Laurent Pointecouteau a écrit 1059 commentaires

Je poste la question en toute innocence. J'ai une vague compréhension du JavaScript et de l'outillage actuel des sites web complexes. J'ai des appétences pour le HTML/CSS minimaliste (le smolweb par exemple), qui me font regarder ces technos avec méfiance, mais je sais aussi qu'on peut faire des trucs légers et chouettes avec un site statique, un peu de JS côté client et des données stockées dans un fichier JSON. Du coup : à quoi ça sert, les "generalized hypermedia controls" dont parle le lisezmoi de fixi.js ? Est-ce que l'auteur de ce projet parle de la même chose que moi quand il parle de minimalisme ?

Ils n’auront d’autres choix que forker, retrouver un endroit où héberger l’infra, réinstaller le tout, construire une nouvelle gouvernance et détricoter tout le travail de RH puisqu’ils sont basé dessus (ou alors il faudra faire un hard fork et couper la dépendance à RHEL comme Mageia par exemple).

Je te suis jusqu'à "détricoter tout le travail de RH puisqu’ils sont basé dessus". Si tel est le cas, pourquoi je lis que c'est RHEL qui est basée sur Fedora, et que c'est la commu Fedora (qui n'est pas entièrement composée d'employés de RH) qui décide collectivement de ce qui rentre dans Fedora ? Que Red Hat possède la marque et l'infra, et puisse causer de graves ennuis rien qu'avec ça, nous sommes d'accord. Mais que "Fedora suivra quoi qu’en pensent les milliers de développeurs", j'ai l'impression que ce n'est pas aussi automatique que ça.

Après les mouvements récents de Meta, Amazon & co tu trouve vraiment que c’est un argument qui va dans le bon sens ? Je pense que tout ceux qui ne l’avaient pas encore compris doivent voir que l’indépendance ce n’est pas faire confiance à un acteur américain parce que jusque là tout s’est bien passé.

Ce n'est pas ce que je dis : je dis que Red Hat ne me paraît pas avoir assez de contrôle sur Fedora pour pouvoir faire main basse sur le projet en un claquement de doigts, ni maintenant ni plus tard. Ma compréhension du sujet reste limitée, mais jusqu'à aujourd'hui, j'ai toujours lu que l'affirmation "Fedora est contrôlé par Red Hat" était une exagération trompeuse.

"Parainné" ne veut pas nécessairement dire "contrôlé". Si tu fais allusion à la mention en pied de page du site de Fedora, il y a juste à côté un lien "En savoir plus sur la relation entre Red Hat et Fedora" où on peut lire ceci :

Think about it like this. The Fedora project is the upstream, community distro of Red Hat® Enterprise Linux. Red Hat is the project’s primary sponsor, but thousands of independent developers also contribute to the Fedora project. Each of these contributors, including Red Hat, bring their own new ideas to be tested and debated for inclusion by the larger community into Fedora Linux.

Voilà ce qu'en disait un membre du FESCo en 2023 :

Yes, in a legal sense, Red Hat owns most of the infrastructure, the trademarks, and signing keys, etc. Nevertheless, most of what happens in Fedora happens because people volunteer their time (both Red Hat employees and contributors), and there is no control over that, it depends mostly on the good will and engagement of volunteers. […] I would say that this is all rather complicated, and getting things done is mostly possible when there’s general support for something, and that is how it should be.

De ce que j'en comprends, si Red Hat peut exercer un certain contrôle sur Fedora, il me semble que d'1) à l'heure actuelle, il ne l'exerce pas et 2) ce contrôle paraît moindre que celui que Google exerce sur Android par exemple. Mais c'est une question de gouvernance importante à clarifier.

Pour autant que je sache, Fedora n'est pas contrôlé par Red Hat ?

En tout cas, c'est bien parti pour être basé sur Fedora Kinoite :

build with gitlab.com CI an atomic operating system and demonstrate how layers can be used to build variants on top of it

Sur le sujet de l'atomique, je vous prépare une dépêche qui en parle sous un autre angle, mais qui évoquera le cas de Bazzite, un OS également basé sur Fedora Kinoite et qui rencontre un petit succès auprès des gamers depuis peu.

Tel qu'appliqué aux jeux Nintendo 64, par le toujours excellent Nerrel : Recompilation: An Incredible New Way to Keep N64 Games Alive

Ouaip en faisant des recherches pour la dépêche, je suis tombé sur cette discussion qui effleure le sujet. Ça paraît déjà être plus dans les cordes de la fondation que les projets de Thibault.

Et à partir du moment ou il y a un truc qu'on distribue, ça reste une distribution.

Il faudra aussi pour cette dépêche que je comprenne pourquoi Jorge Castro refuse l'appellation "distro" et ce que Vovk entend précisément quand il dit "there aren’t nearly as many packages to maintain compared to a normal distro", ou quand le wiki KDE indique que les paquets dans KDE Linux seraient "used to build the base OS, but not produced or altered". Je comprends que l'infra Flatpak n'est pas totalement différente de l'ancien paradigme (tu parles des modules partagés, mais j'imagine qu'on pourrait aussi parler des 3 runtimes), mais il faut mettre en évidence ce dont tous ces gens parlent quand ils parlent de se distinguer des distros ordinaires.

Voici un brouillon !

Bien sur, pour ce genre de ressources, tu ne va pas trop innover, ni même contribuer significativement upstream, et donc tu va rester dépendant du reste du monde.

Tu mets le doigt sur un truc : dans le discours de Thibault (qui, c'est pas bête de le rappeler, est employé d'Element et de la fondation Matrix), il faut être indépendant des USA en priorité. Si tu fais une distro, disons une atomique sans paquets (quitte à ne plus l'appeler "distro") comme le proposent Adrian Vovk et les gens de KDE Linux, tu es dépendant au moins du noyau, de Flathub, et puis trente secondes après déploiement tu vas t'apercevoir que tu es aussi dépendant de Mozilla, et j'imagine de Nextcloud, et c'est seulement là que tu pourras envisager de pousser les outils de la Dinum, parmi lesquels Tchap qui dépend d'Element. Mais : tu ne dépends plus des GAFAM. Mieux que ça, tu peux potentiellement entretenir ce qu'on appelle un commun numérique – terme que Thibault ne semble jamais employer dans son blog, alors qu'il me paraît approprié au thème.

Alors attention, loin de moi l'idée de vouloir minimiser la question du budget. Il y a un peu d'idéalisme de ma part là-dedans, indéniablement (je gage que c'est aussi le cas de Thibault, je n'ose pas me dire qu'il veut juste le pognon de l'UE). Mais j'ai l'impression que la question qu'on pose ici, c'est : si on veut faire un OS libre (au sens de la licence) et souverain (au sens de résistant au fascisme étatsunien), est-ce que nos distros, nos environnements de bureau et nos communautés, fondations, etc. suffisent à faire le taf ? La réponse (de Thibault) semblant être "non", il faudrait alors se demander comment on pourrait faire ce taf, avant même de se demander combien ça coûte.

Je vote pour une dépêche, avec d'autre(s) source(s) en complément

Merci pour vos encouragements !
Mais de quoi parlerait-on dans cette dépêche :

• de l'approche atomique (Fedora, Bazzite et les autres projets Universal Blue, la place de Flathub, et les initiatives GNOME OS/KDE Linux) ?
• des modes de gouvernance/financement (ce billet pose la question pour GNOME, mais on peut enquêter sur la situation côté KDE, distros, etc. - et garder le commentaire de Misc en tête) ?
• ou des deux ?

Ben en même temps, le sujet de son billet c'est "changer la gouvernance de GNOME", pas celle de KDE. À la rigueur, ça aurait été intéressant d'aller plus loin que citer Python et Rust, et donner plus d'exemples de gouvernance adaptée à la tâche envisagée (faire un OS complet prêt à l'emploi et le faire subventionner par l'UE), mais qui est capable de faire ça ? J'ai l'impression qu'on est sur un terrain globalement inexploré. Et pourtant la question est brûlante, suffit de voir ce qui arrive à Mozilla.

(je constate d'ailleurs qu'il y a deux questions posées ici : celle des solutions techniques, où Thibault penche en faveur d'un GNOME OS atomique (comme KDE de leur côté d'ailleurs), et celle de la gouvernance appropriée pour un projet de cette ampleur, avec le prérequis de faire du libre qu'on ne pourra pas encloser. Pas une mince affaire)

L'UE a deja un OS pour mobile (Murena) donc pas besoin de se lancer dans une convergence mobile/desktop hasardeuse ;

Murena c'est un vendeur de téléphones. L'OS auquel tu penses c'est /e/ et en réalité c'est basé sur Android. En termes de souveraineté, ça me paraît nettement plus difficile à maîtriser qu'une base Linux (j'ai tendance à penser que contrairement à ce qu'affirme le site officiel du projet, il est impossible d'entièrement "dégoogliser" Android, sauf à le rendre virtuellement inutilisable).

Gnome a tendance à casser Gtk trop régulièrement

Ce n'est pas complètement faux depuis des années ? Il me semblait que GTK est développé par sa propre communauté et GNOME se base sur libadwaita pour apporter ses modifications. Et puis, depuis quand l'IHM de GNOME est instable au juste ? Ça fait tout de même 13 ans que leurs applis ont cette gueule.

La réponse de Thibault apparaît en filigrane dans son paragraphe "You just need to simply be tech-savvy", et dans le billet d'Adrian qu'il lie dans ce paragraphe. Je crois que cette citation dudit billet résume bien le tout :

I think of my friends and family: […] They don’t care about packages, or codecs, or drivers, or patents, or licenses, or all these things that have become something we just need to deal with as Linux enthusiasts.

Je me permets de parler à leur place car ça fait un moment maintenant que je traîne dans la commu GNOME et que je crois bien connaître leurs opinions, mais je dirais qu'ils trouvent les distros traditionnelles trop limitées pour convenir au grand public (à cause des "packages, or codecs, or drivers, or patents", etc.) et qu'un modèle atomique serait le plus convenable pour ce cas d'usage. Perso, vous le savez si vous me lisez ici, je trouve ça plutôt séduisant, et j'attends de voir comment ça va se déployer dans l'avenir, notamment sur mobile (postmarketOS n'est pas un OS atomique et repose sur Alpine Linux).

Hé ben je t'avoue que dans ma tête, si je faisais ça, on me reprocherait de faire un journal-bouquemarque qui aurait pu être un simple lien. Mais ce n'est peut-être que dans ma tête ?

Et aussi, précédemment sur Linuxfr : "Une pétition pour un « EU-Linux » : un appel à la souveraineté numérique européenne", par Stefane Fermigier

De ce que j'en comprends, dans ce billet, Thibault Martin nous dit ceci :

• on a besoin d'un OS qui n'appartient pas à des Étatsuniens : l'UE pourrait le financer, "ça se verrait à peine dans son budget".
• GNOME serait une base appropriée, notamment parce qu'il est bien adapté au mobile.
• mais à l'heure actuelle, GNOME n'est encore qu'une brique, pas un OS à part entière : il faudrait qu'il le devienne, comme le suggère Adrian Vovk, et qu'il soit installé par défaut sur les ordis et smartphones.
• en outre, GNOME n'a pas de modèle de gouvernance clair et représentatif de "ceux qu'il sert" : c'est une do-ocracy, où le pouvoir est détenu par les gens qui travaillent le plus, or ça pose problème quand on veut prioriser les choses sur lesquelles ces gens-là ne travaillent pas [je suis sûr qu'il pense à l'accessibilité quand il dit ça]. La Fondation GNOME n'est pas le développeur de GNOME, elle ne s'occupe que d'infrastructure.
• c'est pour ça que GNOME a besoin d'un Product Committee avec des devs, des designers, et des représentants de "ceux qu'il entend servir" [son public cible ? ses utilisateurs ?], et surtout des financements, publics comme privés. Et il faudrait aussi une Development Team pour implémenter les décision du Product Committee. Tout ça pourrait faire partie de la Fondation GNOME.
• le million du Sovereign Tech Fund c'était bien mais loin d'être assez [pour rappel, Tobias Bernard n'a pas voulu redemander cette subvention cette année, en arguant que la Fondation n'était pas outillée pour gérer ça].
• la Fondation doit embaucher des gens : pour cela, elle doit faire une feuille de route, la financer, l'implémenter et la tester.
• ceci dit, on peut proposer de rester sur le statu quo : que GNOME ne devienne pas un "produit fini" et reste une brique à la disposition d'autres projets (upstream-first). Dans cette optique, d'autres modèles de gouvernance peuvent être imaginés : rester sur une do-ocracy, ou instaurer plus de formalisme, sur le modèle des communautés Python ou Rust.

Il va falloir demander correction à la modération : le lien que tu as posté n'est pas le bon.

Si flathub splittait ses repo en free from upstream, free fron third parry, non-free from upstream, non-free from third party les distros comme Fedora n'auraient pas à gérer une duplication des applis libres dans leur propre repo et les utilisateurs pourraient facilement prioriser les applis libres ou pas libres de source upstream.

Mais c'est déjà le cas non ? Le site Flathub (sur sa page recherche, mais ça discute de généraliser le filtrage) et Logiciels de GNOME (là aussi ils en parlent) permettent tous deux de n'afficher que les applis libres et/ou vérifiées. Les utilisateurs peuvent prioriser avec ça.

Pour moi, la raison pour laquelle Fedora a son propre repo Flatpak, c'est avant tout parce qu'elle considère que c'est la raison d'être d'une distro que de proposer ses propres repos. Et tout le débat linké dans un des liens de l'article porte sur cette raison d'être, à l'heure où Flathub prend de l'importance, comme l'explique Benoît plus haut.

Du coup pour quoi faire des menaces pour une version identique, mais juste fourni via un repo flatpak?

Est-elle identique ? De ce que j'en ai lu, les problèmes du Flatpak Fedora d'OBS viennent de la version du runtime dont il dépend et des permissions liées au sandboxing, qui sont deux aspects spécifiques à Flatpak qui ne concernent pas les RPM. Accessoirement, quand tu utilises un Linux atomique, l'idée c'est aussi de se passer au maximum des RPM.

Ce que tu décris c'est un problème réel mais différent de celui du lien. Ici, on parle de Flatpaks fournis par Fedora qui sont présélectionnés par défaut dans les applis d'installation de Fedora (Logiciels ou Discover) au détriment des Flatpaks de Flathub. Et en général, il s'avère que les Flatpaks de Fedora sont moins bons que ceux de Flathub, au point où les devs upstream se plaignent qu'on leur remonte des problèmes qu'ils n'ont pas causé et qu'ils ne peuvent pas résoudre.

Ceci dit, on pourrait imaginer qu'il se passe la même chose avec des Flatpaks non officiels sur Flathub qui seraient de mauvaise qualité. Mais il me semble que c'est moins pernicieux dans ce cas de figure — en tout cas, je n'irai pas jusqu'à dire que c'est "un bordel sans nom" (par exemple, les paquets non officiels sont bien signalés comme tel par une pastille jaune sur leur page Flathub).

Ça commence à bien faire la diffamation !

Plus sérieusement, j'ai l'impression qu'on arrive à la croisée des chemins. J'avais vu par le passé des devs se plaindre ça et là de la façon dont certaines distros empaquetaient leurs applis, mais à présent, les Linux atomiques (Bazzite en tête) me semblent bien parties pour devenir le paradigme dominant des Linux pour le bureau, et dans ce paradigme, les paquets, c'est Flathub, Homebrew, ou rien. Ou, dans le cas des Fedora, les Flatpaks de chez eux qui sont sélectionnés par défaut dans la boutique d'applis et qui cassent les pieds à tout le monde. KDE et GNOME ambitionnent de sortir chacun leur propre OS sans gestionnaire de paquets, juste le système de base, et Flatpak. Les utilisateurs feront-ils encore la différence ?

J'avais eu la même chose avec Element et Thunderbird.

Comment tu effaces les cookies dans Thunderbird ?

(plus sérieusement, oui, les "messages non déchiffrés" c'est un running gag bien connu chez les utilisateurs de Matrix. J'ai des soucis similaires avec XMPP et OMEMO lorsque j'essaie de consulter mes messages depuis un autre appareil. Je ne sais pas comment ce problème ne se produit pas sur WhatsApp ou Signal.)

Paul Sugy, que des gens soupçonnent d'être aussi tuyauté par des comptes actifs sur WP (genre un pote de promo), et qui n'aurait donc aucune raison d'être aussi incapable sur le sujet.

Question sérieuse (d'autant plus que je bosse sur Wikipédia en ce moment à la fac, dans le cours de Jeanne Vermeirsche) : en quoi être tuyauté par des membres de WP présume être compétent sur le sujet ? Lesdits membres pourraient bien lui raconter du baratin dont il s’accommoderait, ou alors j'ai mal compris le sens de "tuyauter" ?

Et à la fin, si l'auditeur juge qu'"il a fait transparaître une honnêteté intellectuelle assez éloignée des biais journalistiques dont Le Figaro peut faire preuve", c'est que la banalisation dont je parle a eu lieu.

C'est tout à fait vrai.

Je n'avais jamais lu ou entendu parler de Paul Sugy avant d'écouter cette émission, mais je sais reconnaître les sifflets pour chien quand je les entends (une phrase comme « Elon Musk n'a pas tort » ne devrait jamais être prononcée au premier degré sur la matinale d'une radio de large diffusion).

Et pour le reste, si la Wikipédia francophone est tombée sous la dangereuse influence des gens qui croient à l'existence des droits de l'homme (sans doute parce que l'ancienne présidente de Wikimédia France est une femme trans, ce que Sagy prend grand soin de ne pas mentionner), pourquoi c'est Lucie Castets et Alice Recoque qui n'ont pas eu leur article sur la Wikipédia francophone ? Pourquoi la possibilité de deadnamer (ne faites pas ça s'il vous plaît) a été mise au vote et approuvée ? Et quitte à citer un exemple de récupération politique qui existe pour de vrai, pourquoi pas plutôt citer le Wikipédia croate, tombé sous la coupe des nostalgiques des Oustachis ?

Il y a des gens ici qui auront un point de vue plus informé que moi sur le fonctionnement du Wikipédia francophone et les luttes qui s'y engagent. Mais je suis à peu près certain que le portrait qu'en fait Paul Sugy est insidieusement faux et foncièrement intolérant.

(ah et aussi : Jimmy Wales, de gauche ? Les articles du Point n'étaient pas des fake news ? Est-ce qu'il ne raconte pas des cracks sur le fond en plus ?)

Vous vous en rappelez peut-être, l'ancienne Première ministre voulait faire migrer tous les ministres dessus en quinze jours. Je vois que la page dédiée à Olvid précise qu'ils hébergent toujours certains trucs sur AWS. Et ils ont aussi mis Skred, par les créateurs de Skyblog.

En dehors de ça, on est d'accord qu'à part Element (qui n'est techniquement pas en Union européenne), personne (en dehors de petites structures style Chatons) ne propose de la messagerie Matrix fédérée à destination du grand public, si ?