il n'y a rien de graver dans le marbre.

              Tout comme les lois votées en France par notre AN s'appliquent aussi à Marseille même si les marseillais n'en veulent pas. Tout comme dans un état fédéral un état fédéré ne peut (enfin si mais rarement) s'opposer à une décision du niveau fédéral quand il est dans ses compétences.

              La France est un Etat-Nation. C'est donc incomparable avec l'UE.

              Donc c'est ça la démocratie aussi, accepter que ce qui vient de la démocratie européenne s'applique chez nous et que l'Allemagne peut critiquer ce qui se passe en France à ce titre. Et que dans une négociation européenne, la France ne peut pas toujours gagner. Si elle veut gagner, elle doit convaincre plus de partenaires.

              Ou elle peut aussi partir afin de protéger ses intérêts, c'est ça aussi la démocratie. L'Angleterre l'a fait à la demande de son peuple. Je suis prêt à accepter l'UE quand on aura demandé l'avis au peuple. La dernière fois qu'on lui a proposé, il a refusé et on a passé un autre texte sans lui demander son avis. Notre appartenance à l'UE a une valeur démocratique très discutable.

              La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

              • [^] # Re: Inefficace ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+6/-7).

                Où ais-je fait des allusions au nazisme ?

                Mon propos n'était pas clair, ce n'est pas toi qui a fait cette allusion mais Mélenchon lui même.

                C'est du passé qu'on construit l'avenir. Se rappeler que l'Allemagne et la France ont un passé commun belliqueux permet de mieux envisager les relations entre ces deux pays.

                Qu'on avance avec une certaine prudence en 1950 avec l'Allemagne car on sort de deux conflits rapprochés très meurtriers est normal. La plaie était ouverte. Mais le dernier conflit militaire date de 75 ans quand même, les allemands comme les français n'ont plus ce conflit en tête (car ils ne l'ont en majorité pas vécus) et que le monde a profondément changé depuis.

                Donc pourquoi le remettre cette historique sur le tapis ? Tu crois que le monde entier devrait revenir sur notre passé lointain pour définir les relations actuelles ? L'époque napoléonienne c'était sympathique.

                Bref, il faut savoir avancer et composer avec son temps. On a été en guerre avec l'Allemagne, oui, tout comme on a été en guerre avec la quasi totalité du monde à un moment ou à un autre de notre Histoire. Mais les choses changent et on devrait éviter de mettre du revanchisme dedans.

                La France est un Etat-Nation. C'est donc incomparable avec l'UE.

                Et alors ? La France a fait le choix de donner des pouvoirs à l'UE, elle peut s'en servir pour que cela s'applique chez nous. Tout comme, il y a longtemps, certains territoires français ont accepté de devenir français (d'ailleurs parfois, pas par choix) et donc que des décisions de Paris s'appliquent chez eux aussi.

                Le fait qu'on soit un État nation ne change rien. D'ailleurs voir la France comme un État nation est une vision très révolutionnaire de la France qui ne tient pas compte de la réalité. Outre le fait qu'on a des territoire français en outre mer d'autonomie très diversifiée, cela est vrai aussi en métropole. La culture au niveau régionale existe encore, avec ses particularismes légales parfois (en particulier la Corse et l'Alsace-Moselle) et de nombreux Français ne sont pas d'accord sur quasiment tous les sujets avec les autres, ce qui ne devrait pas exister dans un État nation qui devrait être plus homogène que ça.

                Ou elle peut aussi partir afin de protéger ses intérêts, c'est ça aussi la démocratie.

                Elle peut, oui.

                Je suis prêt à accepter l'UE quand on aura demandé l'avis au peuple. La dernière fois qu'on lui a proposé, il a refusé et on a passé un autre texte sans lui demander son avis.

                Mais l'UE a demandé l'avis du peuple. Le traité de Lisbonne auquel tu fais allusion a été accepté par :

                • Tous les parlements nationaux
                • Le parlement européen
                • Tous les gouvernements nationaux
                • La commission européenne

                Bref, par des institutions élus directement ou indirectement par tous les européens. Donc tous les gouvernements et parlements nationaux ont été pour.

                Et dans le cas français, le parlement et le président ont été renouvelés avec ce mandat dans le programme. Bref, le peuple Français s'est exprimé aussi.

                Donc la démocratie a été respectée. L'UE a respecté tout le monde dans l'affaire. Il faut arrêter de mettre sur le dos de l'UE tous les maux du monde alors qu'en réalité tous les pouvoirs nationaux ont un pouvoir de décision à cette échelle et en général suivent le mouvement sans trop de problème.

                Mais c'est classique, quand il y a un problème c'est de la faute à l'UE, aux autres, mais quand cela fonctionne bien c'est une réussite nationale. On connaît la chanson.

                Notre appartenance à l'UE a une valeur démocratique très discutable.

                Bah non, tant que la France n'aura pas adopté un texte demandant son retrait de l'Union, son appartenance est démocratique car le peuple n'a pas choisi d'en sortir.

                Le Royaume-Uni a voté et s'en va. On peut faire pareil mais bizarrement les Français ne sont pas aussi chauds que les Anglais quant à ce projet.

          • [^] # Re: Inefficace ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4 (+8/-14).

            Maduro a été élu démocratiquement, n'en déplaise aux libéraux.

            Tu veux vraiment jouer à ça?
            tu n'as vraiment pas honte d'être fan de dictature…

            Maduro refuse d'appliquer la constitution de son pays, par exemple le vote souverain du peuple par 2 choses :
            - Par le parlement
            - Par refus du réferundum que Chavez avait mis en place pour se légitimer.

            Tiens, comme c'est bizarre ta démocratie, ça ressemble à une dictature…

            Il fait aussi fuir des millions de personnes dans les pays voisin, mais le peuple l'aime c'est ça…

            Au fait, La famille Maduro est la plus riche du pays et de loin, bizarre que ça ne te dérange pas qu'une personne si riche ne fait pas passer des lois pour redistribuer la richesse qu'il a mais préfère laisser crever de faim et de maladie son peuple… Tu aimes et défends une personne milliardaire qui pourrait aider son peuple mais qui ne le fait pas, tranquille juste parce qu'il te parle comme tu as envie, wow.

            Tu pourrais assumer aimer la dictature (qui ne change pas de non car un peuple a merdé à élire une fois) par des personnes milliardaires qui laissent crever son peuple et refuse de faire voter son peuple, mais non tu te caches derrières des pseudo arguments pour ne pas assumer que tu détestes le peuple et ne pense qu'à ton égo de gentil contre méchant.

            Les plus pauvres n'ont pas besoin d'ennemi pour souffrir, suffit juste de tels "amis". Triste surtout pour les plus pauvres. Rien de nouveau, passons donc…

            PS : par populisme, je pensais évidement à la version contemporaine, qui donne de solutions faciles mais fausses comme bouffe pour des gens qui ne veulent pas réfléchir. tu parles de "un oeil vrai sur le monde." pour tout le contraire d'un oeil vrai sur le monde, tu en parles pour juste ce qui te fais plaisir pour ton égo qui n'a rien à faire du peuple.

            PPS : je ne pensais pas que ma réaction dévierait sur des amateurs de dictatures qui veulent (se) persuader d'être pour le peuple, rien à faire je m'y fait pas à ça…

            • [^] # Re: Inefficace ?

              Posté par  . Évalué à -4 (+10/-16).

              Tiens, comme c'est bizarre ta démocratie, ça ressemble à une dictature…

              Macron bafoue également la constitution sans que tu t'en émeuves :

              Violation n°1 : la paupérisation et la précarisation de pans entiers de la société française,

              notamment des retraités, des chômeurs et des jeunes, mais aussi des professions indépendantes et libérales, des petits commerçants et des fonctionnaires. Cette montée de la pauvreté se produit tandis qu’une infime minorité devient immensément riche.

              Si la France connaît une réouverture rapide et violente de l’éventail des revenus et des patrimoines depuis une vingtaine d’années, c’est sous l’effet conjugué :

              -de la désindustrialisation massive de la France – due aux délocalisations rendues possibles par la libre circulation des mouvements de capitaux imposée par l’article 63 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne ;
              -de l’évasion fiscale, rendue quasiment légale sous le vocable « d’optimisation fiscale », par la libre circulation des capitaux du même article 63 du TFUE ;
              -de l’augmentation continuelle de la pression fiscale et des contraintes budgétaires insurmontables que nous impose notre appartenance à l’Union européenne et à l’euro ;
              -du grignotage sans fin des droits sociaux et des protections de toute nature sous l’effet des « déréglementations » exigées par l’Union européenne. Le Code du travail, élaboré tout au long de décennies de lutte sociale, est attaqué de toutes parts et ruine le rêve des générations antérieures, qui pensaient que leurs descendants auraient une meilleure vie qu’eux-mêmes.

              L’objectif final étant de parvenir à une société anxiogène, où chacun serait en compétition avec tous, et où la seule valeur serait le culte de l’argent, au mépris de toute autre considération, qu’il s’agisse des valeurs de partage, de protection de l’environnement, de don, d’honnêteté et de respect de tout être humain, à commencer par les plus démunis.

              Ce mépris outrageant pour les catégories les plus pauvres et les plus fragiles de la population, illustré par de nombreuses déclarations de M. Macron qui ont scandalisé l’opinion publique, est rendu plus choquant encore par le train de vie fastueux des occupants de l’Élysée, au moment où la misère frappe une part croissante des classes moyennes et où les inégalités de revenus ne cessent de s’accroître entre riches et pauvres.

              Cette montée continuelle de la pauvreté et les pertes de pouvoir d’achat des classes moyennes, jointes aux « cadeaux aux riches » (suppression de l’Impôt de solidarité sur la fortune – ISF – , absence de toute lutte sérieuse contre l’évasion fiscale qui pourrait atteindre la somme astronomique de 100 milliards d’euros) constitue le cœur même du ressentiment des Français.

              Les mesures prises par le président de la République sont tellement injustes et tellement contraires aux grands principes républicains de base qu’elles échappent au cadre naturel des options économiques pour devenir des violations pures et simples de la Constitution.

              Sauf à ce que les mots n’aient pas de sens, l’action de M. Macron – qui jette des centaines de milliers de Français dans les rues – constitue une violation :

              -de l’article premier de notre Constitution qui pose que « La France est une République […] sociale »,
              -et de l’article 2 qui pose que « La devise de la République est « Liberté, Égalité, Fraternité » » et donc que la fraternité doit aller de pair avec le caractère social de la République.

              Cette action outrageusement déséquilibrée en faveur de la catégorie la plus fortunée de la population constitue également une violation du Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, cité en préambule de la Constitution du 4 octobre 1958 et qui, de ce fait, est intégré dans le « bloc de constitutionnalité » défini par le Conseil Constitutionnel.

              En particulier, la politique progressive d’abolition du Code du travail, les attaques contre les retraites et les minima sociaux, et la privatisation rampante de la santé violent l’alinéa 11 du Préambule de 1946 qui pose que « [la Nation] garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence.»

              Violation n°2 : le bradage d’intérêts stratégiques et de services publics

              comme le TGV vendu à l’Allemand Siemens, le choix de fournitures militaires stratégiques à l’étranger, le démantèlement et la privatisation de services publics et de grandes infrastructures publiques, comme l’aéroport de Toulouse (vivement critiquée par la Cour des Comptes très récemment) et les Aéroports de Paris, et bientôt la vente de centaines de barrages hydro-électriques d’EDF à des intérêts privés.

              Tout cela constitue une violation :

              -de l’article 5 de notre Constitution qui pose que « le président de la République […] est le garant de l’indépendance nationale ».
              -du Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, cité en préambule de la Constitution du 4 octobre 1958, intégré dans le « bloc de constitutionnalité ». En particulier la politique frénétique de démantèlement et de privatisation des services publics poursuivie par M. Macron bafoue l’alinéa 9 de ce Préambule de 1946 qui pose que « tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité ».

              Violation n°3 : le dénigrement incessant des Français

              auquel se livre M. Macron dès qu’il est en déplacement à l’étranger, où il prend plaisir à insulter son propre pays, ou lorsqu’il a demandé qu’on « vienne le chercher » lors de l’affaire Benalla, alors qu’il se sait protégé par l’article 67 de la Constitution.

              Cette critique et ce mépris obsessionnels du peuple français constituent une offense suprême aux principes républicains puisque l’article 2 de notre Constitution pose que la « devise » de la République contient le mot « Fraternité » et que « le principe » de la République est : « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ».

              Violation n°4 : le musellement en sa faveur des médias audiovisuels du service public, et la tentative sans précédent d’imposer une supposée Vérité par la loi, en particulier par le vote d’une loi contre les prétendues « fake news ».

              Cette loi, qui serait proprement inimaginable dans un pays comme les États-Unis, a été adoptée malgré les très vives réticences du Sénat et du Conseil d’État. Elle est, en outre, inutile puisque des lois et une jurisprudence permettent déjà de lutter contre les fausses informations, la diffamation et les injures. Cette loi prétendument anti-« fake news » est, en réalité, une attaque pure et simple contre la liberté de pensée.

              Tout cela constitue une violation du Préambule de la Constitution, qui « proclame solennellement son attachement aux Droits de l’homme […] tels qu’ils ont été définis par la Déclaration de 1789 ». Le Conseil constitutionnel a pour jurisprudence constante de considérer que ladite Déclaration de 1789 fait partie du « bloc de constitutionnalité » et que ses différents articles ont valeur constitutionnelle, en particulier son article 11 qui pose que « la libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi. »

              Violation n°5 : le travail de sape contre l’unité nationale

              illustré notamment (parmi bien d’autres exemples) par la violation du résultat du référendum alsacien du 7 avril 2013, où les électeurs du Haut-Rhin avaient rejeté à 55,7 % la fusion des 2 départements d’Alsace, ce que le gouvernement a décidé pourtant d’imposer à partir de 2021. Cette violation s’accompagne de la décision de créer une « collectivité européenne d’Alsace » [sic], au mépris de la démocratie.

              L’insistance à vouloir imposer cette innovation refusée par les Alsaciens en 2013 et que personne ne demande, vise en réalité à accélérer la mise en place de « l’Europe des régions » exigée par les idéologues de l’Europe fédérale, c’est-à-dire le démembrement progressif et programmé de la France.

              Cela constitue une violation expresse de la Constitution :

              -dont l’article Premier pose que « la France est une République indivisible »
              -et dont l’article 5 pose que le président de la République est « le garant de l’intégrité du territoire ».

              Violation n°6 : la destruction programmée de milliers de communes françaises

              qui sont pourtant la base même de l’identité de la France et de sa démocratie locale. Cette destruction s’opère au moyen d’une politique hypocrite et sournoise, qui étrangle financièrement les communes rurales par une diminution constante des dotations de l’État, et qui écœure psychologiquement les maires par le retrait de tous leurs pouvoirs les uns après les autres, au profit de grands regroupements de communes impersonnels, bureaucratiques, opaques et dispendieux.

              Outre que cette politique a des conséquences structurelles sur l’identité de la France qui sont d’une importance telle qu’elle aurait dû être impérativement soumise par référendum à l’assentiment des Français, elle constitue une violation de l’article 5 de notre Constitution qui pose que « le président de la République […] assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l’État ».

              Elle constitue aussi une violation de l’article 72-2 de notre Constitution, qui pose notamment que « tout transfert de compétences entre l’État et les collectivités territoriales s’accompagne de l’attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice. Toute création ou extension de compétences ayant pour conséquence d’augmenter les dépenses des collectivités territoriales est accompagnée de ressources déterminées par la loi. »

              Violation n°7 : une politique visant à éroder constamment notre indépendance nationale et à dissoudre la France dans une Europe fédérale sous domination allemande,

              par exemple avec les fuites organisées sur le projet de partage avec l’Allemagne du siège permanent de la France au Conseil de sécurité de l’ONU, voire le partage futur de notre force de frappe nucléaire, ou avec l’annonce inopinée de la création d’une « assemblée parlementaire franco-allemande » dès janvier 2019, dont le principe n’a jamais été soumis au peuple français.

              Ces décisions stratégiques essentielles constituent des « manquements » d’autant plus graves aux « devoirs » du président de la République que M. Macron a lui-même reconnu – devant la chaîne de télévision britannique BBC le 18 janvier 2018 – que les Français voteraient probablement en faveur de la sortie de la France de l’Union européenne s’il daignait les interroger par référendum à ce sujet.

              M. Macron, qui précisément se refuse d’organiser ce référendum dont il anticipe le résultat qui ne lui plaît pas, sait donc pertinemment que la politique qu’il mène ne recueille pas l’assentiment majoritaire du peuple français, qu’elle est donc dépourvue de toute légitimité, et qu’elle bafoue en même temps :

              -l’article 3 de notre Constitution qui pose que « la souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum » et qu’« aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice ».
              - et l’article 5 de notre Constitution qui pose que le président de la République « veille au respect de la Constitution » et « est le garant de l’indépendance nationale ».

              Violation n°8 : la violation des droits du parlement et du droit international.

              Cette politique est illustrée notamment par le bombardement de la Syrie en avril 2018, totalement illégal du point de vue du droit international puisque non autorisé par le Conseil de sécurité de l’ONU, ni sollicité par le gouvernement légitime de la Syrie.

              N’ayant pas jugé utile de déclarer préalablement la guerre à la Syrie – et se soustrayant ainsi à l’article 35 de notre Constitution qui pose que « la déclaration de guerre est autorisée par le Parlement » –, M. Macron s’est ainsi octroyé le droit de déclencher seul l’envoi de missiles sur un allié de la Russie. Cette décision qui risquait d’entraîner une escalade aux conséquences potentiellement cataclysmiques entre la France et la Russie, 2e puissance militaire et nucléaire mondiale, a été prise sans que la représentation nationale n’ait été consultée ni même avertie.

              Cela constitue aussi une violation de la Constitution, dont l’article premier pose que le président de la République « veille au respect de la Constitution » et dont l’article 5 pose que le président de la République est « le garant du respect des traités ».

              Parmi les traités internationaux les plus importants ratifiés par la France figure celui de notre adhésion à l’Organisation des Nations-unies, dont l’article 2 alinéa 4 pose le principe essentiel du droit international public contemporain : « Les Membres de l’Organisation s’abstiennent, dans leurs relations internationales, de recourir à la menace ou à l’emploi de la force, soit contre l’intégrité territoriale ou l’indépendance politique de tout État, soit de toute autre manière incompatible avec les buts des Nations Unies. »

              Violation n°9 : La mise en avant permanente d’une rhétorique guerrière visant à promouvoir un nationalisme continental européen.

              Cette politique est notamment illustrée par les propositions de M. Macron de création d’une « armée européenne » explicitement destinée à s’opposer à la « Chine », à la « Russie » et aux « États-Unis ». Cette déclaration, aussitôt désavouée par plusieurs gouvernements européens, a provoqué une réaction virulente du président américain qui a rappelé que l’Union européenne est une chasse gardée américaine qui doit surtout payer son écot à l’OTAN. Sans parler de la réaction de la Chine qui a, elle aussi, contredit M. Macron.

              Cela constitue une violation de la Constitution :

              -dont l’article 5 pose que le président de la République est « le garant du respect des traités »
              -et de l’article 42 du traité de l’Union européenne qui pose le principe de la subordination à l’OTAN de la Politique européenne de sécurité et de défense (PESD), que M. Macron approuve par ailleurs, à la différence de l’UPR.

              Violation n°10 : le mépris constant avec lequel M. Macron traite la langue française et les pays de la Francophonie

              en choisissant quasi-systématiquement de s’exprimer en anglo-américain lorsqu’il est devant un public étranger, en traitant avec un dédain ostensible les sommets de la Francophonie, ou en humiliant les Africains, depuis les plus pauvres (comme les migrants clandestins comoriens se noyant dans le détroit de Mozambique qu’il a osé comparer à du poisson à pêcher, provoquant un scandale régional) jusqu’au chef d’État (comme le président du Burkina Faso qu’il a traité publiquement comme s’il n’était qu’un réparateur de climatisation lors d’un voyage à Ouagadougou).

              Le devoir absolu du président de la République est au contraire :

              -de ne s’exprimer toujours et en tout lieu qu’en français – conformément à l’article 2 de notre Constitution,
              -et de viser au développement de nos liens avec tous les pays de la Francophonie – conformément à l’article 87 de notre Constitution.

              Non seulement l’anglomanie de M. Macron provoque parfois des incidents diplomatiques qui ridiculisent notre pays (comme en Australie où son mauvais maniement de la langue de Shakespeare lui fit tenir publiquement des propos indécents à propos de la femme du Premier ministre), mais elle rabaisse de façon scandaleuse et indue le statut de la langue française, qui est l’une des 6 langues officielles de l’ONU – à égalité avec l’anglais, l’arabe, le chinois, l’espagnol et le russe – et l’une des deux seules langues de travail du Secrétariat général de l’ONU avec l’anglais.

              Le « devoir » auquel M. Macron se refuse est pourtant d’être le premier ambassadeur de la langue française à travers le monde. Son refus de parler le français dans les rencontres internationales est un « manquement » d’autant plus injustifiable que la langue de Molière est, contrairement à une légende, l’une des langues en plus fort développement dans le monde, notamment du fait de l’expansion démographique de l’Afrique francophone.

              Cette attitude constitue une violation :

              -de l’article 2 de la Constitution qui pose que « la langue de la République est le français »
              -et de l’article 87 qui pose que « la République participe au développement de la solidarité et de la coopération entre les États et les peuples ayant le français en partage. »

              Mince… nous serions donc en dictature parce que notre propre président ne respecte pas la constitution de son pays ? Si je suis ta logique alors oui, nous le sommes.

              Tu pourrais assumer aimer la dictature (qui ne change pas de non car un peuple a merdé à élire une fois) par des personnes milliardaires qui laissent crever son peuple

              Tiens, cette phrase s'applique également pour la France. Etonnant n'est-ce pas ?

              mais non tu te caches derrières des pseudo arguments pour ne pas assumer que tu détestes le peuple et ne pense qu'à ton égo de gentil contre méchant

              Et toi tu es toujours coincé dans ta dualité à deux francs, comme s'il n'y avait que des gentils et des méchants. Tous les libéraux ne sont pas méchants. Même toi, fondamentalement tu ne l'es pas. Bon tu es bien un peu "méchant" dans le ton que tu emploies parce que tu penses avoir raison et c'est bien normal. Moi aussi je pense avoir raison.

              PPS : je ne pensais pas que ma réaction dévierait sur des amateurs de dictatures qui veulent (se) persuader d'être pour le peuple, rien à faire je m'y fait pas à ça…

              Tu es aussi un amateur de dictature qui s'ignore. La seule différence avec moi, c'est que tu ne te persuades pas d'être pour le peuple. Tu es parfaitement conscient que tu agis pour tes intérêts. Et quand ça va contre tes intérêts, ça t'énerve. Je comprends, moi aussi ça m'énerve quand on agit contre l'intérêt du peuple.

              La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

              • [^] # Re: Inefficace ?

                Posté par  . Évalué à 5 (+7/-4).

                Poste directement le lien vers la propagande de Mélenchon … ah non de l'UPR, pardon.
                J'ai dû manquer un truc :) ça gagne de la place (pas besoin de coller ce truc ici à mon avis)

                https://www.upr.fr/france/proposition-de-resolution-pour-louverture-de-la-procedure-de-destitution-du-president-de-la-republique-en-application-de-larticle-68-de-la-constitution/

                Bref, je sais que les journaux sont là pour tout mais je trouve ce genre de discussion entre convaincus (à 600000 voix près pour certains) qui campent sur leurs positions sans écouter les arguments d'en face, ce n'est pas très intéressant, après je suis pas descendu tout en bas sur journal pour voir si ça s'améliore.

              • [^] # Re: Inefficace ?

                Posté par  . Évalué à 0 (+11/-12).

                Alors ca c'est quand même un sacré amas de conneries comme j'en ai rarement vu sur ce site…

                Note: une politique qui ne te plait pas n'est pas forcèment une violation de la constitution.

                Genre, "le president doit s'exprimer en Français en tout temps" serait dans la constitution…

                Tu prends du LSD ? Des champignons hallucinogènes ? Ou alors peux-être que tu as du mal à comprendre le français ? Pour quelqu'un qui vient nous dire que la France prime etc… tu ne fais que nous montrer qu'en fait, tu connais moins la France et sa constitution que tout le monde ici.

                Et je vais passer outre le nationalisme puant de ta prose qui donne à vomir.

                • [^] # Re: Inefficace ?

                  Posté par  . Évalué à -7 (+2/-11). Dernière modification le 30/05/20 à 08:46.

                  Et je vais passer outre le nationalisme puant de ta prose qui donne à vomir.

                  Estomac fragile, hein ? Pauvre chou :)

                • [^] # Re: Inefficace ?

                  Posté par  . Évalué à 2 (+4/-4).

                  J’ai pas lu le reste parce que ça puait le n’importe quoi à 100 bornes, mais pour en rajouter une couche:

                  ARTICLE 2.
                  La langue de la République est le français.
                  L'emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.
                  L'hymne national est « La Marseillaise ».
                  La devise de la République est « Liberté, Égalité, Fraternité ».
                  Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.

                  Faut franchement rien avoir à foutre de ses journées pour extrapoler la première phrase en “le président doit toujours parler français”.
                  Et soit dit en passant, ça la fout mal quand des suisses doivent expliquer à des nationalistes ce que dit la constitution.

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: Inefficace ?

            Posté par  . Évalué à -2 (+1/-4).

            Maduro a été élu démocratiquement, n'en déplaise aux libéraux

            Ce n'est pas le premier dictateur à utiliser les règles démocratiques pour asservir son pays. Le 30 janvier 1933, Adolf Hitler est nommé démocratiquement chancelier de la république de Weimar.

    • [^] # Re: Inefficace ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+13/-13).

      ça ne va pas aider l'adoption qui est cruciale […] J'imagine qu'être cloîtré chez soi et de ne pouvoir en sortir que pour bosser ou faire les courses,

      Je ne supporte pas le personnage cité dans le journal pour son populisme ni ses adorateur pas moins populistes, mais une opposition aussi merdique à cet "opposant" (faut vite dire ce mot, vu qu'il est surtout profiteur du système qu'il critique, mais admettons pour le sujet) est encore plus difficile à supporter : tu es pire que ce que tu dénonces, avec du populisme du même niveau ("cruciale", oppositions de libertés, rien que ça, en mettant sous le tapis tous les problèmes).

      Bref, tu ne vois même pas qu'avec ton opposition systématique et caricaturale tu es ce que tu dénonces, en pire.

      PS : réussir à me faire plus ou moins prendre la défense de de ce personnage abject qui n'a d'yeux que pour son égo en utilisant un populisme cynique, chapeau bas.

      • [^] # Re: Inefficace ?

        Posté par  . Évalué à 2 (+10/-10). Dernière modification le 29/05/20 à 19:26.

        Je note 3 occurrences à "populisme".

        Qu'est-ce qui te déplaît là-dedans ? Le populisme c'est très sain. Opposer des élites voraces qui prouvent quotidiennement que la vie du petit peuple ne vaut rien à leurs yeux au dit petit peuple est très sain.

        J'ai bien compris que tu aimais le martinet. Moi j'aime la liberté, la vraie. Pas seulement la liberté économique.

        Tu utilises ce mot comme ceux de ton école de pensée, en n'en connaissant pas le fondement ni le sens et en pensant qu'il est péjoratif. Il ne l'est pas.

        Vive le populisme, devenir populiste c'est ouvrir un oeil vrai sur le monde. C'est prendre conscience de la réalité et du gouffre qui nos oppose, nous la majorité populaire à une poignée d'oligarques. C'est le premier pas vers la révolution.

        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

        • [^] # Re: Inefficace ?

          Posté par  . Évalué à 1 (+6/-6).

          Tu utilises ce mot comme ceux de ton école de pensée, en n'en connaissant pas le fondement ni le sens et en pensant qu'il est péjoratif. Il ne l'est pas.

          Apparemment, tu fais la même chose vis-à-vis du libéralisme.

        • [^] # Re: Inefficace ?

          Posté par  . Évalué à 1 (+10/-10).

          Moi j'aime la liberté, la vraie. Pas seulement la liberté économique.

          Genre la liberté de parler une autre langue que le Français pour Macron ? Ah non, visiblement tu considères que c'est une violation de la constitution.

          Tu fais profondemment pitié.

        • [^] # Re: Inefficace ?

          Posté par  . Évalué à 4 (+5/-3).

          En politique, le populisme, c'est dire au peuple (je hais ce mot valise, c'est qui/quoi le peuple, il y a plein de définitions derrière) ce qu'il veut entendre, principalement à des fins électoralistes ou opportunistes, à grandes envolées émotives, très souvent avec aucune explication de comment réaliser les dites annonces (moyens humaines, financiers etc) ou en promettant ci ou ça. Mais comme dit le dicton, les promesses n'engagent que ceux qui les croient.

          Ton œil ouvert, il l'est peut-être, mais sur les sondages (parfois rapportés dans le Monde).

          C'est surtout ça qui est reproché au populisme et pour tous les bords politiques.
          (Quasi) tous les hommes politiques qui ont des ambitions le sont à un moment ou un autre.

          • [^] # Re: Inefficace ?

            Posté par  . Évalué à 9 (+7/-0).

            Euh… Pas vraiment. Le populisme c'est le fait d'opposer le peuple à l'élite et évidemment de se présenter comme faisant partie du dit peuple. Ni plus ni moins. À la base ça vient d'un mouvement contre les tsars.

            Ta définition correspond plutôt à la démagogie. Il me semble.

            • [^] # Re: Inefficace ?

              Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

              D'où le "En politique" au début de ma phrase …
              On est d'accord sauf quelques rares cas (plutôt historiques), maintenant ce n'est que de la démagogie

              • [^] # Re: Inefficace ?

                Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

                Le populisme est un mouvement politique, ma définition est politique. Qu'il soit amalgamé avec la démagogie est un glissement sémantique. Tu défend un usage qui se répend pas une définition politique.

            • [^] # Re: Inefficace ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).

              Il me semble qu'on a utiliser le mot populisme à la place de démagogie dans les années 2000, notamment à propos de Sarkozy.

              La différence entre le populiste et le démagogue, c'est peut être que le premier croit à moitié les bêtises qu'il raconte ?

              Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

              • [^] # Re: Inefficace ?

                Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2).

                Ok, j'aurai fait dater ça bien plus tôt que Sarkozy en France

                J'ai une question (j'ai cherché mais pas trouvé d'exemple qui me semble probant) : un exemple de "vrai(s)" populiste(s) selon vous ? hormis le mouvement contre tsar cité plus haut que je ne connais pas (sauf si c'est ce qui à donné la révolution de 1917 et dans ce cas la démagogie est très vite arrivée à mon avis)

                • [^] # Re: Inefficace ?

                  Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

                  Le populisme a une définition objective : c'est un manichéisme élite/peuple.
                  La démagogie est plus subjective : c'est flatter le peuple pour en obtenir son adhésion en s'appuyant sur des arguments non-rationnels.

                  Juger de la rationalité d'un argument peu quasiment toujours être débattu. Tu peux aller jusqu'à te demander si parmi les populistes certains sont démagos ou si parmi les démagos certains sont populistes (le populisme est-il en soit une forme de flatterie fallacieuse du peuple ?). Je suis très loin de pouvoir y répondre, mais je pense qu'il suffit de se pencher sur un cas où la dichotomie peuple/élite ne fait pas débat pour en trouver des cas.

                  Je pense ne pas me tromper avec le discours de Mon Mothma dans Stars Wars Rebels qui appel à la rébellion contre l'empire me semble populiste. C'est le premier truc qui m'est venu en tête. Il faudrait regarder des trucs comme les débats sur l'abolition de la noblesse en 1789. Est-ce que le manifeste du parti communiste est démago ou juste populiste ? La sensibilité de chacun entre bien trop en jeux pour avoir une réponse universelle à cet-te question.

                  • [^] # Re: Inefficace ?

                    Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                    En fait, on pourrait dire que le populisme est quelque part une idée d'idéal de nivellement de la société d'un point de vue des ressources, des pouvoirs et des libertés mais malheureusement, sauf pour quelques rares cas visiblement, ça semble être assez vite perdu de vue car au final, le pouvoir ne reste jamais réparti entre tous, des "élites" finissent toujours par prendre le dessus (ambitions, leadership, charisme ou opportunisme de certains, 99% des gens ne veulent pas de responsabilités ou donner leur avis les suivent), ça marche un temps et on repart pour un nouveau cycle.

                    +1 pour l'exemple Star Wars :)

                    • [^] # Re: Inefficace ?

                      Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

                      Ce que tu dis c'est comme dire que ceux qui dénoncent une injustices sont des utopistes car il y aura toujours des injustice. Le populisme est rarement universel sinon on parlera plutôt de démocrate ou d'egalitariste. Le populisme s'intéresse à un cas particulier. Dis autrement un démocrate combattant une oligarchie sera probablement populiste.

                      • [^] # Re: Inefficace ?

                        Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                        Ce que tu dis c'est comme dire que ceux qui dénoncent une injustices sont des utopistes car il y aura toujours des injustice

                        Houla, j'ai surtout du mal à formaliser ma pensée sur ce sujet, que clairement, je ne maitrise pas. Je vais essayer de préciser mes idées.
                        Si c'est ce qui ressort de mon post précédent, ce n'est pas ce que je voulais dire.
                        On est d'accord, comme tu l'as souligné plusieurs fois, le populisme n'est pas la démagogie. (le raccourci que je faisait initialement). L'amalgame est possible et est assez rependu de nos jours à point de presque en faire un synonyme péjoratif dans l’inconscient collectif.

                        C'est n'est bien sûr pas être utopiste de dénoncer les injustices, inégalités etc.

                        En gros, je suis très pessimiste sur le fait que la société peut être régie de manière égalitariste (disclaimer : je ne prêche pas pour la dictature ou autre régime totalitaire). Si l'effort n'a pas de valeur ou ne donne pas un avantage dans la société, cette dernière n'avancera pas.

                        L'injustice (sociale, économique) peut être suggestive à mon sens.
                        Le peuple trouve injuste de subir les décisions du pouvoir et le pouvoir trouve injuste l'ingratitude du peuple.
                        Évidemment, plus le peuple et les élites composant le pouvoir sont éloignés, plus le sentiment d'injustice est grand.

                        Mais pourquoi il y a-t-il un "éloignement" ?
                        Celui ou celle qui œuvre plus pour la société au départ sans contrepartie ou moyens d'action finira toujours par être limité.

                        Sans gain par rapport à l'effort, il sera à un moment démotivé et arrêtera ses efforts (sauf rares cas idéalistes totalement désintéressés ou masochistes, "pourquoi faire plus pour les autres s'ils ne me le rendent pas").
                        Sans moyens d'action, de pouvoir pour agir, il y aura toujours des freins pour la mise en place des idées et donc stagnation. Et là aussi, démotivation

                        Il faut donc un équilibre. Les décisions par consensus sont une solution, c'est ce que tend à faire (ou du moins c'était l'idée de départ) les différentes assemblées mises en place dans nos sociétés dites démocratiques : le peuple dans son entièreté fait la société mais ne pourra pas la régir efficacement, il faut donc faire un choix de représentants et leur donner un avantage pour agir.
                        Les participants choisis dans ses assemblées deviennent de fait des "élites".
                        Le système actuel fait que les contre-pouvoirs font finalement aussi parti de ces élites.
                        Le peuple garde "la rue" comme ultime moyen de s'exprimer.

                        Malheureusement, la décision finale n'est pas actuellement un consensus puisque qu'un coté majoritaire prime toujours par idéologie, copinage ou autre. Et de là nait un sentiment d'injustice etc.
                        Cela finit par créer une oligarchie. Surtout si les moyens sont laissés pour l'installation à long terme.
                        En politique, par exemple, je suis partisan du non cumul des mandats en nombre et en durée pour cela : l'effectif de l'oligarchie doit tourner. C'est un moyen qui pourrait à mon avis éviter trop de dérives par l'installation quasi permanente des mêmes personnes qui de fait amassent des pouvoirs de plus en plus fort, peuvent œuvrer pour conforter leur position et cela augmente les risques de collusion entre élites (politiques, économiques etc).

                        Ainsi, le populisme (dans le sens non péjoratif ou du moins l'idée que j'en ai), ce serait de dénoncer la mise en place d'une oligarchie qui devient trop éloignée de l’intérêt du peuple dans le développement de la société.

                        • [^] # Re: Inefficace ?

                          Posté par  . Évalué à 6 (+6/-1). Dernière modification le 04/06/20 à 15:27.

                          Si l'effort n'a pas de valeur ou ne donne pas un avantage dans la société, cette dernière n'avancera pas.

                          Je me permets juste une petite remarque : ceci ne me semble pas du tout évident.

                          Cela signifierait qu'en l'absence de stimulation, un homme normal ne ferait rien. Du tout. Or, en fait, je ne connais pas grand monde capable ne serait-ce que d'endurer paisiblement quelques semaines sans rien faire (à cause d'un plâtre, d'une maladie ou autre raison indépendante de sa volonté). La meilleure preuve, ce sont les retraités qui tiennent à bout de bras une quantité phénoménale d'associations alors que leurs revenus sont assurés.

                          Que l'effort soit récompensé, pourquoi pas. Par contre, il ne faudrait pas confondre effort et travail rémunéré dans l'activité économique de notre pays.
                          Il faudrait donc que ce soit bien l'effort qui soit récompensé et non la place dans la hiérarchie, l'héritage familial, les placements financiers…

                          Par ailleurs, quand tu dis avancer, tu parles de quelle direction ?
                          Actuellement, la direction de l'avancée de notre société, c'est la sortie de piste en moins d'un siècle (en fait 2 si l'on prend comme départ le début de l'ère industrielle qui marque bel et bien le début de la progression exponentielle de la croissance mondiale).

                          Face à l'arrivée d'un nouvel outil (mettons une hache en fer), il y a deux attitudes :
                          - couper autant de bois plus vite et profiter du temps libéré pour faire autre chose.
                          - couper du bois pendant autant de temps pour en avoir plus.
                          Quelle est la bonne attitude ?

                          Notre société a-t-elle vraiment besoin de maximiser la production à ce point là ?

                          Sans gain par rapport à l'effort, il sera à un moment démotivé et arrêtera ses efforts

                          Ca, c'est quand ce qu'on fait n'a pas de sens. Et c'est malheureusement une situation très répandue. Rédiger des rapports que personnes ne lit, faire des études qui finissent à la corbeille, nettoyer des lieux rapidement déguelassés par des personnes méprisantes du travail des autres…

                          • [^] # Re: Inefficace ?

                            Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                            Cela signifierait qu'en l'absence de stimulation, un homme normal ne ferait rien. Du tout. Or, en fait, je ne connais pas grand monde capable ne serait-ce que d'endurer paisiblement quelques semaines sans rien faire (à cause d'un plâtre, d'une maladie ou autre raison indépendante de sa volonté). La meilleure preuve, ce sont les retraités qui tiennent à bout de bras une quantité phénoménale d'associations alors que leurs revenus sont assurés.

                            Je ne dis pas que l'humain est passif de nature.

                            Bien sûr, je disais "dans la société", l'individu a aussi ses besoins à lui et donc une justification de l'effort fourni
                            Dans le plâtre etc, combattre l'ennui, l'oisiveté ou autre raison.
                            Les retraités : pareil possiblement.

                            Les bénévoles dans les associations (dont les retraités sont une grosse part) agissent de fait sans raison pécunière, par conviction ou pour d'autres raisons. Mais je persiste à dire que tout désintéressé qu'ils soient, ils, de eurt point de vue, ils ont quelque part une récompense derrière l'effort (agir par conviction, estime de soi, des autres).
                            Par contre, en général, à plus long terme sans reconnaissance (dans ce cas peut être un simple merci ?), même le plus motivé pour une cause qui du sens de son point de vue, finira par lacher prise.

                            Quant au sens d'avancement de la société, bon question, j'entendais par là un progrès sociétal mais c'est tout relatif.
                            Par contre, je ne saurais pas t'en donner un actuellement (tu le dis toi même, dans notre société, y'a du bon et du moins bon).
                            Dans le passé, je dirais par exemple, l'abolition de l'exclavage (même si en son temps, sa mis ene place aveait surement été vue comme un progrès d'ailleurs), la mise enplace d'un régime démocratique (pas forcément la solution non plus pour certains).

                            Ce genre de progrès de société est potentillement concommitant à d'autres progrès (technologique par exemple) avec les choix que tu soulignes mais je n'étais pas du tout partir sur le coté matérialiste adans mon "raisonnement"

                            Que l'effort soit récompensé, pourquoi pas. Par contre, il ne faudrait pas confondre effort et travail rémunéré dans l'activité économique de notre pays.
                            Il faudrait donc que ce soit bien l'effort qui soit récompensé et non la place dans la hiérarchie, l'héritage familial, les placements financiers…

                            On est d'accord mais c'est pragmatiquement une des plus grosses sources de motivations dans notre société.
                            En totale utopie, le seul moyen c'est que nous devenions détachés de tout matérialisme, et ça parait difficile à court terme.

                            Bref, ça devient totalement HS dans un journal qui ne partait pas de très haut.

                            ps aux dev de linuxfr : qu'est qui déclanche l'affichage de l'image discusison.png dasn la prévisualisation, le nombre de réponse sous un post ?

                • [^] # Re: Inefficace ?

                  Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 30/05/20 à 21:02.

                  Mélenchon et Ruffin se revendiquent populistes.

                  Robespierre ne s'est pas revendiqué populiste, le mot n'existant pas à cette époque, mais son chemin intellectuel et politique est clairement populiste. Certains politologues et historiens le considèrent d'ailleurs comme l'inventeur du populisme en France. Il est important de noter "en France" parce que les grandes grèves d'Angleterre étaient régulièrement dirigées par des populistes opposant les ouvriers aux grands propriétaires bien avant notre grande Révolution.

                  L'extrême-droite en générale, dans tous les pays, est généralement considérée populiste. Il y a cependant une vraie nuance entre le populisme de gauche et le populisme de droite : le populisme de gauche tente de renverser l'oligarchie, tandis que le populisme de droite cherche à la renforcer par le mensonge.

                  En ce sens, Netanyahou est considéré comme étant populiste, Trump est considéré comme étant populiste, Le Pen est considérée comme étant populiste, Hitler était également populiste. Ils ont tous en commun d'avoir ou de dénoncer l'oligarchie mais ne l'ont jamais renversée et certain parmi eux l'ont effectivement bien renforcée.

                  La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                  • [^] # Re: Inefficace ?

                    Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                    Ok , merci pour les noms.

                    Dans cette liste, je ne vois surtout que des démagogues de droite et de gauche, certains de premiers choix. S'ils ont été populistes au départ, ils se sont paumés ensuite…
                    Tous ont fait ou font parti largement du système conspué, avec une certaine durée et plutôt tout en haut et donc ne font plus partie du "peuple" selon leur point de vue.

                    Je laisse le crédit à Ruffin (je ne suis pas toujours d'accord avec lui mais le fait est qu'il tient clairement une ligne de conduite qu'il s'est fixée par rapport à ses principes plutôt anti-système, ce qui malheureusement est nettement moins clair chez ses camarades de banc à mon avis), et peut être Robespierre car je ne me souviens pas assez de mes cours d'histoire mais pour le coup, il a été acteur dans la Révolution…

                    • [^] # Re: Inefficace ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

                      il a été acteur dans la Révolution

                      Jusqu'à ce que ça coupe.

                    • [^] # Re: Inefficace ?

                      Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

                      Robespierre car je ne me souviens pas assez de mes cours d'histoire mais pour le coup, il a été acteur dans la Révolution…

                      Et a viré au despotisme avec la terreur.

                      • [^] # Re: Inefficace ?

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

                        Et il a défendu l'abolition de la peine de mort et de l'esclavage, le droit de vote des gens de couleur, des juifs ou des comédiens, l'égalité des sexes et il a aussi soutenu le suffrage universel.

                    • [^] # Re: Inefficace ?

                      Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 31/05/20 à 00:07.

                      La démagogie ne s'oppose pas au populisme. On peut être l'un et l'autre.

                      Mais la démagogie a de ça qu'on flatte le peuple en lui disant ce qu'il veut entendre sans avoir recours à l'argument, ou alors de manière simpliste. Ce n'est pas une doctrine politique en soi. C'est un moyen de contrôle de l'opinion.

                      Le populisme lui s'inscrit nécessairement dans l'opposition entre le peuple et l'élite mais c'est une vision politique argumentée. Les populistes rejettent en général la démocratie représentative, prétextant que les représentants sont déconnectés de la réalité des citoyens et ne répondent aujourd'hui pas de leurs erreurs devant les citoyens pendant leur exercice. Par exemple : les populistes les plus modérés demandent à pouvoir révoquer les mandats des élus à tout moment. Les plus extrémistes, demandent à supprimer tous représentants et à laisser le peuple exercer lui-même le pouvoir (le RIC est populiste, les référendums sont populistes). Le populisme est simplement le rejet de l'élite. Parfois réel, on parle alors de populisme de gauche, parfois non, on parle alors de populisme de droite. En ça, le populisme de droite peut se rapprocher de la démagogie.

                      La plupart des libéraux d'aujourd'hui sont opposés au populisme et sont pourtant parfois des démagogues. Quand Macron dit qu'il faut sauver l'hôpital public, c'est démagogue, il flatte le peuple. Mais derrière il en accéléré la privatisation. Macron n'est pas populiste puisqu'il ne fait pas cette critique de l'élite, il a même plutôt tendance à encenser.

                      La démagogie a une notion de mensonge, de manipulation que n'a pas le populisme (de gauche). Mais surtout la démagogie peut s'appliquer dans d'autres contextes que l'opposition du peuple aux élites comme montré dans l'exemple précédent.

                      Alors oui, aujourd'hui les libéraux ont fourvoyé le sens original du populisme et s'en servent de manière péjorative dans le sens de la démagogie. Ca n'a rien d'étonnant, le populisme est formé de la racine "peuple" et les libéraux ont tendance à ne pas aimer ce qui vient du peuple. Le peuple c'est sale, le peuple c'est con. On le voit bien dans leurs actions d'ailleurs : aujourd'hui les oligarques libéraux vivent parqués loin du peuple.

                      Ainsi, quand Ruffin se revendique populiste, il a raison. Il est en permanence dans l'opposition entre le peuple et l'oligarchie. Mais il n'est pas démagogue, il argumente longuement sur les méfaits de celle-ci dans notre société et essaye d'y apporter des solutions. On a le droit de ne pas être d'accord avec lui, mais il n'est pas dans la démarche de flatter le peuple. Être démagogue serait de proposer de les pendre par exemple, c'est simpliste et ça fait plaisir au peuple. (et si on en vient à parler de Robespierre et de sa guillotine, le sujet est BEAUCOUP plus complexe que ça, il n'a jamais été pour le régime de la Terreur mais il a du s'y conformer à la fois pour flatter le peuple, pour contenter certains groupes politiques mais également pour éliminer des adversaires politiques… Il a cependant du éliminer des amis aussi…)

                      J'espère avoir été un peu plus exhaustif ici…

                      La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                      • [^] # Re: Inefficace ?

                        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                        La démagogie ne s'oppose pas au populisme. On peut être l'un et l'autre.

                        Oui mais sa question c'était de trouver des exemples de populisme non démagogique.

                      • [^] # Re: Inefficace ?

                        Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

                        Je suis assez d'accord avec toi sur ton commentaire. Il est bon. Le seul truc où je ne suis vraiment pas d'accord :

                        Macron n'est pas populiste puisqu'il ne fait pas cette critique de l'élite, il a même plutôt tendance à encenser.

                        Macron a au contraire joué a fond le côté "je ne suis pas du même moule qu'eux". On a suffisamment répété qu'il a été banquier auparavant, il a fait campagne sans avoir de parti. Il a réussi à remporter l'élection non pas malgré cela, mais grâce a cela. Il a notamment pu esquivé la vague du degagisme qui a soufflée tout au long de l'élection justement parce qu'il ne venait pas de ce corps intermédiaire que sont les partis politiques. Je suis par exemple assez convaincu que Macron en 2017, s'il a été investi candidat par un grand parti genre le PS, n'aurait jamais été élu.

                        On peut donc de fait être populiste et avoir une pensée libérale, pro européenne, je vois pas en quoi c'est contradictoire.

                        • [^] # Re: Inefficace ?

                          Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 31/05/20 à 13:52.

                          C'est plutôt vrai, j'y ai pensé en rédigeant mon commentaire mais j'allais écrire une thèse si je devais reprendre chaque point…

                          Oui, Macron a pu utiliser un certain populisme de droite en 2017 en se présentant comme ne faisant pas partie du monde politique. Mais aujourd'hui, ses petites phrases méprisantes et ses actes montrent qu'il n'est pas populiste :
                          - Suppression de l'ISF (remplacée par l'IFI)
                          - Mise en place de la flat taxe en remplacement des différents régimes existants
                          - Suppression de l'exit taxe
                          - Maintient du verrou de Bercy
                          - Division par deux des taxes sur les entreprises
                          - Maintient du CICE

                          Ces mesures ont surtout profité en grande majorité aux oligarques (même si je ne nie pas que certains individus hors oligarques ont pu en profiter également mais dans une moindre mesure).

                          On peut donc de fait être populiste et avoir une pensée libérale, pro européenne, je vois pas en quoi c'est contradictoire.

                          Je ne connais pas beaucoup de libéraux qui font une critique des oligarques et l'appliquent. Le libéralisme s'inscrit dans la défense des intérêts des oligarques par nature (même si ce n'est pas la volonté première de tous les libéraux). Même si fondamentalement, je veux bien croire qu'il soit possible d'être et populiste (de gauche) et libéral, je n'ai aucun exemple qui me vient en tête. Peut-être que tu en auras ?

                          La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                          • [^] # Re: Inefficace ?

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

                            Macron était populiste pendant sa campagne, se présentant comme candidat anti-système et anti-parti (quand bien même il était en charge de la politique économique de François Hollande pendant quatre ans, à l'élysée puis en tant que ministre). Une fois élu, il mène une politique de droite assez classique favorable aux puissants, effectivement c'est moins populiste.

                      • [^] # Re: Inefficace ?

                        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                        Parfois réel, on parle alors de populisme de gauche, parfois non, on parle alors de populisme de droite. En ça, le populisme de droite peut se rapprocher de la démagogie.

                        C'est hautement subjectif et très manichéen comme vision. Si on te présente des contre exemples tu va dire que ce n'est pas vraiment de gauche ou que c'est démagogue de la part de quelqu'un de droite ?

                        Prenons un exemple simple mais c'est un cas qui se produit fréquemment : Jean-Luc Mélanchon et Marine Le Pen se disent lutter pour le peuple contre l'UE/les médias. Cette critique est populiste dans les 2 cas. Ce qui les distingue c'est moins la critique (et sa véracité) que la réponse qu'ils proposent face à leur constat (je ne regarde ici que leur position sur l'UE qui est, je crois, le seul point où l'on peut faire un rapprochement entre les deux).

                        • [^] # Re: Inefficace ?

                          Posté par  . Évalué à 0 (+1/-3).

                          C'est hautement subjectif et très manichéen comme vision.

                          C'est une vision partagée par des politologues comme Virginie Martin et par des professeurs de philosophie politique et sociale comme Fabrice Flipo. C'est critiquable, toujours, mais je ne sors pas ça de me chapeau et essaye de m'appuyer sur des personnes qualifiées (argument d'autorité peut-être mais j'ose croire qu'ils ont la compétence et les arguments pour justifier ce qu'ils avancent).

                          Prenons un exemple simple mais c'est un cas qui se produit fréquemment : Jean-Luc Mélanchon et Marine Le Pen se disent lutter pour le peuple contre l'UE/les médias. Cette critique est populiste dans les 2 cas. Ce qui les distingue c'est moins la critique (et sa véracité) que la réponse qu'ils proposent face à leur constat (je ne regarde ici que leur position sur l'UE qui est, je crois, le seul point où l'on peut faire un rapprochement entre les deux

                          En réalité, depuis le départ de Philippot la ligne RN est beaucoup moins anti-UE qu'elle l'a été en 2017. Mais oui, en 2017 les deux faisaient la critique de l'UE et les deux proposaient des solutions différentes.

                          Disons que pour confirmer qu'un populisme soit de gauche ou de droite, on a généralement besoin de voir les actes et pas seulement de se fier aux étiquettes politiques. Les votes des députés et eurodéputés sont déjà un bon début pour confirmer l'un ou l'autre cas. Typiquement, les eurodéputés RN ont voté contre la réindustrialisation de l'Europe, ils ont voté contre ou se sont abstenus sur le sujet de la lutte pour l'évasion fiscale en Europe… On peut en ce sens parler de populisme de droite, ils font une critique qui dans les faits n'est pas réellement combattue. Là où les 6 eurodéputés FI ont voté en faveur de la réindustrialisation de l'Europe et en faveur de la lutte contre l'évasion fiscale en Europe.

                          Mais je reconnais que la nuance entre les deux peut sembler parfois floue.

                          La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                          • [^] # Re: Inefficace ?

                            Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                            C'est une vision partagée par des politologues comme Virginie Martin et par des professeurs de philosophie politique et sociale comme Fabrice Flipo. C'est critiquable, toujours, mais je ne sors pas ça de me chapeau et essaye de m'appuyer sur des personnes qualifiées (argument d'autorité peut-être mais j'ose croire qu'ils ont la compétence et les arguments pour justifier ce qu'ils avancent).

                            Je n'ai pas trouvé pour Virginie Martin (j'ai un peu la flemme de suivre toute son interview chez Thinkerview). Pour Fabrice Flipo j'ai trouvé son papier chez mediapart.

                            Je m'attendais à ce que ça vienne en partie de ta transcription. Il ne parle pas de réel/faux c'est déjà un pas de plus dans la rigueur, même si parler de gauche/droite n'est pas particulièrement rigoureux. Je me suis arrêté au point godwin qui arrive tout de même très très vite dans un papier sans contradiction. Il ne décrit pas de "faux" populisme, il défini un populisme conservateur et non égalitariste.

                            Disons que pour confirmer qu'un populisme soit de gauche ou de droite, on a généralement besoin de voir les actes et pas seulement de se fier aux étiquettes politiques. Les votes des députés et eurodéputés sont déjà un bon début pour confirmer l'un ou l'autre cas. Typiquement, les eurodéputés RN ont voté contre la réindustrialisation de l'Europe, ils ont voté contre ou se sont abstenus sur le sujet de la lutte pour l'évasion fiscale en Europe… On peut en ce sens parler de populisme de droite, ils font une critique qui dans les faits n'est pas réellement combattue. Là où les 6 eurodéputés FI ont voté en faveur de la réindustrialisation de l'Europe et en faveur de la lutte contre l'évasion fiscale en Europe.

                            C'est pas un faux dilemme, ça ?

                            • [^] # Re: Inefficace ?

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

                              Est-ce qu'on peut vraiment parler de point Godwin (quand une discussion s'échauffe au point d'arrêter d'être rationnelle et qu'on invoque les nazis alors que ça n'a rien à voir) dans une discussion sur le populisme de droite et la montée des extrêmes ?

                              • [^] # Re: Inefficace ?

                                Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                                Depuis le début de mon intervention dans ce thread on s'attache à tenter de décrire le populisme, mais je vais même être plus précis.

                                Je trouve qu'aligner le « populisme de droite » sur le nazisme c'est vraiment une très faible argumentation. C'est quelque chose de vraiment dommageable parce qu'il y a réfléchis, il décrit des choses intéressantes sauter rapidement sur un « c'est des nazis ». C'est le niveau le plus faible possible de l'argumentation. C'est pas pour rien que je me suis arrêté là (alors que le papier continue pas mal et que je ne doute pas qu'il ne passe pas toute la fin de son commentaire sur ça) : je n'aime pas qu'en voulant m'expliquer quelque chose on tente de faire de l'entrisme et de me pousser des idées plus ou moins insidieusement. Je trouve le procédé malhonnête. Bien sûr que la neutralité et l'objectivité n'existent pas réellement, mais si tu n'a pas la décence de décrire une partie de tes biais en introduction, tu peux au moins éviter de balancer tes idées au forceps.

                                Cette absence de volonté de distinguer ce qui relève de la vérité généralement admise de l'idée personnelle (encore une fois distinguer les 2 n'est pas toujours simple) pose de vrais problème. C'est ce qu'on voit tous les jours avec des économistes qui nous donnent leurs idées politiques comme si elles étaient une science. C'est même probablement une hypertrophie de ça qui crée au moins une partie des fakenews.

                                • [^] # Re: Inefficace ?

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+2/-14). Dernière modification le 31/05/20 à 19:01.

                                  Je trouve qu'aligner le « populisme de droite » sur le nazisme c'est vraiment une très faible argumentation.

                                  Perso ça me fait surtout penser que la personne a un peu de mal, vu que du coup la droite est associée au socialisme par ricochet ("na" pour national et "zi" pour socialisme, hein…). les "gens de gauche" oublient souvent que les pires des régimes dictatoriaux viennent quasiment tous (voire tous?) de "gauche" (socialisme, communisme, marxisme, révolutionnarisme etc)… Théorie contre pratique.

                                  • [^] # Re: Inefficace ?

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+9/-2). Dernière modification le 31/05/20 à 19:37.

                                    T'as fait une liste qu'on rigole ? Nan parce que je vais pas faire de no true scottman donc je vais bien sûr t'accorder Cuba + URSS + Chine + Corée du Nord, mais la dictature des Colonels en Grèce, Franco, le Portugal, les dictatures d'Amérique du Sud… c'est du socialisme ? Mussolini c'est du socialisme ? Quasiment tous vraiment ? A part dans ta tête ?

                                    • [^] # Re: Inefficace ?

                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 16/06/20 à 15:27.

                                      Mussolini c'est du socialisme ?

                                      Au début clairement oui. Mussolini a été membre du Parti socialiste italien et même directeur du quotidien socialiste Avanti. Mussolini avait une ligne national-socialiste, qui a aidé à développer le Sud de l'Italie notamment, ligne qui a très largement inspirée Hitler.

                                  • [^] # Re: Inefficace ?

                                    Posté par  . Évalué à 9 (+9/-2). Dernière modification le 01/06/20 à 14:20.

                                    Ca ne m'étonne pas que tu t'arrêtes à un nom avant de regarder derrière… Mais un petit rappel historique ne te fera surement pas de mal.

                                    Quelles étaient les premières victimes du nazisme bien avant les juifs ? Les communistes.

                                    Beaucoup de grands groupes industriels ont soutenu le nazisme dans le but de nettoyer "la plaie Marxiste". C'est pas vraiment gauche friendly cette attitude…

                                    Avec quel parti était allié le NSDAP au parlement ? Les nationalistes du DNVP.

                                    Mathilde Larrère, historienne, t'en dira plus si le sujet t'intéresse vraiment et si tu veux sortir de la caricature :
                                    https://www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=iUIzSVgLghQ&feature=emb_logo

                                    Les faits sont têtus, désolé pour toi… Le NSDAP est bien un parti de droite, même si ça semble faire mal à ton petit coeur.

                                    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                                  • [^] # Re: Inefficace ?

                                    Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 01/06/20 à 19:02.

                                    Oui alors dire exactement la même chose⁻¹, c'est clairement pas plus intelligent.

                                    L'autoritarisme est orthogonal à la couleur politique. Vouloir discréditer la couleur de l'autre avec ça c'est pas très honnête.

    • [^] # Re: Inefficace ?

      Posté par  . Évalué à -9 (+1/-10).

      Si nous avions eu des tests et des masques, nous aurions pu avoir une politique pour ne pas infecter le pays . Mais comme l'argent à servi à compenser le manque à gagner de la fin de l'ISF …

      Macron = criminel !
      Banquier = totalitaire !

  • # les discours, c'est beau mais pas toujours logique

    Posté par  . Évalué à 4 (+12/-10). Dernière modification le 29/05/20 à 09:20.

    Dire que Stop-Covid sera inefficace parce que les gens ne vont pas l'utiliser est une prédiction. En faire un argument intrinsèque pour dire aux gens de ne pas l'utiliser est malin mais malhonnête.

    Les autres arguments sont plus pertinents mais allons-y mollo avec la dramaturgie et les effets de manche sous forme de citations choc. On peut certes regretter les captchas version Google mais au regard de ce que ce dernier capte quotidiennement de nos vies privées (ainsi que de celle de Mélenchon), c'est pipi de chat, surtout si on met en balance un possible bénéfice sanitaire.

    Les risques sur la vie privée (et médicale) spécifiquement liés à l'application (et non aux deux fichiers récemment créés et qui sont utilisés de toutes façons indépendamment de Stop-Covid) me paraissent très faibles (voire théoriques : j'imagine mal un DRH acheter une batterie de téléphones pour faire ses entretiens). Une fois de plus, c'est à mettre en balance avec un possible bénéfice sanitaire. (ceci dit, la description des différents hackings possibles d'un système dit pourtant sécurisé a un intérêt pédagogique bienvenu)

    Il reste l'argument "mettre le doigt dans l'engrenage, c'est ouvrir les portes à Satan". Outre le fait qu'elles sont déjà largement ouvertes au Satan américain sans que la majorité y trouve rien à redire, ça revient à dire que même si un outil non liberticide facultatif peut sauver des milliers de vies (ce qui reste certes à prouver, mais c'est loin d'être impossible), il ne faut pas l'utiliser parce que peut-être un jour on voudra nous imposer un autre outil qui lui sera liberticide et on ne pourrait plus s'y opposer parce "vous comprenez on a dit oui à l'autre alors on ne peut plus dire non à celui-ci même si les deux n'ont rien à voir entre eux".

    C'est un peu comme être contre les limitations de vitesse, c'est liberticide (d'autant qu'elles sont obligatoires et que les radars te géolocalisent). Et moi j'aime mieux mourir (ou tuer autrui) dans un pays libre que d'y échapper dans un état totalitaire.

    • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+31/-11).

      Même si StopCovid était efficace (LOL), il y a plein de solutions efficaces qu'on se refuse d'utiliser dans un pays "libre": la peine de mort contre la récidive, la torture pour obtenir des aveux, l'eugénisme pour lutter contre les maladies génétiques, l'expropriation de masse pour faciliter l'urbanisation, les travaux forcés pour lutter contre le chômage, le port d'arme pour l'autodéfense…

      Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

      • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+6/-4).

        Mon trollomètre s'agite, mais je vais tenter une réponse :
        - la peine de mort contre la récidive => heu… c'est totalement inefficace, il n'y a qu'à voir les pays qui la pratiquent encore. Par exemple l'indonésie pour le traffic de drogue.
        - l'eugénisme pour lutter contre les maladies génétiques => heu… quand fais-tu commencer l'eugénisme ? Parce que la plupart des interruptions médicales de grossesse sont faits pour éviter des maladies incurables. La loi dit que le fœtus n'a pas de statut juridique tant qu'il n'est pas né, mais à un âge ou ledit fœtus serait viable, ça me semble limite.
        - le port d'arme pour l'autodéfense => heu, il n'y a qu'à voir les stats aux USA au niveau des meurtres, c'est exactement le contraire : plus il y a d'arme et plus il y a de violence.

        J'espère ne pas avoir trop marché dans le troll…

      • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

        Solutions pas toutes efficaces.

        Peine de mort - respecter un internement à perpétuité ( mais qui serait vraiment à perpétuité, pas comme nos lois actuelles ) peut aussi être efficace pour endiguer la récidive. Tout ça pour dire que peine de mort ou pas, c'est un débat qui n'est pas vraiment du ressort de l'efficacité.

        Torture pour aveux - peut être mais on obtiendra aussi beaucoup de faux positifs, est-ce efficace?

        Eugénisme - notre compréhension de la biologie est trop limitée aujourd'hui, nous ne saurions pas les conséquences à long terme. Mais on le fait bien sur les tomates.

        Expropriation de masse - cherche t'on vraiment à lutter contre l'urbanisation?

        Port d'arme - bah ça c'est vraiment pas efficace.

        Ce que je veux dire c'est que les peuples ne mettent pas forcément de coté des mesures qui seraient "efficaces mais immorales". Simplement les peuples rejettent les mesures perçues comme inefficaces, à tort ou à raison. StopCovid ça va se jouer la dessus, est-ce que c'est perçu comme efficace ou pas. A priori ça ne sera pas perçu comme tel.

        Le rapport avec Linux? Le peuple n'adopte pas un système "moral" , il adopte un système efficace ou pas.

      • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

        Posté par  . Évalué à 2 (+5/-5).

        > Même si StopCovid était efficace (LOL), il y a plein de solutions efficaces qu'on se refuse d'utiliser dans un pays "libre".

        1) J'ai pris soin de préciser que l'efficacité de Stop-Covid restait à démontrer (mais c'est sûr que si la recommandation est de ne pas l'utiliser parce que ce ne sera pas efficace on ne va pas s'étonner qu'elle ne le soit pas ; je rappelle que c'est le premier argument invoqué par JLM).

        2) Une solution efficace est une solution où les bénéfices l'emportent sur les inconvénients (selon une majorité de gens). Ta liste est un "argument" démagogique qui n'apporte rien au débat et qu'on pourrait te retourner à propos de n'importe quel sujet auquel tu serais favorable.

        • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

          Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1). Dernière modification le 29/05/20 à 15:13.

          Une solution efficace est une solution où les bénéfices l'emportent sur les inconvénients (selon une majorité de gens).
          

          c'est quand même une définition très personnelle d'efficace qui semble avoir été créée juste pour répondre au fait que justement efficace ne signifie pas qu'il y a plus d'avantages que d'inconvénient, mais juste qu'on atteint (souvent avec une économie de moyens ou sans y passer trop de temps) l'objectif fixé.

          Par exemple, (et pour rajouter à la liste) si je veux lutter contre le déreglement climatique dû aux activités humaines, et les pénurie des ressources, un moyen efficace (qui répond particulièrement bien à l’objectif) est de supprimer les 3/4 de la population mondiale.

          • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

            Posté par  . Évalué à 0 (+1/-2).

            Sauf que tu n'as pas la possibilité de le faire, une utopie n'a jamais été efficace.

          • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

            Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1). Dernière modification le 29/05/20 à 16:07.

            Mon commentaire était une critique de certains des arguments utilisés par JLM contre Stop-Covid et pas du tout un appel à l'utiliser au seul nom d'une supposée efficacité. La réponse de devnewton est complètement hors sujet (du moins en tant que réponse à mon commentaire) mais je me suis bêtement cru obligé d'improviser une réponse sur le thème de l'efficacité.

        • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 29/05/20 à 20:38.

          mais c'est sûr que si la recommandation est de ne pas l'utiliser parce que ce ne sera pas efficace on ne va pas s'étonner qu'elle ne le soit pas ; je rappelle que c'est le premier argument invoqué par JLM

          C'est un peu simpliste comme critique. StopCovid ne sera pas efficace pour tout un tas de raisons techniques (dont beaucoup liées au bluetooth), donc comme en plus il y a des problématiques philosophiques, ne l'utilisons pas (et du coup elle sera encore moins efficace bien sûr mais ça ne partait déjà pas de haut). Voilà, en rajoutant un peu de détails aux "ça sera pas efficace" c'est moins idiot/malhonnête.

    • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

      Posté par  . Évalué à 9 (+9/-0). Dernière modification le 29/05/20 à 09:35.

      Je trouve personnellement l'argument du type "oui mais les GAFA récupère déjà plein d'information" très mauvais.

      1. D'une part parce que l'application là, à un caractère normatif contrairement au GAFA, et qu'en bien même elle est pour l'instant sur la base du volontariat, la pression sociale et la grande intelligence de nos législateur pour faire évoluer le dispositif ne garantie pas que ça le reste, que ça soit pour cette épidémie, pour la prochaine épidémie ou pour autre chose.

      2. D'autre part, parce que il y à un bon homme de paille là "sans que la majorité y trouve rien à redire". Justement, on ne parle pas là de l'opinion de la majorité mais de celle d'un député d'opposition dont il me semble que son avis ne soit pas majoritaire. Il me semble évident que cet homme est un peu plus embêté par le sujet que d'autre, quand à son usage des réseaux sociaux qu'on pourrait contesté, je vois une différence notable entre l'usage des réseaux pour de la communication publique et les outils qu'il utilise pour ce qui est de l'ordre de sa vie privée.

      3. Enfin l'efficacité du dispositif est tout à fait discutable.

      • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+12/-4).

        Le gouvernement a déjà plein d'infos sur les juifs alors une étoile jaune de plus ou de moins! [/godwin]

        Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

      • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

        Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

        Je suis d'accord avec toi sur l'histoire du GAFA. C'est d'autant plus regrettable qu'on parle d'un captcha. La CNIL recommande de trouver une autre solution dans une mise a jour de l'application, j'imagine qu'ils le feront.

        Après voila, on parle d'un captcha. Il y a peut être pas besoin de venir faire sa trompette à la tribune avec des grands mots du genre GAFA, missiles et tout le tralala pour un captcha.

        Ce genre d'arguments, immodérément non constructifs en montant en épingle un pauvre captcha, discrédite finalement plus l'orateur que ce qu'il attaque.

      • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

        Posté par  . Évalué à -1 (+0/-3).

        1) La grande intelligence de nos législateurs n'a pas besoin qu'on adhère à Stop-Covid pour se "lâcher" sur d'autres sujets. C'est à nous de refuser. Si on n'en est pas capable alors on a ce qu'on mérite. C'est quand même incroyable de vouloir refuser un outil pour ce genre de motif quand bien même il pourrait sauver des vies et serait facultatif (car je suppose que certains le refuserait même s'il n'y avait aucun doute sur son efficacité).

        2) Ok pour l'homme de paille, sauf que s'il a un smartphone il fournit beaucoup d'informations à Google/Apple quels que soient les outils qu'il utilise pour sa vie privée (en tous cas beaucoup plus que ce que les captchas de Stop-Covid n'en fourniront sur lui).

        3) Discutons-en alors !

      • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

        Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

        Sur l'argument type, ça montre tout de même un peu la mentalité française : très critique quand il s'agit d'une action de nos politiques (quelque soit le bord), beaucoup moins quand il s'agit d'une action privée.

    • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

      Posté par  . Évalué à 0 (+3/-4).

      Un petit jeu amusant que j'ai commencé à faire pendant le confinement.
      Avant d'émettre un propos critique ou de donner un conseil, je l'applique toujours à moi-même d’abord, ça me permet de voir si mon inconscient essaye de me faire passer des messages que je n'ai pas compris.
      Donc avant de dire à un pote qu'il devrait refaire les peintures chez lui je regarde si je ne devrai pas repeindre quelque chose chez moi.
      J'ai pris l'habitude de faire ça aussi avec les hommes politiques, vous savez c'est le fameux "mirroir" ou "c'est toi qui l'as dit, c'est toi qui y es" que l'on dit quand on est enfant.
      Dans le cas de JLM c'est particulièrement hilarant.

      • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

        Posté par  . Évalué à 2 (+3/-1). Dernière modification le 29/05/20 à 10:24.

        Pourrait tu nous partager le côté hilarant de la blague ?
        J'aimerais beaucoup voir l'application de tracking COVID de la france insoumise avec captcha google pour me moquer d'eux gentiment.

        • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

          Posté par  . Évalué à -2 (+2/-5). Dernière modification le 29/05/20 à 11:08.

          Les députés de LFI en critiquant systématiquement et prématurément toutes actions du gouvernement traquent eux-mêmes tout ce que l'on pourra leur reprocher pendant les prochaines élections.
          De plus comme ils communiquent beaucoup c'est autant d'extraits vidéo que l'on pourra ressortir le moment venu pour démontrer la caducité de leurs propos.
          Des exemples il y a un plein, je citerai rapidement le prélèvement à la source ou la dramatisation de la baisse des APL alors qu'ils n'ont pas dit un mot sur la fin du calcul de celles-ci à N-2.

        • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

          Posté par  . Évalué à -3 (+2/-6).

          Je me suis un peu emmêlé les pinceaux en répondant prématurément, ce que je voulais dire c'est:

          Les députés de LFI en communiquant beaucoup et en critiquant systématiquement toutes actions du gouvernement, donnent à leurs détracteurs les moyens de traquer l'inconsistance de leurs positions à postériori.

      • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

        Posté par  . Évalué à -1 (+0/-2). Dernière modification le 30/05/20 à 13:20.

        Vous avez vu le dernier Twitchon ou il parle de lui-même de lui-même, inception :]

    • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2).

      On peut certes regretter les captchas version Google

      On peut le regretter, mais il faut aussi voir quelle information fuite vers Google avec ce CAPTCHA. À ma connaissance, c'est utilisé à la création du compte (pour éviter les bots qui créeraient des milliers de comptes automatiquement), donc il me semble que l'info fuitée est seulement le fait que l'utilisateur a créé un compte. Je me permet d'espérer que les gens en désaccord avec ça n'utilisent pas déjà le play store de Google, parce que sinon, scoop, Google sait déjà que tu as installé l'application avant que le CAPTCHA ne soit lancé.

      j'imagine mal un DRH acheter une batterie de téléphones pour faire ses entretiens

      D'autant que le protocole ROBERT derrière StopCovid prévoit justement d'émettre volontairement des faux positifs, donc un DRH qui voudrait vraiment savoir si un candidat tombe malade dans les 2 semaines suivant l'entretien (je me demande pourquoi il voudrait le faire, mais bon), n'a que deux réponses possibles : « non », il ne s'est pas déclaré malade, ou « peut-être », mais jamais « oui ».

      Et quand Mélenchon termine son intervention en demandant aux gens de l'enlever de leurs carnets d'adresses s'ils installent StopCovid, je me dis que pour ce qui est d'évaluer les risques sur ma vie privée, je ferais mieux d'écouter quelqu'un de mieux informé que lui.

    • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

      Posté par  . Évalué à 10 (+10/-0).

      peut sauver des milliers de vies

      Si on veut sauver des milliers de vies il y a beaucoup d'autres moyens sans nous foutre une appli dans le smartphone : vacciner gratos, filer un toit et à bouffer aux nécessiteux…

      La Croix Rouge (exemple pris au hasard parmi une kyrielle d'ONG) sauve des milliers de vies chaque année, sans avoir besoin de traquer qui que ce soit.

      Si les vies humaines comptaient pour ce qu'elles sont (chaque vie vaut une autre) ça se saurait.

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

    • [^] # Re: les discours, c'est beau mais pas toujours logique

      Posté par  . Évalué à 8 (+6/-1). Dernière modification le 02/06/20 à 21:35.

      Je l'ai installé et activé.

      Pourquoi ?

      • Parce que je suis pour le principe ;
      • Parce que s'il y a un risque de la voir décliner sur d'autres sujets, ce risque sera traité en temps et heure ;
      • Parce qu'il est logique lorsqu'on construit à côté des gafam, et en étant d'accord avec le principe, d'utiliser une app d'Etat : je n'ai pas peur de la république, je me méfie des gafam ;
      • Parce que l'implémentation choisie est sur le modèle de ce qui s'était fait en Corée du Sud : ça me semble tout à fait bien ;
      • Parce que j'ai une relative bonne confiance envers les détracteurs qui ne manqueront pas d'analyser code et binaire et activités, et là aussi un éventuel risque sera traité en temps et heure.

      Comment ?

      • LineageOS 17.1 (sur sony xa2 'pioneer')
      • Aucun service google ou autre facebook ou twitter : du pur F-Droid pour les apps
      • Téléchargement de l'app par Aurora Store (disponible via F-Droid)
      • Activation du mode "profil professionnel" via l'app Shelter (disponible via F-Droid)
      • Mise en bac à sable de StopCovid dans le "profil professionnel" :
        • App contact vide de tout contacts (StopCovid ne verra pas ma liste de contacts)
        • Historique de téléphone vide (StopCovid ne lira pas mes journaux d'appels)
        • SMS : aucun (l'app n'a pas accès aux vrais sms de mon téléphone)
        • Visiblité des fichiers : 0 (uniquement ceux du "profil pro", donc rien)

      j'ai donc confiné stopcovid
      Librement,

  • # Chikirou

    Posté par  . Évalué à 4 (+11/-9).

    Pour ceux qui ne comprennent pas les multiples références à la ministre de la justice, ainsi que sa volonté de protéger sa liste de "contacts". Voici un peu plus d'informations:

    https://www.nouvelobs.com/politique/20181020.OBS4238/perquisitions-chez-melenchon-ces-decouvertes-qui-ont-surpris-les-enqueteurs.html

    En gros, lors des perquisitions sur l'affaire autour de la trésorerie de LFI, les enquêteurs sont tombés sur Chikirou au domicile de Mr Mélenchon. Ce qui a complètement changé l'enquete: si elle est la compagne non avouée de Melenchon et qu'elle a bénéficiée de largesses via les contrats émis par LFI, cela fait de Mélenchon un complice de détournement d'argent public. Peut etre même un bénéficiaire en fait.

    J'ai trouvé assez étonnant le silence des "insoumis" vis a vis de cette histoire. Je n'ose pas imaginer les tweets enflammés si la même histoire était arrivée chez LREM.

    Du coup, tout ce baratin autour de la protection des contacts dans un pays libre alors qu'il s'est fait attrapé la main dans le pot de confiture est assez délicieux de mauvaise foi.

    • [^] # Re: Chikirou

      Posté par  . Évalué à 3 (+6/-3).

      Ça fait beaucoup de "si" tu ne trouve pas ?

      • [^] # Re: Chikirou

        Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

        Le français est une langue formidablement subtile. Le "si" que j'exprime n'est pas conditionnel, mais souligne le fait qui a été découvert à cette époque, et la conséquence que cela peut avoir.

        C'est le 3eme emploi défini par le Larousse:
        https://fr.wiktionary.org/wiki/si#Fran%C3%A7ais

    • [^] # Re: Chikirou

      Posté par  . Évalué à 10 (+17/-2).

      Mouais bof, les comptes de campagnes de la FI ont été mis à disposition de la justice, et la FI a proposé à multiple reprise de tout recompter et de tout retracer.

      Ils parlaient même de publier tous les comptes de campagnes publiquement, alors pas sûr que votre scoop ne soit pas déjà éventé…

      Le fond de l'histoire qui me dérange le plus et que vous n'évoquez même pas est le fait que l'enquête préliminaire ait tout absorbé les fichiers informatiques de la principale force d'opposition et que ni le ministère de l'intérieur ni celui de la justice ne réponde à la FI à la légitime question de ce qui a été uploadé ou non…

      Entre autre les coordonnées de ceux qui comme moi ont signé sur une page de soutien de la FI, ne vous en déplaise, des centaines de milliers de citoyens sont concernés et sont plus que probablement quelque part dans un ministère à disposition de l'exécutif dans un fichier de fait des opposants politiques à Macron et son monde.

      • [^] # Re: Chikirou

        Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

        Mon scoop est éventé, ca je le sais bien. Je me permets juste de le rappeler, ca permet de mieux comprendre cette histoire de protection des contacts, ou par exemple l'histoire des 15 minutes, "suffisant pour un baiser".

        Ils parlaient même de publier tous les comptes de campagnes publiquement, alors pas sûr que votre scoop ne soit pas déjà éventé…

        Lire le dernier paragraphe, cette histoire de publication est un contre feu: https://www.liberation.fr/checknews/2018/10/23/comptes-de-campagne-de-melenchon-l-argumentaire-de-lfi-decrypte_1686991

        Entre autre les coordonnées de ceux qui comme moi ont signé sur une page de soutien de la FI, ne vous en déplaise, des centaines de milliers de citoyens sont concernés et sont plus que probablement quelque part dans un ministère à disposition de l'exécutif dans un fichier de fait des opposants politiques à Macron et son monde.

        Bien évidement, les politiques ont librement accès à ces informations. Vous avez une source pour affirmer ça ?

        Et sinon, on fait comment ? On laisse les politiques détourner de l'argent public sans rien dire ? C'est cà votre vision de la justice

        • [^] # Re: Chikirou

          Posté par  . Évalué à 8 (+8/-1).

          Pour l'instant les données se baladent hors de tout contrôle du juge d'instruction, donc à la discrétion entière de la police et des deux ministres Me.M. Beloubet Castaner. Les procureurs en charges des enquêtes préliminaires sont dépendants, par leurs status, du ministère de la justice.

          On nomme un juge d'instruction, ou une équipe de juges d'instruction de pôles financiers et on lance une enquête indépendante du pouvoir politique.

          Il apparaît de plus en plus que les comptes de campagnes des grands partis aux élections présidentiels étaient tous louches voir bien trafiqués, on nomme des juges, et on enquête, hors de question de laisser la corruption se faire.

          Mais en l'état il n'y a aucune enquête indépendante et la corruption de beaucoup est couverte par le véto des procureurs parisiens sous ordre politique…

          Les crédits de la justice sont lamentablement bas, et sont maintenus bas par les exécutifs qui se sont succèdés depuis plus de 30 ans, avec une remise en cause permanente de l'indépendance du juge d'instruction, le seul réellement capable d'enquêter sans ordre hiérarchique contraignant.

          On augmente le budget du ministère de la justice et le nombre de juge indépendant, on rompt la dépendance hiérarchique des procureurs, et on enquête !

          Comme disait Éva Joly il y a longtemps maintenant (2003…) à propos de la corruption financière: «Est-ce dans ce monde là que nous voulons vivre ?»

    • [^] # Re: Chikirou

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+12/-4).

      si elle est la compagne non avouée

      Cette phrase est assez choquante. Y a-t-il une obligation légale à déclarer ses compagnons ou compagnes ?

      OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

      • [^] # Re: Chikirou

        Posté par  . Évalué à 4 (+4/-2).

        Pour un parlementaire, qui pourrait suivre d'autres intérêts que ceux de ses électeurs, ça ne me choquerait pas.

        Une belle part de leur vie privée est étalée (notamment leur patrimoine) pour les même raisons.

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Chikirou

        Posté par  . Évalué à 7 (+8/-3).

        Disons que lorsque ton parti est sous le coup d'une enquête pour de fausses factures envers une société qui appartient à ton conjoint, le fait que tu aies une relation avec cette personne est une information non négligeable pour la justice.

        Et oui, je pense qu'omettre de signaler ce genre d'information dans le cadre cette affaire, c'est un peu un mensonge par omission. Et effectivement le fait qu'il ait "oublié" de la mentionner a intrigué les enquêteurs et les juges.

      • [^] # Re: Chikirou

        Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0).

        Cette phrase est assez choquante. Y a-t-il une obligation légale à déclarer ses compagnons ou compagnes ?

        Bah oui. Y'a même plusieurs cas où c'est obligatoire :
        * Par exemple à la CAF : http://www.caf.fr/allocataires/droits-et-prestations/connaitre-vos-droits-selon-votre-situation/je-change-de-situation/je-vis-desormais-en-couple
        * Du temps de l'ISF, tu devais ajouter le patrimoine de ton partenaire, même si tu n'étais pas marié/pacsé.

        Il y en a sûrement d'autres…

        • [^] # Re: Chikirou

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+5/-3).

          C'est scandaleux cette obligation de la CAF d'ailleurs. Le fait de baiser avec quelqu'un ne devrait pas entraîner une baisse des aides. La baise n'oblige à aucune forme de solidarité financière (contrairement au PACS ou au mariage).

          Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

          • [^] # Re: Chikirou

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-2).

            Oui et non. Disons qu'avec le fonctionnement actuel cela me paraît logique, mais je dirais qu'il faudrait changer la chose en profondeur en soi.

            Le but ici est d'éviter qu'un couple bénéficie d'allocations auxquelles il n'a pas le droit car le revenu du couple est suffisant. Alors oui, être en couple ne signifie pas solidarité financière, mais l'autre problème c'est que beaucoup de couples dans ce cas éviteraient de se marier ou de se pacser pour bénéficier des allocations.

            Ce qui est problématique car notamment le pacse et le mariage sont aussi une forme de protection pour le conjoint qui a le moins de revenus : droits de succession, solidarité financière en cas de séparation, etc.

            Un revenu universel permettrait de régler le problème, l'allocation serait inconditionnelle et fixe et se marier ou se pacser serait une décision qui ne se ferait que pour des raisons de formaliser et de protéger le couple et non pour éviter ou gagner des avantages fiscaux.

            • [^] # Re: Chikirou

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1). Dernière modification le 30/05/20 à 14:37.

              Le but ici est d'éviter qu'un couple bénéficie d'allocations auxquelles il n'a pas le droit car le revenu du couple est suffisant

              Justement, sans pacs ou mariage, ça n'est pas le revenu du couple, mais deux revenus séparés.

              Si les deux vivent ensembles, ça n'est pas différent de la colocation (sauf pour la CAF qui considère que la baise est une base légale de solidarité financière ce qui est fort douteux)

              Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

              • [^] # Re: Chikirou

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).

                Justement, sans pacs ou mariage, ça n'est pas le revenu du couple, mais deux revenus séparés.

                D'un point de vu légal, oui.

                Ce que je te dis c'est justement ça, éviter que des couples réels refusent de se marier et de se pacser pour préserver des allocations.

                Si les deux vivent ensembles, ça n'est pas différent de la colocation (sauf pour la CAF qui considère que la baise est une base légale de solidarité financière ce qui est fort douteux)

                Si tu vis et couches avec quelqu'un, ton lien affectif comme financier est bien plus étroit qu'une collocation classique. Cela ne me paraît pas aberrant en tant que tel.

                Comme je te le dis, je suis en faveur d'une mesure qui reviendrait à rendre inutile ce genre de situations. Ce serait plus simple et honnête pour tout le monde. Mais il faut le courage politique (et des électeurs aussi) derrière.

                • [^] # Re: Chikirou

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).

                  Ce que je te dis c'est justement ça, éviter que des couples réels refusent de se marier et de se pacser pour préserver des allocations.

                  C'est le monde à l'envers: le but de ces allocations n'est pas de favoriser le mariage ou le PACS.

                  Si tu vis et couches avec quelqu'un, ton lien affectif comme financier est bien plus étroit qu'une collocation classique. Cela ne me paraît pas aberrant en tant que tel.

                  Je ne sais pas pour les autres couples, mais en tout cas je ne couche jamais pour de l'argent :-)

                  Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

                  • [^] # Re: Chikirou

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-3).

                    C'est le monde à l'envers: le but de ces allocations n'est pas de favoriser le mariage ou le PACS.

                    Non, le but est de le distribuer à ceux qui en ont vraiment besoin et pour se faire de ne pas décourager les gens à prendre des mesures juridiques que sont le pacs et le mariage pour éviter cette limitation alors que ces contrats légaux ont aussi pour but de protéger le membre du couple le plus précaire.

                • [^] # Re: Chikirou

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+0/-4). Dernière modification le 30/05/20 à 17:00.

                  Faut arrêter, c'est juste faux cul :la Caf refuse les allocs et l'État refuse de faire la moyenne des revenus qui baisserait d'impôts

                  C'est juste une arnaque (pour une fois j'utilise ce mot…) pour ne pas donner un droit à des sous.

                  Tu es en couple tu ne l'es pas, mais pour l'État bizarre il te considère en couple quand il doit payer si pas en couple et te considère pas en couple si il doit payer (gagner mois, ça revient au même) en couple.

                  L'honnêteté intellectuelle serait que si tu refuses la Caf tu réduis les impôts sur le revenu en prenant en compte le couple que tu as utilisé pour refuser la caf, bizarrement pas fait. Faut rentrer dans les bonnes cases… (déjà que baiser ensemble est vu comme couple par la Caf alors que pas forcément vu comme ça par les gens).

                  C'est juste pas défendable, mais c'est un classique pour l'État, quelque soit sa couleur politique, d'afficher des droits tout en faisant le nécessaire pour toujours éviter de payer. Pas pour rien que le suis pour le revenu universel (qui entre ne prend pas en compte du statut couple, pas l'affaire de l'État), ça évite ce genre d'arnaque en ayant une règle simple et pas à la tête du client.

                  PS : ça ne dit rien sur Mélenchon, vu que c'est un autre sujet, celui d'arnaquer ses électeurs en ramenant les sous chez lui et ses relations proches tout en faisant croire qu'il pense au peuple, et sa relation sentimentale est utile à connaitre pour les conflits d'intérêts, le truc que Mélenchon aime dire pour les autres mais pas pour lui comme par hasard.

                  • [^] # Re: Chikirou

                    Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                    J'ai vraiment pas compris grand chose de ce que tu as voulu dire…

                    Mais il y a un phrase qui m'a fait tiquer :

                    déjà que baiser ensemble est vu comme couple par la Caf alors que pas forcément vu comme ça par les gens

                    (vous êtes plusieurs à être préoccupés par le fait de baiser)

                    Il m'a fallu quelques secondes pour tomber sur la définition de couple de la CAF :

                    La vie en couple (appelée union libre, concubinage, vie commune ou vie maritale) est le fait pour deux personnes, quel que soit le sexe, de vivre ensemble sans être mariées ni liées par un Pacs. […]

                    Je n'y vois aucune notion de baise et une définition plutôt clair et cohérente, discutable bien sûr, mais cohérente.

                    • [^] # Re: Chikirou

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 30/05/20 à 22:34.

                      Je n'y vois aucune notion de baise et une définition plutôt clair et cohérente

                      Cette définition marche aussi pour les colocs, mais la CAF considère que non.
                      Tu as la théorie (imprécise), et la pratique (qui est de l'aléatoire…).
                      Et d'expérience de ce qu'on a pu me dire baiser est le critère; et toi, quel est ton critère pour différence coloc et couple? Ha oui, va essayer ensuite de convaincre la CAF que tu étais en couple mais maintenant colocs, même si c'est la vérité (c'est la vie, ça arrive de se séparer en bons termes) ils ne te croient pas.

                      Le problème est que 2 organes de l’État ont une notion différente, et "étonnamment" c'est pour baisser la répartition pour les plus faibles.

                      Pour résumer, pour 1 personne qui gagne beaucoup et une personne qui gagne rien :
                      - colocs : 1 personne paye beaucoup d'IR, l'autre a la CAF, cohérent
                      - "couple" (définition pas précise) pas marié : 1 personne paye beaucoup d'IR, l'autre n'a rien, euh… Ils sont ignorés car rentrent pas dans les cases, et ce sans aucune raison légitime, juste parce qu'ils ne sont pas marié et les non mariés ce n'est pas bien.
                      - marié : 1 personne paye moins d'IR, l'autre n'a rien, cohérent (même résultat pratique que colocs)

                      Ca ne te dérange peut-être pas, mais perso ça me gonfle ces définitions différentes comme ça arrange avec toujours des cas laissés sur le bord de la route mais dont on se fout car ce n'est pas son cas (ne parlons même pas des couples qui ne souhaitent pas vivre ensemble, "vous n'êtes pas normaux", et autres cas différents de la norme standard décrété par la majorité). Et ce n'est qu'un exemple parmi des dizaines, surtout pour les gens le cul entre 2 pays (les étudiants arrivent à se voir refuser la bourse dans les 2 pays car les 2 disent "vous êtes à la charge de l'autre pays, voyez avec l'autre et rien à foutre si il dit la même chose").

                      PS : en pratique, ben les gens essayent de rentrer dans les cases, ont les pousse à mentir et après on s'étonne que les "français sont les rois de la triche", on a juste les tricheurs qu'on forme…

        • [^] # Re: Chikirou

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

          Seulement quand il y a communauté de vie. Mais on peut avoir un compagnon ou une compagne et ne pas habiter avec lui ou elle il me semble. Dans ce cas , il n'y a pas à déclarer quoi que ce soit, encore heureux.

          Et, bien sûr, il peut se trouver que l'on passe une nuit ou plus dans le logement de son compagnon ou de sa compagne (ce qui est plus pratique qu'une voiture et moins cher que l'hôtel, ce que j'en dis), tout cela ne nous oblige pas à le ou la déclarer.

          OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

      • [^] # Re: Chikirou

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-3).

        Aurais-tu écrit la même réponse si on avait parlé, toute chose étant égale par ailleurs, du compagnon non-avoué d'une femme politique ?

    • [^] # Re: Chikirou

      Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0).

      Je n'ose pas imaginer les tweets enflammés si la même histoire était arrivée chez LREM.

      Tu veux dire, comme Richard Ferrand ? Malgré ça, Macron l'a promu au perchoir. Comme quoi…

  • # ne jetons pas l'eau avec le bébé

    Posté par  . Évalué à 1 (+2/-3).

    Dans l'ensemble je suis plutot ok sur la protection et les remarque sur stopcovid.

    L'interet c'est d'avoir une application (qui coute) prête pour les autres pandemies, les nouvelles maladies qui vont arriver, peut etre que cela sera plus contagieux, grave etc …
    Et comme nous a montré notre gouvernement, serrer les fesses ca ne fonctionne pas. Nous aurons au moins 1 truc de prêt qui ne devrait pas être abandonné (du moins je l'espère).

    je ne suis pas certain que c'est vu dans cette optique, vu que personne n'en parle :-D, mais j'y crois pour les futurs maladie hypercontagieuse, née d'une chauve souris et d'un panda roux avec un zeste de scarabée.

    Si c'est comme dans les films, avec un R0 de 50 et cracher du sang au bout de 2 jours, seules les solutions deja en place pourront apporter qqchoses, et vu la panique qu'il va y avoir et que nous avons un peu vu pour le covid, c'est quand meme mieux d'avoir un outils pour tracer l'épidémie dans ce cas

    • [^] # Re: ne jetons pas l'eau avec le bébé

      Posté par  . Évalué à 10 (+14/-2).

      seules les solutions deja en place pourront apporter qqchoses

      Ha ben non, faudra attendre que la méthode scientifique prouve que porter un masque est utile, enfermer les gens dans un bateau de croisière, en disant qu'il n'y a aucune chance qu'il passe par la ventilation, et trois mois après de début de la pandémie et des années de coupe budgétaire de l'hôpital (parce que faut pas déconner, faut rationaliser les coût, avoir 10% de lits vides ça fait pas sérieux, on va avoir un faux méaculpa disant que l'on a tarder à mettre en place sa réforme, alors que ça fait 2 ans qu'on leur tape dessus à coup de CRS.

      La prochaine épidémie on fera les même erreurs, parce que le monde d'après, il ressemble quand même furieusement au mon d'avant.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: ne jetons pas l'eau avec le bébé

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

        faudra attendre que la méthode scientifique prouve que porter un masque est utile

        il semble que cela soit de plus en plus prouvé. Voir, sur le blog de Marc Gozlan : « Les cellules nasales : actrices majeures de l’infection initiale par le coronavirus SARS-CoV-2 ».

        Et la conclusion de lʼarticle (c'est moi qui graisse) :

        S’il devait s’avérer que les fosses nasales sont effectivement le site initial de l’infection par le SARS-CoV-2 à partir duquel le virus se propage dans les poumons, cela renforcerait un peu plus encore l’importance du port du masque qui empêche les gouttelettes contaminantes de pénétrer dans les fosses nasales.

        Il en ressort, de mon point de vue, que le port du masque ne fait plus débat.

        OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

        • [^] # Re: ne jetons pas l'eau avec le bébé

          Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

          Il en ressort, de mon point de vue, que le port du masque ne fait plus débat.

          C'est le fait qu'il fasse débat initialement qui me gène, avec des arguments, ouais ça marche contre la grippe conrte le sras, contre ci contre ça, mais que comme on a pas "prouvé scientifiquement" qu'il est utile contre ce dernier virus, on va préférer dire que c'est contre productif, que ça donne un faux sentiment de sécurité, que… Que des médecins se soient prêté à cette mascarade me dépasse.

          Les chances qu'il soit utile étaient quand même sacrément supérieur au risque de nocivité.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: ne jetons pas l'eau avec le bébé

            Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 29/05/20 à 16:43.

            Je ne sais pas d'où tu sors ca, mais pour moi tu es en train de réécrire complètement l'Histoire. Contre la grippe, la doctrine a toujours été de privilégier les masques pour les malades pour éviter que les personnes saines non formées ne manipulent mal le masque. Par exemple en recherchant un article de l'année dernière: https://www.20minutes.fr/sante/2440467-20190131-grippe-faut-porter-masque-lutter-contre-epidemie

            Et qui pointe vers une recommandation de l'OMS depuis 2009: https://www.who.int/csr/resources/publications/swineflu/masks_community/fr/

            On est donc juste parti sur le principe que ce virus se rapprochait de la grippe, et donc on s'est basés sur la même doctrine. Ce qui me semble assez rationnel en fait. Il se trouve simplement qu'il faudrait, peut-être, l'adapter.

            Mais bon ca me semble être, sans vouloir t'offenser, une question de spécialistes. Je ne pense pas qu'on ait toi et moi ni les compétences ni les données pour nous permettre de savoir quelle est la bonne méthode à recommander ici.

            • [^] # Re: ne jetons pas l'eau avec le bébé

              Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

              On est donc juste parti sur le principe que ce virus se rapprochait de la grippe, et donc on s'est basés sur la même doctrine. Ce qui me semble assez rationnel en fait. Il se trouve simplement qu'il faudrait, peut-être, l'adapter.

              Aujourd'hui, oui, on le recommande. Hier c'était une autre histoire :

              https://www.bfmtv.com/sante/ne-portez-pas-des-masques-inutilement-le-message-d-alerte-de-jerome-salomon-1876765.html

              Tu dis que je réécris l'histoire, tu veux dire que j'ai halluciné lorsque nos gouvernants ont dit que c'était inutile? Ou que j'ai halluciné quand j'ai lu que Jérôme était médecin ?

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: ne jetons pas l'eau avec le bébé

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+10/-4). Dernière modification le 29/05/20 à 17:39.

                Il y avait un problème de pénurie, un certain mépris et d'absence de confiance envers la population et du snobisme envers les masques en tissu. Tout cela fait que la communication s'est axée sur le mode ne portez pas de masques ça ne sert à rien.

                C'est tout à fait regrettable.

                Ce que je trouve intéressant, c'est que la France se montre très exigeante sur la confection des masques en tissu. Ce qui est très loin d'être le cas partout. Il y a des tas d'endroits où on encourage les gens à en fabriquer, même pas super efficaces. J'ai rencontré également une certaine forme de mépris à l'égard des personnes (rien que des femmes soit dit en passant) qui ont non seulement cousu des masques, mais se sont informées pour les faire les mieux possibles parce que les masques fabriqués par, je cite "des petites mammies" ne pouvaient pas être efficaces. Et à partir du moment où l'industrie s'empare du truc, ça devient quelque chose de tout à fait acceptable. Ça en dit long sur la société.

                OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

              • [^] # Re: ne jetons pas l'eau avec le bébé

                Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                Tu la réécris lorsque tu dis que les masques sont recommandés contre la grippe. C'est faux, regarde les liens que je t'ai donné.

                • [^] # Re: ne jetons pas l'eau avec le bébé

                  Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                  J'ai dit qu'il fonctionne, et qu'on le sait; il est aussi dit qu'il est recommandé pour les contagieux c'est à dire 1 jour avant les symptômes.

                  Tu la réécris lorsque tu dis que les masques sont recommandés contre la grippe.

                  ton lien :

                  mais c’est une bonne idée pour les malades, tant qu’ils sont contagieux, c’est-à-dire un jour avant l’apparition des symptômes et quatre jours après.

                  Ajoute une forte proportion d'asymptomatique et un virus plus mortel et avec 0 immunité croisée, plutôt contagieux et 0 médoc.

                  Si avec cela tu n'arrives pas à une recommandation de port du masques dans les zones très dense je ne sais pas ce qu'il te faut.

                  La distanciation sociale… on voit bien que ces personnes n'ont jamais pris les TC à 8H50 n'importe quelle gare majeure d'Ile de France.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: ne jetons pas l'eau avec le bébé

                    Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                    Je vais me permettre de résumer la situation :

                    Avant le covid, pour la grippe, on nous disait: "porter un masque pourrait être utile, mais c'est pas si simple car si on le fait mal, on risque plus de se faire contaminer, donc concentrez vous sur les gestes barrières". Tu en conclus que le masque est recommandé.

                    A l'arrivée du covid, on nous dit: "porter un masque pourrait être utile, mais c'est pas si simple car si on le fait mal, on risque plus de se faire contaminer, donc concentrez vous sur les gestes barrières" et là tu nous fait un scandale.

                    La doctrine est restée la même, juste ton interprétation qui diffère.

  • # Je pense que je l’utiliserai

    Posté par  . Évalué à 0 (+7/-9).

    Parce que, ma liberté n’est pas plus importante que la santé des centaines de gens que je croise par mois.
    Parce que la CNIL à donné son accord.
    Parce qu’il faut des gens prêt à se sacrifier pour ceux qu’en on rien à foutre des autres.
    Parce que mes enfants veulent continuer à voir leurs grands parents en dehors d’un cimetière.
    Parce que je ne suis pas américain qui considère que sa liberté c’est de craché et tué un pauvre chauffeur de bus pour ne pas mettre un masque.
    Parce que Mélenchon, plutôt de gauche, plutôt communiste, devrait penser que la société doit lui survivre et non l’inverse.

    La crise révèle les gens, on voit deux groupes, ceux qui font passé le groupe d’abord (soignants, enseignant qui ont accueilli les enfants des prioritaires [policiers, gendarmes, soignants], gendarmes, policier, fonctionnaires territoriaux, etc.) et ceux qui pense que leur vie individuelle va changer le monde et pense que ce sont les autres qui doivent se sacrifier pour eux.

    Je ne suis pas fier de ces derniers.

    • [^] # Re: Je pense que je l’utiliserai

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+5/-4). Dernière modification le 29/05/20 à 23:43.

      des gens prêt à se sacrifier

      T'es un guerrier toi, prêt à donner ta vie pour nous. Ou juste installer une app, ce qui te ferait mériter le Panthéon, au minimum, Macron est sa "guerre" (beurk déjà), c'est tout petit à côté, toi tu vas carrément au sacrifice.

      ceux qui font passé le groupe d’abord

      Ouais, en fait tu n'as pas du tout cherché à comprendre pourquoi ça posait problème. Genre tu ne t'es pas dit que peut-être, si tu te renseignais, tu comprendrais que les gens qui ont un soucis avec l'app ont "juste" un problème avec les attaques qu'on pourrait faire au groupe, justement.

      La crise révèle les gens, on voit deux groupes,

      Non, ça ne révèle rien du tout, comme d'hab il y a les gens qui essayent de réfléchir à long terme et les gens qui se jettent sur tout et n'importe quoi qui leur plaît (Chlorhydrine par ci, StopCovid par la, les 2 ont l'air quand même d'avoir de sacrés effets placebos en plus d'effets négatifs potentiels…)

      ma liberté

      Enferme-toi chez toi, ça sera plus efficace que cette app et comme tu ne trouves pas ta liberté comme important ça ne devrait pas te déranger; mais tu fais quoi la dehors (seul moment où tu as besoin de l'app en théorie)? Ha, tiens, je parie que finalement tu vas trouver ta liberté assez importante vu que tu n'as pas envie de rester enfermé chez toi…
      Mauvaise foi… Cette pandémie en montre, mais rien de nouveau.

      • [^] # Re: Je pense que je l’utiliserai

        Posté par  . Évalué à -1 (+0/-3).

        Non, ça ne révèle rien du tout, comme d'hab il y a les gens qui essayent de réfléchir à long terme et les gens qui se jettent sur tout et n'importe quoi qui leur plaît (Chlorhydrine par ci, StopCovid par la, les 2 ont l'air quand même d'avoir de sacrés effets placebos en plus d'effets négatifs potentiels…)

        Modélisation de l'automatisation du contact tracing:

        https://www.coronavirus-fraser-group.org/

      • [^] # Re: Je pense que je l’utiliserai

        Posté par  . Évalué à 2 (+4/-4).

        T'es un guerrier toi, prêt à donner ta vie pour nous.

        Non, mais je pense bêtement que quand on vie en société, il faut penser à la société et pas forcément à sa propre gueule. En ces temps de pandémie, je trouve que c’est encore pire que d’habitude.

        Ouais, en fait tu n'as pas du tout cherché à comprendre pourquoi ça posait problème. Genre tu ne t'es pas dit que peut-être, si tu te renseignais, tu comprendrais que les gens qui ont un soucis avec l'app ont "juste" un problème avec les attaques qu'on pourrait faire au groupe, justement.

        Je suis un peu con, peux-tu m’aider à me rapprocher de la connaissance en développant en quoi cette application va poser des problèmes ? Car d’après ce que j’ai compris, la CNIL est d’accord par rapport aux données personnels, mon nom n’apparaîtra nul part.

        comme tu ne trouves pas ta liberté comme important

        Non, je dit que ma liberté est importante, mais pas plus que celle des autres. Aux E.U. sous prétexte de liberté, certains refusent de porter un masque. Après tout c’est leur liberté. En faisant cela alors qu’il y a de nombreux cas, ils peuvent contaminer les autres. Ces autres qu’elle est leur liberté ? de ce faire contaminer ?

    • [^] # Re: Je pense que je l’utiliserai

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-0).

      Tu pourrais aussi rester chez toi en télétravail, mettre un masque dans les transports, te laver les mains et voter pour un parti qui propose de construire un vrai système de santé au lieu de faire du buzz avec des apps développées en mode à Gilles.

      Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

      • [^] # Re: Je pense que je l’utiliserai

        Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

        rien n'empêche pas l'autre
        Pourquoi opposer des trucs qui ne sont pas forcément opposable ?

        "Au lieu de faire du vélo le samedi, tu ferait mieux de reprendre ton code java le jeudi matin"

        • [^] # Re: Je pense que je l’utiliserai

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).

          Ce n'est pas opposable, mais substituable.

          Si faire du java me faisait brûler des calories et me donnait des jambes musclées, je n'aurais pas besoin de faire de vélo.

          Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

          • [^] # Re: Je pense que je l’utiliserai

            Posté par  . Évalué à 0 (+0/-1).

            mêmme pas substitutable, tu peux vouloir du changement et être pro stopcovid, les Coréens en sont un exemple parfait. Peuple ô combien porté aux nus par M2lenchon lors de la victoire face à l'Allemagne en football

            • [^] # Re: Je pense que je l’utiliserai

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).

              L'appli coréenne est une automatisation du travail d'un service déjà existant qui n'arrivait plus à faire les enquêtes épidémiologiques à la main. C'est fait par une instance indépendante de l’État censée n'utiliser les données que pour sa mission (et il y a eu pourtant des ratés). En gros ça sert à savoir où coller les affiches "attention une personne à eu le covid dans votre coin".

              De plus c'est un dispositif parmi beaucoup d'autres du système coréen. Pourtant c'est le seul mis en avant, sans se poser la question de la pertinence de le transposer à d'autres pays.

              Sans doute parce que faire une appli mobile c'est plus startup nation qu'améliorer le système de santé public ou réquisitionner massivement les cliniques privés.

              Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

  • # Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

    Posté par  . Évalué à 6 (+8/-3).

    L'utilisation de l'application StopCovid nécessite de porter un téléphone mobile sur soi (quand on est en déplacement).
    En ce sens, elle est complètement inefficace pour une personne qui met systématiquement le téléphone en mode avion quand l'appareil est, par exemple dans une poche du jean.

    Tant que l'application demeure non obligatoire (y compris au niveau de la pression sociale), on ne peut dire qu'elle est liberticide au premier degré. Par contre, certains ont cité, avec pertinence, un risque d'aggravation de l'accoutumance à des systèmes de surveillance généralisée. Accoutumance qui va entraîner tôt ou tard des élus légitimement pour imposer ces systèmes de surveillance.
    Ainsi on peut dire que StopCovid est dangereux, à long terme, pour les libertés individuelles. Mais pas tout de suite, car il n'est pas obligatoire … pour le moment.

    Remarque 1 : on peut toujours clamer s'appuyer sur l'instruction des gens pour éviter des élus libertigènes, mais l'expérience montre que ce n'est pas gagné (sinon l'élection de Macron n'aurait pas entraîné une majorité LaREM à l'assemblée nationale …)

    Remarque 2 : oui, il peut y avoir un intérêt d'avoir un téléphone mobile en mode avion quand on le porte près du corps. Les objectifs peuvent être de pouvoir utiliser les fonctionnalités hors-ligne, ou de pouvoir activer la connexion si on désire appeler (urgences, par exemple).
    Pourquoi utiliser le mode avion ? Par exemple, les conditions générales d'abonnement de l'offre mobile d'Orange, p2 : "Informations relatives aux radiofréquences et à la santé", précisent : "Les autorités sanitaires recommandent […], par précaution, de limiter l’exposition aux champs électromagnétiques émis par les téléphones mobiles […]".
    Chacun doit rester libre de décider du niveau d'exposition aux ondes, et de choisir en son âme et conscience si son téléphone mobile doit rester actif ou non quand l'appareil se trouve près du corps.

    • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

      Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 30/05/20 à 15:00.

      En ce sens, elle est complètement inefficace pour une personne qui met systématiquement le téléphone en mode avion quand l'appareil est, par exemple dans une poche du jean.

      Tu as raison. Du coup, effectivement, ça ne sert effectivement à rien pour les 99,99% qui ne passent pas en mode avion quand ils mettent leur téléphone dans une poche de jean. Plus sérieusement, quand bien même Stop-Covid ne serait efficace qu'à 25%, cela ne la rendrait pas pour autant inutile (les morts évités nous remercieront). J'ai d'ailleurs l'impression que nombre de ses opposants en sont conscients puisqu'ils s'empressent de transformer une prédiction en argument afin que la prédiction ait plus de chance de se réaliser.

      Par contre, certains ont cité, avec pertinence, un risque d'aggravation de l'accoutumance à des systèmes de surveillance généralisée.

      J'espère ne pas avoir à me consoler un jour d'avoir perdu un proche en me repassant cet argument certes pertinent et important mais qui ne tient aucun compte de la balance bénéfice/risque. Faut-il s'abstenir de faire cette balance, ce qui au final revient à penser que les gens sont des moutons qu'il faut protéger malgré eux de l’abîme - même si certains doivent en mourir - puisqu'on suppose qu'ils ne sauraient pas dire oui un jour et non dans d'autres circonstances ?

      Il ne s'agit pas de faire confiance (moi je n'ai pas confiance dans ce gouvernement), il s'agit d'être vigilant mais rationnel : si demain on a une pandémie de Ebola, va t-on aussi refuser cette appli au nom de potentiels risques futurs ou bien va t-on dire "ok, c'est important, mais il faut qu'elle soit désinstallable/désactivable et auditable" ?

      Covid-19 n'est pas Ebola ? Certes (et heureusement vue notre scandaleuse impréparation), mais qui fixe le seuil de gravité qui rendrait cette application acceptable ou non malgré les risques évoqués ? Ceux qui peuvent télé-travailler ? Ceux qui se sentent relativement à l'abri (les moins de 50 ans dans le cas de Covid-19) ? Ou chacun, individuellement, comme Stop-Covid le permet ?

      Je n'ai rien contre le flamboyant "J'aime mieux attraper le covid-19 dans un pays libre que d'y échapper dans un état totalitaire" mais il y a quelques bémols : 1) Prétendre que Stop-Covid nous fait basculer dans un état totalitaire est un poil exagéré 2) Le "je" de la citation n'engage pas que lui (un peu comme pour les vaccins, en fait), du coup ce n'est pas "je préfère mourir", c'est plutôt "mourrez avec moi ou à cause de moi".

      • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

        Si covid-19 avait une mortalité du genre ebola, la question du traçage des circulations ne se poserait pas, ce serait le confinement absolu !


        Dans l'état actuel de la législation, Stop-covid a peu de risques de permettre la bascule vers un état totalitaire. Mais, au risque de me répéter, le danger n'est pas Stop-covid mais le fait d'accepter un traçage par les autorités.

        Et la bascule peut utiliser la carotte, et non le bâton. Par exemple, un certain député a émis l'idée de récompenser ceux qui utiliseraient l'application Stop-covid : Un député LREM suggère une récompense de 50 km pour usage de Stopcovid. Ce qui a (évidemment) été refusé pour des raisons légales. Mais, (je me répète, mais il le faut), petit-à-petit, l'acceptation de la surveillance progresse. Le système de crédit social chinois en est un exemple de dérive.

        Alors certes, nous sommes tracés par Google, les cartes bancaires, les bornages des téléphones mobiles, etc. Mais est-ce trop tard pour réagir, ou bien justement le moment de se réveiller ?

        Légalement l'utilisation de Stop-covid relève du volontariat, et libre aux personnes désirant l'utiliser de le faire. Mais attention à ne pas reprocher (de façon larvée ou plus ouvertement) aux autres de ne pas le faire …

        • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

          Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

          Si covid-19 avait une mortalité du genre ebola, la question du traçage des circulations ne se poserait pas, ce serait le confinement absolu !

          Bien sûr que si car on n'attendra pas d'avoir la certitude qu'il n'y a plus une seule personne contagieuse, on déconfinera avant. Et puis un confinement absolu ça n'existe pas : il y a tout ceux qui font marcher les services vitaux.

          Mais est-ce trop tard pour réagir, ou bien justement le moment de se réveiller ?

          Si on est en état de se réveiller, il serait plus intelligent de mettre en place une forme de gouvernement qui serait obligé de tenir compte de ce qu'on veut/accepte plutôt que devoir se priver de trucs potentiellement utiles pour ne pas favoriser l'émergence de trucs potentiellement liberticides. A défaut, je crains que la résistance à Stop-Covid ne fasse aucune différence, cette appli n'est certainement pas la "bascule "dont certains parlent : la surveillance de masse existe déjà et les gens n'ont pas bougé d'un orteil.

          En attendant, on se prive d'un outil potentiellement utile sans que ça fasse avancer le schmilblick sur les trucs liberticides existants ou à venir.

          Au fait, les vaccins obligatoires, c'est liberticide ou pas ?

          • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

            Au fait, les vaccins obligatoires, c'est liberticide ou pas ?

            Si tu considères qu'il y a autre chose qu'une substance plus ou moins active destinée à faire réagir ponctuellement ton système immunitaire (plus les adjuvants d'autant plus nécessaires pour obtenir cet effet, que la substance est inactive), notamment quelque chose permettant de te surveiller voire contrôler, genre une puce RFID, oui.

            Mais auquel cas le soin dont tu as besoin relève d'une autre branche de la médecine.

          • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

            Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1).

            Au fait, les vaccins obligatoires, c'est liberticide ou pas ?

            Vaste débat. Disons qu'entre les adjuvants aluminés (suspectés de favoriser la maladie d'Alzeimer) et les nanosondes borg, il y a quelques nuances.

            Mais le problème de fond est la combinaison de deux facteurs :
            * le manque de formation scientifique de base de nombreuses personnes
            * la confiance qu'ont les gens envers les pouvoirs publics.

            En situation normale, quelqu'un qui n'a pas de formation scientifique devrait suivre les consignes données par les institutions. Mais, après les scandales de l'amiante, du levothyrox, du sang contaminé, etc. la confiance n'existe plus.

            Et, sans repère de confiance, les citoyens peuvent se tourner vers, disons, des réponses inadaptées, comme une étiquette collée sur une clé usb pour se protéger d'ondes électromagnétiques …

            Un début de réponse : un comportement irréprochable des pouvoirs publics sera(it) nécessaire pour changer la dynamique. Certes, ce n'est pas gagné …

            • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 31/05/20 à 00:17.

              Ça ne répond pas à la question. Tu voudrais qu'il n'y ai pas à y répondre, mais dans le monde actuel c'est une question qui se pose. Et sans avoir besoin de décrire une réponse ici, se poser la question de ce qui fait qu'on remet ou pas en cause l'un par rapport à l'autre et un exercice intéressant. Sachant que l'obligation de vaccination entraîne aussi la création de fiche comme on aime les appeler, que tous les vaccins n'ont pas la même efficacité, etc

              Note : je suis pour la vaccination (je n'ai pas d'avis quant au fait de le rendre obligatoire) et je n'ai pas d'avis sur l'appli

              • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

                Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

                À propos des vaccins obligatoires :

                Ça ne répond pas à la question. Tu voudrais qu'il n'y ait pas à y répondre, mais dans le monde actuel c'est une question qui se pose.

                Je ne veux pas qu'il n'y ait pas à y répondre, il y a surtout que je ne sais y répondre tout seul.

                Rigoureusement, toute obligation de vaccination est une atteinte à la liberté de disposer de son corps. Certaines religions ou sectes utilisent cet argument.

                Mais comme toute société qui pose des règles (et donc des interdits) met de facto des limites aux libertés individuelles, la réponse concernant les vaccins obligatoires ne peut être qu'un choix de société. Sachant qu'à toute loi contraignante on doit envisager les alternatives moins contraignantes et adopter celles-ci si elles sont possibles.

                Mais, bien sûr (j'insiste), accepter les règles d'une société ne peut s'envisager que dans le cadre d'une confiance envers les institutions installées. Et, notamment en ce qui concerne le domaine médical, l'indépendance des institutions vis-à-vis des laboratoires privés étant mise en question (si je ne m'abuse Mediapart a publié quelques articles là-dessus), les gens ont tendance à ne pas s'y fier …


                Remarque : on s'éloigne un peu du sujet original (Stopcovid).

                AMHA on ne peut placer les deux sujets sur le même niveau de risque concernant le fichage : contrairement à une vaccination enregistrée, dont l'impact est voisin de l'enregistrement à l'état civil, Stopcovid prépare psychologiquement (et non met en place) une accoutumance à un traçage en temps réel de tout un chacun. Ce qui revient à préparer à l'idée qu'il serait bon pour la société que toute personne citoyenne porte un bracelet électronique, comme les repris de justice …

                Ça peut être un choix de société. Personnellement je n'y adhère pas.

                • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

                  Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                  > AMHA on ne peut placer les deux sujets sur le même niveau de risque concernant le fichage.

                  Le fait de ne pas se vacciner en dit plus long que l'échange d'identifiants anonymes. Mais je suis d'accord qu'il ne s'agit pas d'un traçage en temps réel et ce n'est pas par rapport à ça que j'ai évoqué la vaccination obligatoire.

                  Je voulais rappeler qu'on pourrait imposer Stop-Covid au même titre qu'on impose certaines vaccinations : parce qu'on estime que le bénéfice pour tous est supérieur à la perte de liberté pour certains (c'est, comme tu le rappelles, le propre de la vie en société même s'il y a évidemment des limites : les DH, la Constitution, etc…). Je n'avais pas l'intention de lancer un débat hors sujet ni même d'affirmer que ces choix de société résultent toujours d'un choix explicite et non biaisé de LA société.

            • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).

              la confiance qu'ont les gens envers les pouvoirs publics.

              Apparemment c'est depuis les débuts de l'histoire des vaccins.

              Forcément quand on se sert d'une partie de la population comme cobayes pendant des lustres, ça génère une légère méfiance.

              http://parolesdhistoire.fr/index.php/2019/03/06/42-lopposition-aux-vaccins-xviiie-xixe-s-avec-laurent-henri-vignaud/

              Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

        • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

          Tu compares le traçage par StopCovid à celui de Google, des cartes bancaires et des bornages des téléphones mobiles, mais c'est passes sous silence une énorme différence. StopCovid ne conserve ces informations que sur les téléphones des deux personnes qui ont été proches physiquement. Tant que personne ne se déclare malade, l'info ne sort pas des deux téléphones. Quand quelqu'un se déclare malade, le strict minimum nécessaire est transmis, c'est à peu près la même info que celle qui est déjà transmise au fichier Contact Covid manuellement, sauf qu'une application mobile permet d'étendre la démarche aux personnes qu'on ne connaît pas.

          • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

            Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0).

            Le problème n'est pas stopcovid en elle-même, mais le raisonnement : "on est déjà tracés par les G.A.F.A., pourquoi pas par l'État ?"

            Si stopcovid a une conception qui diminue fortement les risques de traçage nominatif, pour la majeure partie de la population (qui, sans vouloir l'insulter, a quelques problèmes pour comprendre le fonctionnement des nouvelles technologies), accepter stopcovid signifie accepter le traçage par l'État.

            Une étape, certes psychologique, mais une étape importante vers l'acceptation de la surveillance généralisée "pour notre bien". Avec extension, lentement mais sûrement, à d'autres domaines, jusqu'à l'omniprésence.

            Alors, il ne sera pas bon d'être dans la dissidence …

            • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

              C'est donc une question de principe plus que de fait, mais pourquoi c'est acceptable qu'une entreprise privée te piste plus que l'Etat ? Ce que peut faire une entreprise de ton traçage n'est plus à démontrer et il est généralisé. Là où dans le cas de l'application ce n'est qu'au cas par cas que tu révèle qui tu as rencontré. C'est drastiquement moins d'info, largement plus contrôlé, pour un but clairement défini,… Je ne vois pas le rapport avec les dissidents hors du "t'imagine peut être qu'un jour". Bec ce même niveau de probabilité le fait que les GAFA te tracent ont déjà tué toute dissidence même pas forcément sur ton territoire.

              Dis autrement j'ai l'impression qu'après avoir accepté bien pire maintenant on refuse un truc plutôt petit parce que ce serait risqué, mais la majorité a accepté bien plus risqué il y a bien longtemps et ce qui a déjà été accepté suffit pour créer le problème sur tu avance.

              • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

                Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

                C'est donc une question de principe plus que de fait,

                Pas vraiment. Le pied dans la porte est une technique utilisée très couramment en politique (et pas seulement en politique, d'ailleurs). On commence par un truc contre lequel personne ne peut vraiment solidement argumenter (par exemple : qui serait contre le relevé d'ADN chez les pédophiles récidivistes) pour arriver à un truc proprement délirant (tests pour tout le monde ou presque : braqueurs de banlieue, faucheurs d'OGM…). C'est un exemple caricatural quoique réel mais c'est toujours le même scénario : quand on veut introduire quelque chose d'inacceptable, on commence par le principe général dans un cadre très acceptable puis on introduit de subtiles évolutions pour finir quelques années plus tard par atteindre quelque chose de nettement moins fun.

                Pour cette appli de traçage, il est facile d'imaginer que ceux qui l'auront installés auront à terme des droits supplémentaires par rapport à ceux qui ne l'auront pas fait. Puis, pour des raisons d'efficacité, on basculera un jour ou l'autre au traçage véritable. Peut-être par étapes…

                Est-ce l'intention du gouvernement aujourd'hui ? Je n'en sais rien. Sans doute pas mais peut-on leur faire confiance. En tout état de cause, si un jour un gouvernement veut le faire, le cadre sera déjà prêt. La mise en place d'une telle appli, dans une ambiance politique qui évolue tranquillement vers du tout sécuritaire / répressif est pour le moins inquiétante car la constitution française, les accords européens, la justice et les lois ne protègent pas les citoyens contre les abus du gouvernement. Ils peuvent faire n'importe quoi sans avoir de comptes à rendre à la population qui les a élu.

                De plus, l'acceptation du traçage des populations par les GAFAM… C'est l'argument massue mais est-il réellement solide ?

                A-t-on vraiment le choix ?

                Oui sans doute mais à quel prix. Tout ce qu'on fait est tracé mais si l'on pouvait désactiver le GPS d'un téléphone (vraiment, hein, pas juste en faisant confiance à google. Un interrupteur physique), ou mieux, acheter des téléphones sans GPS, n'y aurait-il pas beaucoup de monde à le faire ?
                Si l'on pouvait utiliser facebook en hébergeant soi même les données que l'on publie, n'y aurait-il pas du monde à l'utiliser de la sorte ?

                Dire qu'on l'accepte me semble excessif. On l'accepte comme on accepte les séquelles d'un accident. On s'en passerait bien mais les liens entre les gens se sont très nettement virtualisés et le coût d'un refus de ce traçage est relativement élevé. Quand Linky a été installé, de nombreuses personnes se sont élevées contre la possibilité d'intrusion dans les vies privées. Linky a été installé. Est-ce à dire qu'il a été pleinement accepté ? A-t-on le choix ?

                De toute façon, cela rejoint ce que je disait au premier paragraphe. Ces situations sont arrivées progressivement (il suffit de lire les évolutions des clauses d'utilisation des données privées sur google ou facebook…). Comme le réchauffement climatique et l'effondrement de la bio diversité. La progressivité rend l'opposition difficile car chaque étape ne verra qu'un nombre réduit d'opposants.

                On n'est pas d'accord mais quel choix avons nous et comment le refuser ?

                • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

                  Posté par  . Évalué à -3 (+0/-5).

                  On commence par un truc contre lequel personne ne peut vraiment solidement argumenter (par exemple : qui serait contre le relevé d'ADN chez les pédophiles récidivistes) pour arriver à un truc proprement délirant (tests pour tout le monde ou presque : braqueurs de banlieue, faucheurs d'OGM…). C'est un exemple caricatural quoique réel mais c'est toujours le même scénario : quand on veut introduire quelque chose d'inacceptable, on commence par le principe général dans un cadre très acceptable puis on introduit de subtiles évolutions pour finir quelques années plus tard par atteindre quelque chose de nettement moins fun.

                  Ça a tout de même l'air d'un énorme FUD.

                  Pour cette appli de traçage, il est facile d'imaginer que ceux qui l'auront installés auront à terme des droits supplémentaires par rapport à ceux qui ne l'auront pas fait. Puis, pour des raisons d'efficacité, on basculera un jour ou l'autre au traçage véritable. Peut-être par étapes…

                  Il faut pour cela remettre en cause un paquet de lois françaises et européennes. On peut imaginer qu'aucun garde fou au niveau français comme au niveau européen ne fonctionne + que la démocratie ne fonctionne pas dans notre pays, mais ça commence à demander beaucoup d'hypothèses, non ?

                  Il est largement plus vraisemblable que quelque soit le succès de cette appli, elle disparaisse dans les 2 prochaines années comme toutes les appli mobiles produites par l'État français (comme l'appli antiterroriste par exemple). Ça demande bien moins d'imagination et bien moins d'hypothèses.

                  De plus, l'acceptation du traçage des populations par les GAFAM… C'est l'argument massue mais est-il réellement solide ?

                  A-t-on vraiment le choix ?

                  Oui sans doute mais à quel prix.

                  100 à 600€ de plus sur ton compte ? Le gain en question c'est du luxe, les smartphones ne sont une nécessité que dans de très rare cas. Bien sûr que les vendeurs suscitent l'envi. Mais c'est ça la dichotomie ? Les GAFA ils ont une plus belle carotte donc c'est acceptable ? Je veux bien que la majorité de la population ne comprenne pas le problème, mais là on est sur linuxfr et on voit des gens outrés d'être potentiellement un jour tracé envoyé depuis leur android.

                  On n'est pas d'accord mais quel choix avons nous et comment le refuser ?

                  Même si ça paraît incroyable, il y en a qui arrivent à ne pas en acheter.

                  • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

                    Posté par  . Évalué à 6 (+5/-0).

                    Ça a tout de même l'air d'un énorme FUD.

                    Ça n'en reste pas moins une technique extrêmement classique d'approche politique.
                    D'ailleurs, c'est une technique extrêmement classique de manipulation tout court.

                    Il faut pour cela remettre en cause un paquet de lois françaises et européennes.

                    Lesquelles ? Cette piste a pourtant été évoquée discrètement par Véran l'autre jour dans son intervention avec Ed (que j'ai regardée). On est loin du pur fantasme de gaucho illuminé.

                    Il est largement plus vraisemblable que quelque soit le succès de cette appli, elle disparaisse dans les 2 prochaines années

                    Tout à fait. C'est également un scénario possible. Le pire n'est jamais certain. Néanmoins, l'évolution actuelle de la répression invite à la vigilance sur ce type de sujet.

                    les smartphones ne sont une nécessité que dans de très rare cas

                    1. A part boire, manger et dormir, il n'y a aucune nécessité.
                    2. Les smartphone de sont qu'une technique de traçage parmi beaucoup d'autres (navigation sur internet avec ordinateurs, cartes d'abonnement aux transports en commun, carte de paiement, téléphones portables (hors smartphones)…)

                    Même si ça paraît incroyable, il y en a qui arrivent à ne pas en acheter.

                    Oui, c'est vrai et ce n'est pas incroyable. Mais cela crée des décalages par rapport à notre environnement. On se met à l'écart de nombreux flux d'échanges entre amis. Et pas seulement des amis factices connus sur facebook mais de ceux qu'on connait de longue date et qui communiquent éventuellement beaucoup à travers les applis de leurs smartphones. Sans compter tout ce que l'on trouve sur internet et qui disparaît de la vie réelle : les guichets des services publics, les magasins en centre ville…

                    Rien de vital mais une pression sociale diffuse qui invite en permanence à acheter ces instruments qui permettent accessoirement de nous tracer.

                    Et tout ça sans compter que, même en imaginant acheter un pauvre smartphone de base uniquement pour téléphoner (avec un abonnement sans internet), on se rend compte que du coup, il n'arrive pas à gérer les applis. Il faut 1/4 d'heure pour lancer la bête, les contacts ne peuvent pas tous s'afficher en même temps, les SMS arrivent le lendemain (ce qui pose de légers problèmes lorsqu'il s'agit d'une identification avec double sécurité où le code secret arrive plusieurs heures après la fin de la session… Infernal.
                    Il faut vraiment trouver un vieux machin à touches et écrire les SMS en T9 et en envoyer un pendant que notre interlocuteur nous en envoie 15 et donc répondre à un truc dépassé depuis belle lurette.

                    Alors oui, c'est possible mais ça a un coût en terme de contacts sociaux. Pour refuser le traçage sous toutes ses formes dans notre société, il faut être très informé et très décidé (plus de carte bancaire, plus de carte d'abonnement, plus de carte de fidélité, plus de téléphone, plus d'électricité…)

              • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).

                après avoir accepté bien pire maintenant on refuse un truc plutôt petit parce que ce serait risqué, mais la majorité a accepté bien plus risqué il y a bien longtemps et ce qui a déjà été accepté suffit pour créer le problème sur tu avance.

                La plupart des gens considèrent, à tort ou à raison, que les données qu'ils donnent aux entreprises ne sont pas importantes.

                Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

            • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

              Le problème n'est pas stopcovid en elle-même, mais le raisonnement : "on est déjà tracés par les G.A.F.A., pourquoi pas par l'État ?"

              D'ailleurs, il n'a pas inventé cette idée, mais hier un collègue l'a bien résumée : "Google ne peut pas m'envoyer en prison".

              • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

                Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

                Effectivement, mais il peut faire des choses tout à fait dégueulasses car moins directement visibles mais tout aussi contraignantes pour les gens : par exemple, véridique, Google m'a empêché il y a quelques jours de donner mon sang ; reCAPTCHA obligatoire, plus de RDV par téléphone, point. Certes, c'est avec la collaboration de services publics, mais c'est de plus en plus courant, ceux qui se font prendre pour des robots par Google n'auront bientôt plus de travail (quasi-réel, Pôle-Emploi t'envoie vers beaucoup de services qui le requièrent et te radie si tu ne le fais pas), plus de réseau social, plus de transport (SNCF en ce moment), etc. Ça n'est pas directement la prison, mais c'est quand même assez invivable.

                • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

                  Google m'a empêché il y a quelques jours de donner mon sang ; reCAPTCHA obligatoire

                  Bon déjà c'est ton service local de collecte du sang qui a décidé de rendre obligatoire le renseignement d'un captcha fourni par Google donc Google ne t'a empêché de rien, et puis la dernière fois je me suis fait moinsser mais c'est pas grave, si tu rates 20 captchas d'affilée t'as besoin de lunettes pas de donner ton sang.

                  Ou alors tout marche bien et juste tu voulais pas remplir un captcha même pour donner ton sang et (sincèrement) c'est bien ton droit mais appelons un (capt)chat un (capt)chat.

                  • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

                    Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                    Bon déjà c'est ton service local de collecte du sang qui a décidé de rendre obligatoire le renseignement d'un captcha fourni par Google

                    C'est l'EFS au niveau national. Et comme j'ai dit, ça s'étend à plus en plus de services, dans tous les domaines, nationalement.

                    Ou alors tout marche bien et juste tu voulais pas remplir un captcha même pour donner ton sang et (sincèrement) c'est bien ton droit mais appelons un (capt)chat un (capt)chat.

                    Donc Google ne peut pas te mettre en prison directement, mais te faire travailler gratuitement sur des applications qui permettront à des robots de contrôler ta vie (les voitures autonomes ; et demain, ça sera quoi ?), ça n'est pas grave. Les travaux forcés version moderne, quoi.

                    • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+0/-1). Dernière modification le 05/06/20 à 10:22.

                      C'est pas vraiment gratuitement. En echange de leur fournir des donnees pour optimiser leur machine learning, ils offrent un service de captcha, c'est a dire que tu n'as pas a payer pour ca (dans tes impots). Je comprends que tu n'aimes pas mais de la a appeler ca du travail force…

                      Excusez l'absence d'accents dans mes commentaires, j'habite en Allemagne et n'ai pas de clavier francais sous la main.

                      • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

                        Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

                        C'est pas vraiment gratuitement.

                        Alors si, moi je travaille gratuitement pour Google.

                        En echange de leur fournir des donnees pour optimiser leur machine learning, ils offrent un service de captcha, c'est a dire que tu n'as pas a payer pour ca (dans tes impots).

                        L'EFS bénéficie d'un service de filtrage, pas moi. Par contre, pas de chance, au final Google si finance par la publicité, qui est une taxe globale qu'on finit tous par payer. Donc Google est « payé » des deux côtés : par mon travail qui enrichit son outil, et par la taxe publicitaire que je paye (avec d'autres).

                        Je comprends que tu n'aimes pas mais de la a appeler ca du travail force…

                        « Travail forcé » au sens où le besoin de base ne requiert pas de travail de ma part (enfin, là c'est spécifique, je vais faire une action de don, qui peut déjà être une sorte de « travail »…), mais on me demande d'en faire pour une raison technique et politique qui est qu'un service non-authentifié proposé sur le réseau ouvert mondial est soumis à des abus divers. Il y a différente manières de s'en prémunir (authentifier les gens, changer Internet pour garder que les gens biens, trier les spams à la main, etc), et là ils ont choisit la méthode où c'est moi qui vais devoir passer du temps à bosser. L'EFS l'a choisit, pas moi, donc pour moi c'est du travail forcé. (oui, après je peux juste refuser de donner mon sang et ne pas travailler pour Google, aussi)

              • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

                Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                Il est soumis aux états. On peut parler du bras de fer qu'il y avait eu entre le FBI et Apple. Ces compagnies peuvent tout à fait être impliquées dans ta détention ou non.

              • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

                Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                Google ne peut pas m'envoyer en prison

                Pas tout seul, mais il peut y contribuer

              • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).

                Non, mais il peut donner des infos sur toi à la police pour qu'ils t'envoient en prison.

                Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

                • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

                  Merde je me retrouve à défendre Google… Désolé mais toi et kna répondez à côté : Google ne peut pas m'envoyer en prison. Mon état qui dispose du monopole de la violence le peut, il peut être aidé par Google oui, mais Google ne possède pas de centre pénitentiaire et n'a pas de délégation du monopole de la violence. Pour le moment bien évidemment.

                  • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

                    Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

                    Rappel le sujet c'était : OSEF de donner des trucs à Google il ne peut pas me mettre en prison alors qu'il faut avoir peur de l'Etat. Les données de Google sont toute à fait succeptibles d'être utilisées par l'Etat et Google est bien plus efficace pour collecter et consolider des données.

                    S'il fait craindre l'Etat totalitaire dépeint plus haut se protéger des GAFAM me semble arriver très haut dans la liste des choses à faire.

                  • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+7/-0).

                    Dans un monde où l'Etat se mets aux services des entreprises, il ne faut pas ignorer les liens public/privé.

                    Pour un exemple parlant:

                    • si un employé vole une chaise à son patron, la police intervient tout de suite;
                    • si un patron ne paye pas son employé plusieurs mois de salaires, il faut faire de longues procédures administrative jusqu’aux prudhommes voire en justice.

                    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

                    • [^] # Re: Liberticide à long terme (i.e. pas tout de suite) ?

                      Posté par  . Évalué à 0 (+0/-0).

                      L'utilisation des moyens de l’état au profit des entreprises privés et même intérêt individuel favorise la redistribution des marchés par intérêt à un minimum de personne.

                      Et on ne parle pas de business dans ce cas, car il n'y a pas de mise en concurrence.

  • # La CNIL réexamine l'appli

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

    On verra bien ce qui ressort réellement de l'examen :

    https://www.nextinpact.com/lebrief/edition-596.htm

    Par ailleurs, j'ai vu passer un article du Nouvel Obs je crois (je ne remets plus la main sur le lien) comme quoi, bien que développée gratuitement, le coût de l'hébergement serait de l'ordre de… 200 000 € par mois.

    OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

    • [^] # Re: La CNIL réexamine l'appli

      Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

      Hébergement et maintenance applicative. Mais même comme ça, c'est juste énorme !

      Et dire comme Cédric O que la santé n'a pas de prix est un argument assez pourri pour justifier ça.

      • [^] # Re: La CNIL réexamine l'appli

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

        Le montant, même simplement à l'année, est tellement important qu'il en est difficilement crédible. Mais, s'il est effectivement dans cet ordre de grandeur, c'est scandaleux, inadmissible, injustifiable et parfaitement indécent.

        OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

    • [^] # Re: La CNIL réexamine l'appli

      Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

      Je n'ai pas accès à l'article de l'Obs. Tout le monde dit que c'est une estimation qu'ils font, mais je serais intéressé de savoir sur quoi ils la base.

      • [^] # Re: La CNIL réexamine l'appli

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

        Honnêtement, je ne sais pas et j'attends de voir des articles sur d'autres sites comme NextInpact pour en savoir plus.

        Cela dit, ce ne serait pas la première fois que l'État français donne libéralement des sommes aussi astronomiques à des entreprises informatiques sans que les contreparties soient à la hauteur.

        OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

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