De ce que j'en comprends, dans ce billet, Thibault Martin nous dit ceci :
on a besoin d'un OS qui n'appartient pas à des Étatsuniens : l'UE pourrait le financer, "ça se verrait à peine dans son budget".
GNOME serait une base appropriée, notamment parce qu'il est bien adapté au mobile.
mais à l'heure actuelle, GNOME n'est encore qu'une brique, pas un OS à part entière : il faudrait qu'il le devienne, comme le suggère Adrian Vovk, et qu'il soit installé par défaut sur les ordis et smartphones.
en outre, GNOME n'a pas de modèle de gouvernance clair et représentatif de "ceux qu'il sert" : c'est une do-ocracy, où le pouvoir est détenu par les gens qui travaillent le plus, or ça pose problème quand on veut prioriser les choses sur lesquelles ces gens-là ne travaillent pas [je suis sûr qu'il pense à l'accessibilité quand il dit ça]. La Fondation GNOME n'est pas le développeur de GNOME, elle ne s'occupe que d'infrastructure.
c'est pour ça que GNOME a besoin d'un Product Committee avec des devs, des designers, et des représentants de "ceux qu'il entend servir" [son public cible ? ses utilisateurs ?], et surtout des financements, publics comme privés. Et il faudrait aussi une Development Team pour implémenter les décision du Product Committee. Tout ça pourrait faire partie de la Fondation GNOME.
la Fondation doit embaucher des gens : pour cela, elle doit faire une feuille de route, la financer, l'implémenter et la tester.
ceci dit, on peut proposer de rester sur le statu quo : que GNOME ne devienne pas un "produit fini" et reste une brique à la disposition d'autres projets (upstream-first). Dans cette optique, d'autres modèles de gouvernance peuvent être imaginés : rester sur une do-ocracy, ou instaurer plus de formalisme, sur le modèle des communautés Python ou Rust.
J'ai bien envie de copier coller tes commentaires pour les transformer en journal qui servira d'happeau à points et à karma. ;-)
Sans rire, tu crois pas que poster un lien suivi de commentaires expliquant le contenu, ça serait mieux en journal ? Note que tu n'es pas le seul, antistress le fait de plus en plus.
Hé ben je t'avoue que dans ma tête, si je faisais ça, on me reprocherait de faire un journal-bouquemarque qui aurait pu être un simple lien. Mais ce n'est peut-être que dans ma tête ?
Alors au début je lis tout ça et me dis pourquoi pas.
Puis j'arrive au dernier point qui me fait réaliser qu'un OS GNU/Linux, pourquoi pas avec GNOME, ça existe déjà.
J'en ai même un à la maison (Debian GNU/Linux)
Du coup, qu'est-ce qui cloche avec les OS (=distributions) GNU/Linux existants ?
La réponse de Thibault apparaît en filigrane dans son paragraphe "You just need to simply be tech-savvy", et dans le billet d'Adrian qu'il lie dans ce paragraphe. Je crois que cette citation dudit billet résume bien le tout :
I think of my friends and family: […] They don’t care about packages, or codecs, or drivers, or patents, or licenses, or all these things that have become something we just need to deal with as Linux enthusiasts.
Je me permets de parler à leur place car ça fait un moment maintenant que je traîne dans la commu GNOME et que je crois bien connaître leurs opinions, mais je dirais qu'ils trouvent les distros traditionnelles trop limitées pour convenir au grand public (à cause des "packages, or codecs, or drivers, or patents", etc.) et qu'un modèle atomique serait le plus convenable pour ce cas d'usage. Perso, vous le savez si vous me lisez ici, je trouve ça plutôt séduisant, et j'attends de voir comment ça va se déployer dans l'avenir, notamment sur mobile (postmarketOS n'est pas un OS atomique et repose sur Alpine Linux).
Ca fait un bail (>10 ans ?) que je n'ai pas rencontré de problème de codecs/drivers/patents chez moi ou tous ceux que j'ai aidé… la règle de base : éviter NVidia ! Sinon galère quelle que soit la distribution.
A noter que sous Windows et MacOS aussi il fut un temps où il fallait installer des codecs pour lire divers formats audio et vidéo…
Je suis justement Architecte Solution et voici mes conclusions:
L'UE devrait investir dans Debian plutôt que se lancer dans un nieme projet de distribution qui sera abandonné dans 2 ans ;
L'UE a deja un OS pour mobile (Murena) donc pas besoin de se lancer dans une convergence mobile/desktop hasardeuse ;
La stabilité des API et des IHM est critique pour les utilisateurs et Gnome a tendance à casser Gtk trop régulièrement: l'UE devrait donc prendre en main Gtk et miser sur XFCE.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
L'UE a deja un OS pour mobile (Murena) donc pas besoin de se lancer dans une convergence mobile/desktop hasardeuse ;
Murena c'est un vendeur de téléphones. L'OS auquel tu penses c'est /e/ et en réalité c'est basé sur Android. En termes de souveraineté, ça me paraît nettement plus difficile à maîtriser qu'une base Linux (j'ai tendance à penser que contrairement à ce qu'affirme le site officiel du projet, il est impossible d'entièrement "dégoogliser" Android, sauf à le rendre virtuellement inutilisable).
Gnome a tendance à casser Gtk trop régulièrement
Ce n'est pas complètement faux depuis des années ? Il me semblait que GTK est développé par sa propre communauté et GNOME se base sur libadwaita pour apporter ses modifications. Et puis, depuis quand l'IHM de GNOME est instable au juste ? Ça fait tout de même 13 ans que leurs applis ont cette gueule.
Il me semblait que GTK est développé par sa propre communauté et GNOME se base sur libadwaita pour apporter ses modifications.
J'avais plutôt l'impression que GTK était de plus en plus lié à GNOME, et que les bureaux GTK hors-GNOME avaient de plus en plus de mal à s'adapter aux changements imposés par GNOME.
Il me semble que l'idée de Gtk3 c'était de rendre le toolkit Gnome-only mais qu'ils ont fait marche arrière avec Gtk4 qui redevient d'un usage générique, avec les éléments spécifiques à Gnome dans la nouvelle libadwaita (parce que libgnome ça fait trop 2005)
Dans l'optique ou ça impliquerait une bascule sur un modèle de ''do-ocraty'' à autre chose plus basé sur les besoins des institutions genre l'UE avec du budget, une évolution plus raisonnable et stable de GTK est envisageable. D'autant que c'est une demande d'autres projets comme Gimp par exemple, pas le moindre, qui se voient un peu envoyer dans les cordes avec leurs besoin à eux avec des réponse style ''on a pas forcément les moyens de maintenir les trucs dont vous avez besoin quand on fait évoluer les APIs'', c'est clairement un besoin qui dépasse le cadre de Gnome.
Plasma / Plasma-Mobile est une combinaison tout aussi valable, des points de vue de la technique mais aussi de la gouvernance… dommage de les oublier !
Je dirais même que si on regarde la checklist dans le premier commentaire de Laurent, Plasma est dans une situation plus "avancée" que GNOME dans au moins deux points:
KDE a un système d'exploitation maison (KDE Neon pour le moment, mais il semble que KDE Linux — ex-Project Banana — soit en passe de le remplacer)
KDE a eu une grosse vague de donations en décembre grâce à la notification, et est en position, et envisage sérieusement d'embaucher des gens (en tout cas Nate Graham l'envisage).
Pour les autres points, je ne pense pas que KDE soit dans une situation pire que Gnome (c'est également une do-ocracy, par exemple.)
L'auteur a un biais (cf sa bio).
Et son texte est plus un pamphlet qu'un apport intellectuel dans le sens où au lieu de donner des critères de réussite et ensuite de regarder les solutions qui les valident, il a d'emblée en tête GNOME. Pas très scientifique comme démarche, et chances d'aboutir ainsi à un consensus nulles. Autant pisser dans un violon.
Ben en même temps, le sujet de son billet c'est "changer la gouvernance de GNOME", pas celle de KDE. À la rigueur, ça aurait été intéressant d'aller plus loin que citer Python et Rust, et donner plus d'exemples de gouvernance adaptée à la tâche envisagée (faire un OS complet prêt à l'emploi et le faire subventionner par l'UE), mais qui est capable de faire ça ? J'ai l'impression qu'on est sur un terrain globalement inexploré. Et pourtant la question est brûlante, suffit de voir ce qui arrive à Mozilla.
(je constate d'ailleurs qu'il y a deux questions posées ici : celle des solutions techniques, où Thibault penche en faveur d'un GNOME OS atomique (comme KDE de leur côté d'ailleurs), et celle de la gouvernance appropriée pour un projet de cette ampleur, avec le prérequis de faire du libre qu'on ne pourra pas encloser. Pas une mince affaire)
Ajoute la question de faire un choix qui fasse consensus, qu'il n'aborde pas.
Après, ça peut être une décision politique verticale suite à appel d'offres auquel GNOME candidaterait. D'où l'intérêt, ici, de réfléchir en amont au sein de Gnome qui est multi-partite. En tout cas bcp de questions non abordées, sentiment d'inabouti pour ma part. Au moins poser les questions meme sinon n'a pas les réponses !
Questions (dont les tiennes ci-dessus) qui pourraient enrichir le texte ici traduit par extraits, et faire l'objet un journal voire d'une dépêche collective !
LinuxFr apportant sa pierre à l'édifice !
Je vote pour une dépêche, avec d'autre(s) source(s) en complément
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Merci pour vos encouragements !
Mais de quoi parlerait-on dans cette dépêche :
de l'approche atomique (Fedora, Bazzite et les autres projets Universal Blue, la place de Flathub, et les initiatives GNOME OS/KDE Linux) ?
des modes de gouvernance/financement (ce billet pose la question pour GNOME, mais on peut enquêter sur la situation côté KDE, distros, etc. - et garder le commentaire de Misc en tête) ?
Pae exemple : une dépêche en entonnoir inversé : la pbmatique, puis les idées dont celles du billet traduit par extraits. Là au fil des sujets tu développes/commentes/donne ton avis sur ce que tu veux (atomique, gouvernance…), et d'autres liens.
Une conclusion soulignant les défis.
Il manque un 3eme point, KDE e.v. est une association de droit allemande, donc dans l'UE, ce qui n'est pas le cas de la fondation, GNOME basée en Californie.
Si le but est d'éviter les USA et de se faire financer par l'Europe, ça me semble quand même à souligner, même si ça reste selon moi symbolique.
Ensuite, les 2 ont des salons de discussion qui dépendent d'une entreprise hors UE (vu que Element est basée au Royaume Uni, la fondation Matrix aussi), je suppose que ça rentrerais aussi dans les questions de souverainetés européennes mais qu'on va pas en parler trop fort :p ?
Pour GNOME je dirais que si l'entité n'est pas amenée à collecter/détenir des données personnelles, ce n'est pas un souci (car la domiciliation et les capitaux comptent à ce sujet https://linuxfr.org/news/revue-de-presse-de-l-april-pour-la-semaine-7-de-l-annee-2025#comment-1984540) : me trompe-je ou vous voyez d'autres problèmes liés à cette domiciliation ?
D'ailleurs est-ce que cette domiciliation fait de la licence de GNOME une licence états-unienne ? (même référence)
La fondation GNOME a des données personnelles, celle des membres de la fondation et des donateurs et celle des devs (vu que un depot git, ça contient des données personnelles par définition, vu qu'on identifie quelqu'un). Mais en pratique, on s'en fout de tout ça.
La question est plus de savoir exactement ce qu'on veut mettre dans "It’s time for policymakers to take their responsibilities and not let America control the digital public space.".
Et je suis pas sur que s'appuyer sur une fondation de droit américain soit sur le chemin direct vers le non contrôle de l'espace publique numérique par les USA, surtout que le dit contrôle n'est pas vraiment explicité (et donc tout le monde y mets ce qu'il veut), donc on ne peux pas dire en pratique si garder la fondation en droit US importe ou pas.
Et au passage, je trouve aussi curieux de ne pas mentionner la moindre distribution à la fin, je cite: "It is tempting to think that since Microsoft, Google and Apple are already shipping several operating systems each, that we don’t need one more."
La vraie raison est surtout qu'on (la communauté du libre) a déjà plusieurs projets qui tentent de faire ça, et si finalement, personne parmi les distros ne suit la vision de Gnome, faut se poser la question de pourquoi. Est ce qu'il y a des soucis d'incitation, des soucis techniques, des soucis personnels ?
Et dans la mesure ou Thibault a déjà été membre du board de la fondation pendant 2 ans, je pense qu'il faut aussi se poser la question sur pourquoi le board n'a pas fait plus pendant ses 2 ans (vu que ce discours, je pense qu'il l'avait avant d'être au board, et il serait sans doute intéressant de savoir ce qui a bloqué, vu que ça va sans doute encore bloquer ).
on a besoin d'un OS qui n'appartient pas à des Étatsuniens : l'UE pourrait le financer, "ça se verrait à peine dans son budget".
À titre personnel, je trouve que c'est vraiment une plaie que de dire "ça se verrait pas dans le budget" sans donner le moindre chiffre nulle part. Ça décrédibilise assez vite le propos, car ça montre que soit le chiffre n'a pas été pensé, soit qu'il a été pensé mais qu'on le donne pas car ça ne correspond pas au narratif qu'on veut exposer. Dans un cas, c'est de l’esbroufe, dans l'autre des pratiques manipulatoires.
Alors oui, l'UE pourrait le financer de façon à ce que ça ne se voit pas dans son budget de 160 milliards d'euro par an. Mais si ça se voit pas dans le budget, il y a des chances que ça ne change pas grand chose en pratique.
Si on regarde dans le détail, le budget pour la recherche et l'innovation, c'est seulement 12 milliards du total, et ça recouvre plein de domaines autres que l'informatique.
Pour reprendre mon commentaire, si on veut vraiment maintenir un OS et pas juste faire des paquets du code écrit ailleurs, il faut sans doute avoir autant de monde que ce que les acteurs commerciaux ont pour le moment, càd dans les 1000 à 2000 personnes (au bas mot). 2000 personnes à 100k/an, on tape dans les 200 millions € par an juste sur les salaires (je pense qu'on peut rajouter sans doute 2 à 3 millions de matos par an, sans doute autant de budget voyage, et je parle ni du budget des locaux, etc, ni du budget des serveurs et/ou cloud).
Sur 12 milliards de budget, ça ferait en effet un peu moins que 2%. Ça peut sembler "pas grand chose" si en effet, tu es ok pour ne financer que 50 projet de ce genre à ce niveau. Bien sur, c'est pas le cas du tout. Pour commencer, il y a sans doute plus que 50 types de projet qui rentrent dans ce fragment de budget en question. Par exemple, la recherche spatiale, les recherches en chimie, dans le domaine du nucléaire, de la biologie moléculaire, en électronique, etc. Autant de domaine qui vont prendre une part conséquente du budget, et si je m'en tiens aux 4/5 domaines que je viens d'énoncer, et qu'on divise les 12 milliards entre eux et le domaine de l'informatique, on se retrouve avec plus que 2 milliards de budget.
Du coup, pour seulement 10% du budget alloué à la R&D dans le domaine de l'informatique, on pourrait maintenir un OS (sans les applications au dessus). Ça semble en effet dans le domaine du raisonnable, mais clairement pas dans le domaine de "se voir à peine dans le budget".
Une autre façon de voir ça, c'est de se souvenir que 200 millions d'euro par an, c'est 12 fois le budget de sovereign tech fund, qui vient d'un des plus gros pays de l'union, et un dans le top 3 des plus riches. Et ça serait juste sur un unique projet.
Une autre façon de compter, c'est de comparer avec d'autres groupes. Par exemple, il y a 750 sièges de députés au parlement européen. La CNIL a 298 temps pleins, la DINUM a 200 agents. Donc 2000 personnes, c'est pas rien par rapport aux tailles des organismes de l'état (ou de l'Europe).
Maintenant, si par "faire un OS", on veut dire "faire une distribution", ça coûterais beaucoup moins cher. Pour 4/5 temps plein, tu peux reprendre une distro existante, et mettre ton logo. Avec 100 à 200 personnes, tu peux avoir un clone de Debian ou Centos avec des vrais modifs et de la vraie personnalisation, des vrais patchs, etc. Bien sur, pour ce genre de ressources, tu ne va pas trop innover, ni même contribuer significativement upstream, et donc tu va rester dépendant du reste du monde. Si tu te focalises sur une niche bien spécifique, tu peux sans doute t'en tirer avec moins de monde, ou faire plus de dev upstream.
Et 200 personnes, ça rentre dans les tailles d'une agence classique de l'état ou de l'Europe. C'est pas rien, mais sans doute plus abordable que la maintenance complète.
Donc la question du budget dépend surtout de la question de quelle indépendance on cherche, un autre point vaguement mis sous le tapis par tout le monde (ce qui est normal vu que le but n'est pas l'indépendance en pratique, mais juste d'utiliser l'idée pour faire cracher du cash).
la Fondation doit embaucher des gens : pour cela, elle doit faire une feuille de route, la financer, l'implémenter et la tester.
C'est un peu mesquin de ma part de dire ça, mais ça reste très vague. Si il a des bonnes idées pour trouver du pognon, il y a une fondation à coté de son lieu de travail qui cherche des gens pour ça ou il peut largement démontrer comment ça marche. Une fois que ça sera fait, alors le discours sera plus crédible.
Bien sur, pour ce genre de ressources, tu ne va pas trop innover, ni même contribuer significativement upstream, et donc tu va rester dépendant du reste du monde.
Tu mets le doigt sur un truc : dans le discours de Thibault (qui, c'est pas bête de le rappeler, est employé d'Element et de la fondation Matrix), il faut être indépendant des USA en priorité. Si tu fais une distro, disons une atomique sans paquets (quitte à ne plus l'appeler "distro") comme le proposent Adrian Vovk et les gens de KDE Linux, tu es dépendant au moins du noyau, de Flathub, et puis trente secondes après déploiement tu vas t'apercevoir que tu es aussi dépendant de Mozilla, et j'imagine de Nextcloud, et c'est seulement là que tu pourras envisager de pousser les outils de la Dinum, parmi lesquels Tchap qui dépend d'Element. Mais : tu ne dépends plus des GAFAM. Mieux que ça, tu peux potentiellement entretenir ce qu'on appelle un commun numérique – terme que Thibault ne semble jamais employer dans son blog, alors qu'il me paraît approprié au thème.
Alors attention, loin de moi l'idée de vouloir minimiser la question du budget. Il y a un peu d'idéalisme de ma part là-dedans, indéniablement (je gage que c'est aussi le cas de Thibault, je n'ose pas me dire qu'il veut juste le pognon de l'UE). Mais j'ai l'impression que la question qu'on pose ici, c'est : si on veut faire un OS libre (au sens de la licence) et souverain (au sens de résistant au fascisme étatsunien), est-ce que nos distros, nos environnements de bureau et nos communautés, fondations, etc. suffisent à faire le taf ? La réponse (de Thibault) semblant être "non", il faudrait alors se demander comment on pourrait faire ce taf, avant même de se demander combien ça coûte.
Avant le comment faire, faut déjà savoir exactement ce qu'on veut.
Ce que GNOME et KDE veulent et avant d'être indépendant d'entités état-uniennes, c'est d'être indépendant des distributions pour diverses raisons.
Perso, je pense que c'est une connerie que je classerais au même niveau que le Brexit, mais bon, on est dans un pays libre donc je vais pas empêcher Gnome de se fader les problèmes qu'ont les distributions.
La partie souveraineté qui se rajoute par dessus, c'est juste pour surfer sur la zeitgeist actuelle en Europe.
Posté par Misc (site web personnel) .
Évalué à 8 (+5/-0).
Dernière modification le 02 mars 2025 à 17:12.
Si tu fais une distro, disons une atomique sans paquets (quitte à ne plus l'appeler "distro") comme le proposent Adrian Vovk et les gens de KDE Linux
Tu as toujours des paquets au sens ou tu as une unité de distribution de code source (des tarballs) qui doit être géré de façon plus ou moins isolé en dépendant d'autres unité de distribution du code source avec des versions, etc. Pour moi, c'est des paquets sauf que l'utilisateur ne le voit pas seulement l'empaqueteur.
De même, tu cites flathub, mais flathub a des modules partagés, comme une distro classique, modulo le fait que chacun peut garder des vielles versions vu que chaque flatpak se base sur un fork des modules partagés figé plus ou moins dans le temps via les sous modules git, quand c'est pas directement une duplication en copiant les fichiers .json dans un répertoire modules comme ici pour FreeRDP. Donc flathub est quasiment une distro, sauf qu'au lieu d'avoir des paquets binaires en commun, il y a des paquets sources mutualisés.
Et à partir du moment ou il y a un truc qu'on distribue, ça reste une distribution.
Mais bon, pour devenir souverain et avant de faire une distro qui ne s'appelle pas une distro, il faut sans doute se pencher sur la question de l'infrastructure.
Par exemple, utiliser autre chose que Github (la ou Flathub est), ne pas non plus dépendre de Gitlab qui est une boite US aussi. Sans doute ne pas faire tourner l'infra sur AWS:
$ host gitlab.gnome.org
gitlab.gnome.org is an alias for ingress.openshift.gnome.org.
ingress.openshift.gnome.org has address 35.168.105.156
ingress.openshift.gnome.org has address 3.91.108.69
ingress.openshift.gnome.org mail is handled by 10 smtp.gnome.org.
Il faut donc obtenir les thunes pour ça, une tache bien plus atteignable que de payer du monde pour une distro GNOME, et qui devrait sans doute être le premier pas, et un premier pas qui n'est pas mentionné du tout par l'article.
Ouaip en faisant des recherches pour la dépêche, je suis tombé sur cette discussion qui effleure le sujet. Ça paraît déjà être plus dans les cordes de la fondation que les projets de Thibault.
Et à partir du moment ou il y a un truc qu'on distribue, ça reste une distribution.
Il faudra aussi pour cette dépêche que je comprenne pourquoi Jorge Castro refuse l'appellation "distro" et ce que Vovk entend précisément quand il dit "there aren’t nearly as many packages to maintain compared to a normal distro", ou quand le wiki KDE indique que les paquets dans KDE Linux seraient "used to build the base OS, but not produced or altered". Je comprends que l'infra Flatpak n'est pas totalement différente de l'ancien paradigme (tu parles des modules partagés, mais j'imagine qu'on pourrait aussi parler des 3 runtimes), mais il faut mettre en évidence ce dont tous ces gens parlent quand ils parlent de se distinguer des distros ordinaires.
utiliser autre chose que Github (la ou Flathub est), ne pas non plus dépendre de Gitlab qui est une boite US
C'est un objectif plus facile à atteindre que faire une distrib : il y a quelques forges européennes comme Codeberg et des logiciels comme Forgejo pour monter sa propre forge.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Petit résumé sans IA
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9 (+8/-1). Dernière modification le 01 mars 2025 à 13:17.
De ce que j'en comprends, dans ce billet, Thibault Martin nous dit ceci :
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
Et aussi, précédemment sur Linuxfr : "Une pétition pour un « EU-Linux » : un appel à la souveraineté numérique européenne", par Stefane Fermigier
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par orfenor . Évalué à 6 (+4/-0).
J'ai bien envie de copier coller tes commentaires pour les transformer en journal qui servira d'happeau à points et à karma. ;-)
Sans rire, tu crois pas que poster un lien suivi de commentaires expliquant le contenu, ça serait mieux en journal ? Note que tu n'es pas le seul, antistress le fait de plus en plus.
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 01 mars 2025 à 14:21.
Rien au final
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+3/-1).
Hé ben je t'avoue que dans ma tête, si je faisais ça, on me reprocherait de faire un journal-bouquemarque qui aurait pu être un simple lien. Mais ce n'est peut-être que dans ma tête ?
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
Parfois il n'y a pas de bonne réponse.
(aka "on ne peut pas plaire à tout le monde")…
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par totof2000 . Évalué à 2 (+0/-0).
Pas dans le cas ou tu mets un lien avec de la "valeur ajoutée" (commentaire, questions, contextualisation, etc …).
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par orfenor . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 01 mars 2025 à 19:25.
Ça fait (très) longtemps qu'on n'a pas eu ce genre de remarques, non ?
et +++ pour antistress et totof2000
Bref, poste!
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0). Dernière modification le 01 mars 2025 à 14:16.
Alors au début je lis tout ça et me dis pourquoi pas.
Puis j'arrive au dernier point qui me fait réaliser qu'un OS GNU/Linux, pourquoi pas avec GNOME, ça existe déjà.
J'en ai même un à la maison (Debian GNU/Linux)
Du coup, qu'est-ce qui cloche avec les OS (=distributions) GNU/Linux existants ?
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 01 mars 2025 à 16:10.
La réponse de Thibault apparaît en filigrane dans son paragraphe "You just need to simply be tech-savvy", et dans le billet d'Adrian qu'il lie dans ce paragraphe. Je crois que cette citation dudit billet résume bien le tout :
Je me permets de parler à leur place car ça fait un moment maintenant que je traîne dans la commu GNOME et que je crois bien connaître leurs opinions, mais je dirais qu'ils trouvent les distros traditionnelles trop limitées pour convenir au grand public (à cause des "packages, or codecs, or drivers, or patents", etc.) et qu'un modèle atomique serait le plus convenable pour ce cas d'usage. Perso, vous le savez si vous me lisez ici, je trouve ça plutôt séduisant, et j'attends de voir comment ça va se déployer dans l'avenir, notamment sur mobile (postmarketOS n'est pas un OS atomique et repose sur Alpine Linux).
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par vpinon . Évalué à 5 (+3/-0).
Mouais, ça me semble décalé de ma réalité.
Ca fait un bail (>10 ans ?) que je n'ai pas rencontré de problème de codecs/drivers/patents chez moi ou tous ceux que j'ai aidé… la règle de base : éviter NVidia ! Sinon galère quelle que soit la distribution.
A noter que sous Windows et MacOS aussi il fut un temps où il fallait installer des codecs pour lire divers formats audio et vidéo…
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10 (+9/-0).
Je suis justement Architecte Solution et voici mes conclusions:
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7 (+5/-0).
Murena c'est un vendeur de téléphones. L'OS auquel tu penses c'est /e/ et en réalité c'est basé sur Android. En termes de souveraineté, ça me paraît nettement plus difficile à maîtriser qu'une base Linux (j'ai tendance à penser que contrairement à ce qu'affirme le site officiel du projet, il est impossible d'entièrement "dégoogliser" Android, sauf à le rendre virtuellement inutilisable).
Ce n'est pas complètement faux depuis des années ? Il me semblait que GTK est développé par sa propre communauté et GNOME se base sur libadwaita pour apporter ses modifications. Et puis, depuis quand l'IHM de GNOME est instable au juste ? Ça fait tout de même 13 ans que leurs applis ont cette gueule.
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par ChetManley . Évalué à 6 (+5/-0).
J'avais plutôt l'impression que GTK était de plus en plus lié à GNOME, et que les bureaux GTK hors-GNOME avaient de plus en plus de mal à s'adapter aux changements imposés par GNOME.
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par nud . Évalué à 5 (+3/-0).
Il me semble que l'idée de Gtk3 c'était de rendre le toolkit Gnome-only mais qu'ils ont fait marche arrière avec Gtk4 qui redevient d'un usage générique, avec les éléments spécifiques à Gnome dans la nouvelle libadwaita (parce que libgnome ça fait trop 2005)
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par Stinouff . Évalué à 2 (+0/-0).
L'idée ne serait pas d'avoir une excellente compatibilité type MacOS/iOS ?
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par thoasm . Évalué à 5 (+2/-0).
Dans l'optique ou ça impliquerait une bascule sur un modèle de ''do-ocraty'' à autre chose plus basé sur les besoins des institutions genre l'UE avec du budget, une évolution plus raisonnable et stable de GTK est envisageable. D'autant que c'est une demande d'autres projets comme Gimp par exemple, pas le moindre, qui se voient un peu envoyer dans les cordes avec leurs besoin à eux avec des réponse style ''on a pas forcément les moyens de maintenir les trucs dont vous avez besoin quand on fait évoluer les APIs'', c'est clairement un besoin qui dépasse le cadre de Gnome.
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par vpinon . Évalué à 7 (+5/-0).
Plasma / Plasma-Mobile est une combinaison tout aussi valable, des points de vue de la technique mais aussi de la gouvernance… dommage de les oublier !
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par ChetManley . Évalué à 2 (+1/-0).
Je dirais même que si on regarde la checklist dans le premier commentaire de Laurent, Plasma est dans une situation plus "avancée" que GNOME dans au moins deux points:
KDE a un système d'exploitation maison (KDE Neon pour le moment, mais il semble que KDE Linux — ex-Project Banana — soit en passe de le remplacer)
KDE a eu une grosse vague de donations en décembre grâce à la notification, et est en position, et envisage sérieusement d'embaucher des gens (en tout cas Nate Graham l'envisage).
Pour les autres points, je ne pense pas que KDE soit dans une situation pire que Gnome (c'est également une do-ocracy, par exemple.)
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-1). Dernière modification le 02 mars 2025 à 00:57.
L'auteur a un biais (cf sa bio).
Et son texte est plus un pamphlet qu'un apport intellectuel dans le sens où au lieu de donner des critères de réussite et ensuite de regarder les solutions qui les valident, il a d'emblée en tête GNOME. Pas très scientifique comme démarche, et chances d'aboutir ainsi à un consensus nulles. Autant pisser dans un violon.
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
Ben en même temps, le sujet de son billet c'est "changer la gouvernance de GNOME", pas celle de KDE. À la rigueur, ça aurait été intéressant d'aller plus loin que citer Python et Rust, et donner plus d'exemples de gouvernance adaptée à la tâche envisagée (faire un OS complet prêt à l'emploi et le faire subventionner par l'UE), mais qui est capable de faire ça ? J'ai l'impression qu'on est sur un terrain globalement inexploré. Et pourtant la question est brûlante, suffit de voir ce qui arrive à Mozilla.
(je constate d'ailleurs qu'il y a deux questions posées ici : celle des solutions techniques, où Thibault penche en faveur d'un GNOME OS atomique (comme KDE de leur côté d'ailleurs), et celle de la gouvernance appropriée pour un projet de cette ampleur, avec le prérequis de faire du libre qu'on ne pourra pas encloser. Pas une mince affaire)
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 02 mars 2025 à 12:57.
Ajoute la question de faire un choix qui fasse consensus, qu'il n'aborde pas.
Après, ça peut être une décision politique verticale suite à appel d'offres auquel GNOME candidaterait. D'où l'intérêt, ici, de réfléchir en amont au sein de Gnome qui est multi-partite. En tout cas bcp de questions non abordées, sentiment d'inabouti pour ma part. Au moins poser les questions meme sinon n'a pas les réponses !
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 02 mars 2025 à 13:01.
Questions (dont les tiennes ci-dessus) qui pourraient enrichir le texte ici traduit par extraits, et faire l'objet un journal voire d'une dépêche collective !
LinuxFr apportant sa pierre à l'édifice !
Je vote pour une dépêche, avec d'autre(s) source(s) en complément
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 02 mars 2025 à 14:00.
Merci pour vos encouragements !
Mais de quoi parlerait-on dans cette dépêche :
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 02 mars 2025 à 14:08.
Pae exemple : une dépêche en entonnoir inversé : la pbmatique, puis les idées dont celles du billet traduit par extraits. Là au fil des sujets tu développes/commentes/donne ton avis sur ce que tu veux (atomique, gouvernance…), et d'autres liens.
Une conclusion soulignant les défis.
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Voici un brouillon !
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Alléchant et prometteur 👍🙂
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Il manque un 3eme point, KDE e.v. est une association de droit allemande, donc dans l'UE, ce qui n'est pas le cas de la fondation, GNOME basée en Californie.
Si le but est d'éviter les USA et de se faire financer par l'Europe, ça me semble quand même à souligner, même si ça reste selon moi symbolique.
Ensuite, les 2 ont des salons de discussion qui dépendent d'une entreprise hors UE (vu que Element est basée au Royaume Uni, la fondation Matrix aussi), je suppose que ça rentrerais aussi dans les questions de souverainetés européennes mais qu'on va pas en parler trop fort :p ?
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 03 mars 2025 à 10:42.
Pour GNOME je dirais que si l'entité n'est pas amenée à collecter/détenir des données personnelles, ce n'est pas un souci (car la domiciliation et les capitaux comptent à ce sujet https://linuxfr.org/news/revue-de-presse-de-l-april-pour-la-semaine-7-de-l-annee-2025#comment-1984540) : me trompe-je ou vous voyez d'autres problèmes liés à cette domiciliation ?
D'ailleurs est-ce que cette domiciliation fait de la licence de GNOME une licence états-unienne ? (même référence)
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
La fondation GNOME a des données personnelles, celle des membres de la fondation et des donateurs et celle des devs (vu que un depot git, ça contient des données personnelles par définition, vu qu'on identifie quelqu'un). Mais en pratique, on s'en fout de tout ça.
La question est plus de savoir exactement ce qu'on veut mettre dans "It’s time for policymakers to take their responsibilities and not let America control the digital public space.".
Et je suis pas sur que s'appuyer sur une fondation de droit américain soit sur le chemin direct vers le non contrôle de l'espace publique numérique par les USA, surtout que le dit contrôle n'est pas vraiment explicité (et donc tout le monde y mets ce qu'il veut), donc on ne peux pas dire en pratique si garder la fondation en droit US importe ou pas.
Et au passage, je trouve aussi curieux de ne pas mentionner la moindre distribution à la fin, je cite: "It is tempting to think that since Microsoft, Google and Apple are already shipping several operating systems each, that we don’t need one more."
La vraie raison est surtout qu'on (la communauté du libre) a déjà plusieurs projets qui tentent de faire ça, et si finalement, personne parmi les distros ne suit la vision de Gnome, faut se poser la question de pourquoi. Est ce qu'il y a des soucis d'incitation, des soucis techniques, des soucis personnels ?
Et dans la mesure ou Thibault a déjà été membre du board de la fondation pendant 2 ans, je pense qu'il faut aussi se poser la question sur pourquoi le board n'a pas fait plus pendant ses 2 ans (vu que ce discours, je pense qu'il l'avait avant d'être au board, et il serait sans doute intéressant de savoir ce qui a bloqué, vu que ça va sans doute encore bloquer ).
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
À titre personnel, je trouve que c'est vraiment une plaie que de dire "ça se verrait pas dans le budget" sans donner le moindre chiffre nulle part. Ça décrédibilise assez vite le propos, car ça montre que soit le chiffre n'a pas été pensé, soit qu'il a été pensé mais qu'on le donne pas car ça ne correspond pas au narratif qu'on veut exposer. Dans un cas, c'est de l’esbroufe, dans l'autre des pratiques manipulatoires.
Alors oui, l'UE pourrait le financer de façon à ce que ça ne se voit pas dans son budget de 160 milliards d'euro par an. Mais si ça se voit pas dans le budget, il y a des chances que ça ne change pas grand chose en pratique.
Si on regarde dans le détail, le budget pour la recherche et l'innovation, c'est seulement 12 milliards du total, et ça recouvre plein de domaines autres que l'informatique.
Pour reprendre mon commentaire, si on veut vraiment maintenir un OS et pas juste faire des paquets du code écrit ailleurs, il faut sans doute avoir autant de monde que ce que les acteurs commerciaux ont pour le moment, càd dans les 1000 à 2000 personnes (au bas mot). 2000 personnes à 100k/an, on tape dans les 200 millions € par an juste sur les salaires (je pense qu'on peut rajouter sans doute 2 à 3 millions de matos par an, sans doute autant de budget voyage, et je parle ni du budget des locaux, etc, ni du budget des serveurs et/ou cloud).
Sur 12 milliards de budget, ça ferait en effet un peu moins que 2%. Ça peut sembler "pas grand chose" si en effet, tu es ok pour ne financer que 50 projet de ce genre à ce niveau. Bien sur, c'est pas le cas du tout. Pour commencer, il y a sans doute plus que 50 types de projet qui rentrent dans ce fragment de budget en question. Par exemple, la recherche spatiale, les recherches en chimie, dans le domaine du nucléaire, de la biologie moléculaire, en électronique, etc. Autant de domaine qui vont prendre une part conséquente du budget, et si je m'en tiens aux 4/5 domaines que je viens d'énoncer, et qu'on divise les 12 milliards entre eux et le domaine de l'informatique, on se retrouve avec plus que 2 milliards de budget.
Du coup, pour seulement 10% du budget alloué à la R&D dans le domaine de l'informatique, on pourrait maintenir un OS (sans les applications au dessus). Ça semble en effet dans le domaine du raisonnable, mais clairement pas dans le domaine de "se voir à peine dans le budget".
Une autre façon de voir ça, c'est de se souvenir que 200 millions d'euro par an, c'est 12 fois le budget de sovereign tech fund, qui vient d'un des plus gros pays de l'union, et un dans le top 3 des plus riches. Et ça serait juste sur un unique projet.
Une autre façon de compter, c'est de comparer avec d'autres groupes. Par exemple, il y a 750 sièges de députés au parlement européen. La CNIL a 298 temps pleins, la DINUM a 200 agents. Donc 2000 personnes, c'est pas rien par rapport aux tailles des organismes de l'état (ou de l'Europe).
Maintenant, si par "faire un OS", on veut dire "faire une distribution", ça coûterais beaucoup moins cher. Pour 4/5 temps plein, tu peux reprendre une distro existante, et mettre ton logo. Avec 100 à 200 personnes, tu peux avoir un clone de Debian ou Centos avec des vrais modifs et de la vraie personnalisation, des vrais patchs, etc. Bien sur, pour ce genre de ressources, tu ne va pas trop innover, ni même contribuer significativement upstream, et donc tu va rester dépendant du reste du monde. Si tu te focalises sur une niche bien spécifique, tu peux sans doute t'en tirer avec moins de monde, ou faire plus de dev upstream.
Et 200 personnes, ça rentre dans les tailles d'une agence classique de l'état ou de l'Europe. C'est pas rien, mais sans doute plus abordable que la maintenance complète.
Donc la question du budget dépend surtout de la question de quelle indépendance on cherche, un autre point vaguement mis sous le tapis par tout le monde (ce qui est normal vu que le but n'est pas l'indépendance en pratique, mais juste d'utiliser l'idée pour faire cracher du cash).
C'est un peu mesquin de ma part de dire ça, mais ça reste très vague. Si il a des bonnes idées pour trouver du pognon, il y a une fondation à coté de son lieu de travail qui cherche des gens pour ça ou il peut largement démontrer comment ça marche. Une fois que ça sera fait, alors le discours sera plus crédible.
Car pour ma part, je pense que c'est mieux de ne pas faire des promesses qu'on peut pas tenir, et de ne pas sous estimer le coût de ce qu'on veut faire.
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 02 mars 2025 à 14:30.
Tu mets le doigt sur un truc : dans le discours de Thibault (qui, c'est pas bête de le rappeler, est employé d'Element et de la fondation Matrix), il faut être indépendant des USA en priorité. Si tu fais une distro, disons une atomique sans paquets (quitte à ne plus l'appeler "distro") comme le proposent Adrian Vovk et les gens de KDE Linux, tu es dépendant au moins du noyau, de Flathub, et puis trente secondes après déploiement tu vas t'apercevoir que tu es aussi dépendant de Mozilla, et j'imagine de Nextcloud, et c'est seulement là que tu pourras envisager de pousser les outils de la Dinum, parmi lesquels Tchap qui dépend d'Element. Mais : tu ne dépends plus des GAFAM. Mieux que ça, tu peux potentiellement entretenir ce qu'on appelle un commun numérique – terme que Thibault ne semble jamais employer dans son blog, alors qu'il me paraît approprié au thème.
Alors attention, loin de moi l'idée de vouloir minimiser la question du budget. Il y a un peu d'idéalisme de ma part là-dedans, indéniablement (je gage que c'est aussi le cas de Thibault, je n'ose pas me dire qu'il veut juste le pognon de l'UE). Mais j'ai l'impression que la question qu'on pose ici, c'est : si on veut faire un OS libre (au sens de la licence) et souverain (au sens de résistant au fascisme étatsunien), est-ce que nos distros, nos environnements de bureau et nos communautés, fondations, etc. suffisent à faire le taf ? La réponse (de Thibault) semblant être "non", il faudrait alors se demander comment on pourrait faire ce taf, avant même de se demander combien ça coûte.
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0).
Le "comment faire" nous permettra de savoir combien ça coûte en fait. S'arrêter d'emblée au "combien ça coûte" c'est un prétexte pour ne pas faire.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6 (+4/-1).
Avant le comment faire, faut déjà savoir exactement ce qu'on veut.
Ce que GNOME et KDE veulent et avant d'être indépendant d'entités état-uniennes, c'est d'être indépendant des distributions pour diverses raisons.
Perso, je pense que c'est une connerie que je classerais au même niveau que le Brexit, mais bon, on est dans un pays libre donc je vais pas empêcher Gnome de se fader les problèmes qu'ont les distributions.
La partie souveraineté qui se rajoute par dessus, c'est juste pour surfer sur la zeitgeist actuelle en Europe.
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 8 (+5/-0). Dernière modification le 02 mars 2025 à 17:12.
Tu as toujours des paquets au sens ou tu as une unité de distribution de code source (des tarballs) qui doit être géré de façon plus ou moins isolé en dépendant d'autres unité de distribution du code source avec des versions, etc. Pour moi, c'est des paquets sauf que l'utilisateur ne le voit pas seulement l'empaqueteur.
De même, tu cites flathub, mais flathub a des modules partagés, comme une distro classique, modulo le fait que chacun peut garder des vielles versions vu que chaque flatpak se base sur un fork des modules partagés figé plus ou moins dans le temps via les sous modules git, quand c'est pas directement une duplication en copiant les fichiers .json dans un répertoire modules comme ici pour FreeRDP. Donc flathub est quasiment une distro, sauf qu'au lieu d'avoir des paquets binaires en commun, il y a des paquets sources mutualisés.
Et à partir du moment ou il y a un truc qu'on distribue, ça reste une distribution.
Mais bon, pour devenir souverain et avant de faire une distro qui ne s'appelle pas une distro, il faut sans doute se pencher sur la question de l'infrastructure.
Par exemple, utiliser autre chose que Github (la ou Flathub est), ne pas non plus dépendre de Gitlab qui est une boite US aussi. Sans doute ne pas faire tourner l'infra sur AWS:
Il faut donc obtenir les thunes pour ça, une tache bien plus atteignable que de payer du monde pour une distro GNOME, et qui devrait sans doute être le premier pas, et un premier pas qui n'est pas mentionné du tout par l'article.
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 02 mars 2025 à 18:54.
Ouaip en faisant des recherches pour la dépêche, je suis tombé sur cette discussion qui effleure le sujet. Ça paraît déjà être plus dans les cordes de la fondation que les projets de Thibault.
Il faudra aussi pour cette dépêche que je comprenne pourquoi Jorge Castro refuse l'appellation "distro" et ce que Vovk entend précisément quand il dit "there aren’t nearly as many packages to maintain compared to a normal distro", ou quand le wiki KDE indique que les paquets dans KDE Linux seraient "used to build the base OS, but not produced or altered". Je comprends que l'infra Flatpak n'est pas totalement différente de l'ancien paradigme (tu parles des modules partagés, mais j'imagine qu'on pourrait aussi parler des 3 runtimes), mais il faut mettre en évidence ce dont tous ces gens parlent quand ils parlent de se distinguer des distros ordinaires.
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2 (+0/-0).
Demande leur sinon
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Petit résumé sans IA
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
C'est un objectif plus facile à atteindre que faire une distrib : il y a quelques forges européennes comme Codeberg et des logiciels comme Forgejo pour monter sa propre forge.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
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