Version pour les enfants: Le gentil petit renard qu'on avait invité hier soir à se protéger du froid dans le poulailler, on échange de surveiller les poules, s’est barré en loucedé dans la nuit après avoir bouffé toutes les poules. Et leurs œufs. Quelle ingratitude.
C’est pas un hasard si Microsoft (et d’autres boites prédatrices) place tant de billes dans l’open source, c’est… open bar, pour eux. Mais c’est pas grave, continuons à ignorer l’histoire qui ne demande pas mieux pour se répéter.
Si quelqu'un peut m'expliquer en des mots simples, car je n'ai pas compris en quoi il y a violation de la licence (il dit qu'il faudrait afficher plus clairement, mais à ma connaissance la licence ne précise pas le niveau de clarté; il dit qu'il faudrait avoir des emails mais je ne vois rien dans la licence qui impose ça; il dit qu'il faudrait pouvoir utiliser son compte MS sur OSM, mais alors la ça me dépasse car je ne vois vraiment pas ce que ça vient faire dans des obligations).
Ce n'est pas parce qu'une entité ne fait pas comme soit-même veut que c'est mal, il y a une licence pour dire ce qui est mal ou pas, le reste est un choix, j'aimerai savoir si Microsoft respecte la licence et que c'est une délire perso comme assez souvent des gens imaginent que le libre doit être comme eux veulent (et c'est perso pour ça que j'aime le libre, il me permet de faire des choses que les auteurs initiaux n'aiment pas sans subir leur morale), ou si c'est un vrai problème vis à vis du respect du la licence libre.
pose problème à la communauté OpenStreetMap
Ce me semble un post d'un utilisateur (/user dans le lien), aucune idée de ce qu'il représente mais ça reste une personne dans tous les cas, pas un affichage officiel de la "communauté" qui est sur https://blog.openstreetmap.org/ il me semble, qu'est-ce que cette page représente vis-à-vis de la communauté? Pareil, j'aimerai savoir si c'est juste une personne dans son coin qui a un problème ou vraiment une communication officielle de la communauté qui a un problème.
2) Il s'intéresse aux actions de mcrosoft, et propose une liste d'améliorations qui les rendraient (de son point de vue) moins néfastes pour la communauté OSM. C'est son droit après tout. Il ne présente nullement ça comme des obligations légales.
J'avais zappé ce mot dans la licence, ça se défend, je n'arrive pas vraiment à savoir où exactement il faudrait mettre ça, mais admettons. Bataille de juriste en perspective si quelqu'un comprend assez pour être assez sûr que ça s'applique la.
2) Il s'intéresse aux actions de mcrosoft, et propose une liste d'améliorations qui les rendraient (de son point de vue) moins néfastes pour la communauté OSM. C'est son droit après tout. Il ne présente nullement ça comme des obligations légales.
C'est présenté comme horrible "OpenStreetMap is in trouble" alors que c'est qu'un point de vue personnel!
Et surtout le post de blog mélange contrat non respecté et avis perso sans être très explicite que c'est 2 sujets très différents, pourquoi pas 2 posts de blog?
J'ai raté quelque chose ?
Ben j'aimerai bien savoir, car on passe de "OpenStreetMap is in trouble" à "bon MS n'affiche pas la marque OSM assez gros par rapport au contrat que j'ai avec eux, et le reste c'est un point de vue perso sur comment j'aimerai causer avec MS suivant ma vision du monde", ça serait de la malhonnêteté intellectuelle. J'espère qu'on a tous les 2 loupé un gros truc.
Posté par Faya .
Évalué à 7.
Dernière modification le 07 février 2023 à 15:28.
Ben j'aimerai bien savoir, car on passe de "OpenStreetMap is in trouble" à …
Le titre reste valide. La question de la licence est à débattre (et c'est exactement ce qu'il dit dans la footnote 11. Il se demande comment ça se passerait au tribunal) mais pour le reste, l'action de Microsoft, bien que légale pourrait mettre OpenStreetMap en danger. Un éventuel fork par un acteur aussi gros que Microsoft est un danger pour la communauté OSM, c'est factuel. Le EEE est quand même largement documenté.
[EDIT] Par contre je ne sais pas comment il pourrait justifier de "cutting off mapbuilder from the API"
Moi non plus, pas trop compris, ça ne me semble pas très clair. J'ai l'impression que MS propose une sorte de fork d'OSM, avec une interface pour les contributeurs. Quand on soumet une proposition d'amélioration, le "patch" est transmis à la fois à MS et à OSM (ce qui n'est pourtant pas du tout une obligation). La licence n'est pas précisée, donc le contributeur ne sait pas que sa contribution sera sous CC-BY quand elle sera intégrée à OSM, et on ignore apparemment ce qu'il advient de la contribution qui va dans la base de MS (probablement CC-BY aussi si la licence "copyleft" d'OSM est respectée).
Ceci n'est valable que si on accepte qu'une contribution à une base de données soit soumise aux droits d'auteur, ce qui reste très douteux (une base peut être protégée par les droits voisins, mais un élément de la base n'est qu'une donnée, elle n'est pas une œuvre de l'esprit).
Après, les histoires de visibilité d'OSM quand on consulte le site de MS, c'est quand même pas très important. Là on a un acteur majeur qui reprend le contenu d'un projet libre et qui l'exploite, ce qui est parfaitement autorisé par la licence; on peut bien sûr trouver qu'ils font le minimum et qu'ils pourraient en faire plus pour remercier les contributeurs d'OSM, mais tant que la lettre de la licence est respectée, on ne peut rien exiger. Conclure que c'est la mort d'OSM, bah c'est le risque avec le libre, si un fork devient plus populaire le projet initial peut disparaitre.
Il a surtout peur que la BDD d'OSM soit polluée par des modifications sauvages et/ou inexactes qui détériorent la qualité des données (et donc de la carte).
En effet (selon ce que j'ai compris), les données envoyées par Bing Map Builder sont publiées sous des comptes générés automatiquement, sans lien avec l'utilisateur qui fait ces modifications. Il est donc impossible pour la communauté OSM de contacter la personne qui a fait les modifications pour lui demander des infos sur ses modifs, etc…
C'est là qu'il en conclu qu'OSM (en tant que communauté) risque de disparaître, car des centaines de comptes "fantômes" vont publier des modifications sans pouvoir intervenir facilement.
Je ne suis pas sûr que sa conclusion alarmiste est vraiment pertinente. Je suis contributeur d'OSM depuis plus de 15 ans et je n'ai jamais été contacté pour l'une de mes modifications…
Il a surtout peur que la BDD d'OSM soit polluée par des modifications sauvages et/ou inexactes qui détériorent la qualité des données (et donc de la carte).
Ben c'est simple, OSM peut décider de refuser ce qui vient de MS.
C'est un choix, le libre permet justement des forks si désaccords, et OSM peut vivre à côté sans se soucier de MS.
Maintenant, il reste que le ton est alarmiste pour en fait pas grand chose, et du mélange légal et souhaits, sauf démonstration du contraire j'en conclue qu'il sait que sa logique merde et qu'il cherche à jouer sur l'émotion (toujours mauvaise conseillère) faute d'arguments.
Il reste en réalité que MS n'a aucun intérêt à ce que sa BDD soit de mauvaise qualité car utilisé par lui et que sans démontrer ça, toute son argumentation tombe : ce que lui trouve mal peut justement être au contraire être très bien pour OSM, juste pas comme lui le voudrait (mais on s'en fout complet).
Mouais, j'ai du mal à comprendre le problème, en fait. Rien n'oblige OSM à mettre à accepter toutes les contributions. Ils auraient juste "peur" d'être submergés et de ne pas pouvoir modérer correctement les contribs?
J'ai surtout l'impression que le problème évoqué est celui de la perte de contrôle intégral. OSM semble imposer non seulement le respect d'une forme de copyleft, mais en plus le reversement automatique des modifications à la base de données d'OSM. C'est une licence que je trouve assez agressive et qui limite beaucoup la liberté de forker, d'après l'auteur du billet c'est "nécessaire", soit (cette histoire de restriction nécessaire à une licence libre, c'est quand même l'argument bateau des gens qui ne veulent pas faire du libre). Or, là, Microsoft respecte la licence, et du coup OSM aurait peur de voir toutes ces contributions arriver parce que les utilisateurs ne passeraient pas par l'interface d'OSM, ce qui limiterait la possibilité de modérer les contributions. À un moment, il faut décider, soit tu ne veux gérer que les patches de tes propres utilisateurs, auquel cas tu gères ton projet libre dans ton coin et les autres peuvent forker, soit tu imposes au monde entier de se connecter à ta base de données et tu fais tout pour empêcher les forks, auquel cas tu vas recevoir plein de contributions qui ne vont pas forcément vers ce que tu voudrais, mais c'est exactement ce que tu as demandé.
D'où vient cette peur obsessive de se faire forker? Quel est le pb si Microsoft forke OSM, tant que la licence est respectée? J'ai rarement vu autant de restrictions pour un projet libre, il faut mettre le nom d'OSM partout, et non seulement partout mais en plus en gros, il faut reverser toutes les modifications à OSM, et ça ne leur plait pas parce qu'il faudrait aussi que tous les utilisateurs aient un compte sur OSM… Il faut peut-être se décontracter un peu, non?
Anéfé, la licence ne dit pas ça. Comme pour la GPL, les modifications doivent être accessibles, mais il n'y a pas d'obligation à les publier sur OpenStreetMap.
Share-Alike: If you publicly use any adapted version of this database, or works produced from an adapted database, you must also offer that adapted database under the ODbL.
partager aux conditions identiques : Si le Réutilisateur utilise publiquement une version adaptée de la Base de données, ou produit une création à partir d'une base de données adaptée, il doit aussi offrir cette base de données adaptée selon les termes de la licence OdbL. Le Réutilisateur doit également préciser clairement que les données sont disponibles sous la licence ODbL (Open Database License).
Cela dit, le cri d'alerte est surtout qu'en masquant les contributeurs réels, Microsoft risque d'embarquer les utilisateurs avec eux. Cri au loup ou pas, difficile à dire - comme il le dit dans les commentaires, l'auteur sait qu'il exagère, mais considère que c'est un bon moyen d'attirer l'attention et d'ouvrir le débat. Pas sûr que ça l'ouvre de la meilleure des manières.
la licence ODbL ne semble pas contenir une telle clause ? Si ?
Je crois que tu as raison. J'avais été trompé par le texte du billet:
All this serves a specific purpose: it binds people using the data or tools to contribute back their little bit of help. On an individual scale, this contribution is negligible; yet all those little drops become a huge river together. These licences force us to unite under a common banner, to put the community above the individual.
Mais ça ne change pas l'impression que j'avais : ce contributeur à OSM semble interpréter la licence libre comme une entrave au fork, ce qui à ses yeux serait une bonne chose. Mais quand un tiers (en l'occurrence, Microsoft) met en place une interface qui justement évite un fork, en redistribuant en temps réel les modifications dans la bdd d'OSM, ça ne lui plait pas non plus. Je n'ai pas la prétention de comprendre les arrière-pensées de Microsoft dans cette affaire, mais je trouve à la lecture de ce billet que c'est ce contributeur qui pinaille beaucoup, alors que globalement Microsoft respecte la lettre, mais aussi l'esprit de la licence.
respecte la lettre, mais aussi l'esprit de la licence
Beaucoup de gens se sentant libristes ne comprennent pas que le libre s’intéresse à celui qui reçoit quelque chose, et non pas à eux "fournisseur" (voir le "quelle ingratitude" plus haut par exemple, dit sur le ton de l'humour mais qui reflète un fond : on devrait quelque chose à celui qui fournit), qu'en réalité le libre est pour s'échapper des limitations d'un fournisseur, comme par exemple "respecter" une demande de fournir en retour quelque chose, et d'une forme précise (le libre interdit justement ça!).
J'aime le libre précisément parce qu'il me protège de ceux qui se croient défenseur de "communs" mais voudraient me limiter ces communs à des gens "biens" choisis arbitrairement, et donc font du libre sans comprendre que le but du libre et de me protéger de leur velléité de me limiter (moi, ou Microsoft par exemple), et que ce qu'ils voudraient est interdit par les principes du libre. Merci le libre!
Au final, il reste quoi de ce texte? Que le nom OSM n'est pas écrit assez gros et que MS ne fait pas comme lui voudrait et donc il pleurniche plutôt que de se demander comment inciter MS à faire comme il voudrait?
Microsoft respecte la licence, et du coup OSM aurait peur de voir toutes ces contributions arriver parce que les utilisateurs ne passeraient pas par l'interface d'OSM, ce qui limiterait la possibilité de modérer les contributions.
Ianal, mais je ne suis pas sur que la licence soit réellement respectée.
This reach extends in the way that accounts are structured. Signing up via map builder creates an account on OpenStreetMap which is a bunch of ten random characters such as the account created for my testing.
Les utilisateurs sont des contributeurs à OSM, et doivent donc être crédités comme tel. Or ici, ce n'est pas le cas vu qu'un compte random est créé à leur place.
Et je pense que supprimer la paternité d'une oeuvre n'est pas vraiment légal..
Tout le contenu de LinuxFr est dans une base de données. Il semble bien que ces diverses données, dépêches, journaux, wiki, forums, commentaires, soient des œuvres de l'esprit relevant du droit d'auteur.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Effectivement, si tu vas par là, on peut mettre la comédie humaine dans une base de données. Mais elle a son status d’œuvre de l'esprit avant d'être insérée dans cette base de données.
Une paire de coordonnées GPS n'est pas une œuvre, et le fait de la mettre dans une base de données n'y change rien.
C'est pas si je vais par là :) c'est qu'il y a énormément des bases de données dont les données sont des œuvres de l'esprit. On ne peut donc pas affirmer qu'une donnée n'en est pas. On peut seulement dire que toutes les données ne sont pas des œuvres de l'esprit et que cela dépend du type de données.
Et la comédie humaine figure dans la base de données Gallica :)
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Posté par Elfir3 .
Évalué à 3.
Dernière modification le 08 février 2023 à 21:36.
Donc de ce que je comprends de ton message, il serait inutile de parler de copyright sur les données ajoutées à OSM comme stipulé ici: https://www.openstreetmap.org/copyright ?
Non, il ne fait aucun doute que la base de données OSM est originale. En France, les bases sont protégées quand elles proposent "un ensemble structuré et organisé d'informations".
L'erreur, c'est de considérer que les contributions individuelles sont protégées. Donner les points GPS du début et de la fin d'une route n'est pas une oeuvre de l'esprit. Du coup, les histoires de "les contributeurs ne sont pas crédités" etc., c'est dérivé de ce qui se passe pour les logiciels libres, où le code est protégé explicitement par la loi (à partir du moment où il n'est pas trivial; par exemple un commit qui remplace les tabs par des espaces n'est pas soumis au droit d'auteur).
J'suis pas sur que ce soit suffisant comme justification. Si ce n'était pas possible que ce soit une vue de l'esprit, il n'y aurait pas de soucis d'importer des données d'une autre base, si celle-ci est copyrightée. Des éléments pris séparément ne reconstituent pas la base.
Autre raison, d'après ce que je comprends, il ne s'agit pas que de traces GPS, mais aussi de modélisation de bâtiments par exemple. Si des coordonnées n'étaient pas suffisantes pour donner lieu à une vue de l'esprit, on verrait beaucoup moins d'artistes sur des logiciels 3d.
D'ailleurs, m'en vais voir si j'peux arriver à dessiner un Tux en plein centre de Paris avec leur tool…
Au passage, je me range concernant la licence… en regardant de plus près :
Your Content. Except for material that we may license to you, we do not claim ownership of the content you post or otherwise provide to us
Et sur la première page de l'éditeur :
Edits you make will be visible on maps that use OpenStreetMap data.
Donc, si je résume :
- ils ne prennent pas l'ownership des données, mais..
- ils stipulent bien que les données sont visibles sur OSM, pas que l'utilisateur contribue.
Bref, un flou terminologique, qui laisse une justification à Microsoft. De la tromperie simple, mais je suppose légale selon la loi américaine..
Posté par arnaudus .
Évalué à 5.
Dernière modification le 09 février 2023 à 12:18.
Si ce n'était pas possible que ce soit une vue de l'esprit, il n'y aurait pas de soucis d'importer des données d'une autre base, si celle-ci est copyrightée. Des éléments pris séparément ne reconstituent pas la base.
Bah c'est exactement ça, pourtant. Une donnée issue d'une base de données n'est pas soumise au droit d'auteur. L'annuaire téléphonique est protégé par le droit d'auteur (tu n'as pas le droit de le copier et d'en revendre des copies par exemple), mais un numéro de téléphone issu de la base n'est pas soumis au droit d'auteur (tu peux imprimer ton numéro sur un flyer publicitaire par exemple, sans enfreindre le droit du détenteur de l'annuaire).
Autre raison, d'après ce que je comprends, il ne s'agit pas que de traces GPS, mais aussi de modélisation de bâtiments par exemple. Si des coordonnées n'étaient pas suffisantes pour donner lieu à une vue de l'esprit, on verrait beaucoup moins d'artistes sur des logiciels 3d.
Si la forme des bâtiment est protégée, c'est l'architecte qui en est l'ayant droit, et certainement pas les contributeurs à OSM. Ça serait bien pire comme situation, puisque ça voudrait dire que les contributeurs d'OSM commettent une contrefaçon en mettant sous licence libre des données non-libres.
Heureusement pour eux, seules les oeuvres architecturales originales ouvrent des droits d'auteur. Une maison cubique avec un toit traditonnel ne peut pas constituer une oeuvre de l'esprit.
En ce qui concerne les planifications d'urbanisme (le schéma des routes, des quartiers, des échangeurs…), j'avoue que j'en n'ai absolument aucune idée. Théoriquement, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être protégé quand l'urbanisme est planifié, pensé pour optimiser les flux, etc.
Bref, un flou terminologique
Je ne vois rien de flou.
Si tu considères que les contributions sont des oeuvres de l'esprit, alors il manque l'information de la licence. Microsoft ne possède pas les droits (donc a priori l'utilisateur reste seul ayant-droit), les données sont transférées à OSM (donc l'utilisateur est informé de là où sont stockées ses données et qui y aura accès, c'est à dire tous les utilisateurs d'OSM), mais il n'est pas au courant explicitement qu'il a accordé une licence d'utilisation libre au moment du transfert à OSM.
Si tu considères que les contributions ne sont pas des oeuves de l'esprit, il ne manque rien. Tu es mis au courant que les données sont transférées sur un serveur tiers et que tout le monde peut les voir, et voila.
ils stipulent bien que les données sont visibles sur OSM, pas que l'utilisateur contribue.
J'aimerais bien que tu m'expliques la différence entre publier quelque chose sur un site et contribuer à un site. Pour moi c'est exactement la même chose.
De la tromperie simple, mais je suppose légale selon la loi américaine..
C'est presque l'inverse, l'utilisateur pourrait penser qu'il accorde une licence d'utilisation exclusive à OSM, alors qu'en fait il accorde une licence libre.
J'aimerais bien que tu m'expliques la différence entre publier quelque chose sur un site et contribuer à un site. Pour moi c'est exactement la même chose.
Dire qu'elles sont visibles sur OSM ne veut pas dire contribuer à OSM, mais contribuer à une représentation intermédiaire chez Microsoft, et donc que Microsoft en fait ce qu'il veut derrière, comme ne pas les contribuer à OSM.
Maintenant, si il n'y a effectivement pas de différence et que je me fourvoie (je ne suis toujours pas juriste), alors selon ton point 1. il me semble que Microsoft abuse de ses droits..
Sur ce, m'en vais ajouter un Tux géant dans une forêt …
Dire qu'elles sont visibles sur OSM ne veut pas dire contribuer à OSM, mais contribuer à une représentation intermédiaire chez Microsoft, et donc que Microsoft en fait ce qu'il veut derrière, comme ne pas les contribuer à OSM.
Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi tu fais une interprétation aussi tortueuse de la situation. Microsoft dit très clairement
1. Microsoft n'a aucune prétention sur vos données
2. Les données sont transférées à la BDD d'OSM.
À mes yeux, c'est clair qu'ils n'offrent qu'une interface.
Après, ils peuvent filtrer et ne pas tout envoyer sur OSM, mais si tu veux contribuer directement à OSM, tu vas sur OSM, non? Et même s'ils faisaient ce que tu crois lire entre les lignes, ça serait encore conforme à la licence d'OSM, donc il n'y a absolument pas de problème.
Le copyright ne s'applique pas qu'aux oeuvres de l'esprit. Par exemple Google qui cartographie la terre avec ses satellites ne receuille que des données factuelles. Il n'empêche qu'elles appartiennent à Google. Factuellement un imprécran de Google maps est sous licence alors qu'il n'y a pas d'oeuvre de l'esprit. Enfin pas au sens ou il y a "créativité".
Le copyright peut s'appliquer à tout. La seule réel limite est si c'est déjà considéré comme un bien comun. Genre tu ne peut pas breveter la marche humaine et demander à chaque humain de te payer des royalties pour marcher. Amazon a bien mis un cpopyright sur le mot 'Amazone'… (il y a quelques restriction pour l'usage commun mais pas pour une publicité) Nike à bien breveté la virgule… Aucune oeuvre de l'esprit la dedans. En tout cas certainement sans comune mesure avec les somme potentielement demandé s'il y a copie.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
Le copyright ne s'applique pas qu'aux oeuvres de l'esprit. Par exemple Google qui cartographie la terre avec ses satellites ne receuille que des données factuelles.
Le droit d'auteur sur les photos est bien établi. Mais c'est justement parce qu'on ne prend pas deux photos les mêmes (sans copier la première). Tu peux très bien lancer tes satellites et prendre des photos, tu ne sera pas poursuivi par Google pour plagiat (enfin, peut-être, mais tu devrais gagner le procès). C'est la différence entre copier l'existant et refaire directement.
Amazon a bien mis un cpopyright sur le mot 'Amazone'… (il y a quelques restriction pour l'usage commun mais pas pour une publicité) Nike à bien breveté la virgule…
Tu mélange droit d'auteur, droit des marques et brevets, ce sont pourtant des choses bien différentes. Et tes deux exemples ne sont pas du droit d'auteur.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Oui, mais sur les photos prises par des systèmes automatiques (comme les satellites) ou les photos sans originalité (par exemple les photos des tabeaux d'un musée), ça m'a l'air plus compliqué. Pour les photos satellites par exemple, Google verrouille les conditions générales d'utilisation de leur site ou de leur application, ce qu'il fait qu'ils n'ont pas besoin de droit d'auteur pour empêcher la réutilisation.
En droit français, il semble établi que seuls les humains peuvent être des "auteurs" au sens du droit d'auteur. Donc pour les photos satellite, c'est pas gagné.
Par contre, les photos de Google, même les aériennes, ne sont pas isolées, elles sont retravaillées pour formé une image différente. Donc je suppose que ça rentrerait dans le cas des photos satellites retravaillées.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Posté par arnaudus .
Évalué à 4.
Dernière modification le 09 février 2023 à 17:56.
Tu confonds droit d'auteur, droit des marques, droit des modèles, droit des brevets, droits voisins, etc. Sans compter que le droit US (copyright) et le droit européen (droit d'auteur) sont assez différents sur le sujet. C'est un domaine complexe, et aucun d'entre nous n'en maitrise toutes les subtilités. Par contre, ça n'est pas très sympa de venir raconter un peu n'importe quoi quand on n'y connait rien.
je n'ai pas compris en quoi il y a violation de la licence
Il n'y en a pas.
Les problèmes levés sont plutôt du point de vue organisation de la communauté: comment faire en sorte que les contributeurs qui passent par l'outil d'édition de Bing Maps soient en contact avec le reste de la communauté OpenStreetMap et pas isolés? Est-ce que Microsoft va jouer le jeu ou pas?
Si on regarde les propositions à la fin de l'article:
Demander à Microsoft d'afficher plus clairement qu'il s'agit de données OpenStreetMap
Corriger les notifications par e-mail qui ne semblent pas fonctionner (embêtant pour remonter aux gens les problèmes avec leurs contributions)
Autoriser les gens à utiliser leur compte créé via cet outil (sur les serveurs de OpenStreetMap) également avec d'autres outils
Et les moyens de faire pression sur Microsoft ne sont pas tellement au niveau de la licence (sauf éventuellement pour le premier point ou on pourrait en débattre, d'ailleurs c'est déjà fait dans les commentaires suivants). Pour moi c'est là que ça devient intéressant.
On peut simplement expliquer à Microsoft qu'ils ont dû faire ça par erreur ou par inattention, et s'attendre à ce qu'ils répondent "oups, en effet c'est vrai merci" et corrigent le problème. Personne n'y croit, mais on sait jamais.
Demander à la fondation OpenStreetMap de définir une "neutralité des outils d'édition", ou une version plus forte, imposer que les outils d'édition utilisant l'API OpenStreetMap soient des logiciels libres. Là on est plus dans la license, mais dans les conditions d'utilisation de l'API des services OpenStreetMap, on reste dans le domaine juridique
En dernier recours, couper l'accès à l'API pour cet éditeur afin qu'il ne puisse plus envoyer de données à OpenStreetMap
Menacer de faire un procès pour non respect de la licence (même si on sait très bien qu'il n'y a en fait pas de problème avec la licence, peut être que ça forcera Microsoft à répondre aux demandes?)
Menacer de faire un procès pour non respect de la licence (même si on sait très bien qu'il n'y a en fait pas de problème avec la licence, peut être que ça forcera Microsoft à répondre aux demandes?)
Attends, c'est quand même MS en face. Si tu fais ça en sachant que tes arguments ne sont pas recevables, tu vas au mieux perdre toute crédibilité, au pire perdre un procès et payer des dommages et intérêts, en plus des frais juridiques.
Comme dit, le problème est au niveau des accès à l'API. Si les contributions envoyés par MS ne sont pas conformes, il faut les refuser. Le problème c'est peut-être qu'elles ne sont pas désignées comme venant de Bing?
J'ai regardé vite fait comment fonctionne l'API. Pour s'en servir il faut un compte OSM. Pour ouvrir un compte OSM on n'est pas obligé de donner sa vraie identité, mais on doit fournir une adresse e-mail de contact. Du coup, je dirais que MS enfreint les conditions d'utilisation d'OSM en ne fournissant pas d'e-mail permettant de contacter un contributeur. J'ai pas regardé plus loin mais la création d'un compte de façon automatisée pourrait aussi être interdite.
Et comme écrit plus haut, je me pose la question concernant l'anonymisation des utilisateurs. C'est une façon détournée de ne pas créditer les utilisateurs du point de vue d'OSM, ce qui est requis par la licence.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à -1.
Dernière modification le 08 février 2023 à 13:37.
Le crédit est donné à MS, non? Qui a dit que les droits sont aux utilisateurs et pas à MS dans leurs CGU comme on fille des modifs non libres à Waze? Ou qui a dit que les utilisateurs peuvent pas être anonymisés et représentés par MS et que ça reste compatible avec la licence?
C'est peut-être compliqué, mais le post de blog mélange légal et souhait, ce qui ne permet pas de discuter de "requis par la licence", la seule chose qui importe quand on exige quelque chose et non pas qu'on souhaiterai discuter de comment avoir une relation plaisante pour l'upstream (pas requis du tout par la licence, qui se fout complet de l'upstream, et l'upstream peut aussi refuser les modifs si la relation ne lui convient pas, c'est ça la liberté).
Et franchement, je doute que les avocats de MS aient tamponné le truc sans avoir un minimum regardé jusqu'où ils allaient… Il faudrait peut-être un jour arrêter de se croire meilleur analyste des licences que des gens dont c'est le métier, payés chers, et qui mettent leur entreprise cotée en bourse, bref de la grosse thune, en responsabilité (on n'est pas sur une entité mourante jouant son dernier match pour le fun, il y a une vision à long terme) alors que nous on est juste pilier de bar virtuel.
# Surprise?
Posté par yal (Mastodon) . Évalué à 10.
Version pour les enfants: Le gentil petit renard qu'on avait invité hier soir à se protéger du froid dans le poulailler, on échange de surveiller les poules, s’est barré en loucedé dans la nuit après avoir bouffé toutes les poules. Et leurs œufs. Quelle ingratitude.
C’est pas un hasard si Microsoft (et d’autres boites prédatrices) place tant de billes dans l’open source, c’est… open bar, pour eux. Mais c’est pas grave, continuons à ignorer l’histoire qui ne demande pas mieux pour se répéter.
[^] # Re: Surprise?
Posté par Kekun (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Les capitalistes tentent par tous les moyens de s'approprier les communs depuis l'époque des enclosures, rien de neuf sous le soleil.
[^] # Re: Surprise?
Posté par yal (Mastodon) . Évalué à 1.
L'ampleur et l'efficacité de cette appropriation, peut-être, mais oui.
# Rien de neuf...
Posté par Elfir3 . Évalué à 6.
Embrace, Extend…
# Pas compris
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Si quelqu'un peut m'expliquer en des mots simples, car je n'ai pas compris en quoi il y a violation de la licence (il dit qu'il faudrait afficher plus clairement, mais à ma connaissance la licence ne précise pas le niveau de clarté; il dit qu'il faudrait avoir des emails mais je ne vois rien dans la licence qui impose ça; il dit qu'il faudrait pouvoir utiliser son compte MS sur OSM, mais alors la ça me dépasse car je ne vois vraiment pas ce que ça vient faire dans des obligations).
Ce n'est pas parce qu'une entité ne fait pas comme soit-même veut que c'est mal, il y a une licence pour dire ce qui est mal ou pas, le reste est un choix, j'aimerai savoir si Microsoft respecte la licence et que c'est une délire perso comme assez souvent des gens imaginent que le libre doit être comme eux veulent (et c'est perso pour ça que j'aime le libre, il me permet de faire des choses que les auteurs initiaux n'aiment pas sans subir leur morale), ou si c'est un vrai problème vis à vis du respect du la licence libre.
Ce me semble un post d'un utilisateur (/user dans le lien), aucune idée de ce qu'il représente mais ça reste une personne dans tous les cas, pas un affichage officiel de la "communauté" qui est sur https://blog.openstreetmap.org/ il me semble, qu'est-ce que cette page représente vis-à-vis de la communauté? Pareil, j'aimerai savoir si c'est juste une personne dans son coin qui a un problème ou vraiment une communication officielle de la communauté qui a un problème.
[^] # Re: Pas compris
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 9.
Si je comprend bien le message original :
1) L'auteur se plaint du non respect de la licence. Ça paraît justifié. Chacun peut en juger. Ce serait la première phrase de la licence qui poserait problème si je la comprends bien :
2) Il s'intéresse aux actions de mcrosoft, et propose une liste d'améliorations qui les rendraient (de son point de vue) moins néfastes pour la communauté OSM. C'est son droit après tout. Il ne présente nullement ça comme des obligations légales.
J'ai raté quelque chose ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Pas compris
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 07 février 2023 à 15:08.
J'avais zappé ce mot dans la licence, ça se défend, je n'arrive pas vraiment à savoir où exactement il faudrait mettre ça, mais admettons. Bataille de juriste en perspective si quelqu'un comprend assez pour être assez sûr que ça s'applique la.
C'est présenté comme horrible "OpenStreetMap is in trouble" alors que c'est qu'un point de vue personnel!
Et surtout le post de blog mélange contrat non respecté et avis perso sans être très explicite que c'est 2 sujets très différents, pourquoi pas 2 posts de blog?
Ben j'aimerai bien savoir, car on passe de "OpenStreetMap is in trouble" à "bon MS n'affiche pas la marque OSM assez gros par rapport au contrat que j'ai avec eux, et le reste c'est un point de vue perso sur comment j'aimerai causer avec MS suivant ma vision du monde", ça serait de la malhonnêteté intellectuelle. J'espère qu'on a tous les 2 loupé un gros truc.
[^] # Re: Pas compris
Posté par Faya . Évalué à 7. Dernière modification le 07 février 2023 à 15:28.
Le titre reste valide. La question de la licence est à débattre (et c'est exactement ce qu'il dit dans la footnote 11. Il se demande comment ça se passerait au tribunal) mais pour le reste, l'action de Microsoft, bien que légale pourrait mettre OpenStreetMap en danger. Un éventuel fork par un acteur aussi gros que Microsoft est un danger pour la communauté OSM, c'est factuel. Le EEE est quand même largement documenté.
[EDIT] Par contre je ne sais pas comment il pourrait justifier de "cutting off mapbuilder from the API"
[^] # Re: Pas compris
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Moi non plus, pas trop compris, ça ne me semble pas très clair. J'ai l'impression que MS propose une sorte de fork d'OSM, avec une interface pour les contributeurs. Quand on soumet une proposition d'amélioration, le "patch" est transmis à la fois à MS et à OSM (ce qui n'est pourtant pas du tout une obligation). La licence n'est pas précisée, donc le contributeur ne sait pas que sa contribution sera sous CC-BY quand elle sera intégrée à OSM, et on ignore apparemment ce qu'il advient de la contribution qui va dans la base de MS (probablement CC-BY aussi si la licence "copyleft" d'OSM est respectée).
Ceci n'est valable que si on accepte qu'une contribution à une base de données soit soumise aux droits d'auteur, ce qui reste très douteux (une base peut être protégée par les droits voisins, mais un élément de la base n'est qu'une donnée, elle n'est pas une œuvre de l'esprit).
Après, les histoires de visibilité d'OSM quand on consulte le site de MS, c'est quand même pas très important. Là on a un acteur majeur qui reprend le contenu d'un projet libre et qui l'exploite, ce qui est parfaitement autorisé par la licence; on peut bien sûr trouver qu'ils font le minimum et qu'ils pourraient en faire plus pour remercier les contributeurs d'OSM, mais tant que la lettre de la licence est respectée, on ne peut rien exiger. Conclure que c'est la mort d'OSM, bah c'est le risque avec le libre, si un fork devient plus populaire le projet initial peut disparaitre.
[^] # Re: Pas compris
Posté par Strash . Évalué à 9.
Il a surtout peur que la BDD d'OSM soit polluée par des modifications sauvages et/ou inexactes qui détériorent la qualité des données (et donc de la carte).
En effet (selon ce que j'ai compris), les données envoyées par Bing Map Builder sont publiées sous des comptes générés automatiquement, sans lien avec l'utilisateur qui fait ces modifications. Il est donc impossible pour la communauté OSM de contacter la personne qui a fait les modifications pour lui demander des infos sur ses modifs, etc…
C'est là qu'il en conclu qu'OSM (en tant que communauté) risque de disparaître, car des centaines de comptes "fantômes" vont publier des modifications sans pouvoir intervenir facilement.
Je ne suis pas sûr que sa conclusion alarmiste est vraiment pertinente. Je suis contributeur d'OSM depuis plus de 15 ans et je n'ai jamais été contacté pour l'une de mes modifications…
[^] # Re: Pas compris
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Ben c'est simple, OSM peut décider de refuser ce qui vient de MS.
C'est un choix, le libre permet justement des forks si désaccords, et OSM peut vivre à côté sans se soucier de MS.
Maintenant, il reste que le ton est alarmiste pour en fait pas grand chose, et du mélange légal et souhaits, sauf démonstration du contraire j'en conclue qu'il sait que sa logique merde et qu'il cherche à jouer sur l'émotion (toujours mauvaise conseillère) faute d'arguments.
Il reste en réalité que MS n'a aucun intérêt à ce que sa BDD soit de mauvaise qualité car utilisé par lui et que sans démontrer ça, toute son argumentation tombe : ce que lui trouve mal peut justement être au contraire être très bien pour OSM, juste pas comme lui le voudrait (mais on s'en fout complet).
[^] # Re: Pas compris
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Mouais, j'ai du mal à comprendre le problème, en fait. Rien n'oblige OSM à mettre à accepter toutes les contributions. Ils auraient juste "peur" d'être submergés et de ne pas pouvoir modérer correctement les contribs?
J'ai surtout l'impression que le problème évoqué est celui de la perte de contrôle intégral. OSM semble imposer non seulement le respect d'une forme de copyleft, mais en plus le reversement automatique des modifications à la base de données d'OSM. C'est une licence que je trouve assez agressive et qui limite beaucoup la liberté de forker, d'après l'auteur du billet c'est "nécessaire", soit (cette histoire de restriction nécessaire à une licence libre, c'est quand même l'argument bateau des gens qui ne veulent pas faire du libre). Or, là, Microsoft respecte la licence, et du coup OSM aurait peur de voir toutes ces contributions arriver parce que les utilisateurs ne passeraient pas par l'interface d'OSM, ce qui limiterait la possibilité de modérer les contributions. À un moment, il faut décider, soit tu ne veux gérer que les patches de tes propres utilisateurs, auquel cas tu gères ton projet libre dans ton coin et les autres peuvent forker, soit tu imposes au monde entier de se connecter à ta base de données et tu fais tout pour empêcher les forks, auquel cas tu vas recevoir plein de contributions qui ne vont pas forcément vers ce que tu voudrais, mais c'est exactement ce que tu as demandé.
D'où vient cette peur obsessive de se faire forker? Quel est le pb si Microsoft forke OSM, tant que la licence est respectée? J'ai rarement vu autant de restrictions pour un projet libre, il faut mettre le nom d'OSM partout, et non seulement partout mais en plus en gros, il faut reverser toutes les modifications à OSM, et ça ne leur plait pas parce qu'il faudrait aussi que tous les utilisateurs aient un compte sur OSM… Il faut peut-être se décontracter un peu, non?
[^] # Re: Pas compris
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
la licence ODbL ne semble pas contenir une telle clause ? Si ?
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[^] # Re: Pas compris
Posté par Dring . Évalué à 4.
Anéfé, la licence ne dit pas ça. Comme pour la GPL, les modifications doivent être accessibles, mais il n'y a pas d'obligation à les publier sur OpenStreetMap.
Une traduction de cette section est disponible ici : https://opendata.onisep.fr/licence/licence-odbl/48-licence-odbl.htm
Cela dit, le cri d'alerte est surtout qu'en masquant les contributeurs réels, Microsoft risque d'embarquer les utilisateurs avec eux. Cri au loup ou pas, difficile à dire - comme il le dit dans les commentaires, l'auteur sait qu'il exagère, mais considère que c'est un bon moyen d'attirer l'attention et d'ouvrir le débat. Pas sûr que ça l'ouvre de la meilleure des manières.
[^] # Re: Pas compris
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Je crois que tu as raison. J'avais été trompé par le texte du billet:
All this serves a specific purpose: it binds people using the data or tools to contribute back their little bit of help. On an individual scale, this contribution is negligible; yet all those little drops become a huge river together. These licences force us to unite under a common banner, to put the community above the individual.
Mais ça ne change pas l'impression que j'avais : ce contributeur à OSM semble interpréter la licence libre comme une entrave au fork, ce qui à ses yeux serait une bonne chose. Mais quand un tiers (en l'occurrence, Microsoft) met en place une interface qui justement évite un fork, en redistribuant en temps réel les modifications dans la bdd d'OSM, ça ne lui plait pas non plus. Je n'ai pas la prétention de comprendre les arrière-pensées de Microsoft dans cette affaire, mais je trouve à la lecture de ce billet que c'est ce contributeur qui pinaille beaucoup, alors que globalement Microsoft respecte la lettre, mais aussi l'esprit de la licence.
[^] # Re: Pas compris
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Beaucoup de gens se sentant libristes ne comprennent pas que le libre s’intéresse à celui qui reçoit quelque chose, et non pas à eux "fournisseur" (voir le "quelle ingratitude" plus haut par exemple, dit sur le ton de l'humour mais qui reflète un fond : on devrait quelque chose à celui qui fournit), qu'en réalité le libre est pour s'échapper des limitations d'un fournisseur, comme par exemple "respecter" une demande de fournir en retour quelque chose, et d'une forme précise (le libre interdit justement ça!).
J'aime le libre précisément parce qu'il me protège de ceux qui se croient défenseur de "communs" mais voudraient me limiter ces communs à des gens "biens" choisis arbitrairement, et donc font du libre sans comprendre que le but du libre et de me protéger de leur velléité de me limiter (moi, ou Microsoft par exemple), et que ce qu'ils voudraient est interdit par les principes du libre. Merci le libre!
Au final, il reste quoi de ce texte? Que le nom OSM n'est pas écrit assez gros et que MS ne fait pas comme lui voudrait et donc il pleurniche plutôt que de se demander comment inciter MS à faire comme il voudrait?
[^] # Re: Pas compris
Posté par Elfir3 . Évalué à 5.
Ianal, mais je ne suis pas sur que la licence soit réellement respectée.
Selon https://www.openstreetmap.org/copyright:
Selon l'auteur (https://www.openstreetmap.org/user/Pieter%20Vander%20Vennet/diary/400909)
Les utilisateurs sont des contributeurs à OSM, et doivent donc être crédités comme tel. Or ici, ce n'est pas le cas vu qu'un compte random est créé à leur place.
Et je pense que supprimer la paternité d'une oeuvre n'est pas vraiment légal..
[^] # Re: Pas compris
Posté par Olivier Abad . Évalué à 1.
Alors ça ne supprime pas la paternité d'une œuvre.
Une donnée d'une base de données ne constitue pas une œuvre de l'esprit, comme dit plus haut par Arnaudus.
[^] # Re: Pas compris
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Tout le contenu de LinuxFr est dans une base de données. Il semble bien que ces diverses données, dépêches, journaux, wiki, forums, commentaires, soient des œuvres de l'esprit relevant du droit d'auteur.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pas compris
Posté par Olivier Abad . Évalué à 3.
Effectivement, si tu vas par là, on peut mettre la comédie humaine dans une base de données. Mais elle a son status d’œuvre de l'esprit avant d'être insérée dans cette base de données.
Une paire de coordonnées GPS n'est pas une œuvre, et le fait de la mettre dans une base de données n'y change rien.
[^] # Re: Pas compris
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 08 février 2023 à 17:54.
C'est pas si je vais par là :) c'est qu'il y a énormément des bases de données dont les données sont des œuvres de l'esprit. On ne peut donc pas affirmer qu'une donnée n'en est pas. On peut seulement dire que toutes les données ne sont pas des œuvres de l'esprit et que cela dépend du type de données.
Et la comédie humaine figure dans la base de données Gallica :)
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pas compris
Posté par claudex . Évalué à 3.
Oui, mais dans une base de donnée, selon le droit d'auteur, c'est l'inverse. Une donnée n'est pas protégée par défaut, mais uniquement si elle est original, c'est plus l’exception que la règle. De la même manière, la base de données en tant que tel peut être protégée par le droit d'auteur si elle est originale https://economie.fgov.be/fr/themes/propriete-intellectuelle/droits-de-pi/droits-dauteur-et-droits/droit-des-bases-de-donnees/protection-des-bases-de/protection-des-bases-de
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pas compris
Posté par Elfir3 . Évalué à 3. Dernière modification le 08 février 2023 à 21:36.
Donc de ce que je comprends de ton message, il serait inutile de parler de copyright sur les données ajoutées à OSM comme stipulé ici: https://www.openstreetmap.org/copyright ?
[^] # Re: Pas compris
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Non, il ne fait aucun doute que la base de données OSM est originale. En France, les bases sont protégées quand elles proposent "un ensemble structuré et organisé d'informations".
L'erreur, c'est de considérer que les contributions individuelles sont protégées. Donner les points GPS du début et de la fin d'une route n'est pas une oeuvre de l'esprit. Du coup, les histoires de "les contributeurs ne sont pas crédités" etc., c'est dérivé de ce qui se passe pour les logiciels libres, où le code est protégé explicitement par la loi (à partir du moment où il n'est pas trivial; par exemple un commit qui remplace les tabs par des espaces n'est pas soumis au droit d'auteur).
[^] # Re: Pas compris
Posté par Elfir3 . Évalué à 2.
J'suis pas sur que ce soit suffisant comme justification. Si ce n'était pas possible que ce soit une vue de l'esprit, il n'y aurait pas de soucis d'importer des données d'une autre base, si celle-ci est copyrightée. Des éléments pris séparément ne reconstituent pas la base.
Autre raison, d'après ce que je comprends, il ne s'agit pas que de traces GPS, mais aussi de modélisation de bâtiments par exemple. Si des coordonnées n'étaient pas suffisantes pour donner lieu à une vue de l'esprit, on verrait beaucoup moins d'artistes sur des logiciels 3d.
D'ailleurs, m'en vais voir si j'peux arriver à dessiner un Tux en plein centre de Paris avec leur tool…
Au passage, je me range concernant la licence… en regardant de plus près :
Puis je jette un oeil aux conditions de l'éditeur (https://www.microsoft.com/en-us/servicesagreement/, trouvé via https://www.bing.com/mapbuilder/)
Et sur la première page de l'éditeur :
Donc, si je résume :
- ils ne prennent pas l'ownership des données, mais..
- ils stipulent bien que les données sont visibles sur OSM, pas que l'utilisateur contribue.
Bref, un flou terminologique, qui laisse une justification à Microsoft. De la tromperie simple, mais je suppose légale selon la loi américaine..
[^] # Re: Pas compris
Posté par arnaudus . Évalué à 5. Dernière modification le 09 février 2023 à 12:18.
Bah c'est exactement ça, pourtant. Une donnée issue d'une base de données n'est pas soumise au droit d'auteur. L'annuaire téléphonique est protégé par le droit d'auteur (tu n'as pas le droit de le copier et d'en revendre des copies par exemple), mais un numéro de téléphone issu de la base n'est pas soumis au droit d'auteur (tu peux imprimer ton numéro sur un flyer publicitaire par exemple, sans enfreindre le droit du détenteur de l'annuaire).
Si la forme des bâtiment est protégée, c'est l'architecte qui en est l'ayant droit, et certainement pas les contributeurs à OSM. Ça serait bien pire comme situation, puisque ça voudrait dire que les contributeurs d'OSM commettent une contrefaçon en mettant sous licence libre des données non-libres.
Heureusement pour eux, seules les oeuvres architecturales originales ouvrent des droits d'auteur. Une maison cubique avec un toit traditonnel ne peut pas constituer une oeuvre de l'esprit.
En ce qui concerne les planifications d'urbanisme (le schéma des routes, des quartiers, des échangeurs…), j'avoue que j'en n'ai absolument aucune idée. Théoriquement, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être protégé quand l'urbanisme est planifié, pensé pour optimiser les flux, etc.
Je ne vois rien de flou.
Si tu considères que les contributions sont des oeuvres de l'esprit, alors il manque l'information de la licence. Microsoft ne possède pas les droits (donc a priori l'utilisateur reste seul ayant-droit), les données sont transférées à OSM (donc l'utilisateur est informé de là où sont stockées ses données et qui y aura accès, c'est à dire tous les utilisateurs d'OSM), mais il n'est pas au courant explicitement qu'il a accordé une licence d'utilisation libre au moment du transfert à OSM.
Si tu considères que les contributions ne sont pas des oeuves de l'esprit, il ne manque rien. Tu es mis au courant que les données sont transférées sur un serveur tiers et que tout le monde peut les voir, et voila.
J'aimerais bien que tu m'expliques la différence entre publier quelque chose sur un site et contribuer à un site. Pour moi c'est exactement la même chose.
C'est presque l'inverse, l'utilisateur pourrait penser qu'il accorde une licence d'utilisation exclusive à OSM, alors qu'en fait il accorde une licence libre.
[^] # Re: Pas compris
Posté par Elfir3 . Évalué à 3.
Dire qu'elles sont visibles sur OSM ne veut pas dire contribuer à OSM, mais contribuer à une représentation intermédiaire chez Microsoft, et donc que Microsoft en fait ce qu'il veut derrière, comme ne pas les contribuer à OSM.
Maintenant, si il n'y a effectivement pas de différence et que je me fourvoie (je ne suis toujours pas juriste), alors selon ton point 1. il me semble que Microsoft abuse de ses droits..
Sur ce, m'en vais ajouter un Tux géant dans une forêt …
[^] # Re: Pas compris
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi tu fais une interprétation aussi tortueuse de la situation. Microsoft dit très clairement
1. Microsoft n'a aucune prétention sur vos données
2. Les données sont transférées à la BDD d'OSM.
À mes yeux, c'est clair qu'ils n'offrent qu'une interface.
Après, ils peuvent filtrer et ne pas tout envoyer sur OSM, mais si tu veux contribuer directement à OSM, tu vas sur OSM, non? Et même s'ils faisaient ce que tu crois lire entre les lignes, ça serait encore conforme à la licence d'OSM, donc il n'y a absolument pas de problème.
[^] # Re: Pas compris
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Le copyright ne s'applique pas qu'aux oeuvres de l'esprit. Par exemple Google qui cartographie la terre avec ses satellites ne receuille que des données factuelles. Il n'empêche qu'elles appartiennent à Google. Factuellement un imprécran de Google maps est sous licence alors qu'il n'y a pas d'oeuvre de l'esprit. Enfin pas au sens ou il y a "créativité".
Le copyright peut s'appliquer à tout. La seule réel limite est si c'est déjà considéré comme un bien comun. Genre tu ne peut pas breveter la marche humaine et demander à chaque humain de te payer des royalties pour marcher. Amazon a bien mis un cpopyright sur le mot 'Amazone'… (il y a quelques restriction pour l'usage commun mais pas pour une publicité) Nike à bien breveté la virgule… Aucune oeuvre de l'esprit la dedans. En tout cas certainement sans comune mesure avec les somme potentielement demandé s'il y a copie.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Pas compris
Posté par claudex . Évalué à 3.
Le droit d'auteur sur les photos est bien établi. Mais c'est justement parce qu'on ne prend pas deux photos les mêmes (sans copier la première). Tu peux très bien lancer tes satellites et prendre des photos, tu ne sera pas poursuivi par Google pour plagiat (enfin, peut-être, mais tu devrais gagner le procès). C'est la différence entre copier l'existant et refaire directement.
Tu mélange droit d'auteur, droit des marques et brevets, ce sont pourtant des choses bien différentes. Et tes deux exemples ne sont pas du droit d'auteur.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pas compris
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Oui, mais sur les photos prises par des systèmes automatiques (comme les satellites) ou les photos sans originalité (par exemple les photos des tabeaux d'un musée), ça m'a l'air plus compliqué. Pour les photos satellites par exemple, Google verrouille les conditions générales d'utilisation de leur site ou de leur application, ce qu'il fait qu'ils n'ont pas besoin de droit d'auteur pour empêcher la réutilisation.
En droit français, il semble établi que seuls les humains peuvent être des "auteurs" au sens du droit d'auteur. Donc pour les photos satellite, c'est pas gagné.
[^] # Re: Pas compris
Posté par claudex . Évalué à 3.
Alors, il semblerait qu'il y ait une distinction entre les photos satellites et les photos aériennes classiques sans travail dessus. https://www.archimag.com/bibliotheque-edition/2021/07/23/droit-auteur-photographie-oeuvre-originale
Par contre, les photos de Google, même les aériennes, ne sont pas isolées, elles sont retravaillées pour formé une image différente. Donc je suppose que ça rentrerait dans le cas des photos satellites retravaillées.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pas compris
Posté par arnaudus . Évalué à 4. Dernière modification le 09 février 2023 à 17:56.
Tu confonds droit d'auteur, droit des marques, droit des modèles, droit des brevets, droits voisins, etc. Sans compter que le droit US (copyright) et le droit européen (droit d'auteur) sont assez différents sur le sujet. C'est un domaine complexe, et aucun d'entre nous n'en maitrise toutes les subtilités. Par contre, ça n'est pas très sympa de venir raconter un peu n'importe quoi quand on n'y connait rien.
[^] # Re: Pas compris
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Il n'y en a pas.
Les problèmes levés sont plutôt du point de vue organisation de la communauté: comment faire en sorte que les contributeurs qui passent par l'outil d'édition de Bing Maps soient en contact avec le reste de la communauté OpenStreetMap et pas isolés? Est-ce que Microsoft va jouer le jeu ou pas?
Si on regarde les propositions à la fin de l'article:
Et les moyens de faire pression sur Microsoft ne sont pas tellement au niveau de la licence (sauf éventuellement pour le premier point ou on pourrait en débattre, d'ailleurs c'est déjà fait dans les commentaires suivants). Pour moi c'est là que ça devient intéressant.
[^] # Re: Pas compris
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 3.
Attends, c'est quand même MS en face. Si tu fais ça en sachant que tes arguments ne sont pas recevables, tu vas au mieux perdre toute crédibilité, au pire perdre un procès et payer des dommages et intérêts, en plus des frais juridiques.
Comme dit, le problème est au niveau des accès à l'API. Si les contributions envoyés par MS ne sont pas conformes, il faut les refuser. Le problème c'est peut-être qu'elles ne sont pas désignées comme venant de Bing?
J'ai regardé vite fait comment fonctionne l'API. Pour s'en servir il faut un compte OSM. Pour ouvrir un compte OSM on n'est pas obligé de donner sa vraie identité, mais on doit fournir une adresse e-mail de contact. Du coup, je dirais que MS enfreint les conditions d'utilisation d'OSM en ne fournissant pas d'e-mail permettant de contacter un contributeur. J'ai pas regardé plus loin mais la création d'un compte de façon automatisée pourrait aussi être interdite.
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Pas compris
Posté par Elfir3 . Évalué à 3.
Et comme écrit plus haut, je me pose la question concernant l'anonymisation des utilisateurs. C'est une façon détournée de ne pas créditer les utilisateurs du point de vue d'OSM, ce qui est requis par la licence.
[^] # Re: Pas compris
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 08 février 2023 à 13:37.
Le crédit est donné à MS, non? Qui a dit que les droits sont aux utilisateurs et pas à MS dans leurs CGU comme on fille des modifs non libres à Waze? Ou qui a dit que les utilisateurs peuvent pas être anonymisés et représentés par MS et que ça reste compatible avec la licence?
C'est peut-être compliqué, mais le post de blog mélange légal et souhait, ce qui ne permet pas de discuter de "requis par la licence", la seule chose qui importe quand on exige quelque chose et non pas qu'on souhaiterai discuter de comment avoir une relation plaisante pour l'upstream (pas requis du tout par la licence, qui se fout complet de l'upstream, et l'upstream peut aussi refuser les modifs si la relation ne lui convient pas, c'est ça la liberté).
Et franchement, je doute que les avocats de MS aient tamponné le truc sans avoir un minimum regardé jusqu'où ils allaient… Il faudrait peut-être un jour arrêter de se croire meilleur analyste des licences que des gens dont c'est le métier, payés chers, et qui mettent leur entreprise cotée en bourse, bref de la grosse thune, en responsabilité (on n'est pas sur une entité mourante jouant son dernier match pour le fun, il y a une vision à long terme) alors que nous on est juste pilier de bar virtuel.
[^] # Re: Pas compris
Posté par Elfir3 . Évalué à 3.
Je doute très fort que Microsoft ait le droit de s'approprier la paternité d'une oeuvre, en particulier dans certaines juridictions.
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